720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

darkphan schrieb:

...ich sprach nicht von "saugen", man kann sie ja auch legal erwerben - ach ja, ich vergaß: Euereiner will ja nix zahlen...

Hallo

Wem meinst Du denn hier mit "Euereiner"?? Jetzt werde mal nicht frech! Ich bezahle für meine Filme! Irgendwelche DivX-Filmchen von meist miesester Qualität tun wir uns nicht an. Und ehe ich mir gigabyteweise Filme aus dem Netz lade, bezahle ich lieber 10,-€/Monat für Premiere_HD oder die Leihgebühr für Blu-ray Discs.

Alles klar?
Okay. Dann wäre wenigstens das geklärt.

Liebe Grüße
Mary

Hi,

ich kann mich über das Pro und Contra 720p-1080i immer nur wundern. Wenn ich Besuch bekomme, der mal HDTV sehen will, zeige ich Dokus von Arte HD in 720p und alle sind begeistert. Die 1080i Fetischisten lügen sich doch selbst was in die Tasche.

Habe mal ein und die selbe Sendung aufgenommen, auf Einsfestival HD und auf Discovery HD und anschließend miteinander verglichen. Da war auch nach dem zigmaligen Gucken kein Unterschied zu sehen.

Heute habe ich mir eine Blu-ray von meinem Nachbarn reingezogen: King Kong..soll ja Bildreferenz sein. Sah auch sehr gut aus, trotzdem würde ich mir so eine Scheibe für den Preis niemals kaufen.

Aber was solls.

Gruß
allwonder

@Mary: Sehr löblich (ich bezog mich auf deine Geiz-ist-geil-Einstellung von weiter oben, als es um die Kosten für ARD und ZDF ging) - verstehe dann nur dein Problem nicht: Dann hast du doch ne Quelle für das, was du haben willst, bzw. sogar zwei Quellen, wenn man die Videothek mitzählt. Und möglicherweise wird Premiere, so es den Sender dann noch gibt, auch 1080p einführen, wenn die Technologie soweit ist und die Abonnenten es bezahlen.

Aber, ich wiederhole mich: Die breite Masse will keinen 9.1-Ton, und der ist auch 1080i oder 720p ziemlich egal. Die geben sich mit sehr viel weniger zufrieden, wie die Verkaufszahlen miserabler Flachmänner in Verbindung mit PAL-analog-Wiedergabe zeigen. Native 720p-Geräte* mit sauberem Stereoton - und 95 Prozent der TV-Zuschauer wären für die nächsten 20 Jahre sehr zufrieden. Ich persönlich wäre schon mit sauberem PAL digital auf entsprechenden nativen und endlich mal ausgereiften (!) Geräten zufrieden. Die fünf anderen Prozent müssen sich ihr "Hobby" anders organisieren, die Allgemeinheit sollte jedenfalls via GEZ (von ARD und ZDF reden wir ja hier eigentlich) für ihren Spaß nicht aufkommen müssen.

*wobei mir auch 1080i recht wär - nur die Praxis, wie Kabel- und Sat-Betreiber schon jetzt die vergleichsweise dürren PAL-Bandbreiten handhaben, lässt mich für höhere Auflösungen einfach nichts Gutes hoffen. Da bin ich halt Realist: Wenn die einen Sender mehr durchschleusen können, tun sie's - denen sind die Pixel-Wusel doch schon jetzt egal...

@Mitglied: Ich zahle nicht teures Geld für einen High-End-Verstärker, um mir dann den reinen Klang mit einem 5.1-Receiver zu versauen...

@allwonder: Meine Rede

Hallo!

Aber ich will mit meinen Spitzen auf was anderes hinaus, ich sprach es schon mal an: Die Entwicklung der Technologie ist dermaßen rasant, dass die Einführung von sauberen Standards und ausgereiften Geräten offenbar nicht mehr möglich ist. Also braucht es für die Masse einen Standard, der vertretbar und bezahlbar und einigermaßen abwärtskompatibel ist - und für diejenigen, die sich alle halbe Jahre neue Computer, Fernseher und DVD-Player kaufen dann das 9.1-1080p-Spielzeug...

Also hier muß ich darkphan uneingeschränkt beipflichten.

Und mit "Raumklang" bei "modernen Filmen" meinst du wohl die passende Geräuschkulisse zum optischen Krach-Bumm-Peng, aber nicht das, was man wirklich dreidimensional hören würde - nachvertonte Dialoge eingeschlossen.

Und hier auch bedingt.....

Leute, seit doch mal ehrlich......
Was bleibt von modernem Mainstream-Action-Kino noch übrig, ohne Krach-Bumm?
Eines DER Bsp. der Neuzeit schlechthin:
"Transformers."

Zieht euch den mal monaural rein, da bleibt, richtig, NICHTS von einem guten Film.

Jetzt kann man natürlich sagen, moderne Filme leben MIT dem Ton als perfekte ZUSAMMENARBEIT MIT DEM BILD.

Das war schon vor 50 Jahren so, bei Magnetical-6- oder -4-Track.
Nur, der Unterschied.....:
Ein Film der damaligen Zeit, von einem großen Regisseur, und mit SCHAUSPIELERN, die was davon verstehen......
Genau, der wird zur Not auch allein nur durch deren leistung und das Bild (vor allem Kameraarbeit) getragen, auch in Mono.
Und das war auch bitter nötig, lieferten doch die meisten Kopien weltweit nur ranzigen Mono-Lichtton.
Erst recht die Synchro´s.

Und eben sowas stirbt heute leider immer mehr aus.
Selbst von dem hochgelobten "DarkKnight" z.B kommt nix, gar nichts rüber, ohne den Ton.

Und daher darkphan mach Dir mal keine Sorgen.......
Bei den Dumping-Preisen zumindest für DVD´s wäre jeder total schwachsinnig, wenn er noch mieße, totkomprimierte Divx oder gar solche Raubkopien schaut.
Obwohl, wundern würde es mich bei manchen auch nicht....

(Auf niemand hier bezogen, Unterstellungen wären schlicht dumm)

Es gibt wirklich heute nur noch ganz wenige Ausnahmefälle, wo man den Film auch könnte monaural zumindest ertragen.
Sorry, spontan fällt mir jetzt nichtmal einer ein, doch evtl der:
"Black Snake Moan", so spontan aus dem kopf.
Selbst der Blues käme in Mono noch gut rüber....
ein schwer unterschätzter film, und leider, an den kassen gefloppt.
Tja, könnte heute noch ein CitizenKane, Rebel without a Cause, Good Bd and the ugly,.... z.B. bestehen?
Nein, leider, sicher nicht.

Ich gucke sie trotz immensem Sound in meinem kinochen trotzdem immer noch lieber, und 1000mal öfter, als sonstwas.

und "MyFairLady", 2001", jo, das sind filme, da passt auch der 6Track.
Ich bin ein Teenie der 80er (41), just in diesem Jahrzehnt endete meiner meinung nach der großteil der wahren Filmkunst.
Ein Eddie Murphy in BeverlyHillsCop war noch solides ActionKino, ohne dazu literweiße Blut und geschlachte.

Und nebenbei; damals bekam man noch Geräte, die fertig entwickelt waren, wenn man sie kaufte.
Und, oh Wunder, jedes Band und platte lief, genau, ÜBERALL!!!

Nein, ich möchte auf die heutige technik nicht verzichten, beschert uns doch nun die BluRay ENDLICH kinoqualität zu Hause....
Zumindest bei mir.
Was ich schon bei anderen sah?
Ich laß es lieber.

Also darkphan, Du hast einen bedingten Zusprecher hier....


EDIT:
Wenn dann bei "modernen" Filmen der klang im kino oder zuhause nicht stimmt, was leider zu mindestens 50% der Fall ist, sollte man lieber ganz drauf verzichten.

MfG.

(Sorry für Rechtschreibung, jetzt nicht viel Zeit zum tippen gehabt.)

darkphan schrieb:

Ein schöner oller Schwarzweiß-Schinken ist im Vergleich zu so zahlreichem Hollywood-9.1.-Mist nicht zu verachten... :D

Also, auch die alten Farb-Schinken sind nicht zu verachten. Und was den Ton angeht: Also ich habe mir extra die Disney-Blu-ray "Sleeping Beautty" ("Dornröschen") geholt.
Der erste abendfüllende und 1958 zugleich teuerste Disney-Farbtrickfilm kam seinerzeit erstmals mit 6 Kanal-Ton in die amerikanischen Kinos.
Nach 50 Jahren diesen originalen Mehrkanal-Sound im verlusfrei komprimierten DTS-HD 7.1 Master Audio zu hören, macht neben dem großartigen HD-Bild diesen alten Schinken zum doppelten Genuß.
Man sollte also den tontechnischen Fortschritt nicht pauschal verfluchen.

PS:
Übrigens erwarte ich vorläufig nicht, das HD-Sender auch einen HD-Audioton (Dolby TrueHD bzw. DTS-HD Master Audio) liefern. Bei diesen Datenraten von mindestens 3 Mbps allein für den HD-Ton bliebe derzeit bei Premiere HD ja kaum noch etwas für das Bild übrig.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

darkphan schrieb: Ein schöner oller Schwarzweiß-Schinken ist im Vergleich zu so zahlreichem Hollywood-9.1.-Mist nicht zu verachten... :D Also, auch die alten Farb-Schinken sind nicht zu verachten. Und was den Ton angeht: Also ich habe mir extra die Disney-Blu-ray "Sleeping Beautty" ("Dornröschen") geholt. Der erste abendfüllende und 1958 zugleich teuerste Disney-Farbtrickfilm kam seinerzeit erstmals mit 6 Kanal-Ton in die amerikanischen Kinos. Nach 50 Jahren diesen originalen Mehrkanal-Sound im verlusfrei komprimierten DTS-HD 7.1 Master Audio zu hören, macht neben dem großartigen HD-Bild diesen alten Schinken zum doppelten Genuß. Man sollte also den tontechnischen Fortschritt nicht pauschal verfluchen. PS: Übrigens erwarte ich vorläufig nicht, das HD-Sender auch einen HD-Audioton (Dolby TrueHD bzw. DTS-HD Master Audio) liefern. Bei diesen Datenraten von mindestens 3 Mbps allein für den HD-Ton bliebe derzeit bei Premiere HD ja kaum noch etwas für das Bild übrig. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Dafür gibt es ja noch die verlustbehafteten Tonformate wie Dolby+ oder DTS High Resolution. Aber das werden wir wohl nicht so schnell erleben.

Man kann ja nur eins haben hier in Deutschland. Gutes Bild oder guten Ton.
Leider haben wir beides "noch" nicht so richtig.

darkphan schrieb:

@Mary: Sehr löblich (ich bezog mich auf deine Geiz-ist-geil-Einstellung von weiter oben, als es um die Kosten für ARD und ZDF ging) - verstehe dann nur dein Problem nicht: Dann hast du doch ne Quelle für das, was du haben willst,

Hallo

Genau das ist der Punkt.....was ich haben will! Und die hohe Zwangsgebühr der ÖRs gehört eben nicht dazu! Das hat nichts mit "Geiz ist geil" zutun!!!

darkphan schrieb:

Aber, ich wiederhole mich: Die breite Masse will keinen 9.1-Ton, und der ist auch 1080i oder 720p ziemlich egal.

Die breite Masse? Bei HDTV gebe ich Dir recht. Auf jeden Fall stehen aber in den Wohnstuben von "Otto Normalverblender" und "Lieschen Müller" eher Anlagen die den 5.1er (nicht 9.1, das gibt es nicht) Raumklang beherrschen als ein HDTV-Receiver.

darkphan schrieb:

Native 720p-Geräte* mit sauberem Stereoton - und 95 Prozent der TV-Zuschauer wären für die nächsten 20 Jahre sehr zufrieden. Ich persönlich wäre schon mit sauberem PAL digital auf entsprechenden nativen und endlich mal ausgereiften (!) Geräten zufrieden. Die fünf anderen Prozent müssen sich ihr "Hobby" anders organisieren, die Allgemeinheit sollte jedenfalls via GEZ (von ARD und ZDF reden wir ja hier eigentlich) für ihren Spaß nicht aufkommen müssen.

Also mal ehrlich. Mit Deiner Einstellung hätten wir in zwanzig Jahren noch analoges Fernsehen!
Ist Dir eine Laus über die Leber gelaufen?

darkphan schrieb:

Ich zahle nicht teures Geld für einen High-End-Verstärker, um mir dann den reinen Klang mit einem 5.1-Receiver zu versauen...

Das muß ja auch nicht sein! Unser Receiver kann auch hervorragend Stereo!! Und das will ich aber für den damaligen Listenpreis von 4500,-€ auch erwarten dürfen. Im Gegensatz zu Deinem nur Stereoverstärker kann unser Receiver , wenn man will, einen richtig guten Raumklang produzieren!

Liebe Grüße
Mary

darkphan schrieb:

Ich zahle nicht teures Geld für einen High-End-Verstärker, um mir dann den reinen Klang mit einem 5.1-Receiver zu versauen...

Ich bin auch ein Ton-Enthusiast, dennoch bin ich in der Lage, das Fernsehen anders (zeitgemäß) zu behandeln und ein bildfreies Hörgenus anders zu gestallten, was Dir anscheinend nicht gelingt.

Du müsstest es mir erklären, was ein High-End Stereo Verstärker an einem Fernseher verloren hat?
Ich weiß es nicht, welchen Stellenwert für Dich das Fernsehen hat, wenn Du es mit einem teuren High-End-Verstärker verbindest? 720p wird es hier als Entscheidung für die Massen erklärt, wofür Du Dich auch (mehr oder weniger) bekennst und gleichzeitig einen teuren Verstärker daneben stellst?

Ich will nicht behaupten, dass Du Dich damit lächerlich machst, aber bedenklich ist es für mich schon.
Bitte sehe es ein!


Viele Grüße
Mitglied

P.S.
Apropos teuer: wäre etwas für Dich, womit Du Dir gar nichts versauen würdest.

@Mitglied: Ganz einfach: Ich will den "besten Klang" und das "beste Bild".

Bei mir läuft selbst der tagesschau-Sprecher über die Stereoanlage - weil ich den grässlichen Klang von TV-Lautsprechern (erst recht den bei Flachmännern) oder auch kleinen Kompaktanlagen, schlechten Autoradios oder Ghettoblastern nicht ertragen kann.

Und was das beste Bild angeht, so fühle ich mich wegen des Angebots unausgereifter Technologien und unterschiedlicher Standards in den vergangenen zehn Jahren als Vertreter einer um den Fernsehgenuss betrogenen Generation. Bestes Bild heißt ja nicht automatisch größtes Bild mit größter Auflösung. PAL ist durchaus in der Lage, ein Spitzenbild zu liefern. Aber ich hänge nicht an PAL. HDTV wird mir sicherlich auch gefallen. Nur: Dadurch, dass man nicht zu Potte kam mit neuen Standards und die Industrie den Verbraucher hemmungslos als Testobjekt missbrauchte, haben wir jetzt den Salat mit Geräten unterschiedlichster Auflösungen. Eigentlich bräuchten wir EINEN HDTV-Standard - egal ob 720p oder 1080i oder von mir aus in drei Jahren 1080p - und dafür NATIVE Wiedergabegeräte. Alles andere ist Murks. Aber auch das hatten wir weiter oben schon mal.

Deshalb hab ich genau die Anlage, die unten in der Signatur steht! Ich schaffe mir doch nicht zum Fernsehen extra eine 5.1-Anlage an und zum Musikhören eine Stereoanlage.


@Mary: Ich mag mir keinen 5.1-Receiver anschaffen, da ich diese Technologie für überflüssig halte. Wenn die Industrie etwas mehr Wert auf Klangquali legen würde, könnte sie auf jeder DVD zusätzlich zu eurem 5.1-Spaßton einen sauber abgemischten Stereoton anbieten. Tut sie aber nicht. Das kotzt mich mindestens so an wie euch der 720p-Standard!images/smilies/insane.gif

Übrigens bezweifle ich, dass die Masse sich 5.1-Anlagen kauft. Und ich bezweifle auch, dass die Masse der angebotenen 5.1-Anlagen was taugt. Ich hab schon die absurdesten 5.1-Lautsprecher gesehen: hinten links und rechts kaum größer als eine Plastiklautsprecherbox, die so mancher am Computer hat. Ich hab am Computer kleine Studiomonitore von Mackie, weil ich den Klang der "Aktiv-Systeme" für PC nicht ertragen kann.

Und klar, ARD und ZDF sind überflüssig und dürfen nichts kosten, ich weiß. Das Thema haben wir hier durch, denke ich. Zahl es einfach, so wie ich auch den Solizuschlag oder die ALG-Versicherung zahle, ohne, dass ich direkt davon was habe... Du weißt doch: You can't beat the system

allwonder schrieb:

Hi, ich kann mich über das Pro und Contra 720p-1080i immer nur wundern. Wenn ich Besuch bekomme, der mal HDTV sehen will, zeige ich Dokus von Arte HD in 720p und alle sind begeistert. Die 1080i Fetischisten lügen sich doch selbst was in die Tasche.

Also, da ich zu den ständigen 1080i-Zuschauern gehöre, müsste ich Deiner Meinung nach in einer schicken Latzhose vor dem HD-Fernseher sitzen, da die ja bekanntermaßen viele große Taschen hat. Wo sollte ich mir denn auch alles hinlügen?

Was Arte HD betrifft, so kann ich Deine Meinung nicht ganz teilen. In der Regel bin ich bei jeder HD-Doku von Arte dabei oder nehme sie mir einmal auf.
Bisher gab es da nicht viel, was mich überzeugen konnte.
Das Arte HD-Bild schwächelt besonders bei der Tiefenschärfe.

Bei Deiner nächsten HD-Vorführung solltest Du Deine Gäste vorallem auf den Bildhintergrund neugierig machen.
Wenn in der Bildtiefe Bäume noch eine klare Struktur haben, wenn Rasen - nicht wie bei 720p im Bildhintergrund diese grüne Wachsschicht bekommt - wenn also Rasen auch in der Bildtiefe noch Rasen bleibt - ja, dann dürftest Du wohl Deinen Gästen gerade eine 1080i-Doku vorführen.
- Natürlich reden wir hier über kleine, aber feine Unterschiede auf sehr hohem Niveau, es geht ja schließlich um HDTV. -

PS:
Mein bestes Bildmaterial in 720p aus deutschen Landen ist bisher die unscheinbare Doku aus dem Einsfestival HD-Showcase "Jordanien - Im Felsenlabyrinth von Petra". Die wurde wie ein Kinofilm mit sehr gutem Filmmaterial gedreht und auch so abgetatstet. Ein tadelloses, sauberes Bild, mit sehr guter Tiefenschärfe und ohne Kompressionsartefakte. Auch die von Arte HD kürzlich gesendete Doku "Das Totenbuch der alten Ägypter" (Doku von History Channel HD und vom ZDF eingedeutscht) sah klasse aus.
Bei den anderen 720p-Mitschnitten - Arte HD und Einsfestival HD - sehe ich immer wieder Sachen (Kompressionsartefakte, Farbrauschen, überzogener Kontrast, zu hohe Kantenschärfe), an denen ich etwas auszusetzen habe.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

darkphan schrieb:

@Mitglied: Ganz einfach: Ich will den "besten Klang" und das "beste Bild". Bei mir läuft selbst der tagesschau-Sprecher über die Stereoanlage - weil ich den grässlichen Klang von TV-Lautsprechern (erst recht den bei Flachmännern) oder auch kleinen Kompaktanlagen, schlechten Autoradios oder Ghettoblastern nicht ertragen kann. Und was das beste Bild angeht, so fühle ich mich wegen des Angebots unausgereifter Technologien und unterschiedlicher Standards in den vergangenen zehn Jahren als Vertreter einer um den Fernsehgenuss betrogenen Generation. Bestes Bild heißt ja nicht automatisch größtes Bild mit größter Auflösung. PAL ist durchaus in der Lage, ein Spitzenbild zu liefern. Aber ich hänge nicht an PAL. HDTV wird mir sicherlich auch gefallen. Nur: Dadurch, dass man nicht zu Potte kam mit neuen Standards und die Industrie den Verbraucher hemmungslos als Testobjekt missbrauchte, haben wir jetzt den Salat mit Geräten unterschiedlichster Auflösungen. Eigentlich bräuchten wir EINEN HDTV-Standard - egal ob 720p oder 1080i oder von mir aus in drei Jahren 1080p und dafür EIN natives Wiedergabegerät. Alles andere ist Murks.

OK! Bis hier sind wir gleicher Meinung, auch bezüglich des HDTV Standards ist es mir inzwischen egal geworden, ob 720p oder 1080i. Das lange Warten bringt halt solche Nebenwirkungen mit sich.

darkphan schrieb:

Ich schaffe mir doch nicht zum Fernsehen extra eine 5.1-Anlage an und zum Musikhören eine Stereoanlage.

Warum nicht?!
Es ist die einzige vernünftige Lösung, wenn man sich nicht stur dagegen wehrt. Bei der Tonqualität der Fernseherübertragungen reicht es dafür z.B. HECO Vogue 5.1 und z.B. Pioneer VSX-C100 vollkommen aus. Hier spreche ich aus eigener Erfahrung - neulich haben wir beide für 130 Euro erstanden.

Viele Grüße
Mitglied

Meine Erfahrung mit meiner Anlage ist, dass sie auch aus der miserabelsten Ton-Quelle noch was Anständiges ausspuckt und dass sie, weil leicht gesoundet, nie unangenehm wird.

Ein Beispiel: Ein Kollege (ein Ire) hat mir gerade eine DVD-Box mit der kompletten britischen TV-Serie "The Prisoner" ausgeliehen. Sie wurde Ende der 60er in Farbe gedreht und entweder schlecht codiert oder ist halt in den vergangenen 40 Jahren futsch gegangen und eine teure Aufbereitung würde sich nicht lohnen. Ich glaube, die Serie lief auch nie in Deutschland; es geht da um einen Geheimagenten, der an einen geheimen Ort im Atlantik verfrachtet wird, weil er gekündigt hat und zuviel weiß. Egal, der Ton ist jedenfalls auch nicht im besten Zustand - doch dank dieser Anlage ist die Serie trotzdem ein Genuss.

5.1 dagegen überzeugt mich bisher einfach nicht, von der Theorie her ist es interessant, aber angesichts dessen, was rauskommt, lohnt es sich für mich nicht - immerhin würde eine hochwertige 5.1-Anlage in der oben beschriebenen Qualität einen Anschaffungspreis von ca. 10.000 Euro bedeuten. Vielleicht werde ich das irgendwann mal tun, wenn die Industrie sich auf 1080p und 5.1 oder 7.1 oder was auch immer geeinigt hat, es native Geräte gibt und vor allem: wenn es DVDs gibt, die es wert sind. So wie die Technologie jetzt genutzt wird, ist eine solche Anschaffung es nicht wert. Eine Ausnahme mag sein für Audiophile, die mit einer solchen Anlage Konzerte genießen wollen; vielleicht ist das möglich, vielleicht sind die DVDs da besser abgemischt als die Film-DVDs.

Nenn es verbohrt, aber es ist für mich unvorstellbar, eine Stereo- und eine 5.1-Anlage parallel zu betreiben. Wenn eine 5.1-Anlage was taugt, dann ist sie auch für reines Stereo geeignet. Ist sie es nicht, taugt sie nichts bzw. genügt nicht meinen Ansprüchen. Ich bin froh, dass hochwertige Audiogeräte ausgereift sind - im Gegensatz zu den Fernsehgeräten und anderen Videogeräten. Ich habe z.B. einen Humax-DVB-C-Receiver, der nicht in der Lage ist zu erkennen, dass eine wöchentlich einprogrammierte Sendung Donnerstagabend/Mitternacht sich nicht mit einer Einzelprogrammierung für Freitagabend/Mitternacht überschneidet - der "rafft" es einfach nicht und behauptet steif und fest, dass sich beide Termine überschneiden. Es ist lachhaft, die anfällige Computertechnologie, die verwendet wird, ist lachhaft. Das Unausgereifte und unsauber Programmierte ist lachhaft. Ein AV-Gerät ist doch kein Microsoft-Produkt!

Und deshalb bin ich zurückhaltend, was mein AV-Konsumverhalten angeht. Das ist nicht zu verwechseln mit technikfeindlich. Ich gebe mich halt nicht mit jeder Sau, die die TV-Industrie durchs Dorf treibt, zufrieden bzw. ab. Ich warte auf die "richtige" - und bis dahin muss ich im TV-/Videobereich halt Kompromisse eingehen. Leider!

[quote darkphan]Ich will den "besten Klang" und das "beste Bild".[/quote]

Dann hätte ich einen nostalgischen Vorschlag: "D2MAC" war Anfang der 90er-Jahre in Bild und Ton weltweit Spitze: analoge RGB-Komponenten mit 16:9-Studioqualität (bis 8 MHz Auflösung) und ohne irgendwelche MPEG-Komprimierung beim Bild sowie digitaler Stereoton. Leider war die relativ teure Technik nur einige Jahre in Europa verbreitet und hielt sich in Skandinavien am längsten (wo heute die meisten HDTV-Programme in Europa empfangbar sind).

Mit der hartnäckigen Verteidigung von "PAL" ist wahrscheinlich die Bildqualität gemeint, die z.Zt. von z.B. ARD und ZDF über DVB-S geliefert wird, also Digital-Video mit 720x568 Pixel. Das "echte" analoge PAL-System mit unscharfen Farbanteilen und Moire-Artefakten ist alles andere als gute Bildqualität...

Klaus

Klausi4 schrieb:

Dann hätte ich einen nostalgischen Vorschlag: "D2MAC" war Anfang der 90er-Jahre ....

War D2MAC nicht schon Anfang der 80er?

Nein.

Das ursprüngliche "UR" MAC geht auf den Anfang der 80er zurück.
D2MAC stellt eine Weiterentwicklung dessen dar.
Das weiß ich selbst mit Gewißheit.

Weiter.....
Deutschland und Frankreich begannen erst 85 über ihre damals noch am Boden befindlichen DBS-Satelliten TDF 1/2 bzw. TV-Sat 1/2 D2-MAC/Paket-Signale auszustrahlen.
Ende der 80er Jahre erlebten die MAC-Normen eine kurze Phase der Anerkennung als "Fortschrittsnorm" und dem gelungenen Übergang zwischen Analogtechnik und digitalem hochauflösendem Fernsehen (HDTV).

Durch die wachsende Nachfrage nach Übertragungsmöglichkeiten für Fernsehprogramme über Satellit, immer besser werdende Innen- und Außenelektronik, fehlender Transponderkapazität auf den direktstrahlenden Satelliten, fehlender Marktakzeptanz, nicht nur durch dem erfolgreichen Start von ASTRA 1A am 11. Dezember 1988 und der Aufschaltung von Fernsehprogrammen in PAL, wurde der Niedergang der DBS-Satelliten und ihrer MAC-Fernsehnormen für die nächsten Jahre eingeläutet.

Erst Mitte der 90er Jahre erwachte die D2-MAC-Norm in Verbindung mit ihrer Codierung Eurocrypt durch konstruktiven Einsatz im Pay-TV-Bereich (CTV-Paket auf Thor, BBC Prime, TV Erotica, Cine Cinemas etc.) sowie zum Schutz von Urheberrechtsverträgen (STV 1 beziehungsweise 2, TV 3 usw.) wieder aus ihrem Dornröschen-Schlaf.

Und zumindest Geräte mit entsprechendem Empfänger, wie bspws. von Loewe, kamen erst Anfang der Neunziger zu uns.


(Diese letzten Angaben dennoch ohne Gewähr von mir, hatte mir diese Info´s irgendwann aus den Weiten des Netzes in Word-Ordner kopiert. Weiß aber nicht mehr, woher.)

EDIT:
doch; sah´s gerade. War ein link in Wiki.


MfG.

Und zumindest Geräte mit entsprechendem Empfänger, wie bspws. von Loewe, kamen erst Anfang der Neunziger zu uns.

Genau - hier steht ein solcher (Jahrgang 1992) mit 16:9-Bildröhre (Philips), D2MAC-Decoder, Sat-TV-Tuner und Bild-im-Bild-Prozessor, der bis vorgestern ein relativ gutes Bild lieferte. Jetzt muss er zur Reparatur...

Das Bild bei Wikipedia zeigt ihn übrigens im Original

Klaus

mit verlaub, 720p liefert tatsächlich bei bewegten bildern ein besseres bild als 1080i, nur im standbild schneiden 1080i besser ab was die auflösung angeht.
Jedoch sendet das TV bekannter weise BEWEGTE bilder!
Aufgrund dessen sind echte 720p was den gesamteindruck beim betrachten einer sendung angeht besser, da es nicht nur um reine auflösung geht sondern auch um das fliesen der bewegung, wodurch ein besserer gesamteindruck entsteht.
Das gelaber um 1080 in welcher form auch immer entspringt rein der verkaufsstrategie der industrie, die ja ständig neuere und teurere geräte verkaufen will, so gesehen könnte man monatlich neue normen und auflösungen herraus bringen, was schwachsinn ist.
Warum? ganz einfach das menschliche auge stösst an seine grenzen, bei hdtv, besseres oder schlechteres bild hängt nicht nur von der auflösung ab, wer das glaubt ist der werbeindustrie voll auf den leim gegangen.
720p auf einem hochwertigen guten display bei bewgtem bild, sind ein vernünftiger wert um sowohl sende,leitungs und empfangs resourcen zu nutzen, bitte vergesst nicht den biologischen faktor, das menschliche auge.
99% aller menschen werden keinen unterschied feststellen ob 720p oder 1080i beim bewegten bild!!!!!
O.K. beim standbild kackt 720p ab, aber wer sieht schon einen film in einzelnen standbilden an?
Echte 1080p wären das non plus ultra, aber wer übernimmt die kosten? Zumahl wie gesagt 99% aller menschen den unterschied gar nicht bemerken würden.
Lieber ein hochwertiges bild mit ner vernünftigen wiedergabe des bewegten bildes, als pseudo ultra turbo auflösung mit mieser bildqualität beim bildfluss.
Tschuldigung das ich mich hier so aus gelassen habe, jedoch glaubt bitte nicht alles was die werbeindustrie so alles erzählt, deshalb auch wenn ich kein freund des öffentlichen tv s bin, VERNÜNFTIGE entscheidung!

Wenn 720p bei Dir besser aussieht, als 1080i, dann gibt es schlicht nur einen einzigen möglichen Grund dafür. Dein Equipment gibt es nicht her...

Also, erst mal den Ball flach halten und sich ein bisschen umsehen.

Gruß

RD

waschbär2009 schrieb:

mit verlaub, 720p liefert tatsächlich bei bewegten bildern ein besseres bild als 1080i, nur im standbild schneiden 1080i besser ab was die auflösung angeht. Jedoch sendet das TV bekannter weise BEWEGTE bilder! Aufgrund dessen sind echte 720p was den gesamteindruck beim betrachten einer sendung angeht besser, da es nicht nur um reine auflösung geht sondern auch um das fliesen der bewegung, wodurch ein besserer gesamteindruck entsteht. Das gelaber um 1080 in welcher form auch immer entspringt rein der verkaufsstrategie der industrie, die ja ständig neuere und teurere geräte verkaufen will, so gesehen könnte man monatlich neue normen und auflösungen herraus bringen, was schwachsinn ist. Warum? ganz einfach das menschliche auge stösst an seine grenzen, bei hdtv, besseres oder schlechteres bild hängt nicht nur von der auflösung ab, wer das glaubt ist der werbeindustrie voll auf den leim gegangen. 720p auf einem hochwertigen guten display bei bewgtem bild, sind ein vernünftiger wert um sowohl sende,leitungs und empfangs resourcen zu nutzen, bitte vergesst nicht den biologischen faktor, das menschliche auge. 99% aller menschen werden keinen unterschied feststellen ob 720p oder 1080i beim bewegten bild!!!!! O.K. beim standbild kackt 720p ab, aber wer sieht schon einen film in einzelnen standbilden an? Echte 1080p wären das non plus ultra, aber wer übernimmt die kosten? Zumahl wie gesagt 99% aller menschen den unterschied gar nicht bemerken würden. Lieber ein hochwertiges bild mit ner vernünftigen wiedergabe des bewegten bildes, als pseudo ultra turbo auflösung mit mieser bildqualität beim bildfluss. Tschuldigung das ich mich hier so aus gelassen habe, jedoch glaubt bitte nicht alles was die werbeindustrie so alles erzählt, deshalb auch wenn ich kein freund des öffentlichen tv s bin, VERNÜNFTIGE entscheidung!

Vorallem bei Filmen u. Serien

Wenn dein TV ein Full HD Gerät ist wird das Signal erst runtergrechnet vom Sender u. anschließend wieder von dein TV wieder hochgerechnet. Gegenüber nativ zugeführten 1080i ist hier grundlegend ein Qualitätsverlust! Selbst bei Plasmas u. LCD mit einer HD ready Auflösung wird bei 720p hochgerechnet und runtergrechnet (1080I) sieht eigentlich immer besser aus als hochgerechnet.

So lange kein natives 720p Material vorliegt ist 720p durchweg ein Qualitätsminderung's-Format!!

waschbär2009 schrieb:

mit verlaub, 720p liefert tatsächlich bei bewegten bildern ein besseres bild als 1080i, nur im standbild schneiden 1080i besser ab was die auflösung angeht...

Mit Verlaub, wenn man den allerersten Beitrag schreibt, so ist es zumindest billig, auch mal zu lesen, was in einem Thread mit Hunderten von Beiträgen bis jetzt geschrieben wurde.

Was nützt die beste 720p50 Übertragung, wenn die Kameras in 1080i50 aufnehmen und es im Studio auf 720p heruntergerechnet wird?

waschbär2009 schrieb:

Das gelaber um 1080 in welcher form auch immer entspringt rein der verkaufsstrategie der industrie, die ja ständig neuere und teurere geräte verkaufen will, so gesehen könnte man monatlich neue normen und auflösungen herraus bringen, was schwachsinn ist. (...) O.K. beim standbild kackt 720p ab, aber wer sieht schon einen film in einzelnen standbilden an?

a) Man sollte sicher betrachten, dass bereits 170 HDTV-P in Europa auf Sendung sind. Davon strahlen 90% in 1080i ab. Die Briten und Skandinavier tun das übrigens seit Jahren, in Worten: seit Jahren!
Somit dürfte also eher die Norm 720p das Neue an der Sache sein. Ergo würde 720p wohl für die Industrie einen Boom auslösen, nach dem Motto: "TV-Gerät für die abgespeckte deutsche 720p-Norm optimiert".
Also, Dein Argument mit der Industrie und 1080i zieht bei mir nicht, da seit Jahren 1080i gesendet wird.

b) "... beim standbild kackt 720p ab, aber wer sieht schon einen film in einzelnen standbilden an" schreibst Du.
Das ist der Grund, warum 720p bei mir "abkackt". Wenn Du Dir die neueren Produktionen (ab 2007) bei National Geographic HD anschaust, stellst Du folgendes fest:
Die HD-Bilder werden ruhiger, das wilde Kameraherumgeschwenke hat ein Ende. Warum: Auf einem großen HD-Schirm entdeckt man mehr im Bild und dafür braucht das Auge etwas zeit. Übrigens will man auch im Kino auf der Leinwand nicht ständig heftige Schwenks, weil man dann schlichtweg "besoffen" wird.
Ich leide bei Arte HD an den 720p. Was habe ich denn von den 720p, wenn die in Straßbourg eh zum Großteil 1080i-Bildmaterial haben und es nur für Deutschland runterskalieren.
Mir wäre es in 1080i lieber.
Insofern "kackt" Arte 720p bei mir ständig ab.

c) Du hast Recht. Bei ARD und ZDF ist es wirklich eine Geldfrage. Es reicht eben nicht für 1080i in Deutschland. Das ist des Pudels Kern.

PS:
Und weil ich mir mal wieder zwei Dokus über Gemälde angeschaut habe (BBC HD 1080i "The Private Life of a Masterpiece - The Last Supper by Leonardo da Vinci" und Arte HD 720p "Grand Art - Tizian") sage ich nur eins: Wenn Du als erstes die BBC HD-Doku anschaust und dann auf Arte HD wechselst, hast Du das Gefühl, Du wechselst auf ein SD-Programm ein. Bei solch mäßiger HD-Bildqualität bekomme ich immer einen dicken Hals. Für Arte HD zahle ich Gebühren und bekomme so etwas geliefert. Was soll das?

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

PS: Und weil ich mir mal wieder zwei Dokus über Gemälde angeschaut habe (BBC HD 1080i "The Private Life of a Masterpiece - The Last Supper by Leonardo da Vinci" und Arte HD 720p "Grand Art - Tizian") sage ich nur eins: Wenn Du als erstes die BBC HD-Doku anschaust und dann auf Arte HD wechselst, hast Du das Gefühl, Du wechselst auf ein SD-Programm ein.

Klar, ist es de Fakto auch.

Noch mal zur Erinnerung:
Der Auflösungsunterschied zwischen 1080 und 720 ist größer als zwischen SD und 720!

Vergleich Bildzeilen:
SD zu 720 = 1,25
720 zu 1080 = 1,5

Grüsse
Roman

moien,

@waschbär: hast du dir die mühe gemacht dir mal die vorherigen seiten zumindest mal queer zu lesen? irgendwie nicht, oder?
wer nun mit markanten sprüchen wie "ist der werbeindustrie auf den leim gegangen" um sich wirft, dabei aber irgendwie die schon vorher deutlich dargebrachten fakten in keinster weise einbringt, den kannman echt nicht ernst nehmen.

und nur als kleienr hinweis.
es scheint, dass du selber irgendwem auf denleim gegangen bist wenn du glaubst, die ÖRs werden echte 50fps senden. zu mindest bei filmen und serien wird das nicht der fall sein.
bei sport KÖNNTE es der fall sein, aber die jetzigen beliferer nehmen in 1080i50 auf und auch das zdf, was zb dieses jar die leichtathletik wm aufzeichnen wird, wird dort mit 1080i50 kameras vertreten sein.

folglich hast du genau so viele echte bilder, wie bei 1080i50, dafür dann mit den nachteilen von 1080i und 720p, also interlaced als grundlage und der geringeren auflösung bei 720p.

nett, oder? aber das hätte in diesem thread auch weiter vorher gestanden.

grüße, Andreas

-horn- schrieb:

moien, und nur als kleienr hinweis. es scheint, dass du selber irgendwem auf denleim gegangen bist wenn du glaubst, die ÖRs werden echte 50fps senden. zu mindest bei filmen und serien wird das nicht der fall sein. bei sport KÖNNTE es der fall sein, aber die jetzigen beliferer nehmen in 1080i50 auf und auch das zdf, was zb dieses jar die leichtathletik wm aufzeichnen wird, wird dort mit 1080i50 kameras vertreten sein. grüße, Andreas

Ausnahmsweise mische ich mich mal in die Diskussion um unsere germanischen Rundfunkkollegen ein.

Mein neuester Wissensstand ist der, dass ARD/ZDF sehr wohl daran sind, in echtem 720p/50 zu produzieren. Dafür werden sogar eigens 720p/50 fähige Broadcastkameras geordert. Das hätte ich mir selbst so nicht gedacht.

Es ist jedoch richtig, dass die Leichtathletik WM noch in 1080i/25 produziert wird.... Da gabs irgendwelche Gründe dafür, ist mir aber nicht mehr in Erinnerung.

Und auch mit einem gerne gemachten Argument von wegen 720 ist "HD für Arme" oder "Billig-HD" möchte ich gerne aufräumen:

Das gegenteil ist der Fall. Eine Rundfunkanstalt in HD 720p/50 umzurüsten ist teurer als in 1080i/25. Fernsehen im progressiven Format zu produzieren/schneiden/transportieren ist Neuland und daher teuer. (So wurde mir z.B. von Problemen mit den p50 Kameras berichtet....)
Eigentlich sind die Anstalten, die in 1080i/25 produzieren die Sparmeister.... (auch der ORF, eben aus dem Grund des Geldes)

Der Vorteil den die germanischen ÖR haben, ist dass sie jetzt schon über das Know-How bei progressivem Material verfügen, welches sich alle anderen erst beim Umstieg auf 1080p/50 erarbeiten müssen.

Die Erhöhung der Bildinformation ist nämlich die leichtere Übung, ein Umstellen von i auf p ist da wesentlich komplexer für eine Rundfunkanstalt.

kurzundgut schrieb:

Mein neuester Wissensstand ist der, dass ARD/ZDF sehr wohl daran sind, in echtem 720p/50 zu produzieren. Dafür werden sogar eigens 720p/50 fähige Broadcastkameras geordert. Das hätte ich mir selbst so nicht gedacht.

Sollten die das wirklich tun, haben die den Schuss nicht gehört....

Das internationale HD-TV Format ist nun mal 1080i/25. In diesem Format wird für den internationalen TV-Markt produziert. HD-Kameras sind alle für dieses Format geeignet und vorgesehen. Wenn da tatsächlich spezielle 720p/50 Kameres verwendet werden sollten, wären diese speziell für die deutschen ÖR-Sender konstruiert und gebaut. Ich möchte nicht wissen, was dieser grobe Unfug den deutschen Gebührenzahler kostet....wenn dem wirklich so wäre.

Darf man fragen, woher Du Deine Informationen hast?

Gruß

RD

kurzundgut schrieb:

-horn- schrieb: moien, und nur als kleienr hinweis. es scheint, dass du selber irgendwem auf denleim gegangen bist wenn du glaubst, die ÖRs werden echte 50fps senden. zu mindest bei filmen und serien wird das nicht der fall sein. bei sport KÖNNTE es der fall sein, aber die jetzigen beliferer nehmen in 1080i50 auf und auch das zdf, was zb dieses jar die leichtathletik wm aufzeichnen wird, wird dort mit 1080i50 kameras vertreten sein. grüße, Andreas Ausnahmsweise mische ich mich mal in die Diskussion um unsere germanischen Rundfunkkollegen ein. Mein neuester Wissensstand ist der, dass ARD/ZDF sehr wohl daran sind, in echtem 720p/50 zu produzieren. Dafür werden sogar eigens 720p/50 fähige Broadcastkameras geordert. Das hätte ich mir selbst so nicht gedacht. Es ist jedoch richtig, dass die Leichtathletik WM noch in 1080i/25 produziert wird.... Da gabs irgendwelche Gründe dafür, ist mir aber nicht mehr in Erinnerung. Und auch mit einem gerne gemachten Argument von wegen 720 ist "HD für Arme" oder "Billig-HD" möchte ich gerne aufräumen: Das gegenteil ist der Fall. Eine Rundfunkanstalt in HD 720p/50 umzurüsten ist teurer als in 1080i/25. Fernsehen im progressiven Format zu produzieren/schneiden/transportieren ist Neuland und daher teuer. (So wurde mir z.B. von Problemen mit den p50 Kameras berichtet....) Eigentlich sind die Anstalten, die in 1080i/25 produzieren die Sparmeister.... (auch der ORF, eben aus dem Grund des Geldes) Der Vorteil den die germanischen ÖR haben, ist dass sie jetzt schon über das Know-How bei progressivem Material verfügen, welches sich alle anderen erst beim Umstieg auf 1080p/50 erarbeiten müssen. Die Erhöhung der Bildinformation ist nämlich die leichtere Übung, ein Umstellen von i auf p ist da wesentlich komplexer für eine Rundfunkanstalt.

Richtig das problem ist halt, wie du schon schriebst, das alle großen Sportveranstaltungen nur in 1080i produziert werden.

Filme Serien werden bei den ÖR mit Super 16mm gedreht also 25p.

Also bleiben hier nur Live-events wie z.b. Fussball Länderspiele zur Qualifikation zur EM o. WM. Wobei man hier auch bedenken muß das es auch noch andere abnehmer gibt und ob die eine 720p Produktion akzeptieren ist fraglich.

Und da fragt man sich ob hier die gelder wirklich sinnvoll verwendet werden.

P.s. Dokus habe ich vergessen aber das sind meistens Internationale Produktionen (mit der BBC) also werden die größtenteils auch mit 25 vollbildern o. 50 halbildern produziert.

ruedi01 schrieb:

kurzundgut schrieb: Mein neuester Wissensstand ist der, dass ARD/ZDF sehr wohl daran sind, in echtem 720p/50 zu produzieren. Dafür werden sogar eigens 720p/50 fähige Broadcastkameras geordert. Das hätte ich mir selbst so nicht gedacht. Sollten die das wirklich tun, haben die den Schuss nicht gehört.... Das internationale HD-TV Format ist nun mal 1080i/25. In diesem Format wird für den internationalen TV-Markt produziert. HD-Kameras sind alle für dieses Format geeignet und vorgesehen. Wenn da tatsächlich spezielle 720p/50 Kameres verwendet werden sollten, wären diese speziell für die deutschen ÖR-Sender konstruiert und gebaut. Ich möchte nicht wissen, was dieser grobe Unfug den deutschen Gebührenzahler kostet....wenn dem wirklich so wäre. Darf man fragen, woher Du Deine Informationen hast? Gruß RD

Also ich habe bisher in interviews gelesen das dass meiste nicht in nativen 720p vorliegt egal ob dokus, Filme u. dokus dabei ist es gleich ob Fremd- o. Eigen/-produktion.

Allerdings hat sich "kurzundgut" als sehr gute u. vertrauensvolle Quelle erwiessen.

kurzundgut schrieb:

Und auch mit einem gerne gemachten Argument von wegen 720 ist "HD für Arme" oder "Billig-HD" möchte ich gerne aufräumen: Das gegenteil ist der Fall. Eine Rundfunkanstalt in HD 720p/50 umzurüsten ist teurer als in 1080i/25. Fernsehen im progressiven Format zu produzieren/schneiden/transportieren ist Neuland und daher teuer. (So wurde mir z.B. von Problemen mit den p50 Kameras berichtet....) Eigentlich sind die Anstalten, die in 1080i/25 produzieren die Sparmeister.... (auch der ORF, eben aus dem Grund des Geldes)

Hallo

Mansche Leute wollen es anscheinend nie begreifen! 1280x720= die 2,2-fache SD-Auflösung, dagegen 1920x1080= 5fache SD-Auflösung. Was soll denn nun an 720p besser aussehen? Die Bewegungsschärfe bei echtem 50fps-Material? Na gut. Und selbst wenn sich die ÖRs entsprechendes Equipment anschaffen, was ich nicht sorecht glaube, wird trotzdem das Meiste anderswo in anderen Auflösungen hergestellt.

Wie wollen die germanischen ÖRs denn punkten? Die Tagesschau in 720p/50?
Wenn sie schon ihr Eqipment teuer hochrüsten....... ist es dann nicht blöd, daß sie nicht gleich auf 1080p/50 gehen? Sollte das nämlich unser zukünftiger Standard werden, wäre das ja, wie sooft bei den ÖRs , rausgeschmissenes Geld! Es müßte wieder hochgerüstet werden!

Aber da es ja sowieso der Gebührenzahler zahlt..........

Liebe Grüße
Mary

kurzundgut schrieb:

So wurde mir z.B. von Problemen mit den p50 Kameras berichtet

Da mag es wohl einen Wackelkontakt beim Schalter der HD-Kamera gegeben haben.
Professionelle HD-Kameras sind doch für 1080i und 720p ausgelegt (z.B. die Sony HDC-1400 mit Glasfaseranschluss-Kabel für stolze 31.800,- Euro). Sony produziert auch professionelle HD-Kameras, die noch die Option 1080p aufweisen.
Wie gesagt, es ist einfach eine Frage des Umschaltens an der Kamera.

Und, dass ARD und ZDF die Leichtathletik-WM in 1080i produzieren (sogar produzieren müssen) hat ja wohl etwas mit dem internationalen HD-Programmaustausch zu tun. Da ist nun einmal 1080i die Norm.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

ruedi01 schrieb:

Darf man fragen, woher Du Deine Informationen hast? Gruß RD

Es gibt die sog. ARKO-Treffen (Ausrüstungskoordination) der deutschsprachigen Rundfunkanstalten (alle ARD Anstalten, ZDF, SRG und auch ORF)

Daran habe ORF-Leute teilgenommen, und in ORF Sitzungen wurde davon Berichtet.

kurzundgut schrieb:

Dafür werden sogar eigens 720p/50 fähige Broadcastkameras geordert.

Wirklich?
Das kann ich kaum glauben.
Fast alle HD-Broadcastkameras können nämlich schon 720p.
Aber: Das sind 1080i-Kameras mit eingebautem Deinterlacer/Scaler. Da ist nur das Ausgangssignal 720p.

Warum sollten die ÖRs dann in sehr teure Spezialkonstruktionen (denn niemand sonst außer den deutschsprachigen ÖRs wird diese Kameras kaufen) investieren, wenn es billiger geht?

Und unabhängig davon, ob es aufwendiger ist, in P zu produzieren/schneiden etc., der internationale Standard ist nun einmal 1080i.
In diesem Format bekommen die ÖRs ihr im Ausland gekauftes Material und in diesem Format müssen die ÖRs ihr Material an ausländische Kunden liefern.

720p ist eine DACH-Insellösung.

Grüsse
Roman

HD-Freak schrieb:

kurzundgut schrieb: So wurde mir z.B. von Problemen mit den p50 Kameras berichtet Da mag es wohl einen Wackelkontakt beim Schalter der HD-Kamera gegeben haben. Professionelle HD-Kameras sind doch für 1080i und 720p ausgelegt (z.B. die Sony HDC-1400 mit Glasfaseranschluss-Kabel für stolze 31.800,- Euro). Sony produziert auch professionelle HD-Kameras, die noch die Option 1080p aufweisen. Wie gesagt, es ist einfach eine Frage des Umschaltens an der Kamera.

Bitte nicht den Signalausgang der Kamera mit dem nativen Kameraformat (Bildwandlereinheit) verwechseln.

All die von dir genannten Kameras arbeiten intern in 1080/i25. Dass am Ausgang auch 720p/50 rauskommen kann, hat nichts mit den Kamerainternas zu tun. Am Ausgang einer KAmera kann ich mir alle Formate wünschen...

Und die deutschen ÖR werden eben mit Kameras arbeiten, welche intern in p50 arbeiten. Daher die mir berichteten Probleme.

Passat schrieb:

720p ist eine DACH-Insellösung.

Bingo!

Man kommt sich vor, als würde man in Deutschland hinterm Mond leben!

Liebe Grüße
Mary

Passat schrieb:

Und unabhängig davon, ob es aufwendiger ist, in P zu produzieren/schneiden etc., der internationale Standard ist nun einmal 1080i. Grüsse Roman

Bitte keine Gerüchte von wegen STANDARD verbreiten. Oder hast du ein von allen Rundfunkanstalten unterzeichnetes Schreiben über ein Standard-Produktionsformat bei der Hand. Alternativ würde auch eine Standardisierungsverordnung der EBU reichen.....

Nur weil viele in 1080i/25 produzieren ist das noch kein verbindlicher Standard..

kurzundgut schrieb:

Nur weil viele in 1080i/25 produzieren ist das noch kein verbindlicher Standard..

...nein, aber international üblich....

Gruß

RD

kurzundgut schrieb:

Bitte nicht den Signalausgang der Kamera mit dem nativen Kameraformat (Bildwandlereinheit) verwechseln. All die von dir genannten Kameras arbeiten intern in 1080/i25. Dass am Ausgang auch 720p/50 rauskommen kann, hat nichts mit den Kamerainternas zu tun. Am Ausgang einer KAmera kann ich mir alle Formate wünschen... Und die deutschen ÖR werden eben mit Kameras arbeiten, welche intern in p50 arbeiten. Daher die mir berichteten Probleme.

Also, das wäre mir neu. Alle Hersteller (Sony, Panasonic, Thompson und wie sie alle heißen) bieten professionelle HD-Kameras an, die nicht nur 1080i, 1080p24, 720p usw. anbieten. Und wenn ich da lese, dass die Kamera Bilder mit 25 fps (mit und ohne Zeilensprungverfahren) anbietet, wird wohl im Inneren der Kamera mit Vollbildern gearbeitet und für die Ausgabe kann ich dann auch "interlacen" oder für die Vollbildausgabe in 50 Hz. verdoppeln.

Und was bitte schön wollen denn ARD und ZDF mit speziellen 720p-Kameras? Da müssen die in den kommenden Jahren ja schon wieder aufrüsten für 1080i oder gar 1080p.
Wenn ich investiere, muss das doch auch zukunftsträchtig sein. Da wäre 720p ja wirklich sehr kurz geschossen und eine Verschwendung von Gebührengeldern.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

ruedi01 schrieb:

kurzundgut schrieb: Nur weil viele in 1080i/25 produzieren ist das noch kein verbindlicher Standard.. ...nein, aber international üblich.... Gruß RD

Ironiemodus an:

Europa hat ca. 700 Mio Einwohner

China hat ca. 1400 Mio Einwohner

ist es also international üblich Chinesisch zu sprechen und die europäischen Sprachen sind eine "Insellösung", die man abschaffen soll ?

Ironiemodus aus....

...was willst Du mir damit sagen?!?

Gruß

RD

Mary_1271 schrieb:

Man kommt sich vor, als würde man in Deutschland hinterm Mond leben!

Definitiv!

Wenn man sich so mal im Ausland aufhält trifft man immer wieder auf Dinge wo man sich fragt warum gibt es sowas nicht auch bei uns.

In Italien konnte man schon vor über 20 Jahren mit der EC-Karte direkt an der Zapfsäule bezahlen.

In Norwegen hatte schon vor 20 Jahren jedes 2. oder 3. Auto ein Mobil Telefon.

Im Fernsehen sieht man dann wie ein Massai in der offen Steppe mit dem Handy telefoniert.
Hier bei uns fährt man zwei Kilometer aus der Stadt und hat schon das erste Funkloch.

Und das wo doch Deutschland so technisch fortschrittlich sein soll.

Ich glaub im Ausland die lachen sich einen Ast ab über unseren "technischen Fortschritt".

kurzundgut schrieb:

Nur weil viele in 1080i/25 produzieren ist das noch kein verbindlicher Standard..

... es klingt wie ein Racheakt an den Zuschauern.
Weil es nicht verboten ist, darf man es verwenden, obwohl man weiß, dass es schlechter, komplizierter und nicht kompatibel ist.

Viele Grüße
Mitglied

HD-Freak schrieb:

wird wohl im Inneren der Kamera mit Vollbildern gearbeitet und für die Ausgabe kann ich dann auch "interlacen" oder für die Vollbildausgabe in 50 Hz. verdoppeln.

Genau da liegt der (landläufige) Irrtum.

Fast alle Kameras arbeiten intern im interlaced-Modus (z.b. die im ORF verwendete Ikegami HL-79EX III), auch wenn auf 720p/50 Output geschaltet wird. Hat mit der Lichtstärke zu tun

Ist ein Komplexes Thema, zu dem ich die Zeitschrift FKT Ausgabe 10/2008 empfehlen würde: Artikel HD-Kameraqualität, Multinormkameras und ihre Auflösungseigenschaften

ruedi01 schrieb:

...was willst Du mir damit sagen?!? Gruß RD

Stell dich nicht so an...

Nur weil etwas "international üblich" ist, muss es nicht besser sein oder von allen verwendet werden.

1080i/25 zu produzieren ist im Moment einfacher und (etwas)billiger (wenn man nicht von einer reinen Abspielstation wie Premiere ausgeht).

kurzundgut schrieb:

Stell dich nicht so an... Nur weil etwas "international üblich" ist, muss es nicht besser sein oder von allen verwendet werden. 1080i/25 zu produzieren ist im Moment einfacher und (etwas)billiger (wenn man nicht von einer reinen Abspielstation wie Premiere ausgeht).

Ich Stell mich an?!?

Die deutschen ÖRs stellen sich an! Und meinen in ihrem Gutmenschentum alles abzulehnen, was die anderen machen...so falsch kann das doch nicht sein, was die anderen präferieren?!?

Gruß

RD

kurzundgut schrieb:

HD-Freak schrieb: wird wohl im Inneren der Kamera mit Vollbildern gearbeitet und für die Ausgabe kann ich dann auch "interlacen" oder für die Vollbildausgabe in 50 Hz. verdoppeln. Genau da liegt der (landläufige) Irrtum. Fast alle Kameras arbeiten intern im interlaced-Modus (z.b. die im ORF verwendete Ikegami HL-79EX III), auch wenn auf 720p/50 Output geschaltet wird. Hat mit der Lichtstärke zu tun Ist ein Komplexes Thema, zu dem ich die Zeitschrift FKT Ausgabe 10/2008 empfehlen würde: Artikel HD-Kameraqualität, Multinormkameras und ihre Auflösungseigenschaften

Gut, dann werde ich mir das mal genauer anschauen. Man ist ja wissbegierig und lernt hier im Forum allerhand dazu.
Dann erst einmal Danke für die Quelle.
Und wehe Du hast nicht Recht!

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Gestern Nachmittag konnte mich BBC HD erneut überzeugen, welche Vorzüge auf dem europäischen HDTV-Markt das "fremde" Format mit sich bringt.
Das klassische Vergleichsmaterial "Planet Earth" hat mich erneut daran erinnert, wie armselig die Aufarbeitung der importierten HDTV-Sendungen ausfallen.

Wenn man die schlechten Ergebnisse der Abtastung anderer Film-/Videoquellen dazu nimmt, mutiert (das in Deutschland präsentierte) 720p zu einem "Unstandard".

Viele Grüße
Mitglied

HD-Freak schrieb:

Gut, dann werde ich mir das mal genauer anschauen. Man ist ja wissbegierig und lernt hier im Forum allerhand dazu. Dann erst einmal Danke für die Quelle. Und wehe Du hast nicht Recht!

Ist ein interessanter Artikel, welcher aus Sicht der Kameratechnik stark das interlaced Format befürwortet.
Aber es wird ebenso auf die unzuänglichkeiten beider HD Format in Bezug auf die ausgereifte SD Kamerechnik hingewiesen (Störabstand S/N bei modernen SD Kameras ca. 63 dB, bei typischen HD Kameras ca. 54-56 dB

kurzundgut schrieb:

-horn- schrieb: moien, und nur als kleienr hinweis. es scheint, dass du selber irgendwem auf denleim gegangen bist wenn du glaubst, die ÖRs werden echte 50fps senden. zu mindest bei filmen und serien wird das nicht der fall sein. bei sport KÖNNTE es der fall sein, aber die jetzigen beliferer nehmen in 1080i50 auf und auch das zdf, was zb dieses jar die leichtathletik wm aufzeichnen wird, wird dort mit 1080i50 kameras vertreten sein. grüße, Andreas Ausnahmsweise mische ich mich mal in die Diskussion um unsere germanischen Rundfunkkollegen ein. Mein neuester Wissensstand ist der, dass ARD/ZDF sehr wohl daran sind, in echtem 720p/50 zu produzieren. Dafür werden sogar eigens 720p/50 fähige Broadcastkameras geordert. Das hätte ich mir selbst so nicht gedacht. Es ist jedoch richtig, dass die Leichtathletik WM noch in 1080i/25 produziert wird.... Da gabs irgendwelche Gründe dafür, ist mir aber nicht mehr in Erinnerung. Und auch mit einem gerne gemachten Argument von wegen 720 ist "HD für Arme" oder "Billig-HD" möchte ich gerne aufräumen: Das gegenteil ist der Fall. Eine Rundfunkanstalt in HD 720p/50 umzurüsten ist teurer als in 1080i/25. Fernsehen im progressiven Format zu produzieren/schneiden/transportieren ist Neuland und daher teuer. (So wurde mir z.B. von Problemen mit den p50 Kameras berichtet....) Eigentlich sind die Anstalten, die in 1080i/25 produzieren die Sparmeister.... (auch der ORF, eben aus dem Grund des Geldes) Der Vorteil den die germanischen ÖR haben, ist dass sie jetzt schon über das Know-How bei progressivem Material verfügen, welches sich alle anderen erst beim Umstieg auf 1080p/50 erarbeiten müssen. Die Erhöhung der Bildinformation ist nämlich die leichtere Übung, ein Umstellen von i auf p ist da wesentlich komplexer für eine Rundfunkanstalt.

moien,

ich finde, dass beide auflösungen und eigentlich alle bildwiederholraten und bildzusammensetzmodi ihre berechtigung haben, aber halt immer bezogen auf den anwendungsfall spezifisch.
ich fände es klasse, wenn die eishockey in echten 720p50 zeigen würden, da ich dann lieber die schnelle bewegung des pucks hätte, den ich schon ab und zu aus den augen verliere im normalen tv ;), aber dafür dann etwas langsameres mit viel szenerie in 1080i50, oder dann halt bei kinofilmen mit 24fps ist mir das so auch recht, was auf den blu-rays drauf ist.
ich finde es halt sehr anwendungsbezogen. wenn aber nun alles über einen kamm geschert wird, und sich am kleinsten gemeinsamen nenner orientiert wird nicht so gut, genau wie ich auch reine 1080i sender nicht toll finde, wenn die noch nix von psf gehört haben.

und ich habe zusätzlich gerade bei den ÖRs immernoch den satz eines nun nicht näher zu nennenden mitarbeiters im ohr, der dem zahlenden zuschauer keine zu grossen gebühren beim wechsel von sd zu hd zumuten will. hmmm, wenn nun aber die empfehlung 1080p in der produktion ist, aber nur auf 720p gesetzt wird, ist das nicht weiter gedacht, als bis zum ende der nasenspitze und der zuschauer zahlt jetzt und in relativer kürze nochmal, wenn dann das upgrade her muss.
man kann nun behaupten, dass man in xyz jahren dann die besseren sachen günstiger zu erwerben sind, aber wer weiss das heute schon.

also, ich will da garnicht auf den ÖRs oder anderen trommeln. mein kommentar bezog sich nur auf den neuen user dort, der anderen etwas vorwirft, obwohl es auch ihn selber betrifft ;).

das die ÖRs auch vom interlace weg wollen finde ich auch sehr gut, nur an der ausführung muss man da auch konsequent sein. man kann nicht hüh sagen und nur ein bisschen hott machen ;).

grüße, Andreas

-horn- schrieb:

und ich habe zusätzlich gerade bei den ÖRs immernoch den satz eines nun nicht näher zu nennenden mitarbeiters im ohr, der dem zahlenden zuschauer keine zu grossen gebühren beim wechsel von sd zu hd zumuten will. hmmm, wenn nun aber die empfehlung 1080p in der produktion ist, aber nur auf 720p gesetzt wird, ist das nicht weiter gedacht, als bis zum ende der nasenspitze und der zuschauer zahlt jetzt und in relativer kürze nochmal, wenn dann das upgrade her muss. man kann nun behaupten, dass man in xyz jahren dann die besseren sachen günstiger zu erwerben sind, aber wer weiss das heute schon.

Ich kann zwar nur für den orf sprechen, aber ich denke bei den germanischen ÖR wirds ebenso sein:

Das technische Equipment wird nicht sofort bei jeder neuen Technik ersetzt.
Wenn jetzt auf 1080i/25 oder 720p/50 umgerüstet wird, passiert das deswegen, weil das SD-Equipment sowieso ca. 10-12 Jahre alt ist und ersetzt werden muss. Dann wird es halt durch 1,5Gbit/s HD-SDI Equipment ersetzt.

Sollte 3Gbit/s HD-SDI Equipment sich durchsetzen (1080p/50) so werden die Rundfunkanstalten frühestens beim nächsten Eneuerungszyklus (ca. 10 Jahre) darauf umsteigen.

Also gibts da keinen "verlorenen Aufwand" nach dem Motto: Wir kaufen jetzt in 720p/50 und in zwei Jahren hauen wir alles Weg und kaufen neu in 1080p/50.

So werden beim orf z.B. Regieplätze, welche ca. 5 Jahre alt sind und in SD gebaut wurden jetzt sicher NICHT in HD umgebaut. Das passiert erst dann, wenn die Lebensdauer erreicht ist und sowieso erneuert werden muss (halt in ca. 5 Jahren)

Also von nochmal zahlen in relativer kürze kann keine Rede sein.

Meine Dame und Herren. Was habt Ihr denn bitte mit dem "germanischen"?! Ist das jetzt ein neuer Gag, der jetzt auf Biegen und Brechen "salonfähig" gemacht werden soll?

Zurück zum Thema.

Standard hin, Verbreitung her. Ich frage mich, wie ARD/ZDF dann seine Produktionen im Ausland verkaufen will.

Bundesliga ist in den Händen von Premiere: d.h. es wird in 1080i aufgenommen. Wie wollen sie auf die Dauer überhaupt Ko-Produktionen mit dem Rest der Welt abwickeln?

Wenn die HD-Kameras eine geringere Lichtstärke haben: dann müssen sie zwangsläufig mit längeren Belichtungszeiten arbeiten.
Es ist zwar bereits mehrmals gesagt worden, aber: bei schnellen Bewegungen verschmieren die Bilder auch bei der progressiven Aufnahme sehr stark. Ob dabei dieses Bisschen "Kammeffekt" dabei noch so ins Gewicht fällt?

Was mich noch sehr interessieren würde: wie haben es die Holländer (oder waren es die Beliger?!) so einfach geschafft, von 720p auf 1080i umzustellen? Offensichtlich ist es technisch nicht so "in Stein gemeißelt", wie es manchmal zu lesen/hören gibt. Kaum haben die Zuschauer protestiert und schon haben die das Format geändert.