720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

Hi nochmal!

bert2009 schrieb:

....aber was denn realen gesendeten 576i stoff betrifft versteh ichs net wofür da 1080p besser sein soll.

Sollte das keine Floskel sein und Du willst es wirklich wissen, dann guck mal HIER
Habe ich übrigens schon mehrfach hier gepostet und ist ein solides Stück Grundlagenwissen.
(Bestätigt sich übrigens bei wertigem Equipment seit Ewigkeiten in der Praxis!)

Schönes Wochenende

trancemeister schrieb:

Hi nochmal! bert2009 schrieb: ....aber was denn realen gesendeten 576i stoff betrifft versteh ichs net wofür da 1080p besser sein soll. Sollte das keine Floskel sein und Du willst es wirklich wissen, dann guck mal HIER Habe ich übrigens schon mehrfach hier gepostet und ist ein solides Stück Grundlagenwissen. (Bestätigt sich übrigens bei wertigem Equipment seit Ewigkeiten in der Praxis!) Schönes Wochenende

Jetzt wird mir klar, weshalb du manchmal so seltsame ansichten vertrittst. Diese link führt zum größten schwachsinn aller Zeiten! Mit pseudo-Fachchinesisch wird da alles durcheinander gebracht und am Ende wird aus einem Schwein ein Goldesel. Glaube Du nur, was da geschrieben steht (von einem Laien ohne Fachverstand aber haufenweise Halbwissen niedergekritzelt) aber wundere Dich nicht, wenn die reale Welt anders aussieht. Selbstverständlich ist jede Form der Skalierung und sei sie noch so raffiniert, immer und grundsätzlich mit einem Verlust an Schärfe verbunden! Immer! Wenn Du eine ideale DVD (die es gar nicht gibt) mit exakt 720 x 576 Pixel großen Vollbildern (die es bei dieser Technik leider auch nicht gibt) optimal auf einem Bildschirm darstellen, dann mußt Du ein genau 720 x 576 Pixel großes Display nehmen, das es meines wissens auch nicht gibt. Jede Abweichung davon, ob nach oben oder nach unten, bewirkt immer eine Verschlechterung. Ein Herunterskalieren macht das Bild schärfer aber grobpixeliger und mit weniger Details (also schlechter). Ein Hochskalieren macht das Bild zwangläufig weniger scharf und auf Grund der begrenzten Auflösung des Originals werden die vorhandenen Details auch nicht mehr. Sie werden nur auf mehr Pixel verteilt, was aber keinerlei Gewinn an Bildinformation bringt. Wie gesagt, das Bild wird nur weicher, also weniger scharf. Wer das anzweifeln möchte, möge sich die Beispielbilder von disem ominösen Link einfach mal genauer anschauen. Die sind allesamt gefaket. Ein LCD hat immer Pixel aus drei Grundfarben (also jedes Pixel besteht aus den drei Subpixeln rot, grün und blau). Die dort dargestellten Beispielfotos haben damit rein gar nichts zu tun, zumal die unterschiedlich aufgelösten Bilder auch unterschiedlich detailliert sind, was nur möglich ist, wenn die schlechteste Auflösung deutlich unterhalb der Quellauflösung läge. Sprich der LCD mit angeblich 800 x 600 Pixeln hier weniger Auflösung hätte, als die Quelle, die mit 720 x 576 Pixeln angegeben ist, was schon rechnerisch nicht mehr zusammenpaßt.

Jeder soll glauben was er will aber demagogischer Schwachsinn, öffentlich verbreitet, regt mich einfach nur auf.

Um Gottes Willen ist das peinlich!

flat_D schrieb:

Diese link führt zum größten schwachsinn aller Zeiten! Mit pseudo-Fachchinesisch wird da alles durcheinander gebracht und am Ende wird aus einem Schwein ein Goldesel.

Danke dir!

Ich wollte es nicht so drastisch ausdrücken, aber da ich ja direkt in diesem Thema beschäftigt bin, kann ich dir nur zustimmen. (Wohlgemerkt aus dem Blickwinkel einer Rundfunkanstalt, d.h. hauptsächlich Material aus Videokameras)

@kurzundgut,
bewundere, dass du in diesem Thread noch mit diskutierst. Überzeugen kann mir hier eigentlich niemanden mehr und der Informationsgehalt ist bis auf sehr wenige Posts gleich Null.

LinowSat

linowsat schrieb:

@kurzundgut, bewundere, dass du in diesem Thread noch mit diskutierst.

Auf Endlosdiskussionen lasse ich mich eh nicht mehr ein. Wie du richtig sagst, haben fast alle Ihre festgefahrene Meinung.

Nur bei manchen (haarsträubenden) Beiträgen melde ich mich mal zu Wort.

Ansonsten stehe ich immer gerne für fragen bezüglich:
"Wie läufts in der richtigen Rundfunkwelt ab"
zur Verfügung.

danke dacht schon ich bin der einzige der das realistisch betrachtet.

Hallo

Na. Jetzt wirds verrückt. Meiner bescheidenen Meinung nach ist es sehr wohl möglich, durch intelligente Interpolation ein kleines Bild soweit hochzuskalieren/ zu vergrößern, daß es zumindest nicht zwangsläufig unschärfer wird oder zumindest wirkt wie die Ausgangsgröße von 720x576! Das hört sich erstmal unlogisch an, aber beispielsweise gute Bildbearbeitungsprogramme machen undeutliche Bildausschnitte ja auch scharf/schärfer. Weiß der Teufel, wie das genau funktioniert. Aber warum sollte das bei einem guten TV oder von mir aus auch mit einem guten externen Videoskalierer nicht, oder zumindest nicht ähnlich funktionieren?

Ich wäre nämlich stinksauer, wenn auf unseren Sony 55x4500 das SD-Bild deutlich schlechter/unschärfer wäre als es auf unseren alten 40-Zoller gewesen ist.
Und verdammt..... mit dem DVDO-Edge als externer Scaler .... etwas nachgeschärft, hat SD schon sowas wie HD-Feeling.

720p sieht so auch noch akzeptabel aus (für HD meine ich ), aber echtes HDTV ist natürlich über jeden Zweifel erhaben. Zumindest wenn es die Quelle usw. auch hergeben.

Sollte es aber doch so sein wie "flat_D" und "kurzundgut" als öffentlich-rechtlicher 720p-Verfechter sagen, wird ja 720p automatisch ad absurdum geführt!!! Ein hochskaliertes 720p-Bild am Full_HD-TV oder das Herabskalieren von 1080i/p auf 720p und dann wieder hochskalieren auf Full_HD sieht dann also nach Eurer Praxis zwangsläufig unschärfer und detailärmer aus. Dann frage ich mich erneut zurecht, wieso dieser verstaubten EBU-Empfehlung blindlinks gefolgt wird! Material mit 50 Vollbildern/s wird es im Moment nicht geben. Und falls es doch dazu kommt, dann wird auf jedenfall in höherer Auflösung gedreht.

Die besten Grüße
Tsunami

das mit der auflösung ist so ne sache mal ein anderes beispiel.
-hab mal beruflich in öffentlichen gebäuden die video überwacht sind gearbeitet.die situation war das dort extrem teure und neue technik verwendet worden ist.doch jedesmal bei diebstahl oder sachbeschädigung passierte folgendes
-ich bin zur bundespolizei erstatte anzeige und ging mit den netten polizisten zusammen die videoaufnahmen durch [läuft direkt über das dortige revier].die täter waren gefilmt wurden soweit so gut.
jetzt aber merkte man den zu großen winkel und das gesicht war net groß genung,das aufzoomen brachte auch nur pixelmatsch.klare aussage der polizei war da läßt sich nix machen [net wie bei csi im tv]

so um auch das zu klären wenn man live zommt mit der kamera läßt sich problemlos ne eingetippte sms auf handys mitlesen aber im nachhinhein hochzoomen ist nicht so einfach wie in den tv krimis.

hab noch andere beispiele aus der fotographie aber da das mancher hier als persönlichen angriff zu werten scheint wirds wohl eh net akzeptiert.

Tsunami_ schrieb:

Sollte es aber doch so sein wie "flat_D" und "kurzundgut" als öffentlich-rechtlicher 720p-Verfechter sagen, wird ja 720p automatisch ad absurdum geführt!!! Ein hochskaliertes 720p-Bild am Full_HD-TV oder das Herabskalieren von 1080i/p auf 720p und dann wieder hochskalieren auf Full_HD sieht dann also nach Eurer Praxis zwangsläufig unschärfer und detailärmer aus. Dann frage ich mich erneut zurecht, wieso dieser verstaubten EBU-Empfehlung blindlinks gefolgt wird! Material mit 50 Vollbildern/s wird es im Moment nicht geben. Und falls es doch dazu kommt, dann wird auf jedenfall in höherer Auflösung gedreht.

Das downconvertiertes 720p/50 aus 1080i/25 Material besser aussieht (auf einem FullHD) habe ich ja nie gesagt. Es muss aber nicht unbedingt schlechter aussehen. Und zwar dann, wenn der Deinterlacer im TV schlecht arbeitet. Dann sind nämlich die Artefakte durch das Deinterlacen ZUHAUSE störender als die Arefakte durch das Upscalen ZUHAUSE.

So kann man aber endlos darüber streiten, letztendlich wird das Endergebnis (das Bild) durch jeden der am Markt befindlichen TVs so stark beeinflusst, dass der Unterschied 720p/1080i (für Videoquellen!, für unsere 1080psf-Fans) eher gering ausfällt. Zumindet bei meinen Tests mit 2 identen LCDs und identer Quelle ohne unbekannte Beeinflussung

Fakt ist aber auch, dass z.B. das ORF1 SD Signal im ORF von 576i/25 auf 1080i/25 upgescaled wird und dann wieder auf 576i/25 downgescaled wird für den SD-Sat-Transponder. Und das Signal sieht danach nicht mehr so gut aus wie vor dem scalen (zumindest bei uns im ORF im vergleich). Aber der Qualitätsverlust hält sich in grenzen, denn sonst würden die SD-Kunden in Horden beim ORF einfallen

flat_D schrieb:

trancemeister schrieb: Sollte das keine Floskel sein und Du willst es wirklich wissen, dann guck mal HIER Habe ich übrigens schon mehrfach hier gepostet und ist ein solides Stück Grundlagenwissen. (Bestätigt sich übrigens bei wertigem Equipment seit Ewigkeiten in der Praxis!) Schönes Wochenende Jetzt wird mir klar, weshalb du manchmal so seltsame ansichten vertrittst. Diese link führt zum größten schwachsinn aller Zeiten! Mit pseudo-Fachchinesisch wird da alles durcheinander gebracht und am Ende wird aus einem Schwein ein Goldesel. Glaube Du nur, was da geschrieben steht (von einem Laien ohne Fachverstand aber haufenweise Halbwissen niedergekritzelt) aber wundere Dich nicht, wenn die reale Welt anders aussieht. Selbstverständlich ist jede Form der Skalierung und sei sie noch so raffiniert, immer und grundsätzlich mit einem Verlust an Schärfe verbunden! Immer! Wenn Du eine ideale DVD (die es gar nicht gibt) mit exakt 720 x 576 Pixel großen Vollbildern (die es bei dieser Technik leider auch nicht gibt) optimal auf einem Bildschirm darstellen, dann mußt Du ein genau 720 x 576 Pixel großes Display nehmen, das es meines wissens auch nicht gibt. Jede Abweichung davon, ob nach oben oder nach unten, bewirkt immer eine Verschlechterung. Ein Herunterskalieren macht das Bild schärfer aber grobpixeliger und mit weniger Details (also schlechter). Ein Hochskalieren macht das Bild zwangläufig weniger scharf und auf Grund der begrenzten Auflösung des Originals werden die vorhandenen Details auch nicht mehr. Sie werden nur auf mehr Pixel verteilt, was aber keinerlei Gewinn an Bildinformation bringt. Wie gesagt, das Bild wird nur weicher, also weniger scharf. Wer das anzweifeln möchte, möge sich die Beispielbilder von disem ominösen Link einfach mal genauer anschauen. Die sind allesamt gefaket. Ein LCD hat immer Pixel aus drei Grundfarben (also jedes Pixel besteht aus den drei Subpixeln rot, grün und blau). Die dort dargestellten Beispielfotos haben damit rein gar nichts zu tun, zumal die unterschiedlich aufgelösten Bilder auch unterschiedlich detailliert sind, was nur möglich ist, wenn die schlechteste Auflösung deutlich unterhalb der Quellauflösung läge. Sprich der LCD mit angeblich 800 x 600 Pixeln hier weniger Auflösung hätte, als die Quelle, die mit 720 x 576 Pixeln angegeben ist, was schon rechnerisch nicht mehr zusammenpaßt. Jeder soll glauben was er will aber demagogischer Schwachsinn, öffentlich verbreitet, regt mich einfach nur auf. :cut

Wieso regt ihr Euch denn über diesen Artikel so auf?

Die theoretischen Überlegungen sind richtig und meist gut formuliert - nur halt sehr aus dem Analog-Video/Bildröhren/Audiobereich-Blickwinkel betrachtet.

Die simulierten Bildbeispiele am Ende zeigen doch deutlich genug, daß es weitgehend egal ist, worauf man eine schlechte Quelle sieht! - Fliegengitter oder Monstermatsch, die sehen doch allesamt Scheiße aus!!!
Ob ich PAL auf einem Full-HD oder auf einer Röhre schaue - richtig geil wird´s nur aussehen wenn ich weit genug wegsitze.

Daher ist der Begriff HDTV eigentlich irreführend!

Ein UHD-Video ist ja eigentlich nicht schärfer als ein NTSC-Video.
Das HD-Video erlaubt einen geringeren relativen Betrachtungsabstand, und damit einen größeren Blickwinkel.

The Bigger Picture - darum geht´s.

Früher auf der 68cm-Röhre lieferte das Fernsehen das bestmögliche Video-Bild ins Haus. Da sah "Wetten Daß..." geil aus und die Videokassette beschissen. Filme waren was für´s Kino.

Warum 720p ein Unsinn ist:
Entweder ich wähle den relativen Betrachtungsabstand so, daß 720p richtig gut aussieht - dann sehen BluRays (bes. 2,35:1) mickrig aus.

Oder ich setze mich so nah, wie 1080i es erlaubt.
Dann sehen BluRays perfekt, 1080i-TV gut und 720p matschig aus.

So oder so gibt es keinen Blickwinkel, aus dem PAL, 720p und 1080i bestmöglich wirken.
Es reicht schon, daß sich PAL und 1080p nicht unter einen Hut bringen lassen - da braucht es nicht noch einen völlig sinnfreien Übergangsstandard der die TV-Größenauswahl für´s Wohnzimmer unmöglich macht.

kurzundgut schrieb:

Das downconvertiertes 720p/50 aus 1080i/25 Material besser aussieht (auf einem FullHD) habe ich ja nie gesagt. Es muss aber nicht unbedingt schlechter aussehen. Und zwar dann, wenn der Deinterlacer im TV schlecht arbeitet. Dann sind nämlich die Artefakte durch das Deinterlacen ZUHAUSE störender als die Artefakte durch das Upscalen ZUHAUSE.

Findest Du?
Bin kein Fan des Halbbildverfahrens, aber Skalierung nervt micht IMMER - Interlace-Artefakte bei hoher Auflösung kaum (müßte PAL ja unerträglich sein!!!).

Für mich das beste Beispiel der EBU-Weitsicht:
Man machte sich Sorgen um das Deinterlacing in TVs, durch die 1080i-Übermacht der Sender kann jedoch sich kein Hersteller hier dauerhaft blamieren wollen.

Das Upscaling hingegen kann nicht zufriedenstellend funktionieren - ich gehe hier konform mit Flad_D und Tsunami, weg ist weg!

Jetzt kommt der Hammer:
Aktuelle 100, 200 und 600 Hz-TVs behandeln 720p auch nicht besser wie 1080i!!!
Derselbe Algorithmus, der 1080i-deinterlaced und sozusagen als Abfallprodukt auch noch komplett eigenständige Zwischenbilder fabriziert, erzeugt natürlich auch bei 720p die erforderlichen Zwischenbilder.

Das heißt: Ein 600Hz Panasonic zeigt nur jedes zwölfte Bild nativ (nach Skalierung!) an und saugt sich 11 (elf!!!) dazwischenliegende Zwischenbilder aus den Fingern.

Nicht daß ich das gut finde.
Aber: Dem Marketingstreben der Geräteindustrie ist man so oder so ausgeliefert!!!

Sämtliche Vorraussetzungen der EBU-Empfehlung wurden bereits ad absurdum geführt.

grooveminister schrieb:

Findest Du? Bin kein Fan des Halbbildverfahrens, aber Skalierung nervt micht IMMER - Interlace-Artefakte bei hoher Auflösung kaum (müßte PAL ja unerträglich sein!!!).

Ja, für mich ist interlaced sehr störend. Vor allem bei schlechten Deinterlacern (habe einige Zeit einen alten Samsung gehabt) bekomme ich die Krise.
Und ja, PAL auf HDReady oder FullHD TVs finde ich, naja, nicht gerade berauschend

Aktuelle 100, 200 und 600 Hz-TVs behandeln 720p auch nicht besser wie 1080i!!![/b] Derselbe Algorithmus, der 1080i-deinterlaced und sozusagen als Abfallprodukt auch noch komplett eigenständige Zwischenbilder fabriziert, erzeugt natürlich auch bei 720p die erforderlichen Zwischenbilder. .....

Finde ich in den meißten Fällen scheußlich. Nur bei wenigen Sequenzem klappt das so halbwegs. Aber wie du schon sagtest: Die TVHersteller müssen ja etwas erfinden um ihr Zeug unter die Leute zu bringen.

Aber es ist halt wie's ist. Ich persönlich finde wie gesagt den Unterschied minimal. Bei manchen TVs mag das mal besser, mal schlechter sein, aber im Grunde gibts größere Einflussfaktoren als das Distributionsformat.

kurzundgut schrieb:

grooveminister schrieb: Findest Du? Bin kein Fan des Halbbildverfahrens, aber Skalierung nervt micht IMMER - Interlace-Artefakte bei hoher Auflösung kaum (müßte PAL ja unerträglich sein!!!). Ja, für mich ist interlaced sehr störend. Vor allem bei schlechten Deinterlacern (habe einige Zeit einen alten Samsung gehabt) bekomme ich die Krise. Und ja, PAL auf HDReady oder FullHD TVs finde ich, naja, nicht gerade berauschend

Das ist die Wahl der Qual!

Na gut - ein FullHD kann noch feiner als ein HDready aufzeigen, wie schlonzig PAL ist

kurzundgut schrieb:

grooveminister schrieb: ...Derselbe Algorithmus, der 1080i-deinterlaced und sozusagen als Abfallprodukt auch noch komplett eigenständige Zwischenbilder fabriziert, erzeugt natürlich auch bei 720p die erforderlichen Zwischenbilder. ..... Finde ich in den meißten Fällen scheußlich. Nur bei wenigen Sequenzem klappt das so halbwegs. Aber wie du schon sagtest: Die TVHersteller müssen ja etwas erfinden um ihr Zeug unter die Leute zu bringen. Aber es ist halt wie's ist. Ich persönlich finde wie gesagt den Unterschied minimal. Bei manchen TVs mag das mal besser, mal schlechter sein, aber im Grunde gibts größere Einflussfaktoren als das Distributionsformat.

Naja - aber nicht alle Sender werden Feinheiten wie die Nachschärfung so fein justieren wie der ORF.

Bei Euch hat man das Gefühl, da sitzen eine Reihe Checker und machen das Beste draus.

Wenn ich aber ArteHD und sämtliches ARD+ZDF-Material sehe kriege wird mir schlecht.
Entweder soft ODER überschärft und glasig - nie natürlich.

Ich habe das Gefühl, daß 720p eine Gratwanderung ist und 1080i im rauhen Sendealltag einfach gutmütiger.

Hast Du TVP-HD gesehen, als es FTA war?
Die scheinen auch Ikegamis zu haben - habe so ne Art DSDS gesehen, fix war das Bild rauschfrei und rein!!!

Das ganze bei Discolicht und MTV-Style-Reißschwenks - hat mich echt gewundert wie klar das Bild blieb - die Bitrate ist nicht so viel höher als beim ORF aber VBR...

grooveminister schrieb:

Naja - aber nicht alle Sender werden Feinheiten wie die Nachschärfung so fein justieren wie der ORF. Bei Euch hat man das Gefühl, da sitzen eine Reihe Checker und machen das Beste draus. Wenn ich aber ArteHD und sämtliches ARD+ZDF-Material sehe kriege wird mir schlecht. Entweder soft ODER überschärft und glasig - nie natürlich.

Naja, die Kollegen haben ja noch etwas Zeit um das hinzukriegen...

Ich habe das Gefühl, daß 720p eine Gratwanderung ist und 1080i im rauhen Sendealltag einfach gutmütiger.

Kann sein. Aber ich habe mal eine 1080i Übertragung (ich glaube es war aus Kroatien) eines Ländermatches gesehen, da hat der ORF das ankommende 1080i Signal nach 5 Minuten vom Sender genommen und den Rest des Spieles die Backup-SD Leitung on air gebracht. Das HD-Bild des dortigen Ü-Wagens war derart unterirdisch, das das SD-Signal besser war
Also man kann durchaus bei beiden Standards Blödsinn veranstalten.

Hast Du TVP-HD gesehen, als es FTA war?

Nein habe ich nicht sehen können.


Aber etwas anderes:
Das sollte doch Balsam auf die geschundene FullHD Seele sein:
NDR vergibt Großprojekt für HDTV-Infrastruktur:
...Der Auftrag umfasst Unternehmensangaben zufolge die generalunternehmerische Planung, Fertigung, Lieferung, Installation, Qualitätskontrolle, Dokumentation und Inbetriebnahme einer durchgängig HDTV-fähigen fernsehtechnischen Infrastruktur (1080i/25 bei 1,5 Gigabit pro Sekunde) durch Wellen und Nöthen...

grooveminister schrieb:

Das heißt: Ein 600Hz Panasonic zeigt nur jedes zwölfte Bild nativ (nach Skalierung!) an und saugt sich 11 (elf!!!) dazwischenliegende Zwischenbilder aus den Fingern.

Nur mal nebenbei: Es gibt keine TVs mit 600Hz Bildrate - die 600Hz Subfield-Drive sind die Frequenz mit der die einzelnen Pixel aufleuchten - das Bild (die Farbe der Pixel) ändert sich dabei nicht jedesmal, es werden auch nur die "üblichen" 100Hz Bildrate erreicht.

Pioneer arbeitet schon lange mit 840Hz Subfield-Drive, dort ist es aber scheinbar nicht nötig das marketingtechnisch auszuschöpfen.

Ein reiner Marketingwert.. womit wir wieder bei der "Macht" der großen Zahlen wären...

Grüße
Alex

grooveminister schrieb:

Wieso regt ihr Euch denn über diesen Artikel so auf? Die theoretischen Überlegungen sind richtig und meist gut formuliert.

Na wenn´s doch für Flat "der größte schwachsinn aller Zeiten!" ist
Ich finde das kann man einfach so hinnehmen.
Ist quasi eine Referenz für seinen Wissensstand und die gewählte Ausdrucksweise!

Entsetzter bin ich eigentlich über den Kommentar von kurzundgut.
Aber so kann man sich irren *Achselzuck*

kurzundgut schrieb:

Aber etwas anderes: Das sollte doch Balsam auf die geschundene FullHD Seele sein: NDR vergibt Großprojekt für HDTV-Infrastruktur: ...Der Auftrag umfasst Unternehmensangaben zufolge die generalunternehmerische Planung, Fertigung, Lieferung, Installation, Qualitätskontrolle, Dokumentation und Inbetriebnahme einer durchgängig HDTV-fähigen fernsehtechnischen Infrastruktur (1080i/25 bei 1,5 Gigabit pro Sekunde) durch Wellen und Nöthen...

Verstehe ich nicht: Wieso 1080i-Infrastrucktur wenn sie doch in 720p senden weden?

kurzundgut schrieb:

Das downconvertiertes 720p/50 aus 1080i/25 Material besser aussieht (auf einem FullHD) habe ich ja nie gesagt. Es muss aber nicht unbedingt schlechter aussehen. Und zwar dann, wenn der Deinterlacer im TV schlecht arbeitet. Dann sind nämlich die Artefakte durch das Deinterlacen ZUHAUSE störender als die Arefakte durch das Upscalen ZUHAUSE.

Hallo

Natürlich gibt es Geräte mit schlechten Deinterlacern. Aber das dürfte doch eigentlich immer mehr der Vergangenheit angehören. Und selbst beim "Schaufenster" von ARD und ZDF in 720p waren bei den von 576i auf 720p hochskalierten Sendungen (Tagesschau, Heute) oftmals deutliche Kammartefakte zu sehen! Das dürfte doch eigentlich auch nicht passieren, oder?

Hier wurde das Bild des polnischen HD-Senders TVP-HD erwähnt. Auch wir konnten das kurze Intermezzo dieses Senders begutachten. Das Bild dieses 1080i-Senders war bei moderaten Bitraten ein absoluter Traum (bei echten HD-Sendungen versteht sich). Wie schon erwähnt, wird auch bei diesen Sender, wie auch bei (fast) allen anderen 1080i-Sendern üblich, mit variabler Bitrate gesendet. Hier wird nämlich meiner Meinung nach bei den 720p-Sendern mit dem Senden in konstanter Bitrate von 12Mbit ein weiterer Fehler gemacht. Schnellt selbst bei Premiere_HD die Bitrate bei Actionszenen kurzzeitig auf 16-20Mbit hoch, so sind es bei den 720p-Sendern (ARTE_HD für Deutschland, ARD_HD, ZDF_HD usw.) auch nur 12Mbit. Und ich meine bei Arte_HD schon sowas wie Artefakte, resultierend aus zu geringer weil konstanter Bitrate, gesehenzuhaben.

Falscher kann man es fast nicht machen bei den ÖRs. 1080i (auch psf) runterskalieren auf 720p und dann auch noch nur konstante Bitrate verwenden!

Egal eigentlich. Die ÖRs sehen wir sowieso nur recht selten.

grooveminister schrieb:

Na gut - ein FullHD kann noch feiner als ein HDready aufzeigen, wie schlonzig PAL ist :D

Naja. Bei entsprechend gutem Equipment ist es eher erstaunlich, was für Potenzial eigentlich im angestaubten SD steckt. Da bei uns überwiegend SD geschaut wird, und wir nur etwa 3m vom 55-Zoller entfernt sitzen, wäre es natürlich verheerend, wenn SD unguckbar wäre. Aber selbst da bleibt mir ab und zu die Spucke weg! Es ist also in der Tat auch stark von den verwendeten Geräten abhängig.

bert2009 schrieb:

jetzt aber merkte man den zu großen winkel und das gesicht war net groß genung,das aufzoomen brachte auch nur pixelmatsch.klare aussage der polizei war da läßt sich nix machen [net wie bei csi im tv]

Zugegeben. Bei Serien wie CSI-Miami usw. ist es vielleicht übertrieben. Ich habe keine Ahnung, ob es nicht doch so funktionieren könnte wie es diese Serien suggerieren, aber bei Deinem Beispiel hat es in Deutschland meines Wissens rechtliche Gründe. Es werden nur unbearbeitete Fotos als Beweis zugelassen. Sobald ein Foto technisch verändert wird, darf es meines Wissens nicht mehr als Beweis herangezogen werden. Man könnte gleich 100%ig ein Gesicht erkennen und den Täter dingfest machen können. Wenn der vermeintliche Täter alles abstreitet, gilt es dann nicht als Beweis.

Viele Grüße
Tsunami

waldixx schrieb:

Verstehe ich nicht: Wieso 1080i-Infrastruktur wenn sie doch in 720p senden werden?

Das ist durchgängige ÖR-Logik - wie schon praktiziert in Österreich, Schweiz und Arte-HD Deutschland: das Quellmaterial muss 1080er-Qualität haben (Pflichtenheft), die Bildqualität auf den Studiomonitoren ebenfalls, am Studioausgang wird dann für das Volk runterskaliert auf 720p...

Klaus

das mit den 600 hz ist echt ein beweis für das experten wissen.habe selbst solch ein gerät es hat trotzdem nur 100hz \bilder pro sekunde.

was das thema betrifft ich glaube das wir uns alle einig sind das 720p so wie es läuft unnötig ist.
[1080i auf 720p und dann senden]

aber ich bleibe dabei man sieht einen unterschied umso höher skaliert wird.genau wie das bild mit zunehmender größe schlechter wird [was net heißt 55zol ist scheiße,sondern net so toll wie z.b 32zoll oder 8]

bitte net immer alles als angriff werten auch den kleinen will man ja keine filme schauen aber es gibt schon so punkte .......ich gebs auf.

was die fotos betrifft haste natürlich recht lag aber auch an anderen gründen[datenmenge:von jeder kamera müssen die aufnahmen bis 72std gespeichert werden,einstellung der linse\objektivs und der ungünstige bildausschnitt [die ganze halle war im bild der täter nur ein kleiner punkt.
egal das beste war daran immer noch wenn gerade dann die kameras aus waren......gehört net hier her

trancemeister schrieb:

grooveminister schrieb: Wieso regt ihr Euch denn über diesen Artikel so auf? Die theoretischen Überlegungen sind richtig und meist gut formuliert. Na wenn´s doch für Flat "der größte schwachsinn aller Zeiten!" ist Ich finde das kann man einfach so hinnehmen. Ist quasi eine Referenz für seinen Wissensstand und die gewählte Ausdrucksweise! Entsetzter bin ich eigentlich über den Kommentar von kurzundgut. Aber so kann man sich irren *Achselzuck*

Ja, Diplomatie ist nicht meine stärkste Seite.

Aber wenn ich es wohlwollend ausdrücken würde, müßte das so klingen:

Lieber trance, suche Dir bitte lieber ganz schnell eine andere Quelle für Dein Fachwissen, damit Du nicht irgendwelchen Irrtümern nachläufst. Das ist natürlich nur ein gut gemeinter Rat und keine Bevormundung.

Da ich einen recht teuren und hochwertigen externen Videoprozessor habe, der aus PAL das maximal mögliche herausholt, weiß ich, wovon ich spreche. Auch habe ich den direkten Vergleich zwischen einem FullHD und einem 768-Zeilen Display, auf dem hochskaliertes PAL (wegen der weniger heftigen Skalierung deutlich schärfer aussieht. Aber das wird Dich ja auch nicht überzeugen, deshalb höre ich jetzt auch auf damit.

Moin!
Danke das Du es wenigstens versuchst Deine Aussage netter zu verpacken!
Die Seite ist natürlich nicht die Quelle meines Wissens, sondern
ein brauchbare Seite um Leuten wie Dir die Grundprinzipien simpel näher zu bringen!
Die von Dir so benannten "Beispielfotos" sind übrigens simuliert um das Prinzip zu verdeutlichen.
Prinzipien, die Du offensichtlich bei Deinem Skaler erstaunlicherweise akzeptierst
Der Autor dieser Seite ist meines Wissens übrigens durchaus auf der Höhe

Deine Entscheidung zu diesem Thema aufzuhören begrüße ich allerdings sehr!
Nutze doch die Zeit der Stille mal ein wenig zur Infosuche.

Viel Erfolg...es ist nicht so schwierig wie Du momentan denkst!
Das ist natürlich nur ein Rat - Deine Meinung brauchst Du nicht zu ändern!

uch habe ich den direkten Vergleich zwischen einem FullHD und einem 768-Zeilen Display, auf dem hochskaliertes PAL (wegen der weniger heftigen Skalierung deutlich schärfer aussieht.

Weniger heftig ist die Skalierung nicht. Es wird eh mit mehrfachem Oversampling gearbeitet und nicht "direkt" skaliert.

Gruß

Denis

Tsunami_ schrieb:

Und ich meine bei Arte_HD schon sowas wie Artefakte, resultierend aus zu geringer weil konstanter Bitrate, gesehenzuhaben.

Diese Artefakte fallen mir sehr häufig auf.
Beim französischen 1080i-Arte HD habe ich ein sauberes, tadelloses Bild. Schalte ich dann auf das deutsche 720p-Arte HD um, fallen mir sofort diese Artefakte in einzelnen Bildbereichen auf. Und die muss ich nicht mit der Lupe auf dem Bildschirm suchen, die schreien mich förmlich an, so deutlich sichtbar sind die.
Bei einem öffentlich-rechtlichen HD-Sender finde ich das mehr als ärgerlich.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Diese Artefakte fallen mir sehr häufig auf. Beim französischen 1080i-Arte HD habe ich ein sauberes, tadelloses Bild. Schalte ich dann auf das deutsche 720p-Arte HD um, fallen mir sofort diese Artefakte in einzelnen Bildbereichen auf. Und die muss ich nicht mit der Lupe auf dem Bildschirm suchen, die schreien mich förmlich an, so deutlich sichtbar sind die. Bei einem öffentlich-rechtlichen HD-Sender finde ich das mehr als ärgerlich.

Hallo HD-Freak

Da wir Arte_HD kaum schauen, fällt es uns natürlich weniger häufig auf. Trotzdem ist es ein Skandal!
Viva la France Die haben das Problem mit 720p nicht und dürfen "ihr Arte" und freilich alle anderen (französischen) HD-Sender in 1080i genießen.

Liebe Grüße nach Halle
Tsunami

Tsunami_ schrieb:

...Da wir Arte_HD kaum schauen, fällt es uns natürlich weniger häufig auf. Trotzdem ist es ein Skandal!...

Ui... Mary schreibt Überschriften für die morgige Bild-Zeitung.

Die Artefakte bei Arte HD sind höchstwahrscheinlich auf die zu geringe Transferrate zurückzuführen. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass es nur so ein mieser Scaler ist.

Dass die es nicht auf die Reihe kriegen ist schon wirklich lächerlich.

harrynarry schrieb:

Tsunami_ schrieb: ...Da wir Arte_HD kaum schauen, fällt es uns natürlich weniger häufig auf. Trotzdem ist es ein Skandal!... Ui... Mary schreibt Überschriften für die morgige Bild-Zeitung. Die Artefakte bei Arte HD sind höchstwahrscheinlich auf die zu geringe Transferrate zurückzuführen. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass es nur so ein mieser Scaler ist. Dass die es nicht auf die Reihe kriegen ist schon wirklich lächerlich.

Nee, daß kann es nicht sein.
BBC-HD ist zwar keine HD-Referenz mit knapp 10mbit (bei 1440x1080 wohlgemerkt) - aber dort gibt es auch nicht diese merkwürdigen Abstufungseffekte wie bei allen deutschen ÖR-HD Feeds.
Irgendetwas läuft enorm schief bei ARD digital und ZDF vision - deren HD-Kanäle sind der absolute Mist und das liegt nicht nur an 720p wie man am ORF sehen kann.

Also ARD und ZDF in SD haben immer noch eine Spitzenqualität

Tsunami_ schrieb:

Viva la France Liebe Grüße nach Halle Tsunami

Wenn schon französisch, dann richtig:

Vive la France, denn viva ginge nur in Verbindung mit Italia.

flat_D schrieb:

Tsunami_ schrieb: Viva la France Liebe Grüße nach Halle Tsunami Wenn schon französisch, dann richtig: Vive la France, denn viva ginge nur in Verbindung mit Italia. ;)

Hallo flat_D

Hast Recht. Wahrscheinlich habe ich dabei an den Sender "Viva" gedacht.

Liebe Grüße
Mary

Tsunami_ schrieb:

Hier wird nämlich meiner Meinung nach bei den 720p-Sendern mit dem Senden in konstanter Bitrate von 12Mbit ein weiterer Fehler gemacht.

ARD/ZDF/arte HD kodieren das Bild nicht mit konstanter Bitrate. Das Bild wird mit variabler Bitrate -- im Schnitt ca. 7-9 Mbit/s -- kodiert und die unbenutzte Bandbreite mit leeren Paketen aufgefüllt. Nur die Peak-Bandbreite kann bis zu 12 Mbit/s (aber nicht mehr) gehen.

Drexl schrieb:

ARD/ZDF/arte HD kodieren das Bild nicht mit konstanter Bitrate. Das Bild wird mit variabler Bitrate -- im Schnitt ca. 7-9 Mbit/s -- kodiert und die unbenutzte Bandbreite mit leeren Paketen aufgefüllt. Nur die Peak-Bandbreite kann bis zu 12 Mbit/s (aber nicht mehr) gehen.

Hallo Drexl

Glückwunsch zur goldenen Tröte.

Das habe ich zwar auch schon gelesen (hier), konnte es aber aus Mangel echten Interesses zu den ÖRs noch nicht nachvollziehen.
Was dieser Käse soll, versteht kein Mensch!! Unbenutzte Bandbreite mit leeren Pakete füllen und die maximale Bitrate bei 12Mbit zu begrenzen......patsch
Da fällt mir nichts mehr zu ein.

Liebe Grüße
Tsunami