720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

Krasser schrieb:

Ja - ok, Ihr habt Recht - habe mich gerade mal durch die Tiefen dieses Threads gewühlt (bis jetzt hatte ich noch nicht die Muße dazu). @Harry Unübersichtlicher kann dieser Thread gar nicht werden - meine 10 Beiträge machen den Kohl auch nicht fett. Die Suchfunktion ist hier sowieso unabdingbar, wenn man etwas Konkretes finden will. Und: Zu einer Diskussion gehören immer mindestens zwei - bekomme ich keine Antwort muß ich auch nicht wieder antworten ;)

Na siehst! Genau das habe ich gemeint! Auch der interessierte Zeitgenosse gibt irgendwann auf, wenn er diese gigantische Müllhalde auf der Suche nach Kern des Rationalen versucht zu durchsuchen.

Und das ist schade: denn hier gab es eine Menge richtig guter Beiträge - aber auch ich, der den Thread über Monate mitverfolgt hat kann diese nicht mehr finden. Es wird einfach alles zerredet. Und dann kommt jemand mit seiner Gewichtigen Meinung und schreibt ungelesen einen Beitrag mit der Nummer 22xx: und schon geht alles von Vorne wieder los.

Aber zurück zum Thema.

Gestern stolperte ich vor dem Media Markt über einen SKY-Werbewagen. Ging gleich herein, und habe mir das SKY-HD angesehen...

Donnerwetter... Das war eine Ernüchterung...

Fußball in HD: Spieler mit einem "Heiligenschein" aus Komprimierungsartefakten, Publikum im Hintergrund als matschige Masse. In den Trailern von Astra ist es zwar nicht perfekt, sieht aber um Welten besser aus.

Auf dem Filmkanal lief eben ein Film: das war mit 100%ger Sicherheit hochskaliertes SD.

Und warum rede ich davon? - Ganz einfach: ich wäre an sich auch ein glühender Verfechter von 1080i: denn ich sehe auf meinem 52"-Bildschirm den Unterschied... Nur was nützt es, wenn die Transferrate für den Sender unbezahlbar ist?

Aber sei's drum: aber über Sat ist nur ein Teil der Bevölkerung erreichbar und nicht mal ich weiß, ob ich wenn ich irgendwann umziehen muss die Schüssel wieder aufstellen kann. Und damit sind wir beim Kabel mit seinen begrenzten Kapazitäten.

Ich darf unseren Fachmann "kurzundgut" aus dem Gedächtnis zitieren: "Was nützt die Erkenntnis, dass 1080i mit 20MBit besseres Bild liefert, wenn nur 6MBit pro Sender möglich sind?!"

Recht hat der Mann.

Und man braucht hier wieder mal zum 122ten Mal die GEZ-Debatte vom Zaun brechen: Kabelgesellschaften weigern sich die HD-Sender der öffentlich-rechtlichen kostenlos einzuspeisen: sie sehen die Grundversorgung mit dem SD-Bild sichergestellt. HD ist laut Kabel Deutschlad ein Luxus und für den wollen sie Geld sehen.

Bei den Amis und in vielen anderen Ländern ist es wohl kein Problem: dort kann man praktisch überall eine Schüssel hinstellen. Bei uns eben nicht.

Vor diesem Hintergrund scheint mir die EBU-Empfelung (auch wenn es mir persönlich überhaupt nicht gefällt) doch etwas weitsichtiger zu sein, als allgemein angenommen. Gut möglich, dass es nicht nur die Bildqualität war, die hier berücksichtigt wurde, sondern auch die Kosten bzw. die Kapazitäten der Infrastruktur.

Mal sehen was wir alle sagen, wenn sich die Frage stellt, ob wir lieber drei Sender mit 1080i oder sechs mit 720p50 haben wollen...

@waldixx
Wenn man meine Beiträge liest sieht man, dass ich nichts gegen Fernsehen und auch nichts gegen Gebühren dafür habe.

Die Mehrheit der Zuschauer wird für kaum bis gar keinen Vorteil mehr zahlen, damit eine Minderheit Ihre großen Bildschirme ausreizen kann (bei entsprechend geringem Abstand).
Das will ich dieser Minderheit auch nicht nehmen, aber es ist reiner Luxus und der kostet nunmal normalerweise extra. Die Inhalte werden dadurch nicht besser.

Fortschritt finde ich auch gut, solange er nicht völlig an den Bedürfnissen vorbeigeht.
Dieser Forenbereich hier ist übrigens nicht repräsentativ für Deutschland.

harrynarry schrieb:

Kabelgesellschaften weigern sich die HD-Sender der öffentlich-rechtlichen kostenlos einzuspeisen: sie sehen die Grundversorgung mit dem SD-Bild sichergestellt. HD ist laut Kabel Deutschlad ein Luxus und für den wollen sie Geld sehen.

Womit Kabel Deutschland mMn völlig recht hat.. die ÖR zahlen für die HDTV-Übertragung Millionen € an Astra (was ich natürlich auch nicht für gerechtfertigt halte) - warum sollte das im Kabel kostenlos sein?

Gruß
Alex

Mal sehen was wir alle sagen, wenn sich die Frage stellt, ob wir lieber drei Sender mit 1080i oder sechs mit 720p50 haben wollen...

Pardon - aber das ist jetzt technischer Nonsens. Die Transponder-Datenrate ist bei 720p allenfalls 10 Prozent kleiner, sonst gäbe es nicht 90 Prozent der EBU-Mitglieder, die 1080i-Qualität senden...

Klaus

Klausi4 schrieb:

Mal sehen was wir alle sagen, wenn sich die Frage stellt, ob wir lieber drei Sender mit 1080i oder sechs mit 720p50 haben wollen... Pardon - aber das ist jetzt technischer Nonsens. Die Transponder-Datenrate ist bei 720p allenfalls 10 Prozent kleiner, sonst gäbe es nicht 90 Prozent der EBU-Mitglieder, die 1080i-Qualität senden... ;)

Nicht ganz.

Liest man in den entsprechenden Threads mit, so steht es immer im Raum, dass bei Premier bzw. SKY ein Film erst richtig gut aussieht, wenn mit einer Transferrate 10-12MBit gesendet wird.

Die 720p50 Sendungen der öffentlich-rechtlichen sollen mit ca. 6Mbit ausgestrahlt werden (so "kurzundgut" in einem seiner Beiträge). Für mich ist es in etwa das Doppelte.

Tabellen, wo von den 10% gesprochen wird, kenne ich auch. Die Forumsmitglieder lassen jedoch eine andere Vorstellung aufkommen.

Sollen sie?
Die Showcases, für die die Transponder so wie sie sind ja schon angemietet sind, boten durch die Bank weg 12-13MBit, die sich ARD+ZDF+Arte teilen. 1festival ist auf einem ganz anderen Transponder. Ich glaube kaum, daß es auf 6 MBit reduziert werden wird, das ist ja dann weniger als die SD-Kanäle.
Vielleicht war das 2003 mal angedacht und aus dem Horizont heraus entschieden, aber nun machen sie es ja doch anders.

davidcl0nel schrieb:

Sollen sie?..

Weiß ich nicht. In jedem Fall muss sich jede Anstalt, die mit der Frage der HD-Ausstrahlung konfrontiert ist über die Kapazitäten der Vertriebswege beschäftigen.

Seltsamerweise haben wir alle wohl angenommen, dass sobald die Öffentlich-Rechtliche mit der HD-Ausstrahlung begonnen haben dies auch im Kabel erfolgt. Liest man die Presse, so stellt sich heraus, es ist überhaupt nicht so.

Ich versuche mir vorzustellen, wie die Freunde des hochauflösenden Fernsehens reagieren werden, wenn sich herausstellt, dass dieses nur über Satellit verfügbar sein wird. Ich habe mich schon vor langer Zeit fürchterlich geärgert, als mir erklärt wurde, dass der Dolby Digital Ton, von dem in der Pro7 Programmankündigung die Rede war nur über Satellit verfügbar sei.

Moin

Hast Du sicherlich hier im Wust überlesen: Das ist bekannt
und dazu gab es sogar auch schon klare Statements von den ÖR!
In vielen Kabelnetzen liefen aber wenigstens die Showcases.

Hauptproblem: Die Kabelbetreiber wollen nicht nur ein unverschämtes Geld für CATV vom Endkunden.
Sie wollen häufig auch noch extra mehr Kohle für Digitalkanäle!
Da das nicht gierig genug ist, wollen sie zusätzlich noch für die HD Einspeisung Geld!
Da wollen die ÖR wohl bisher nicht recht mitspielen!

Krasser schrieb:

@waldixx Wenn man meine Beiträge liest sieht man, dass ich nichts gegen Fernsehen und auch nichts gegen Gebühren dafür habe. Die Mehrheit der Zuschauer wird für kaum bis gar keinen Vorteil mehr zahlen, damit eine Minderheit Ihre großen Bildschirme ausreizen kann (bei entsprechend geringem Abstand). Das will ich dieser Minderheit auch nicht nehmen, aber es ist reiner Luxus und der kostet nunmal normalerweise extra. Die Inhalte werden dadurch nicht besser. Fortschritt finde ich auch gut, solange er nicht völlig an den Bedürfnissen vorbeigeht.

Die "Minderheit" mit den Großbildschirmen ist garnicht mehr so klein wie du denkst. Und gerade durch die HD-Einführung bei den ÖR wird der Wunsch nach Großbildschirmen bei der Bevölkerung noch steigen.

Ich sehe HDTV nicht als Luxus, sondern als technischen Fortschritt. Wenn schon immer alle so wie du denken würden, hätten wir in Deutschland noch SW-Fernsehen. Als das Farbfernsehen eingeführt wurde hatte auch nur eine Minderheit entsprechende Empfangsgeräte - wahrscheinlich noch weniger als heute HD-Taugliche-Empfänger haben. Und als Fernsehen überhaut in D. eingeführt wurde, gab es nur eineige hundert Empfänger im ganzen Land. Da hätten die Leute sich auch beschweren können, dass ihre Rundfunkgebühern für so was vergeudet werden.

Eigentlich eine Blamage, dass das einst Fernsehtechnologisch fürhrende Land in der Welt, als eins der letzten HDTV einführt. Vermutlich weil inzwischen leider immer mehr Leute bei uns so denken wie du.

In Japan arbeitet man schon fieberhaft am HDTV-Nachfolgestandart UHDV. Ich hoffe, auf den brauchen wir in D. nicht so lange warten, wie auf HDTV.

trancemeister schrieb:

Moin Hast Du sicherlich hier im Wust überlesen: ... usw..

Mir ist hier mit Sicherheit etwas entgangen, die Diskussionen über die HD-Kanäle im Kabel kenne ich aber auch aus anderen Quellen.

Tatsache ist, dass die Kabel voll sind und komischerweise sträuben sich die Kabelnetzbetreiber gegen die Abschaltung der Analogkanäle. Vielleicht ist es nur ein taktisches Spielchen: vielleicht wollen sie von der "Analogen Dividente" nicht so schnell profitieren: denn in diesem Fall werden sie Probleme haben, den Mehrpreis für die Digitale Übertragung zu begründen.

Wie auch immer: irgendwann wird es nicht nur 4, sondern mindestens ein Dutzend HD-Kanäle in Deutschland geben. Und die werden wir alle in der propagierten Qualität sehen wollen.

Und damit kehre ich zum Diskussionsthema zurück: ich kann mir gut vorstellen, dass in dieser Situation 720p50 etwas besser aussehen wird. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass ein über 46"-Bildschirm (auf dem der 1080ger Vorteil deutlich sichtbar ist) in Deutschland vorerst wohl zu einer Minderheit gehören wird.

Ich habe einen 52"-Zoll Bildschrim und ich sehe bei Guter Übertragung sehr wohl den Unterschied zwischen 1080i und 720p50. Daher gefällt mir die Feststellung überhaupt nicht. Aber damit werde wohl nicht nur ich leben müssen.

Das Thema HD-Nachfolge: "arbeiten fieberhaft" ist für meine Begriffe eine maßlose Übertreibung. Da wird geforscht, keine Frage. Aber "fiebern" tut da bestimmt niemand. Dafür fehlt weltweit schlichtweg die dafür notwendige Infrastruktur. Und auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: wenn es schon bei einem 50"-Bildschirm aus 3m Enfernung problematisch ist, den Unterschied zwischen 1080 und 720 Zeilen auszumachen: was um alles in der Welt bringt eine doppelte Auflösung im heimischen Wohnzimmer?! Egal, wie fieberhaft ich darüber nachdenke: ich komme nicht auf die plausible Antwort.

Nur die wenigsten sind in Deutschland bereit, einen Bildschrim deutlich über 40" an die Wand zu hängen. Dieses Forum ist in diesem Fall NICHT repräsentativ.

Tachchen

Die "Minderheit" mit den Großbildschirmen ist garnicht mehr so klein wie du denkst.

Kommt drauf an, was man als großen Bildschirm bezeichnet - der Durchschnitt liegt bei unter 80cm Diagonale, wenn man dieser Statistik glauben darf: Klick

Und um es nochmal klar zu sagen (wie oben eigentlich auch schon): Es ist ab 3,5m und mehr unmöglich das Bild bei 37" (94cm) durch HDTV schärfer zu sehen als das PAL Bild (3m bei 80cm). Gute Ausgangsqualität vorausgesetzt.

Eigentlich eine Blamage...

Blamieren kann sich Deutschland in viel wichtigeren Bereichen ganz gut selbst (bzw durch die Politik) - da müssen (können) rational denkende Bürger wie ich nicht viel dazutun.

Wenn schon immer alle so wie du denken würden, hätten wir in Deutschland noch SW-Fernsehen.

Das ist falsch!
Den Umstieg von SW auf Farbe hat man auf den ersten Blick gesehen, gleichzeitig steigt der Informationsgehalt (z.B. bei Naturdokus) deutlich. Im Gegensatz dazu steigt der Informationsgehalt bei HDTV nur minimal für unverhältnismäßig hohe Preise.

Ich kann die ÖR sogar über meinen Beamer schauen - da wird dann zwar der Mangel an Auflösung deutlich, aber mehr wäre einfach nur Luxus.
Den gönne ich mir dann doch lieber richtig, indem ich einen BR-Film in bester Qualität zu der Zeit anschaue, die mir am besten passt.

Schöne Grüße
Alex

Ich bin leider nicht mehr so up to date:

Ist jetzt 720p beschlossene Sache?

Oder hat man endlich eingesehn, dass man zum Start von ZDF HD / ARD HD beide Nachteile vereint? Warum? Naja die Olympischen Spiele werden ja in 1080i aufgezeichnet...

satzberger schrieb:

... Ist jetzt 720p beschlossene Sache? ...

Ja.

Bis jetzt war nirgendwo auch nur ein Hauch des Zweifels zu entdecken.

Die Tatsache, dass weltweit meistens in 1080i50 aufgezeichnet und ausgetauscht wird spielt offensichtlich keine Rolle.

davidcl0nel schrieb:

Die Showcases, für die die Transponder so wie sie sind ja schon angemietet sind, boten durch die Bank weg 12-13MBit, die sich ARD+ZDF+Arte teilen.

Auf dem Transponder wurden zwar 12 Mbit/s pro Sender übertragen, kodiert wurde das Programm jedoch in einer variablen Bitrate von durchschnittlich 8 Mbit/s. Der Rest sind leere Füllpakete.

Das deckt sich aber überhaupt nicht mit meinen Beobachtungen. Ich habe auch sehr viel aufgenommen und später geschnitten (und ein paar Tonspuren entfernt), die Größe ist nicht wesentlich gesunken.

24h Berlin waren 140 GB. "Geschnitten" (ohne MPEG-Spuren) dann 133 GB oder so. Und das sind dann keine 8MBit.

Und die anderen Sendungen auf ARD, ZDF (hatte auch LA WM komplett aufgenommen) und 1festival sind auch nicht magisch auf die Hälfte geschrumpt, trotz dessen, daß ich sie mit unterschiedlichen Programmen bearbeitet habe. TSRemux, TSMuxerGUI (setzt auf TsMuxeR auf), TSDoctor... Ich bin noch auf der Suche nach einem wirklich guten Tool, um entsprechende Vor- und Nachlaufzeiten zu entfernen....

davidcl0nel schrieb:

24h Berlin waren 140 GB. "Geschnitten" (ohne MPEG-Spuren) dann 133 GB oder so. Und das sind dann keine 8MBit.

Du muß auch einen vernünftigen Remuxer einsetzen, der die unnötigen TransportStream-Pakete wegwirft. Dann klappt es auch mit dem Verkleinern.

Na dann sag an.

davidcl0nel schrieb:

Na dann sag an.

Momentan habe ich noch kein Tool gefunden, bei dem es mit den TS-Dateien meines TechniSat HD-S2 in einem Schritt geht.

Deshalb remuxe ich zuerst die Datei einmal mit TSRemux (0.21.2) in ein "konformeres" TS.

Anschließend remuxe ich ein zweites Mal mit GDSMux (aus dem Haali Media Splitter) von TS nach Matroska.

harrynarry schrieb:

Das Thema HD-Nachfolge: "arbeiten fieberhaft" ist für meine Begriffe eine maßlose Übertreibung. Da wird geforscht, keine Frage. Aber "fiebern" tut da bestimmt niemand.

Wahrscheinlich bin ich der Einzige in Deutschland, der UHDV entgegenfiebert....

Ich genauso

Vielleicht denken alle anderen über den Sinn davon nach

Wenn ich mal meine Leinwand auf 4 Meter Breite erweitere könnte Interesse geweckt werden.
Vielleicht...

P.S. Wer darauf im Consumerbereich hinfiebert, weiß evtl überhaupt nicht worum es geht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ultra_High_Definition_Video

waldixx schrieb:

harrynarry schrieb: Das Thema HD-Nachfolge: "arbeiten fieberhaft" ist für meine Begriffe eine maßlose Übertreibung. Da wird geforscht, keine Frage. Aber "fiebern" tut da bestimmt niemand. Wahrscheinlich bin ich der Einzige in Deutschland, der UHDV entgegenfiebert.... :?

Bestimmt nicht. Nur gehöre ich persönlich nicht dazu. Was soll ich da großartig nach UHD fiebern, wenn es seit zwei Jahren für mein 52" Bildschirm immer noch kaum Futter gibt?

Wer soll denn das bezahlen, wenn den Sendern selbst PAL ohne Kompressionsartefakte zu teuer ist ?

Die paar Leute mit 4-Meter-Leinwänden werden sich wohl mit Ultraviolet-Rays zu 50 Euro das Stück begnügen müssen. Ohne mich. Zumindest, solange die Hollywoodstudios nicht ihre antiquierten Ruckelkameras verschrotten und einem zu der unsinnigen Auflösung auch noch die angemessene Framerate gönnen. Zumal die 24 fps mich zumindest schon mehr stören als PAL-Auflösung.

Grüße,

Zweck

Mir würde für's erste schon mal 1080p60 als HDTV-Standard genügen (bitte mit 30MBit/sek). Damit wären wir alle glücklich.

flat_D schrieb:

Mir würde für's erste schon mal 1080p60 als HDTV-Standard genügen (bitte mit 30MBit/sek). Damit wären wir alle glücklich.

Eben: nicht mal dies kann in absehbarer Zeit als realistisch bezeichnet werden. Was soll dann das Fiebern um UHDV?

Krasser schrieb:

harrynarry schrieb: Kabelgesellschaften weigern sich die HD-Sender der öffentlich-rechtlichen kostenlos einzuspeisen: sie sehen die Grundversorgung mit dem SD-Bild sichergestellt. HD ist laut Kabel Deutschlad ein Luxus und für den wollen sie Geld sehen. Womit Kabel Deutschland mMn völlig recht hat.. die ÖR zahlen für die HDTV-Übertragung Millionen € an Astra (was ich natürlich auch nicht für gerechtfertigt halte) - warum sollte das im Kabel kostenlos sein?

Ganz einfach:
Weil schon die Kabelkunden bezahlen!

Warum sollen ARD+ZDF die Kabelanbieter dafür bezahlen, daß diese ihren Kunden einen Mehrwert bieten können?

Bald kommen die Telefongesellschaften auch noch auf die Idee, vom Anrufer UND Angerufenen für´s Gespräch zu kassieren.

trancemeister schrieb:

Wenn ich mal meine Leinwand auf 4 Meter Breite erweitere könnte Interesse geweckt werden. Vielleicht... P.S. Wer darauf im Consumerbereich hinfiebert, weiß evtl überhaupt nicht worum es geht: http://de.wikipedia.org/wiki/Ultra_High_Definition_Video

Zugegeben, für den Heimbereich ist UHDV etwas übertrieben. Aber HDTV stellt mich nicht zufrieden, die 2- oder 4-fache Auflösung währe schon toll. Und die werden wir auch bekommen. Nicht so schnell von den TV-Sendern, aber von Consumer-Geräten wie Digitalkameras oder Disc-Playern. Die dazu passenden TV-Geräte sehen doch schon seit ca. 2 Jahren als Prototypen auf den Messen und vermutlich in Japan in den Läden.

waldixx schrieb:

Zugegeben, für den Heimbereich ist UHDV etwas übertrieben. Aber HDTV stellt mich nicht zufrieden, die 2- oder 4-fache Auflösung währe schon toll.

Was für Equipment benutzt Du denn momentan?
Tatsächlich denke ich, für realistische Bildgrößen (Leinwand bis 2,40m)
bei sinnvollem Sehabstand ist Full HD völlig (im ursprünglichen Sinne!) ausreichend!
Wirklich sinnvolle Erweiterungen wären für mich mind. 50Hz Vollbild bei der Produktion(!!!).
Auch wäre es nett, wenn der erweiterte Farbraum genutzt wird und sämtliches
Equipment das sauber implementiert hat, damit Banding/Soli kein Thema mehr ist.

Bereits heute steht oder fällt der Seheindruck allerdings mit der Vorlage.
Zumindest zählt das für wirklich gutes Equipment auf der Consumerseite....


P.S. Benutzt Du noch den Philips 42PF9966/12 aus Deiner User-Info?

grooveminister schrieb:

Krasser schrieb: harrynarry schrieb: Kabelgesellschaften weigern sich die HD-Sender der öffentlich-rechtlichen kostenlos einzuspeisen: sie sehen die Grundversorgung mit dem SD-Bild sichergestellt. HD ist laut Kabel Deutschlad ein Luxus und für den wollen sie Geld sehen. Womit Kabel Deutschland mMn völlig recht hat.. die ÖR zahlen für die HDTV-Übertragung Millionen € an Astra (was ich natürlich auch nicht für gerechtfertigt halte) - warum sollte das im Kabel kostenlos sein? Ganz einfach: Weil schon die Kabelkunden bezahlen! Warum sollen ARD+ZDF die Kabelanbieter dafür bezahlen, daß diese ihren Kunden einen Mehrwert bieten können? Bald kommen die Telefongesellschaften auch noch auf die Idee, vom Anrufer UND Angerufenen für´s Gespräch zu kassieren.

Dass stimmt doch gar nicht!!! ARD und ZDF bezahlen an Astra für die Übertragung pro reservierter Bandbreite bzw. je genutztem und gebuchtem Transponder. Es wird also genau so viel bezahlt, wie gemietet wurde. Nur Kabel Deutschland möchte gern für HDTV einen Aufschlag haben, obwohl die Bandbreite für einen HD-Sender nicht höher ist, als für die bisherigen analogen Sender. Und diesen Aufschlag möchten sie deshalb haben, weil KD selbst die bandbreitensparende QAM 256 nicht realisiert hat, wo ein HD-Kanal genau in einen UHF-Kanal (also einen analogen Kanal) paßt. KD möchte aber gern anders abrechnen, nämlich HDTV = vierfache Bandbreite eines digitalen SD-Kanals = vier mal so teuer. Und dagegen sträuben sich die ÖRs zu recht.

Wenn das stimmt, dann nehme ich alles zurück - habe halt nur die Stellungnahme von Anga (klick) gesehen.

Habe auch nochmal gesucht, wie ARD(ZDF dazu stehen, aber nix gefunden.. gibt´s da vll einen Link?

Zu UHDV:

was nützt uns die tollste Technik, wenn die Übertragungswege nicht mal für ein ordentliches HDTV mit 1920x1080 nicht reichen?

Man muss sich wohl oder übel mit der Tatsache abfinden, dass in bestimmten Sachen der Fortschritt sich irgendwann nicht mehr in der Quantität, sondern in der Qualität zeigt.

Schon in den Sechzigern gab es Flugzeuge, die mit bis zu 3.000km/h flogen (habe ich zuletzt im Museum Sinsheim sehen dürfen). Und die neuesten Modelle schaffen auch im Jahr 2010 nur um die Tausend.

Die schnellste Schiffe aller Zeiten fuhren im ersten Weltkrieg auf den Weltmeeren: sie erreichten mit bis zu 150.000ps Geschwindigkeiten bis zu 45 Knoten: weil diese Geschwindigkeit von Bedeutung war - heute ist es nicht mehr der Fall.

Die Beispiele kann man weiter führen, aber das ist doch nicht der Punkt.

Auch das aktuelle Format mit seinen 1920x1080 Punkten könnte viel besser aussehen, wenn man die Komprimierung verringern und die Bildfrequenz erhöhen würde. Das passiert aber nicht: und warum? - Ganz einfach: weil es für diese Anforderungen immer noch keine ausreichende Infrastruktur existiert.

Und hier kommen wir zum x+1 Mal zum Thema diese Threads zurück: mit 720p50 lässt sich mit einigen Einschränkungen wohl mehr Sender in die Vertriebswege einspeisen, als es bei 1080i50 der Fall wäre. Die Fortschritte bei den Encodern haben diese Feststellung etwas relativiert, aber grundsätzlich scheint es immer noch zu stimmen.

harrynarry schrieb:

Zu UHDV: was nützt uns die tollste Technik, wenn die Übertragungswege nicht mal für ein ordentliches HDTV mit 1920x1080 nicht reichen?

Deswegen denke ich auch, dass es erst über Hoby-Equipment wie Digicams in unseren Wohnzimmern einzug halten wird.

Ich glaube Manche schauen immer noch einfach nur auf die größere Zahl .. naja, dann wartet mal auf Eure 4m Leinwand/TV

Hätte mir eine Antwort von Dir gewünscht, waldixx.
Denke aber ich kenne sie bereits, wenn deine Info gepflegt ist...

Dir bei einem 1024x1024 ~HD-Ready-Gerät mit 42" die 2- oder 4-fache Auflösung von Full-HD
zu wünschen, weil Dich HDTV nicht zufrieden stellt, finde ich überraschend.

trancemeister schrieb:

Hätte mir eine Antwort von Dir gewünscht, waldixx. Denke aber ich kenne sie bereits, wenn deine Info gepflegt ist... Dir bei einem 1024x1024 ~HD-Ready-Gerät mit 42" die 2- oder 4-fache Auflösung von Full-HD zu wünschen, weil Dich HDTV nicht zufrieden stellt, finde ich überraschend.

Du meinst sicher, bei dem Fernseher ist es nicht überraschend wenn ich mir eine 2 oder 4-fache Auflösung wünsche. Hatte nicht geantwortet, weil ich den Spruch "hää - kein Wunder bei dem Fernseher" vermeiden wollte.
Nun, als ich den Fernseher gekauft habe, gab es noch kein HD im deutschen Fernsehen und ich wollte einen TV, wo ich über meinen PC HD-Videos wiedergeben konnte und der Philips war damals einer der wenigen wo das ging.

Ich meinte sicher was ich schrieb....

flat_D schrieb:

grooveminister schrieb: Krasser schrieb: harrynarry schrieb: Kabelgesellschaften weigern sich die HD-Sender der öffentlich-rechtlichen kostenlos einzuspeisen: sie sehen die Grundversorgung mit dem SD-Bild sichergestellt. HD ist laut Kabel Deutschlad ein Luxus und für den wollen sie Geld sehen. Womit Kabel Deutschland mMn völlig recht hat.. die ÖR zahlen für die HDTV-Übertragung Millionen € an Astra (was ich natürlich auch nicht für gerechtfertigt halte) - warum sollte das im Kabel kostenlos sein? Ganz einfach: Weil schon die Kabelkunden bezahlen! Warum sollen ARD+ZDF die Kabelanbieter dafür bezahlen, daß diese ihren Kunden einen Mehrwert bieten können? Bald kommen die Telefongesellschaften auch noch auf die Idee, vom Anrufer UND Angerufenen für´s Gespräch zu kassieren. Dass stimmt doch gar nicht!!! ARD und ZDF bezahlen an Astra für die Übertragung pro reservierter Bandbreite bzw. je genutztem und gebuchtem Transponder. Es wird also genau so viel bezahlt, wie gemietet wurde. Nur Kabel Deutschland möchte gern für HDTV einen Aufschlag haben, obwohl die Bandbreite für einen HD-Sender nicht höher ist, als für die bisherigen analogen Sender. Und diesen Aufschlag möchten sie deshalb haben, weil KD selbst die bandbreitensparende QAM 256 nicht realisiert hat, wo ein HD-Kanal genau in einen UHF-Kanal (also einen analogen Kanal) paßt. KD möchte aber gern anders abrechnen, nämlich HDTV = vierfache Bandbreite eines digitalen SD-Kanals = vier mal so teuer. Und dagegen sträuben sich die ÖRs zu recht.

Ich bin der Meinung, daß es Sittenwidrig ist, für ein und die selbe Leistung von zwei "Kunden" zu kassieren.

Die Sender bezahlen Astra für die Ausstrahlung per Satellit, die JEDER in der Zielgruppe empfangen KÖNNTE.

Die Kabelkunden, die keine Satellitenschüssel anbringen können oder wollen bezahlen den Service der Kabelgesellschaften um einen alternativen ZUGANG zu den relevantesten bereits FREI empfangbaren Satellitenkanälen zu bekommen.

Meines Erachtens liegt es im Interesse jedes Kabelanbieters seinen Endkunden das bestmögliche Programmportfolio zu liefern - denn der Kabelzuschauer bezahlt BEREITS dafür.

Schließlich greifen die Kabelprovider im Regelfall nichts anderes als den Satellitenempfang ab und leiten ihn in Ihr Netz.

Aus urheberrechtlicher Sicht könnten noch eher die Sender Geld von den Kabelanbietern verlangen.
Letztere Verkaufen schließlich deren Programme an ihre Kunden weiter.

Ich lade mir ja auch nicht OpenOffice im Internet runter, und versuche es auf CDs gebrannt für 10 Euro zu weiterzuverkaufen.

Drexl schrieb:

Deshalb remuxe ich zuerst die Datei einmal mit TSRemux (0.21.2) in ein "konformeres" TS. Anschließend remuxe ich ein zweites Mal mit GDSMux (aus dem Haali Media Splitter) von TS nach Matroska.

TsRemux nutze ich ja schon.

Aber du hast trotzdem Recht, mit GDSMux nach MKV wird es noch einmal ein gutes Stück kleiner.
24h Berlin sind nun 106 GB groß (statt 136 von 140 Original), also 10 MBit, wobei die beiden MPEG-Tonspuren schon fehlen. Ganz so wenig wie du beschreibst (8), und den Rest mit Füllframes auffüllen, ist es dann doch nicht.

Und ich habe auch schon noch ein paar andere Sendungen von ArteHD getestet, der Faktor ist etwa gleich, und es bleibt bei knapp oberhalb von 10Mbit mit Video+1xAC3-Spur. Und auch eine Sendung von ITV HD schrumpfte um mehr als 10%.
Ich kenne die beiden Dateiformate jetzt nicht binär, aber vielleicht ist der Overhead für (Live)Synchronisation bei TS generell einfach um ein vielfaches höher, und kann bei der Konvertierung zu MKV generell weggelassen werden. Weißt du da genaueres? Wobei der Faktor auch sehr hoch ist nur für Synchronisationsinformationen...


Aber zum Kernpunkt, es ist ja nicht verkehrt, was sie machen. 3 Sender auf DVB-S2 mit je ~13 MBit möglicher Kapazität, die im Prinzip auch gut ausgenutzt wird, bescheren uns doch ein gutes Bild.

HD-Freak, du liest garantiert hier weiter mit: Wie hoch war gleich nochmal die Datenrate bei Arte HD Franz in 1080i?


Aber danke für den Programmtipp, MKV gefällt mir auch ganz gut. Muß ich nur noch herausbekommen, wie ich wieder die Metainformationen der Sendung in der Dreambox-Anzeige dazu bekomme. Die steckt in einer zusätzlichen Datei, die nur genauso heißen muß, wie die TS-Datei, aber bei MKV scheint das nicht so zu gehen. Die Inhaltsangabe wäre schon nicht verkehrt.... aber es spart schon einmal noch einiges an Lagerplatz, denn einige Sendungen auf ArteHD in den letzten Monaten waren zu gut, um sie wieder wegzuwerfen.

Auch das aktuelle Format mit seinen 1920x1080 Punkten könnte viel besser aussehen, wenn man die Komprimierung verringern und die Bildfrequenz erhöhen würde. Das passiert aber nicht: und warum? - Ganz einfach: weil es für diese Anforderungen immer noch keine ausreichende Infrastruktur existiert.

Das wäre extrem kurzsichtig - das ZDF hat den MP4 (nagelneuer Ü-Wagen der Leichthletik-WM Berlin 2009) mit 3 Gbit/s-Verkabelung ausgestattet (1080p-geeignet), aber nur 720p-Kameras vorgesehen...

Wie man es richtig macht, zeigt BBC-HD (1080i) seit 2006 erfolgreich...

Klaus

grooveminister schrieb:

...Meines Erachtens liegt es im Interesse jedes Kabelanbieters seinen Endkunden das bestmögliche Programmportfolio zu liefern....

Das wichtigste Interesse eines Kabelproviders gilt der Gewinnspanne. Die Kabelprovider habe ein Quasi-Monopol und können sich deshalb sehr gemütlich zurücklehnen. Alleine, wenn ich daran denke, in wie vielen Mietverträgen die Kabelgebür bereits verbucht ist, stehen mir die Haare zu Berge.

Das wäre noch so ein Fall, wo die Lösung wohl erst vor dem Bundesverfassungsgericht erreicht wird.

Ich sehe gerade zum ersten Mal TVP-HD.
Nicht das ich jetzt polnisch lernen werde.

Den öffentlich rechtlichen HD-Kanal aus Polen, der schon seit Peking 2008 sendet - seit neuestem unverschlüsselt mit Beam auf Polen - quasi vergleichbar BBC-HD mit Beam auf die brit. Inseln auf Astra 2.

Die Bildqualität ist schon fast atemberaubend.
Alle Programmtafeln, Idents etc. in HD, und seit 20:15 durchgängig natives HD - vielleicht weil Sonntag.

Zuerst lief eine blitzsaubere Filmproduktion, jetzt eine eigenartige Studioproduktion mit einer LED-Bühne à la DSDS.

Ein perfektes, völlig rauschfreies 1080i-Bild auch bei dunklen Passagen, wie es auch auf BBC-HD noch nicht gesehen habe. (Vielleicht mal bei den Country-Konzerten aus dem Barbican)

Bitrate: VBR bis zu 13 mbit/s.
Blockartefakte spielen selbst bei extremen Lichteffekten kaum eine Rolle.

Ich bin sehr erschüttert.
Kein einziger Beitrag sämtlicher Showcases von ARD+ZDF hatte auch nur in entferntesten diese Qualität.
Weder in Sachen Bildreinheit - noch bei den Details.

In Polen ist der Regelbetrieb zumindest am Sonntag Abend durchgängig deutlich besser als die PROMOSCHLEIFE unserer ÖR!!!

Was für ein blödes 720p gezicke - sowas gibt es NUR in deutschsprachigen Ländern - sind wir denn von allen guten Geistern verlassen?

ARD+ZDF:
Willkommen in der 3. Welt des Fernsehens!
Klasse Leistung!

grooveminister schrieb:

Willkommen in der 3. Welt des Fernsehens!

Sehr geschmackloser Vergleich - völlig daneben, auch wenn´s unbedacht war.
Hungerleid mit nicht perfekter Auflösung zu vergleichen

Krasser schrieb:

grooveminister schrieb: Willkommen in der 3. Welt des Fernsehens! Sehr geschmackloser Vergleich - völlig daneben, auch wenn´s unbedacht war. Hungerleid mit nicht perfekter Auflösung zu vergleichen :cut

Ja, tut mir leid. Die Emotionen sind mit mir durchgegangen.
Es hat mich einfach geschockt, als ich zufällig auf einen Sender im Regelbetrieb schalte, und die ersten drei Sendungen zerpflücken die Demoschleife von ARD+ZDF regelrecht. Bei gleicher oder geringerer Bitrate (VBR -13mbit/s)

Keine einzige Einstellung der ÖR-HD-Schleifen (noch der Showcases) war auch nur annähernd so sauber und knackig wie der laufende "normale" Sendebetrieb bei TVP

Wie kann man nur so arrogant sein und vom besseren 720p-Bild faseln, 1080i nebenbei noch 25 Bewegungsphasen andichten und dann so einen unmotivierten Murks abliefern.

Für mich entsteht der Eindruck:
Die polnischen TVP Mitarbeiter reißen sich den Arsch auf.
Dort wird richtig rumgetüftelt, vielleicht auch mal hart verhandelt und Überstunden geschoben.

Ein Beispiel:
Zwei verschiedene Musiker, die ich kenne, haben unabhängig voneinander in zwei versch. Studios des Bayerischen Rundfunks eine Jazzsendung aufgenommen (läuft dann auf Bayern4).
Beide waren sehr beeindruckt von der Arbeitsmoral der Tonmeister: Mitten unterm Aufnahmetake wurde abgebrochen wenn der Mittagsgong zum Kantinengang läutete.

Evtl. hätte man auch noch 2 Minuten später etwas bekommen können - aber hey: Ich bin ja verbeamtet.

Wenn alle so arbeiten würden könnten wir sehr schnell in der realen 3. Welt landen.
Vor allem wenn man sich das Engagement und die Motivation in vielen ärmeren Ländern ansieht, die aufsteigen wollen.

davidcl0nel schrieb:

Ich kenne die beiden Dateiformate jetzt nicht binär, aber vielleicht ist der Overhead für (Live)Synchronisation bei TS generell einfach um ein vielfaches höher, und kann bei der Konvertierung zu MKV generell weggelassen werden. Weißt du da genaueres? Wobei der Faktor auch sehr hoch ist nur für Synchronisationsinformationen...

Nein, im Transportstream sind tatsächlich zahlreiche leere Pakete vorhanden. Diese findet man in dieser Häufigkeit nur auf Sendern, die mit konstanter Bitrate senden. Einfach mal mit einem einfachen Hex-Editor in die TS-Datei hineinschauen.

Beim Rekord war bisher das Schrumpfen eines Filmes von 12GB auf unter 6GB auf arte HD. Das war natürlich ein Einzelfall, doch im Schnitt komme ich auf 20-30% Ersparnis. Ich zeichne jedoch ausschließlich Filme, keine Reportagen o.ä. auf.

Remuxt man dagegen einen anderen Sender mit variabler Bitrate, kommen nicht annähernd diese Einsparungen zustande.

Die Aussage ARD/ZDF/arte HD senden mit 12 Mbit/s CBR ist daher reine Augenwischerei. Effektiv ergab sich bei den von mir aufgezeichneten Filmen (Scoop und Hot Fuzz auf ZDF HD, zahlreiche Filme auf arte HD) eher eine Video-Bitrate von ca. 7-8 Mbit/s.

Einzig Eins Festival HD scheint von den ÖR HD-Sendern wirklich mit variabler Bitrate zu senden. Jetzt bei der Demoschleife gibt es dort zwar wenig interessantes zu sehen, doch beim nächsten Showcase sollte man mal aufpassen, wie sich die verringerte verfügbare Bandbreite während der Regionalfenster im WDR auswirkt.

Krasser schrieb:

grooveminister schrieb: Willkommen in der 3. Welt des Fernsehens! Sehr geschmackloser Vergleich - völlig daneben, auch wenn´s unbedacht war. Hungerleid mit nicht perfekter Auflösung zu vergleichen :cut

Moment mal! Die Dritte Welt definiert sich ja nicht über Hunger! Hast Du überhaupt eine Ahnung, woher der Begriff stammt? Als sich noch die Erste Welt (Westeuropa und die USA) und die Zweite Welt (Ostblock) im kalten Krieg befanden, waren die Dritte Welt Staaten die Blockfreien. Und selbst wenn man heute mit der Dritten Welt die Entwicklungsländer bezeichnet (die sich teilweise sehr sehr unterschiedlich entwickeln und teils einen extrem unterschiedlichen Entwicklungsstand haben), hat das nichts mit Hungerleiden zu tun. In Albanien sehen sie mehr HDTV-Sender, als bei uns. Und Albanien ist ein solches Dritte Welt Land. Ich finde daher den Vergleich zwar unpassend aber keineswegs verachtenswert. Laß Deine Moralkeule stecken und entspanne. Ich muß doch auch keine Kringellöckchen an den Schläfen und übergroße schwarze Hüte mögen, nur um nicht als Antisemit gesteinigt zu werden!

Danke flatD, aber ich kann selbst bei Wiki lesen Heute ist es nunmal grob gesehen ein Synonym für viele Länder in denen Hunger gelitten wird.. mit der Keule hast Du aber Recht, habe auch aus dem Moment heraus etwas überreagiert

Hast Du jetzt eigentlich einen Link für mich (bezgl ARD/ZDF und KabelD)?

Genauso find ichs einen Blödsinn, dass manche sagen, das ein Fußballspiel in 720p besser aussieht. Ich find das nicht so, 1080i sieht deutlich besser für mich aus.

Aber wie gsagt: die Diskussion ist sinnlos, ORF, Arte, ZDF werden nicht abweichen, jedes Land schafft das nur wir nicht, typisch.

satzberger schrieb:

Genauso find ichs einen Blödsinn, dass manche sagen, das ein Fußballspiel in 720p besser aussieht. Ich find das nicht so, 1080i sieht deutlich besser für mich aus. Aber wie gsagt: die Diskussion ist sinnlos, ORF, Arte, ZDF werden nicht abweichen, jedes Land schafft das nur wir nicht, typisch.

Woher willst Du denn wissen wie ein "echtes" 720p Bild aussieht? Hast Du schon eins gesehen?

So, nach ~1 Woche habe ich den Thread jetzt von Anfang an durch
Teilweise sehr interessant.

@kurzundgut
Kannst Du mir erklären welchen Sinn es macht den franz. arte für .de von 1080i auf 720p umzustricken ?

Du hast ja (wenn ich das jetzt richtig in erinnerung habe) die Entscheidung für 720p auch damit begründet dass eine spätere erhöhung der Auflösung dann leichter wäre als die Umstellung interlaced->progressiv.

Aber komplett in 1080i produzierte Inhalte dann in 720p umzurechnen und zu senden kommt mir als Laie irgendwie dumm vor (macht aber anscheinend auch der ORF so ? )


Oder gibt es momentan noch so viel mehr HDready als fullHD TV's das man es den HDready's "recht macht" ?
Mein Pana 46PZ85 fullHD (und wahrecheinlich die meisten anderen) kann IMHO ca. gleich "gut" deinterlacen wie upsaclen.

Darum ist mir das Thema 720p/1080i momentan in der Praxis ziemlich egal.

Ich finde jedes HDTV (ORF,sky aber auch arte,Anixe) 10x besser als der artefaktverseuchte SD Pixelmatsch den ich zeitweise so sehen "muss" und freue mich über jeden neuen HD Sender (hoffentlich kommt bald ORF2 HD )

Weist du ob es Senderseitig möglich wäre je nach Material auf einem Sender abwechselnd in 1080i oder 720p zu senden (und ob es dazu Versuche etc. gab)?

Zu 720p vs. SD
Momentan sehen ich nebenbei CSI/Housewifes auf ORFHD auf meinem 180€ 23" LCD Monitor (1920x1080) da der Plasma bei der Reparatur ist.
Den Monitor muss ich mit 720p füttern da er interlaced überhaupt nicht gut vertägt.
Und selbst so ist noch ein deutlicher Vorteil gegenüber (dem sehr guten) ORF1 SD zu sehen.

Vorher hatte ich den alten Fernsher aus dem Keller geholt.
(Philips 32PW9525, 55kg, flache 32"Röhre 100Hz Natural Motion etcpp. , sicher einer der besseren SD Fernseher die es so gab)
1h später war er wieder im Keller
Was der an Bild ablieferte, egal ob am analog Kabel oder über RGB am iCord kann nicht mal mehr mit einem 180€ HD-Monitor mithalten.

Also da kann ich denen die behaupten zwischen SD und 720p ist nicht viel um nicht ganz glauben.