720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

Pierre-Vienna schrieb:

@pspierre, es gibt ihn noch Für das, dass du 1,5 Jahre abwesend warst, war das aber nun ein kurzer erster Beitrag Grüsse Pierre

Auch schöne Grüsse

was macht dein HDTV-Forum--gibts das noch? --da hab ich noch ewiger nicht mehr reingeschaut.

viel spass hier noch

mfg pspierre

pspierre schrieb:

Hallo 1. Die phys. Auflösung einer Übertragung vom 720p-Standard reicht allemal aus, um für Fernsehtypische Diagonalen und Sehabstände ein erstklassiges Bild darzustellen, das die physiologisch-biologischen Gegebenheiten des Menschlichen Auges in dieser Gebrauchssituation voll ausschöpft.

Aha, man einigt sich mal wieder auf den kleinsten Nenner.

Das menschliche Auge läßt sich nicht in eine universelle Formel zwängen.

Entgegen aller grauen Theorie erkenne ich auch bei 3 Meter noch einen Unterschied zwischen 1280x720 und zwischen 1920x1080. Insbesondere scharfe Kanten sehen bei 1080 einfach feiner gezeichnet aus.

Anm. Wir reden hier von Fernsehen , nicht von Kino oder Heimkino oder Leuten die ihr 50" + X Panel auf dem Klo aufhängen, damit sie mit der Nase dranstossen können.

Sag ich doch, hier argumentiert jemand mal wieder mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner.

Daraus folgt, dass ev. Notwendiges Deinterlacing in kein Endverbrauchergerät gehört !!!!!! daraus wiederum, dass bei der Distribution des Bildsignals auf die Endverbraucher, die mittlerweile zum Grossteil progressive Displas besitzen, das Signal folgerichtig nicht mehr im Halbbildverfahren übertragen werden sollte.

Gerade bei Filmmaterial erzeugt gerade der dümmste Deinterlacer das beste Bild. Und wenn die ersten SAT-Receiver dann wenigstens 1080p ausgeben (auch wenn sie nur 1080i empfangen), können sie anhand der Kodierung des Quellmaterials (PAFF/MBAFF) ohne viel Aufwand perfekt de-interlacen können.

Und wahrscheinlich wird in spätestens 2-3 Jahren jeder Baumarkt TV einen besseren De-Interlacer haben als das ach so professionelle Studio-Equipment, das auf 10 Jahre abgeschrieben werden muß.

Auch ggf ältere HD-Readys tun sich da ob ihrer doch recht 720p-ähnlichen nativen Auflösung tendenziell leichter als im Preiskampf kostenminimierte Full-HDs, die mittlerweile (leider) zu 95% die Grossmarktregale füllen.

Unsinn. Die HD-ready müssen jedes Signal skalieren, da es keine native 768p-Auflösung gibt. Und ein herunterskaliertes Bild sieht in aller Regel besser aus als ein hochskaliertes Bild.

Alle Full-HD-Geräte bieten dazu noch die Möglichkeit, den Overscan abzuschalten, so daß auf der Empfängerseite überhaupt keine zusätzliche Skalierung mehr stattfindet.

Folgerung: Nimmt man all dies als gegeben zu Kenntnis, kommt man, wie die EBU zu folgendem Ergebnis:

Die EBU ist zu diesem Ergebnis vor einigen Jahren gekommen. Mittlerweile ist viel Zeit vergangen und die Randbedingungen haben sich stark geändert. Ferner hatte der EBU-Test noch methodische Fehler (auf die in diesem Thread schon mehrfach eingegangen wurde).

Kurzform: -720p ist zum Fernsehen, zumindest im Vergleich mit 1080i erste Wahl

Unsinn.

...So, jetzt wird also dieser Fred endgültig durch die ÖR-Meinungsführerschaft übernommen....

Wie auch immer, ich will Full-HD auf meinem Full HD Plasma. Nur das ist am Ende voll überzeugend. Eine Astra-HD Doku jedenfalls kommt nicht mal annähernd an eine halbwegs gut gemasterte Blu-Ray heran.

Aber eine Aussage stimmt irgendwie. Das ÖR-HD-Fernsehen ist für die Masse gemacht. Also für diejenigen, die meinen mit einem gängigen (full-HD) 40" Angebots-LCD aus'm Elektrogroßmarkt für 899 € hätten sie die Spitze der Technik gekauft...

Aber so ist das nun mal seit einiger Zeit in Deutschland. Die etwas anspruchsvolleren Konsumenten werden links liegen gelassen. Das gilt ja leider auch für andere Bereiche...Lebensmittel, Populäre Musik, Telekommunikationsdienstleistungen, Finanzanlagen. Alles nur noch Einheitsbrei. Außer, man bringt die ganz dicke Kohle mit. Da sieht's dann wieder etwas anders aus....

Gruß

RD

...wenigstens einer, der mal sagt, was Sache ist...

@Drexl, genauso isses.

Und genau das kann jeder mit eigenen Augen erfahren, wenn er nur bereit dazu ist, alles andere ist hohles oder bestenfalls Lobbygeschwätz....

Gruß

RD

@kurzundgut:

Wenn die Einladung zu einem Besuch in Wien steht, würde ich mich glatt mit der Freundin darüber unterhalten und aus München einen kleinen Ausflug über die Alpen machen...

Ich habe über das, was Du in den letzen Beiträgen geschrieben hast nachgedacht... Und mir scheint, die viel gescholtene EBU-Empfehlung, der die deutsche Öffentlich-Rechtliche folgen, anscheinend doch nicht so sinnlos ist, wie ich es die ganze Zeit schon vermutete... (Ich fass' nicht, was ich da schreib'... )

Ich versuche es zusammenzufassen:

Es gibt praktisch keine Kameras, die ein natives 1080-Zeilen Signal erzeugen. Egal, ob sie jetzt 1080 oder 720 Zeilen ausgeben: schon an der Quelle wird herumskaliert und umgerechnet. Ob jetzt zwecks Anpassung der Auflösung oder zur Verringerung des Rauschens - aber es wird eben gemacht.

Dann wird bearbeitet und komprimiert. Dann kommt es bei uns zuhause an und wird im Fernseher je nach Typ und eingeschalteten "Bildverbesserern" nochmals umgemodelt.

In der Tat, die Idee mit der "nativen" Darstellung ist wohl doch ein Witz. Zumindest, wenn es um HDTV geht.

Wenn man die ganze Palette von Problemen so ansieht, muss man sich in der Tat fragen, welchen Sinn es haben sollte, die 1080i Übertragung zu wählen, wenn es keine 1080i-Quelle geben soll. Das Bild ist wegen der Unzulänglichkeiten der Technik eher irgendwo unterhalb der 720ger Auflösung.

Aus den Fernsehkameras ist wohl kein Bild zu erwarten, das die 720ger Auflösung übersteigt.

Jetzt würde mich aber noch die Frage interessieren, in welcher Form die HD-Filme bei den Sendern ankommen und wie sie abgetastet werden.

Ich ahne schon, dass die volle 1080-Auflösung nur bei Filmen, die mit 4k-Kameras aufgenommen wurde möglich wäre. Alles andere wird wohl genau so auf dem 720p-Niveau ankommen.

harrynarry schrieb:

@kurzundgut: Wenn die Einladung zu einem Besuch in Wien steht, würde ich mich glatt mit der Freundin darüber unterhalten und aus München einen kleinen Ausflug über die Alpen machen...

Natürlich -> PN

Es gibt praktisch keine Kameras, die ein natives 1080-Zeilen Signal erzeugen. Egal, ob sie jetzt 1080 oder 720 Zeilen ausgeben: schon an der Quelle wird herumskaliert und umgerechnet. Ob jetzt zwecks Anpassung der Auflösung oder zur Verringerung des Rauschens - aber es wird eben gemacht.

Stop! Noch gibt es (leider) keine HD-Kameras mit mehr als 1920er Auflösung am CCD. Daher sind diese in sachen Lichtleistung den SD Kameras deutlich unterlegen (Rauschen dann bei gleichem licht mehr, da helleres Licht kaum möglich ist, z.B. Flutlicht beim Fußball kann nicht beliebig heller gemacht werden)

Erst in Zukunft werden HD Kameras mit CCD >1920x1080 kommen um dann dieses Manko auszumerzen.

Aus den Fernsehkameras ist wohl kein Bild zu erwarten, das die 720ger Auflösung übersteigt. Jetzt würde mich aber noch die Frage interessieren, in welcher Form die HD-Filme bei den Sendern ankommen und wie sie abgetastet werden. Ich ahne schon, dass die volle 1080-Auflösung nur bei Filmen, die mit 4k-Kameras aufgenommen wurde möglich wäre. Alles andere wird wohl genau so auf dem 720p-Niveau ankommen.

Kommen meistens im HDCam Format 1440x1080i/25 an und werden als 1920x1080i/25 von der MAZ ausgegeben d.h. interpoliert. Datenrate am Band ca. 144MBit/s. Wie das abgetaste wird kann ich nicht sagen....
Eher seltener kommen die Bänder als HDCam SR mit der vollen 1920er Auflösung.

Schlimmer ists aber bei Liveevents außer Haus: Da kommen die Signale per SAT-Strecke mit nur ca. 55Mbit/s ins Rundfunkzentrum. Da kann von nativem HD nicht mehr die Rede sein.

Buschel schrieb:

pspierre schrieb: 3. Speziell Deinterlacing sollte nicht in Geräten erfolgen, die unter dem Kostendruck des Endverbrauchermarktes stehen, da man dann im Ergenis sichtbare Defizite einfahren wird. Daraus folgt, dass ev. Notwendiges Deinterlacing in kein Endverbrauchergerät gehört !!!!!! daraus wiederum, dass bei der Distribution des Bildsignals auf die Endverbraucher, die mittlerweile zum Grossteil progressive Displas besitzen, das Signal folgerichtig nicht mehr im Halbbildverfahren übertragen werden sollte. Genau das ist auch aus meiner Sicht der wesentliche Punkt bei der Begründung für 720p vs. 1080i. Deinterlacing ist schon fast hohe Magie -- ein professioneller Deinterlacer in der Sendeanstalt ist gegenüber den in Massenmarkt-TVs verbauten mit Sicherheit im Vorteil (man braucht sich nur die Ergebnisse des Deinterlacings in aktuellen und hochgelobten Pana-Plasmas anzuschauen).

Und genau mit diesen Aussagen liegt Ihr beide so weit daneben, wie man nur daneben liegen kann.

Deinterlacing ist ein Vorgang der nicht immer gute Ergebnisse liefert - aber regelmäßig und mit besseren Chipsets immer öfter.

Natürlich gelingt Deinterlacing bei Filmquellen und statischen Bildanteilen am besten - aber da hat das Auge auch am meisten Zeit sich an den Details zu erfreuen.

Klar ist der Nachzieheffekt eines bobbenden Motion-Adaptive-Deinterlacers noch ein bißchen schlimmer als es die Belichtungszeit der Kameras hergeben würde - Aber:

Knackscharfe Bewegungen wird es (zumindest ohne High-Speed-Shutter ruckeln) auch bei 1080p nicht geben, da alleine die Bewegungsunschärfe bei bewegten Objekten oder Schwenks nicht die gleiche Schärfe eines Standbilds liefert.

Fotografiert doch mal einen Sportler oder Musiker mit 1/100s - da sind auch nur die statischen Körperteile scharf.

Ich bin überhaupt kein Fan des Halbbildverfahrens.
Aber HDTV ganz ohne AUFLÖSUNG haut halt nun mal gar nicht hin.

Und in einer Welt in der sich nur noch 1920x1080er Displays verkaufen werden, könnte man auch auf die Gegebenheiten Rücksicht nehmen.

Deinterlacing ist ein Kompromiß der gute Ergebnisse liefern KANN.
Upscaling wird selbst mit Profitechnik und auch wenn ich die einzelnen Frames offline in Photoshop aufskaliere und nachschärfe IMMER absolut beschissen aussehen.

Wir reden hier von einer permanenten Aufskalierung auf 150%.
Aus zwei Zeilen werden drei.
Selbst wenn einmal Object Detection Scaler in Echtzeit möglich wären, würde das nur die Objektkanten, nicht aber Strukturen, Texturen etc. nutzen.

Also die Vorstellung, daß Interlaced ein total veralteter Müll wäre, mag sich ja plausibel anhören.
Aber während Downscaling ja tolle Nebeneffekte hat (S/R-Ratio) - ist Upscaling eine totale Katastrophe und wird es immer bleiben.

Und während Deinterlacing z.B. jetzt schon in der PS3 ganz passabel durchgeführt wird:

Upscaling ist ein Vorgang der schon vom Prinzip her niemals die Auflösung, Kantenschärfe, Details und Texturen einer 1080i oder 1080p Originalaufnahme wiederherstellen kann.

Formatvergleich auf FullHD-Panel - 576p, 720p, 1080p (100% Crop):
http://www.gamsig.com/geheim/Formatvergleich1080pScreen.jpg
Dieser Vergleich gilt - bei statischen Bildinhalten - auch für die 576i und 1080i Formate.
Bei bewegten Inhalten verliert allerdings auch das 720p-Material (wenn auch weniger) - alleine durch die Bewegungsunschärfe bei den Belichtungen.

kurzundgut schrieb:

Eine Probeausstrahlung/Testsendung mit dem Regelbetrieb der BBC zu vergleichen hinkt schon gewaltig..

Das nenne ich eine starke Gegenargumentation. Ich wusste nicht, dass es eine Absicht war, in minderwertiger Qualität zu senden, insbesondere wenn man die Möglichkeit hatte, gleiche Sendungen zu vergleichen.
Dennoch werde ich (positiv eingestimmt) auf den deutschen Regelbetrieb warten und hoffen, dass der im Gegensatz zu ORF mit BBC wird mithalten können.

Mit einem 1080-zeiligen HD-Bildsensor, der im progressiven Modus bis zu 50 Vollbilder pro Sekunde erzeugt, erzielt das Kamerasystem eine äußerst hochwertige 720/50P-Ausgabe.

Aus den Fernsehkameras ist wohl kein Bild zu erwarten, das die 720ger Auflösung übersteigt.

Alles schön und gut, wenn es stimmt, aber ich lasse es einfach weg, weil es nur eine einseitige Angelegenheit ist und nehme die Realität bei den Zuschauern - darauf kommt es an - und die sieht ganz anders aus.

Viele Grüße
Mitglied

grooveminister schrieb:

Und genau mit diesen Aussagen liegt Ihr beide so weit daneben, wie man nur daneben liegen kann. Deinterlacing ist ein Vorgang der nicht immer gute Ergebnisse liefert - aber regelmäßig und mit besseren Chipsets immer öfter. Natürlich gelingt Deinterlacing bei Filmquellen und statischen Bildanteilen am besten - aber da hat das Auge auch am meisten Zeit sich an den Details zu erfreuen.

Ich will unsere Beziehung nicht weiter strapazieren aber hast Du schon einmal in erwägung gezogen, daß genau Du Dich irren könntest? Genau in diesem Punkt total daneben liegst? Nicht absichtlich, sondern einfach, weil Dir der Vergleich fehlt?
Das ist bei Leibe nicht böse gemeint aber wenn Du, wie ich, einen hochwertigen Scaler/Deinterlacer hättest und diesen live mit den stark minderwertigen Scaling- und Deinterlacingfähigkeiten selbst von teureren SAT-Receivern und LCD-TVs vergleichen könntest, würdest Du anders denken. Versprochen! Was mein Scaler in diesem Bereich zu Stande bringt übertrifft das, was herkömmliche Bildprozessoren in Consumer-Geräten wie z.B. einem SONY 52Z4500 können, um ein Vielfaches! Skalierung muß nicht unscharf sein, Deinterlacing kann nahezu perfekt sein. In Geräten für Normalsterbliche stecken aber Prozessoren, die mit allerlei unsinnigen aber werbewirksamen Funktionen überfordert werden und die die grundlegenden Funktionen nur rudimentär beherrschen. Leider. Daher ist eine schon progressive Quelle, wenn sie denn sauber schon progressiv aufgezeichnet wurde, in jedem Falle etwas positives. BluRay-Filme werden progressiv abgetastet und die Quelle ist meist ein analoger Film mit sehr hoher Auflösung (weit über FullHD). Deshalb wird HDTV mit 1080i/25 nie so gut aussehen können, wie BluRay. Es sei denn, der TV kann die hohe Qualität gar nicht aufs Panel bringen, dann merkt man den Unterschied nicht so.

grooveminister schrieb:

Klar ist der Nachzieheffekt eines bobbenden Motion-Adaptive-Deinterlacers noch ein bißchen schlimmer als es die Belichtungszeit der Kameras hergeben würde - Aber: Knackscharfe Bewegungen wird es (zumindest ohne High-Speed-Shutter ruckeln) auch bei 1080p nicht geben, da alleine die Bewegungsunschärfe bei bewegten Objekten oder Schwenks nicht die gleiche Schärfe eines Standbilds liefert. Fotografiert doch mal einen Sportler oder Musiker mit 1/100s - da sind auch nur die statischen Körperteile scharf. Ich bin überhaupt kein Fan des Halbbildverfahrens. Aber HDTV ganz ohne AUFLÖSUNG haut halt nun mal gar nicht hin. Und in einer Welt in der sich nur noch 1920x1080er Displays verkaufen werden, könnte man auch auf die Gegebenheiten Rücksicht nehmen. Deinterlacing ist ein Kompromiß der gute Ergebnisse liefern KANN. Upscaling wird selbst mit Profitechnik und auch wenn ich die einzelnen Frames offline in Photoshop aufskaliere und nachschärfe IMMER absolut beschissen aussehen. Wir reden hier von einer permanenten Aufskalierung auf 150%. Aus zwei Zeilen werden drei. Selbst wenn einmal Object Detection Scaler in Echtzeit möglich wären, würde das nur die Objektkanten, nicht aber Strukturen, Texturen etc. nutzen. Also die Vorstellung, daß Interlaced ein total veralteter Müll wäre, mag sich ja plausibel anhören. Aber während Downscaling ja tolle Nebeneffekte hat (S/R-Ratio) - ist Upscaling eine totale Katastrophe und wird es immer bleiben. Und während Deinterlacing z.B. jetzt schon in der PS3 ganz passabel durchgeführt wird: Upscaling ist ein Vorgang der schon vom Prinzip her niemals die Auflösung, Kantenschärfe, Details und Texturen einer 1080i oder 1080p Originalaufnahme wiederherstellen kann. Formatvergleich auf FullHD-Panel - 576p, 720p, 1080p (100% Crop): http://www.gamsig.com/geheim/Formatvergleich1080pScreen.jpg Dieser Vergleich gilt - bei statischen Bildinhalten - auch für die 576i und 1080i Formate. Bei bewegten Inhalten verliert allerdings auch das 720p-Material (wenn auch weniger) - alleine durch die Bewegungsunschärfe bei den Belichtungen.

Upscaling kann sehr wohl ein scharfes Bild hervorbringen. Schärfe und Detailreichtum sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Schärfe definiert sich über die Kantenschärfe, da muß das Bild nicht hoch aufgelöst sein. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung versichern, daß ein HDTV-Bild von Discovery HD mit Scaler auf einem nur HDready (768er Panel) deutlich besser und schärfer aussieht, als ohne Scaler auf einem aktuellen FullHD wie dem Sony 52W4500. Mein Kumpel hat so einen und kotzt jedesmal, wenn er bei mir zu Besuch ist.

flat_D schrieb:

Upscaling kann sehr wohl ein scharfes Bild hervorbringen. Schärfe und Detailreichtum sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Schärfe definiert sich über die Kantenschärfe, da muß das Bild nicht hoch aufgelöst sein. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung versichern, daß ein HDTV-Bild von Discovery HD mit Scaler auf einem nur HDready (768er Panel) deutlich besser und schärfer aussieht, als ohne Scaler auf einem aktuellen FullHD wie dem Sony 52W4500. Mein Kumpel hat so einen und kotzt jedesmal, wenn er bei mir zu Besuch ist.

Du verwechselst da aber was.
DiscoveryHD auf einem HDready = DOWNscaling!
1080i auf einem HDready finde ich bei passendem Abstand auch gut. Das ist Wasser auf meine Mühlen - ein Argument für 1080i/p.

720p auf einem 1920x1080er Display - und so wird es in der Mehrheit aller Fälle aussehen ist UPscaling 100%>150%.

Während die Deinterlacer (ja auch ein Kompromiß) immer besser im Bewegungsraten werden:

150% Upscaling ist und bleibt ein sehr schlechter Kompromiß unter dem jeglicher Bildinhalt konstant leidet.
http://gamsig.com/geheim/720p1080p.jpg

Ich meine aber auch das Deinterlacing, da gibt es erhebliche Differenzen in der Art und Weise und natürlich auch im Ergebnis. Und wenn ich ein 1080-Zeilen Bild (1080i/25-Film) auf ein FullHD-Panel bringe, braucht gar nichts skaliert zu werden (weder up noch down), sollte also das Optimum sein. Ist es aber gar nicht, wenn der Deinterlacer nichts taugt, obwohl dies die leichteste Übung sein sollte.

flat_D schrieb:

Ich meine aber auch das Deinterlacing, da gibt es erhebliche Differenzen in der Art und Weise und natürlich auch im Ergebnis. Und wenn ich ein 1080-Zeilen Bild (1080i/25-Film) auf ein FullHD-Panel bringe, braucht gar nichts skaliert zu werden (weder up noch down), sollte also das Optimum sein. Ist es aber gar nicht, wenn der Deinterlacer nichts taugt, obwohl dies die leichteste Übung sein sollte.

100% Zustimmung.
Naja vielleicht nicht leichteste Übung ;-)
Aber machbar.

Die EBU macht sich ja soviele Sorgen um das ach so kritische Deinterlacing in den überforderten Consumer-TVs.
UPscaling und Overscan werden mit keinem Wort erwähnt.

Ein Real-World Beispiel:
Mein Panasonic PZ80 beherrscht leider KEIN Filmmode-Deinterlacing.
Das sehe ich bei jedem Rolltitel sofort.
Bei Zuspielung in 1080p (PS3, HTPC) habe ich natürlich perfektes 1080p nativ oder von psF geweaved.

1080p oder perfektes 1080psF sehen natürlich blendend aus.
Aber selbst mit dem Pana-Deinterlacer sieht 1080i gut aus.

Bei 720p-LiveTV-Quellen jedoch ist das Scaling des PZ80 so grottenerbärmlich schlecht, daß ich es kaum fassen kann.
Selbst eine Zuspielung mit Upscaling im Receiver ist noch wesentlich besser anzusehen - obwohl dann folgendes passiert:
-Upscaling 720p>1080p im Receiver
-Interlacing nach 1080i und Ausgabe an TV
-Deinterlacing 1080i nach Display

Das sieht man wie die EBU sich irren kann.
Selbst Wald-und-Wiesen Deinterlacing ist wenigstens schmerzfrei.
Upscaling im selben Gerät: Absoluter Müll.

Das selbst bestes Offline-Upscaling (in diesem Falle von Hand mit idealem Pixelradius nachgeschärft) seine Grenzen hat, zeigt dieses Bild:
http://gamsig.com/geheim/720p1080p.jpg
Es ist ein 100% Crop (1/1-Ausschnitt).
So sehen 720p und 1080p auf einem 1920x1080er Panel mit perfektem Upscaling/USM bwz. nativ aus.
Besser wird 720p niemals auf einem FullHD-Panel aussehen.
Das 1080p-Beispiel kann jedoch auch 1/1 für 1080psF25-Quellen gelten oder für 1080i50 (/25) bei ruhigen Bildinhalten.

flat_D schrieb:

BluRay-Filme werden progressiv abgetastet und die Quelle ist meist ein analoger Film mit sehr hoher Auflösung (weit über FullHD). Deshalb wird HDTV mit 1080i/25 nie so gut aussehen können, wie BluRay. Es sei denn, der TV kann die hohe Qualität gar nicht aufs Panel bringen, dann merkt man den Unterschied nicht so.

Weshalb? Was ist es für eine Schlussfolgerung?
Der einzige Unterschied zwischen HDTV in 1080i50 und BluRay bei Filmen, die dank dem PsF-Verfahren als 1080p25 zu senden sind, liegt in der Datenrate. Der TV muss dann halt in der Lage sein, das Deinterlacing abzuschalten. Warum bist Du so offensichtlich tendenziell?
Was soll die schwachsinnige Schreibweise "1080i/25" bewirken? Damit kannst Du nur die Laien einschüchtern - wenn das Dein Ziel ist, dann stehe dazu und mache Deine Absichten bekannt.

flat_D schrieb:

Upscaling (...) HDTV-Bild von Discovery HD mit Scaler auf einem nur HDready (768er Panel) (...) ohne Scaler auf einem aktuellen FullHD (...)

Hast Du vielleicht etwas durcheinander gebracht?

Viele Grüße
Mitglied

kurzundgut schrieb:

Eine Probeausstrahlung/Testsendung mit dem Regelbetrieb der BBC zu vergleichen hinkt schon gewaltig..

Hehe! :-)
Ich habe auch den HD-Feldtest der BBC (HD-Trial) gesehen - und das war genauso gut wie der aktuelle Übergang zum Regelbetrieb.

Und was der ORF seit einiger Zeit in 720p liefert (Dancing Stars, Lottosieger...) liegt Welten über dem Pixelmüll den ARD (EinsFestivalHD/HD-Test) und ZDF (ArteHD ger) sich uplinken traun.

Da ich genausowenig wie Du vermute, daß bei den deutschen ÖR nur absolute Vollpfosten am Werk wären - kann ich nur vermuten daß man den HD-Leidendruck der Zuseher durch den beispielhaft späten Einstieg durch erbärmliche "Showcases" kleinhalten will.
Auf EinsFestivalHD und ArteHD(ger) habe ich noch keine einzige Sendung gesehen, die auch nur ansatzweise ein knackiges oder artefaktfreies Bild geliefert hätte.

Wir reden hier von einer permanenten Aufskalierung auf 150%. Aus zwei Zeilen werden drei.

Um Mißverständnisse zu vermeiden sollten wie an der Stelle erwähnen, dass jede vernünftige Scaling Engine mit Oversampling arbeitet, d.h. zunächst auf eine deutlich höhere als die Zielauflösung skaliert.

Darüberhinaus, und das beziehe ich jetzt nicht auf das Zitat, finde ich die Diskussion müßig. Ein Sender mit überwiegendem Filmcontent tut sicherlich gut daran, in 1080i50 auszustrahlen. Hier ist einfach mal von korrekter Cadence-Detection beim Empfänger auszugehen. Das das auf TV Seite oft immer noch nicht vernünftig klappt, ist ärgerlich (wobei unsere 50Hz 2:2 Signale erkennungstechnisch in der Abgrenzung zu Videocontent auch nicht so einfach zu handeln sind, wie es im NTSC Einzugsgebiet ist), aber hier müßte dann eben der Nutzer bei entsprechendem Anspruch für Abhilfe sorgen.

Ein Sender, der oft Content bringt, der auf eine höhere zeitliche Auflösung angewiesen ist, oder eben so vorliegt (gerne: Serien, Dokus, Regelfall: Sport), macht mit einem 720p50 Broadcast absolut keinen Fehler. Voraussetzung wäre für mich, dass auch tatsächlich in Vollbildern aufgzeichnet wurde und nicht etwa ein senderseitiges Deinterlacing stattfindet.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Ein Sender mit überwiegendem Filmcontent tut sicherlich gut daran, in 1080i50 auszustrahlen. Ein Sender, der oft Content bringt, der auf eine höhere zeitliche Auflösung angewiesen ist, oder eben so vorliegt (gerne: Serien, Dokus, Regelfall: Sport), macht mit einem 720p50 Broadcast absolut keinen Fehler.

Was ich nicht verstehe, ist dieses dogmatische "entweder/oder".

Wieso nicht "sowohl als auch", d.h. eine dynamische Formatumschaltung je nach Quellmaterial?
Dies geschieht heute auch schon beim Bild -- nicht nur im Bildformat 16:9 oder 4:3, sondern bei den Dritten insbesondere während ihres Regionalfensters (von 720x576 auf 352x576(?)) -- und natürlich im Ton (stereo, DD5.1, etc).

Mitglied1 schrieb:

flat_D schrieb: BluRay-Filme werden progressiv abgetastet und die Quelle ist meist ein analoger Film mit sehr hoher Auflösung (weit über FullHD). Deshalb wird HDTV mit 1080i/25 nie so gut aussehen können, wie BluRay. Es sei denn, der TV kann die hohe Qualität gar nicht aufs Panel bringen, dann merkt man den Unterschied nicht so. Weshalb? Was ist es für eine Schlussfolgerung? Der einzige Unterschied zwischen HDTV in 1080i50 und BluRay bei Filmen, die dank dem PsF-Verfahren als 1080p25 zu senden sind, liegt in der Datenrate. Der TV muss dann halt in der Lage sein, das Deinterlacing abzuschalten. Warum bist Du so offensichtlich tendenziell? Was soll die schwachsinnige Schreibweise "1080i/25" bewirken? Damit kannst Du nur die Laien einschüchtern - wenn das Dein Ziel ist, dann stehe dazu und mache Deine Absichten bekannt.

Ich habe es nicht nötig, Absichten zu posten! Mit Deiner Ansicht, "Der einzige Unterschied zwischen HDTV in 1080i50 und BluRay bei Filmen, die dank dem PsF-Verfahren als 1080p25 zu senden sind, liegt in der Datenrate." stehst Du ganz allein da. Es ist ganz und gar nicht die Datenrate, die diese beiden Verfahren unterscheidet, sondern die Tatsache, daß bei 1080i/25 (so die korrekte Bezeichnung) pro Sekunde je 25 Halbbilder Typ A und 25 Halbbilder Typ B gesendet werden. Bei 1080p/24 sind es 24 Vollbilder je Sekunde. Bei gleicher Komprimierung ergibt sich hier auch annähernd die gleiche Datenrate aber das Ergebnis ist auf gängigen TVs höchst unterschiedlich.

Mitglied1 schrieb:

flat_D schrieb: Upscaling (...) HDTV-Bild von Discovery HD mit Scaler auf einem nur HDready (768er Panel) (...) ohne Scaler auf einem aktuellen FullHD (...) Hast Du vielleicht etwas durcheinander gebracht? Viele Grüße Mitglied

So verstümmelt ergibt der Satz nur noch Bahnhof. Vielleicht solltest Du lieber lesen, was dort steht und versuchen zu begreifen, bevor Du dem Verfasser ein Durcheinanderbringen unterstellst?
Die ersten drei Sätze beziehen sich auf die Skalierung, die folgenden behandeln Deinterlacing. Da macht es keinen Sinn, drei Halbsätze herauszupicken und in einen nie behaupteten Zusammenhang zu bringen!

Wie gesagt, sauberes Deinterlacing ist bei TVs höchst selten und das ist der Grund, weshalb jedes Halbbildverfahren bei 98% aller User ein zweitklassiges Ergebnis liefert. Gute Skalierung mit Kantenschärfung ist ebenso selten anzutreffen und ist der Grund, weshalb auch 720p nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Grundsätzlich können die TVs aber besser skalieren, als deinterlacen. Und weil auch bei 1080 Zeilen nur selten die volle Auflösung für die Darstellung kleiner Details wirklich genutzt und gebraucht wird, fällt die geringere Grundauflösung von 720p kaum negativ auf. Daß manche Geräte eine dieser Aufgaben besonders schlecht absolvieren, ist ganz sicher so. Man kann aber nicht aus dem Unvermögen des eigenen Fernsehers bei einer der Funktionen auf eine grundsätzliche Problematik bei allen anderen Geräten oder gar eines Sendeformats schließen.

flat_D schrieb:

Ich habe es nicht nötig, Absichten zu posten! Mit Deiner Ansicht, "Der einzige Unterschied zwischen HDTV in 1080i50 und BluRay bei Filmen, die dank dem PsF-Verfahren als 1080p25 zu senden sind, liegt in der Datenrate." stehst Du ganz allein da. Es ist ganz und gar nicht die Datenrate, die diese beiden Verfahren unterscheidet, sondern die Tatsache, daß bei 1080i/25 (so die korrekte Bezeichnung) pro Sekunde je 25 Halbbilder Typ A und 25 Halbbilder Typ B gesendet werden. Bei 1080p/24 sind es 24 Vollbilder je Sekunde. Bei gleicher Komprimierung ergibt sich hier auch annähernd die gleiche Datenrate aber das Ergebnis ist auf gängigen TVs höchst unterschiedlich.

Das stimmt nicht. Filmmaterial wird bei den heute gängigen Encodern in PAFF bzw. MBAFF kodiert. Es werden also nicht zwei Fields einzeln kodiert, sondern ein ganzer progressiver Frame, entweder auf Makroblock-Ebene (MBAFF) oder auf Frame-Ebene (PAFF).

Bei gleicher Datenrate (bis vielleicht ein paar Bits zusätzliche Flags) erreicht mal also zwischen 1080p/25 und 1080i/25 (PAFF-Kodiert) das gleiche Bild.

Bei einem PAFF-kodierten Bild gibt der Decoder bereits ein progressives Bild weiter. Ein weiteres De-Interlacing muß also nicht mehr stattfinden. Bei MBAFF weiß der Deinterlacer auf Makroblock-Ebene, wo er Hand anlegen muß und wo nicht.

Problematisch ist nur, daß die meisten SAT-Receiver keine Ausgabe von 1080p beherrschen. Gibt ein SAT-Receiver 1080i an den TV weiter, so gehen diese progressiven Informationen unweigerlich verloren.

Doch stellen sich diese ach so grottigen De-Interlacer in TVs gar nicht so dumm an, wie ihnen immer nachgesagt wird. Auch wenn das Ergebnis nicht immer perfekt ist, zeigt mein TV (bei 1080er Quellmaterial) bei 1080i-Zuspielung immer noch das gefälligere Bild an als bei 720p-Zuspielung.

Soweit ich weiß, sendet Premiere HD ihre Filme in PAFF, auf BBC-HD wird MBAFF benutzt.

flat_D schrieb:

(...) 1080i/25 (so die korrekte Bezeichnung) pro Sekunde je 25 Halbbilder Typ A und 25 Halbbilder Typ B gesendet werden (...)

Deiner Aufführung nach müsste es heißen: 1080i/25+25, was vereinfacht ausgedrückt, 1080i50 heißen muss. Der Buchstabe "i" sagt bereits aus, dass es sich um das Zeilensprungverfahren handelt und die Zahl "50" die 50 Halbbilder repräsentiert.
Da die 50 Halbbilder zeitversetzt geliefert werden, ist es im höchsten Maße irreführend, sie nur durch die Zahl 25 darzustellen, es sei denn, man verfolgt bestimmte Ziele. Diese Ziele sind allen objektiv denkenden Menschen bekannt, deshalb macht es keinen Sinn, Dich daran zu verbeißen.

Viele Grüße
Mitglied

Mitglied1 schrieb:

Deiner Aufführung nach müsste es heißen: 1080i/25+25, was vereinfacht ausgedrückt, 1080i50 heißen muss. Der Buchstabe "i" sagt bereits aus, dass es sich um das Zeilensprungverfahren handelt und die Zahl "50" die 50 Halbbilder repräsentiert. Da die 50 Halbbilder zeitversetzt geliefert werden, ist es im höchsten Maße irreführend, sie nur durch die Zahl 25 darzustellen, es sei denn, man verfolgt bestimmte Ziele. Diese Ziele sind allen objektiv denkenden Menschen bekannt, deshalb macht es keinen Sinn, Dich daran zu verbeißen.

Also um es eurer diktion nochmals zusammenzufassen sollte es dann also so heißen:

540i/50

Denn es werden ja pro Sekunde 50x 540 Zeilen übertragen. Was daraus ein Empfangsgerät BASTELT (und das verdoppeln von Zeilen d.h. ein interpolieren von 100% auf 200% (aus 1 Zeile werden 2 Zeilen) ist halt nun mal was es ist.
Und es sind NICHT 50x 1080 Zeilen pro Sekunde

Und was man mit der bewussten Missinformation von 1080i/50 den Leuten vorgaukeln will, ist allen objektiv denkenden Menschen bekannt.

Deshalb macht es auch keinen Sinn, festgelegte Normbezeichnungen mit euch zu diskutieren.

PS: Wenn jemand einen 100Hz TV hat, empfängt er dann 1080i/100??? Weil sein TV bastelt ja 100 Vollbilder aus den übertagenen Halbbildern.

kurzundgut schrieb:

Also um es eurer diktion nochmals zusammenzufassen sollte es dann also so heißen: 540i/50 Denn es werden ja pro Sekunde 50x 540 Zeilen übertragen.

Nein.

Das i/50 bzw. p/50 bezeichnet nicht die Zahl der Zeilen pro Sekunde, sondern die Zahl der Halbbilder/Vollbilder pro Sekunde.

Bei 1080i/50 werden 50 Halbbilder pro Sekunde übertragen, bei 1080p/50 50 Vollbilder pro Sekunde.

Die 1080 gibt die Gesamtzeilenzahl an.

540i/50 wären 540 Zeilen mit 50 Halbbildern pro Sekunde.
Das wäre schlechter als PAL.
PAL ist 576i/50.

Grüsse
Roman

Das alles wäre mühelos nachzulesen.
Einige scheinen aber Freude daran zu haben erstmal irgendwas zu schreiben!
Kann ja am Ende noch jemand richtig stellen - und dann wird weiter gestritten.

Besinnliches Wochenende

Passat schrieb:

Nein. Das i/50 bzw. p/50 bezeichnet nicht die Zahl der Zeilen pro Sekunde, sondern die Zahl der Halbbilder/Vollbilder pro Sekunde. Bei 1080i/50 werden 50 Halbbilder pro Sekunde übertragen, bei 1080p/50 50 Vollbilder pro Sekunde. Die 1080 gibt die Gesamtzeilenzahl an.

Also gut!

Abseits aller Polemik versuche ich es ein letztes mal für euch zu erklären:

Diese Bezeichnungen dienen den Technikern der Rundfunkanstalten als "genormte" Plattform und Sprachebene.

Die Bezeichnung gliedert sich in:

1080 ____________ i ________ /___________ 25 ___________
Anzahl der _____ i oder p ___________Anzahl der Frames pro s
Zeilen

Die letztze Angabe der Frames/s hat nichts mit der tatsache i oder p zu tun. Diese Info ist für Techniker immens wichtig und muss immer die Anzahl der Vollbilder / s im Datensignal angeben.

Aus diesem Grund gibt es ja den Trennstrich / nach dem 1080i
Dieser Trennstrich unterteilt die zusammengehörige Bezeichnung von Zeilenanzahl und Halbbild/Villbild mit der davon unabhängigen Anzahl der im Signal enthaltenen Vollbilder pro s

Es hängt also begrifflich 1080i zusammen und nicht i/25 oder i/50

So gibt es halt mehr im Broadcastbereich als sich so manch verbissener FullHD Freak vorstellt.

Es gibt Superzeitlupensignale wo z.B. die Signalform 1080i/50 oder 1080i/75 angeboten wird.- Für den Techniker heißt das, es werden 50 Vollbilder oder 75 Vollbilder pro Sekunde aufgezeichnet und bei 1080i/25 Wiedergabe entsteht eine 2-3 fache Zeitlupe.

Auch ist die Angabe der Vollbilder/s im Signal wichtig für z.B.
Einstellung von Framestores,
Beachtung von embedded Audio im HD-SDI
Schnittfähigkeit von Dolby E bei Embedded Audio.
Bildmischer können nur ganze Frames schneiden/blenden
DVE (Digital Video Effekt) Geräte basieren auf Vollbildbasis
usw...

(Normalerweise dauert ein Frame (Vollbild) bei 1080i/25 40ms (25 Vollbilder/s) Diese Dauer muss ein Framestore können um zu synchronisieren.
Würde es 1080i/50 heißen, so ginge man von 50 Vollbildern/s aus -> 20ms pro Frame. Das macht z.b. einen Schnitt mit Embedded Dolby E (Audioframelänge = 40ms) unmöglich.

Also bitte: Diese Bezeichnungen sind vereinheitlicht und beziehen sich auf das Format des Videosignales, damit sich die Techniker untereinander verstehen.

Von mir aus können die unverbesserlichen Freaks IHR Signal als 50000i/999 bezeichnen, wenns ihnen damit besser geht.

OK, Mißverständnis, den dieser blöde / zu verantworten hat.

Du hast natürlich Recht, bei der Schreibweise mit dem / bezeichnet die Zahl hinter dem Strich immer die Anzahl der Vollbilder pro Sekunde.

Es gibt aber im Consumerbereich auch noch die Schreibweise ohne /.

Da ists dann so wie von mir beschrieben.

Die Entsprechung der beiden Screibweisen sieht dann so aus:
1080i50 = 1080i/25 (50 Halbbilder = 25 Vollbilder im Zeilensprungverfahren).
1080p50 = 1080p/50.

etc.

Grüsse
Roman

grooveminister schrieb:

flat_D schrieb: Ich meine aber auch das Deinterlacing, da gibt es erhebliche Differenzen in der Art und Weise und natürlich auch im Ergebnis. Und wenn ich ein 1080-Zeilen Bild (1080i/25-Film) auf ein FullHD-Panel bringe, braucht gar nichts skaliert zu werden (weder up noch down), sollte also das Optimum sein. Ist es aber gar nicht, wenn der Deinterlacer nichts taugt, obwohl dies die leichteste Übung sein sollte. 100% Zustimmung. Naja vielleicht nicht leichteste Übung ;-) Aber machbar. Die EBU macht sich ja soviele Sorgen um das ach so kritische Deinterlacing in den überforderten Consumer-TVs. UPscaling und Overscan werden mit keinem Wort erwähnt. Ein Real-World Beispiel: Mein Panasonic PZ80 beherrscht leider KEIN Filmmode-Deinterlacing. Das sehe ich bei jedem Rolltitel sofort. Bei Zuspielung in 1080p (PS3, HTPC) habe ich natürlich perfektes 1080p nativ oder von psF geweaved. 1080p oder perfektes 1080psF sehen natürlich blendend aus. Aber selbst mit dem Pana-Deinterlacer sieht 1080i gut aus. Bei 720p-LiveTV-Quellen jedoch ist das Scaling des PZ80 so grottenerbärmlich schlecht, daß ich es kaum fassen kann. Selbst eine Zuspielung mit Upscaling im Receiver ist noch wesentlich besser anzusehen - obwohl dann folgendes passiert: -Upscaling 720p>1080p im Receiver -Interlacing nach 1080i und Ausgabe an TV -Deinterlacing 1080i nach Display Das sieht man wie die EBU sich irren kann. Selbst Wald-und-Wiesen Deinterlacing ist wenigstens schmerzfrei. Upscaling im selben Gerät: Absoluter Müll. Das selbst bestes Offline-Upscaling (in diesem Falle von Hand mit idealem Pixelradius nachgeschärft) seine Grenzen hat, zeigt dieses Bild: http://gamsig.com/geheim/720p1080p.jpg Es ist ein 100% Crop (1/1-Ausschnitt). So sehen 720p und 1080p auf einem 1920x1080er Panel mit perfektem Upscaling/USM bwz. nativ aus. Besser wird 720p niemals auf einem FullHD-Panel aussehen. Das 1080p-Beispiel kann jedoch auch 1/1 für 1080psF25-Quellen gelten oder für 1080i50 (/25) bei ruhigen Bildinhalten.

Hmmm---deine letzten 3-4 posts sind doch letztlich der beste Beleg dafür, dass es halt doch nicht so dolle ist, sich von einem mässig gebildeten Media-Fachnmarkt-Verkäufer so einem Pixelprotz in Full-HD-Auflösung aufschwätzen zu lassen, wenn man damit in erster Linie, und das in good old Gertmany, Fernsehen will.

So ist das halt, wenn die Geräteindustrie mit Pixelwahnwerbung sinnlos Full-HD als Garant für bestes Fernsehen verspricht und in den Markt pusht,mit schönen BD Vorführungen beindruckend verkauft, aber damit 90% der potentiellen Kunden, nämlich der normale Fernsehkundschaft, für den jetzigen und kommenden Breitenfernsehstandard (576i-720p) suboptimale Geräte verkauft.----

---und das obwohl schon vor 3-4 Jahren die Empfehlung der EBU zu 720p, und dazu HD-Readys als sinnvoll harmonierende Endgerätegattung eindeutig waren.

Es kann also keiner sagen, der sich in den letzten 2-3 Jahren einen Full-HD mit suboptimalem Scaling auf andere Fernsehstandards gekauft hat, und jetzt zT hier im nachhinein vor sich selbst nach Argumenten sucht, warum er sich so entschieden hat, man hätte keine Möglichkeit gehabt, das vorher zu wissen.

Natürlich,Otto Normal rennt blind in die Falle,----aber hier in diesen Kreisen die es eigentlich besser hätten wissen müssen, scheinen doch auch relativ viele angefrustete vertreten zu sein

Das wollte nur so recht keiner hören, im aufkeimenden Full-HD-Hype der letzten 3 Jahre, der ja für Home-Cineasten gemacht, aber perfiderweise einfach, und durchaus wieder besseres Wissen, aus Fernsehen übertragen wurde.

Es gibt also keinen Grund zu jammern, dass die ÖRs nächstes Jahr mit 720p kommen.
Und die Argumentation, dass die Amis das schon lange Full-HD-mässig drauf haben zieht halt in USA, aber nicht in der BRD.

Und man bedenke: hier im Forum sind sicherlich für 90% Homecinema und BD ein Thema, draussen ist es im Schnitt der Bevölkerung aber etwa gerade umgekehrt

Die Aussagen das alles abzusehen waren da, nur der Pixelwahn war grösser.

Mit Interlacing ist es wie mit 24p:
Technische kompromisse aus der Technik der Vergangenheit, weils halt nicht anders ging---alte Zöpfe, die endlich abgeschnitten gehören, damit sich vernünftig was bewegen kann.
Und auch in der Kameratechnik wird irgenwann so sein, dass man auf internes interlacing verzichten kann.

Die einzigen, die übrigens versucht haben für interlaced-Signale optimierte Panels zu bauen, waren Fujitsu und Phillips, die mit Alis-Plasmas echte interlaced-Endgeräte angeboten haben, optimiert für 1080i Signale--hat ihnen aber alles nichts genützt ! Vor 4-5 Jahren gabs Quasi noch keine dem Endverbraucher zugänglichen 1080i-Quellen, und sie hatten grausame Schwarzwerte.( Hatte so einen 42PF 9966 mal für ein halbes Jahr )

Die Zukunft der Digitalen Bewegtbilddarstellung wird progressiv sein, und das ist gut so.


mfg pspierre

Ich finde es ja mittlerweile richtig lustig, daß sich manche hier sogar auf den Schlips getreten fühlen, wenn man "ihr" Format als 1080i/25 "diffamiert", weil ich angeblich mit der zu niedrigen Zahl 25 anderen etwas suggerieren will. Zum Beispiel eine schlechte Bildqualität. Genau darum ging es aber gar nicht. Jedenfalls mir nicht. Ich habe auch nie beahuptet, daß ich 720p/50 vorziehe. Es ging einzig und allein darum, die Daseinsberechtigung von 720p/50 klarzustellen, weil Groovemaster behauptet hat, daß die zeitliche Auflösung und damit die Darstellung schneller Bewegungen bei 1080i50 (also 1080i/25, Entschuldigung) gleichwertig sei und daß die doofen Idioten von den ÖR nur auf 720p bestehen, weil sie keine Ahnung haben. Und daß nur 1080i echtes HDTV sei und alles darunter die Fähigkeiten der TVs gar nicht ausschöpft. Ich würde es sehr begrüßen, wenn es so wäre, wenn alle FullHD TVs so gut wären und 1080i perfekt verarbeiten und die Filmproduzenten, Kameramänner und die Leute in der MAZ immer mit der maximal möglichen Auflösung arbeiten und über den Satelliten nur erstklassige (unkomprimierte) und voll aufgelöste Bilder herüberkämen. Dann würde sich dieser Thread hier nämlich erübrigen. dann wäre 1080i das glückseelig machende Format. Es könnte so schön sein.

pspierre schrieb:

und das obwohl schon vor 3-4 Jahren die Empfehlung der EBU zu 720p, und dazu HD-Readys als sinnvoll harmonierende Endgerätegattung eindeutig waren.

Damals...

In der Technik sind 3-4 Jahre eine Ewigkeit. Doch die Erde dreht sich weiter. Nur die ÖR halten noch an dieser steinzeitlichen Empfehlung fest.

Drexl schrieb:

Damals... In der Technik sind 3-4 Jahre eine Ewigkeit. Doch die Erde dreht sich weiter. Nur die ÖR halten noch an dieser steinzeitlichen Empfehlung fest.

Bitte nicht die von der Consumerelektronik gerne gewünschten Produktlebenszyklen mit professionellen Anlagen vergleichen.
In der Studiotechnik sind ca. 3 Jahre die Zeit die benötigt wird, damit eine neue Technologie überhaupt betriebssicher beherrschbar ist.

Und dann muss so eine Anlage ca. 12-15 Jahre halten bis sie erneuert wird. Sollten die ÖR nach 3-4 Jahren schon wieder umsteigen, wäre das Wahnsinn.

Ich kann dir sagen, dass z.B. beim ORF erst vor ca. 2,5 Jahren die letzten beiden großen ANALOGEN Übertragungswagen in "Pension" geschickt wurden. (3 weitere kleine analoge Ü-Wagen wurden zumindest auf digital (SDI) umgerüstet)

Also 3-4 Jahre sind in der Studiotechnik "gar nix". Da reden wir von Lebenszyklen von 12-15 Jahren

kurzundgut schrieb:

Bitte nicht die von der Consumerelektronik gerne gewünschten Produktlebenszyklen mit professionellen Anlagen vergleichen. In der Studiotechnik sind ca. 3 Jahre die Zeit die benötigt wird, damit eine neue Technologie überhaupt betriebssicher beherrschbar ist. Und dann muss so eine Anlage ca. 12-15 Jahre halten bis sie erneuert wird. Sollten die ÖR nach 3-4 Jahren schon wieder umsteigen, wäre das Wahnsinn.

Genau. Deshalb sollte sie sofort mit 1080i anfangen, statt uns für die nächsten 10 Jahre ein Krüppelformat anbieten zu wollen. Und der Consumer muß über diesen Zeitraum auch mit den minderwertigen Scaler/Deinterlacer des Studio-Equipments leben, die in 3 Jahren von Consumer-Equipment locker in die Tasche gesteckt wird.

Also 3-4 Jahre sind in der Studiotechnik "gar nix". Da reden wir von Lebenszyklen von 12-15 Jahren

Eben, drum. Man sollte bei seiner Planung nicht nur die Gegenwart im Auge behalten. Ein kleiner Blick in die Zukunft wäre auch angebracht.

Drexl schrieb:

Genau. Deshalb sollte sie sofort mit 1080i anfangen, statt uns für die nächsten 10 Jahre ein Krüppelformat anbieten zu wollen. Und der Consumer muß über diesen Zeitraum auch mit den minderwertigen Scaler/Deinterlacer des Studio-Equipments leben, die in 3 Jahren von Consumer-Equipment locker in die Tasche gesteckt wird. Eben, drum. Man sollte bei seiner Planung nicht nur die Gegenwart im Auge behalten. Ein kleiner Blick in die Zukunft wäre auch angebracht.

Hast recht

Drexl schrieb:

pspierre schrieb: und das obwohl schon vor 3-4 Jahren die Empfehlung der EBU zu 720p, und dazu HD-Readys als sinnvoll harmonierende Endgerätegattung eindeutig waren. Damals... In der Technik sind 3-4 Jahre eine Ewigkeit. Doch die Erde dreht sich weiter. Nur die ÖR halten noch an dieser steinzeitlichen Empfehlung fest.

Wenns nach der Geräteindustie ginge, hätten wir alle 2 Jahre einen neuen Standard.

Die Sendeanstalten müssen aber für wesentlich längere Zeiträume Planungssicherheit haben.

Und da schaut man halt:
Was wird sinnvoll gebraucht, was ist machbar, und was sendetechnisch finanzierbar---und da kommt dann so was sinnvolles wie 720p raus.

Zudem musste das Henne/Ei-Prinzip gehandelt werden, dh es sollten schon vor dem Sendestart voll geeignete Endgeräte zu einem gewissen Anteil in den Wohnzimmern stehen.
Der daraus erschaffene HD-Ready-Standard passt ausgezeichnet und war auch schon vor 3-5 Jahren für die Industrie spontan machbar, und sie war sogar dankbar.
Im Umkehrschluss konnte man erwarten dass diese Geräte , wie vorgeschreiben, auch ein möglichst sauberes Scaling auf 720p als auch 1080i beherrschen, und die besseren Geräte dieser Zeit beherrschen das im allg. auch anständig.

Dass die gleiche Industie schon 2 jahre Später, und vor Sendestart glaubt, eine neue Mastgans in Form von Full-HD Panels auf den Markt werfen zu müssen (Man könnte es auch als die HD-Fernseh-Lüge bezeichnen) , um kommende BD und ggf HDDVD Homecineasten zu befriedigen, aber für keine optimierte Abwärtskompatibilität sorgt, dass man diese Geräte auch sinnvoll als optimale Fernseher für den kommenden 720p Standard verwenden kann, kann die ÖRS auch nicht tangieren, -----zumal es sich bei den Home-Cineasten aus deren sicht, und zu recht nur um eine Minderheit handelt, ist auch nachvollziehbar.
Dafür war man von Seiten der Industrie eifrig dabei müssige 24p-Unzulänglichkeiten zu beackern und zu vermarkten---optimiertes 720p-Scaling stand nur unter fernewr liefen im Lastenheft--auch diese Thematik darf den ÖRs ohne schlechtes gewissen getrost am A... vorbei gehen.

Und den Fernsehkunden, die immerhin mit ca 90% die Mehrzahl der Käufer darstrellen wurde eingeredet:

HD-Ready war Gestern--Full-HD ist Heute-- aus heutiger Sicht die HDTV-Lüge schlechthin.---aber eine seeeehr profitable.

Dass sogar hier sich offensichtlich einge "geblendete" Full-HD-Panel-Besitzer, und Home Cineasten tummeln, und nun, man kann es den Argumentierungen entnehmen, einen dicken Hals schieben, weil die ÖRs wie schon vor Jahren angekündigt in 720p kommen muss man wohl kopfschüttelnd hinnehmen.

mfg pspierre

Nun diese Studie wurde auch gemacht als Full HD Geräte kaum verfügbar waren.

Sitzabstand's Diskussion bringt bei Geräten was; aber bei Signalen>???

Sitzabstand hin oder her 1080i sieht nun mal auf ein Full HD Gerät besser aus. Da kann man den besten Scaler einsetzen es wird immer qualitäts verluste geben bei 720p.

Zweckverband der ÖR Sender schrieb:

Und da schaut man halt: Was wird sinnvoll gebraucht, was ist machbar, und was sendetechnisch finanzierbar---und da kommt dann so was sinnvolles wie 720p raus.

und da kommt dann so was sinnloses wie 720p raus.

Andere Sender senden schon seit mehreren Jahren in 1080i, nur die ÖR müssen natürlich wieder ihr eigenes Süppchen kochen.

Eine Notiz am Rande, da HD Suisse heute die WDR-HD-Reportage "Abenteuer Glück - Diko in Mali" (2005) in 720p zeigen wird:
Auf der WDR-Internetseite schrieben seinerzeit die Filmautoren auch etwas über die neue HD-Technik. Man liest da:

"Zudem ist „Abenteuer Glück“ eine der ersten dokumentarischen Serien, die in Deutschland auf High Definition (HD) gedreht wurden, einem Fernsehsystem, welches ein Bild aus 1080 statt den herkömmlichen 525 Zeilen (PAL) zusammensetzt. Dies bringt eine höhere Auflösung, größere Brillanz und Schärfe - gleichzeitig aber auch neue Herausforderungen an die Teams vor Ort und in der Postproduktion."
Siehe hier: WDR-Seite zu "Abenteuer Glück"

Also, auch die HD-Filmemacher sprachen seinerzeit von 1080 Bildzeilen und nicht 720. Sie wussten sicher, worüber sie schrieben.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

....auf High Definition (HD) gedreht wurden, einem Fernsehsystem, welches ein Bild aus 1080 statt den herkömmlichen 525 Zeilen (PAL) zusammensetzt. Dies bringt eine höhere Auflösung, größere Brillanz und Schärfe.... -

Solche populärwissenschaftlichen Aussagen wie in disen Artikeln bringen mich immer zum schmunzeln....

Was HD mit mehr Brillanz (Farbsättigung) und Schärfe zu tun hat (auch ein 100x100pixel bild kann schärfer sein als fullHD) entgeht mir.

Aber man muss ja mit Superlativen um sich schmeißen, der einzige Grund für HD -MEHR AUFLÖSUNG- alleine genügt ja nicht in so einem Artikel.

Fehlt nur noch:

HD bringt eine höhere Auflösung, größere Brillanz, größere Schärfe, den Weltfrieden und kann Krebs und AIDS heilen

Sebastian_81 schrieb:

Nun diese Studie wurde auch gemacht als Full HD Geräte kaum verfügbar waren. Sitzabstand's Diskussion bringt bei Geräten was; aber bei Signalen>??? Sitzabstand hin oder her 1080i sieht nun mal auf ein Full HD Gerät besser aus. Da kann man den besten Scaler einsetzen es wird immer qualitäts verluste geben bei 720p.

Manm sollte bei der Argumentation über den Qualitätsverlust durch die Skallierung nicht vergessen, dass die meißten Full HD Geräte ebenfalls bei 1080i/p Signale skallieren, da sie i.d.R. mit einem Overscan arbeiten. Es sei denn, das Gerät beherscht 1:1-Pixelmapping und es ist auch aktiviert.

Ich habe mal bei so einem Gerät den Unterschied der Bildqualität mit und ohne 1:1-Pixelmapping verglichen und musste feststellen, dass dieser nur bei sehr gutem Quellmaterial im direkten Vergleich zu erahnen war.

Hier fällt bei zwischen 1080i und 720p eher der tatsächliche Unterschied in der Auflösung auf, als theoretische Verluste durch das Upscaling von 720p. Dieses aber eben auch nur bei einem im Verhältnis zur Panel-Diagonale geringen Sehabstand.

Wenn die ÖRs bald in 720p gesendet wird ist dieses für mich weiterhin ein gewaltiger Fortschritt gegenüber dem Senderformat der letzten 50 Jahre. Auch kann ich mit dem Wissen gut Leben, dass es sogar noch besser gehen könnte, wenn man auf das maximal für HDTV definierte Format setzen würde. Anderseits ist mir aber auch klar, dass es diese Diskussion hier garnicht geben würde, wenn der HDTV-Standard von vornherein auf 720p festgelegt worden wäre. Daher bin ich eigendlich auch ganz froh, dass kein HD-Format jenseits der 1080p definiert wurde, da man hier sonst 1080i/p genause pauschal als HDTV für Arme auseinander nehmen würde, da es nicht die definierte Maximalauflösung darstellt.

Slati

Slatibartfass schrieb:

Manm sollte bei der Argumentation über den Qualitätsverlust durch die Skallierung nicht vergessen, dass die meißten Full HD Geräte ebenfalls bei 1080i/p Signale skallieren, da sie i.d.R. mit einem Overscan arbeiten. Es sei denn, das Gerät beherscht 1:1-Pixelmapping und es ist auch aktiviert.

Jedes Gerät, das sich mit dem Logo HD ready 1080p schmücken will, muß den Overscan abschalten können.

kurzundgut schrieb:

Fehlt nur noch: HD bringt eine höhere Auflösung, größere Brillanz, größere Schärfe, den Weltfrieden und kann Krebs und AIDS heilen :.

Nun gut, über HD und den Weltfrieden mögen sich die Politiker auslassen. Über HD und die Heilung von Krebs sowie Aids werden sich die Mediziner noch zurückhalten. Die stützen sich bei solchen Aussagen gern auf Langzeitstudien.

Aber, Spaß beiseite.
Dass 1080i eine höhere Auflsöung bringt ist wohl umbestritten. Dass 1080i das brillantere Bild liefert, sehe ich jeden Tag. Und das 1080i auch eine höhere Schärfe (Tiefenschärfe) liefert, dürfte nun wahrlich auch kein Geheimnis sein.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

Dass 1080i eine höhere Auflsöung bringt ist wohl umbestritten.

Ja, eh

Dass 1080i das brillantere Bild liefert, sehe ich jeden Tag.

Du drehst am Farbsättigungsregler wenn du zwischen SD und HD umschaltest?. Der Terminus Brillanz bezieht sich beim Fernsehen auf die Farbsättigung. Und da sowohl SD wie auch HD mit 8bit pro Kanal arbeiten gibts da (fast) keinen unterschied (Fast, da die Farbräume leicht unterschiedlich sind. Aber nicht in Sinne von mehr (da ja nur 8bit))

Und das 1080i auch eine höhere Schärfe (Tiefenschärfe) liefert, dürfte nun wahrlich auch kein Geheimnis sein.

Bitte nicht (Bild)Schärfe mit Tiefenschärfe verwechseln. HD/SD hat nichts mit Tiefenschärfe zu tun.
Tiefenschärfe ist ein Gestaltungsmittel des Kameramannes und wird primär über Brennweite und Blende gesteuert (gleiche Sensorgröße vorausgesetzt)
Ich kann dir mit SD Kamera, Weitwinkel und kleiner Blendenöffnung ein super Tiefenscharfes Bild machen.
Im Gegenzug mache ich dir mit HD Kamera, Teleobjektiv und Offenblende einen unscharfen Hintergrund, der nur mehr aus Farbflächen besteht.
Also: HD hat nichts mit (Bild)Schärfe zu tun. Schärfe ist nur ein möglichst hoher Kontrast an Hell/Dunkel Kanten. Und das ist Aufllösungsunabhängig.

kurzundgut schrieb:

Was HD mit mehr Brillanz (Farbsättigung) und Schärfe zu tun hat (auch ein 100x100pixel bild kann schärfer sein als fullHD) entgeht mir.

Nun ja, bzgl. Brillianz hast du Recht, aber bezogen auf die Fläche ist ein HD-Bild theoretisch schärfer, da pro Flächeneinheit mehr Bildinformationen vorhanden sind.

Ob ich auf einer Fläche von 100 Quadratzentimetern nun 10000 Pixel oder 15000 Pixel habe, ist da nicht egal.
Wenn natürlich die Quelle schon unscharf ist, dann hilft auch die höhere Auflösung der Aufzeichnung und des Wiedergabegeräts nichts.

Grüsse
Roman

Drexel schrieb:

und da kommt dann so was sinnloses wie 720p raus.

Find ich nicht. Dank der ÖR´s kann ich dann meinen 720p Beamer öfter mal mit nativem HD befeuern.

Für meinen 46"Full HD Pana spielt das eh keine große Rolle, egal ob 1080i oder 720p. Ich stehe auch auf knackige Bilder. Die Bildqualität von HD Sendungen ist nach meiner Erfahrung weitgehend von der Qualität des gesendeten Materials abhänig und nicht vom Format 1080i/720p.

So habe ich Aufnahmen in beiden Formaten auf der FP, die eine begeisternte Bildqualität zeigen.

Gruß
allwonder

kurzundgut schrieb:

Solche populärwissenschaftlichen Aussagen wie in disen Artikeln bringen mich immer zum schmunzeln.... Was HD mit mehr Brillanz (Farbsättigung) und Schärfe zu tun hat (auch ein 100x100pixel bild kann schärfer sein als fullHD) entgeht mir. Aber man muss ja mit Superlativen um sich schmeißen, der einzige Grund für HD -MEHR AUFLÖSUNG- alleine genügt ja nicht in so einem Artikel.

In diesem Zusammenhang finde ich es lustig, daß selbt die 720p-Anstalten mit einer "bis zu 5fachen Auflösung" werben.

Nun ja, weil 1080i (psF) die 5fache Pixelzahl von 576i (psF) hätte kann man sich sowas ja mal ausdenken.
Aber diese Digicam-Megapixelwahn Auflösungsbezeichnung finde ich höchst irreführend.

1080i (psF) verdoppelt gerade mal die 576i PAL-Auflösung annähernd, während 720p sie nur um 25% auf 125% erhöht.

Jaja, die bewegten Bildanteile sehen dann natürlich viel besser aus - aber es gibt halt auch statische Elemente und Grafiken, und da schiebt sich dann nicht mehr als eine Steigerung auf 125% der Vertikalauflösung von PAL.

Passat schrieb:

[, aber bezogen auf die Fläche ist ein HD-Bild theoretisch schärfer, da pro Flächeneinheit mehr Bildinformationen vorhanden sind. Ob ich auf einer Fläche von 100 Quadratzentimetern nun 10000 Pixel oder 15000 Pixel habe, ist da nicht egal.

Doch, ist egal. Das schärfste Bild ist wenn bei zwei benachbarten Pixeln der Kontrast 100% ist (ein pixel schwarz, das daneben weiß. Es geht immer nur um zwei nebeneinanderliegende Pixel.

Folgendes Beispiel:
"Hohe Auflösung" (400x400)



Geringe Auflösung (100x100)


Was ist schärfer? Und was hat die Auflösung mit Schärfe zu tun? Warum sollte ein SD Bild UNscharf sein. Es hat nur weniger AUFLÖSUNG als HD....

Wenn natürlich die Quelle schon unscharf ist, dann hilft auch die höhere Auflösung der Aufzeichnung und des Wiedergabegeräts nichts.

Eben, genau darauf kommts an, und nicht auf HD/SD

kurzundgut schrieb:

Du drehst am Farbsättigungsregler wenn du zwischen SD und HD umschaltest?

Ja, so ist es.
Bei digitalem SD steht der Regler bei meinem Pio bei -10.
Bei National Geographic HD drehe ich bis -15.
Bei History HD muss ich bis -20, teilweise bis -25 runter. Ich orientiere mich dabei an den menschlichen Hauttönen, weil HDTV für mich keine knallbunte Bonbon-Ausstellung ist.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

grooveminister schrieb:

In diesem Zusammenhang finde ich es lustig, daß selbt die 720p-Anstalten mit einer "bis zu 5fachen Auflösung" werben.

Das finde ich persönlich sogar schon nicht mehr lustig sondern kann nur mehr den Kopf schütteln. Da haben aber leider nicht die Techniker die Texte geschrieben, sondern Redakteure...

Leider gehen immer wieder solche Meldungen raus, ohne das mit der zuständigen Fachabteilung gesprochen wird. SEUFZ...

kurzundgut schrieb:

Was ist schärfer? Und was hat die Auflösung mit Schärfe zu tun? Warum sollte ein SD Bild UNscharf sein. Es hat nur weniger AUFLÖSUNG als HD....

Was ist denn mit Dir heut los?

Ja hast schon recht, daß SD-Bild ist auf einem 21-Zöller sowieso schärfer das das 1080i Bild auf einem 58"-er Plasma.

Aber die meisten Leute schauen SD und HD auf ein und demselben Gerät.
Vielleicht macht es da dann einen Unterschied?

kurzundgut schrieb:

Was ist schärfer? Und was hat die Auflösung mit Schärfe zu tun? Warum sollte ein SD Bild UNscharf sein. Es hat nur weniger AUFLÖSUNG als HD....

Naja, du hast schon Recht, aber: Wenn du SD absolut scharf haben willst, mußt du es nativ (oder doppelt/dreifach) abbilden. Wenn du aber 576 Zeilen auf 1080 hochbrechen willst, hast du durch den ungeraden Skalierungsfaktor automatisch einen Weichzeichner drin. Oder du verdoppelst auf 1152 und läßt ein paar Pixelreihen einfach zwischendrin weg um auf 1080 zu kommen, was noch komischer aussieht....

grooveminister schrieb:

Aber die meisten Leute schauen SD und HD auf ein und demselben Gerät. Vielleicht macht es da dann einen Unterschied?

Das lasse ich gelten!

Wenn ein SD Bild auf 1920x1080 hochgerechnet wird und der Upscaler NICHT nachschärft (was er eigentlich beimHochrechnen machen müsste) dann ist das Bild natürlich Unschärfer als eine 1920x1080er Aufnahme der gleichen Szene.

Denn durch ein (falsches) Hochrechnen vegrößert sich ja der Bereich der harten (=scharfen) Kante im Bild um das 4-5 fache.

D.h. Bei SD 2 Pixel (einer schwarz, der daneben weiß)
Beim hochrechnen im (schlechten) TVGerät macht der Scaler ein schwarzes, ein sehr dunkelgraues, ein weniger dunkelgraues ein mittelgraues ein hellgraues ein sehr ghellgraues, ....., und ein weißes daraus.....
und dieser graustufenverlauf über 10 pixel ist dann keine scharfe Kante mehr

kurzundgut schrieb:

Wie schon oben gesagt, mehr Pixel als notwendig und runterrechnen ist BESSER als die immer so oft gepriesene "native" Auflösung des CCDs

Im Grunde sehe ich das auch so - und für Chips mit PAL-Auflösung hat das beim bisherigen Fortschritt ja allemal gegolten.

Aber bist Du sicher, daß dies bei den üblichen Chipgrößen der TV-Kameras bei HD weiterhin so bleiben muß?

Ich meine 4 Pixel bei 3840x2160er-Aufösung bekommen auch nur die selbe Lichtmenge wie eins bei 1920x1080.