720p bei ARD und ZDF, warum eigentlich?

Also ich hätte am liebsten 1080p!

MichaW schrieb:

Also ich hätte am liebsten 1080p! :D

Das kommt erst in 2027.

Vielleicht es es etwas zu sehr offtopic, aber wo man verirrte Seelen retten kann, will ich es versuchen...

Aber soviel sei verraten. Ich schaue nicht nur Action, Horror, Sciene Fiction und Thriller......... diese aber eben mit Vorliebe. Und was ist daran nun verwerflich?
Daran ist nichts verwerflich. Aber es ist nichts anderes als der breite jugendliche Massengeschmack. So lecker oder auch langweilig wie jeden Tag Milka-Schokolade. Im Fernsehen eine reine Abspulmaschine für solche Filme zu sehen, greift zu kurz. Die Bevölkerung in einer Demokratie braucht geistreichere Nahrung - oder zumindest die Chance darauf, sie zu sehen. Es ist nichts Geringeres als das Erbe dieser Gesellschaft, das von ARD und ZDF gewahrt wird. Und damit meine ich selbstverständlich nicht den Musikantenstadl. Man kann niemanden zwingen, seinen Kopf zu gebrauchen - weder denjenigen, der den ganzen Tag nur Hollywood-Action schaut noch den, der nur seichte Vorabendserien schaut. Aber wer ein Interesse daran hat, nicht als fettes Couch Potatoe oder ignoranter Demokratieverweigerer zu enden, braucht auch anspruchsvolleres Programm. Und es dürfte unter uns allen kein Zweifel bestehen, dass diese Gesellschaft längst krankt an der mangelhaften Medienerziehung ihrer Kinder.



Mary: Wenn aber das Deutsche Kino indirekt nur mit Hilfe der GEZ-Gebühren überleben kann, ist es mehr als traurig. Ich hätte kein Problem damit, auf die oftmals seichten Möchtegern-Hollywoodfilme a la "Made in Germany" zu verzichten. Das ist doch meistens wie wollen und nicht können! Von den rühmlichen Ausnahmen natürlich mal abgesehen.
Meinst du seichte Möchtegern-Hollywood-Filme wie "Das Leben der Anderen", "Der Untergang", "Goodbye Lenin"? Niemand, der einen Film macht, kann voraussehen, ob es ein Publikumserfolg wird. In Hollywood meistens schon, denn dort wird ein Spielfilm 08/15 hergestellt, man geht dort zu 95 Prozent künstlerisch und inhaltlich den Weg des geringsten Widerstands.


Ein Netzwerk der ÖRs in Europa? Solchen Käse verstehe ich wirklich nicht. Das sind die typischen Dinge, die die Welt nicht braucht.
Vermutlich hälst du die EU auch für überflüssig, und sicherleich auch den Euro. Politische Bildung tut Not, und die bekommt man nicht bei RTL, Pro7 oder Premiere!


Darf ich Dich daran erinnern, daß die gesamten Privaten weniger Geld "verbraten" als unsere ÖRs durch die GEZ-Gebühr!
Die kommerziellen Anbieter leisten auch nicht annähernd das, was ARD und ZDF leisten. Die meisten von ihnen sind reine Abspulstationen für Massenware, auch Premiere. Teuer sind nur relativ neue Filme und Sportrechte - und das ist auch nichts Eigenproduziertes.


Natürlich nerven die Werbeunterbrechungen bei den Privaten! Aber das ist doch im Zeitalter von SAT-PVR-Receivern und DVD-Recordern kein wirkliches Problem mehr.
Damit führst du das werbefinanzierte Fernsehen ad absurdum. Wenn alle das täten, gäbe es keine Werbung mehr und ergo auch kein kommerzielles Fernsehen mehr. Fernsehen, und schon gar kein gutes Fernsehen, gibt es nicht kostenlos. Das müssen die "Geiz ist geil"-Jünger endlich mal kapieren.


Du wirst ja, im Gegensatz zur Zwangsgebühr, nicht gezwungen, beworbene Markenartikel zukaufen!!! Wir kaufen z.B. im "Kaufland" oftmals die "K-Classic"-Artikel. Die sind preiswert, oft den Markenartikeln ebenbürdig... ja manchmal sogar besser und werden nicht im Fernsehen beworben.
Was glaubst du wohl, wer diese K-Artikel herstellt? Du weißt wenig von Wirtschaft und noch weniger von Volkswirtschaft. Wobei: Man muss diese Zusammenhänge vielleicht nicht unbedingt verstehen, aber wenn man leichtfertig folgenschwere Maximalforderungen stellt, sollte man doch zumindest ein wenig davon verstehen. So, wie du es dir schöndenkst, funktioniert diese Republik nicht, funktioniert keine Demokratie.


Ab und zu schaue ich schon auch die eine- oder andere Dokumentation bei den ÖRs oder bei N-TV
Dann sieh ein, dass du die Autoren dafür bezahlen musst! Ich weiß nicht, welchen Beruf du hast oder dein Mann, aber ihr arbeitet bestimmt nicht für lau.

darkphan schrieb:

Tjaja, was wären Foren ohne Verschwörungstheorien...

Leider kann man damit die Dummschwätzer aus den Foren nicht vertreiben...

Viele Grüße
Mitglied

Na, wenn das jetzt mal keine bombenstarke Replik war.

Leute mit derartigem rhetorischem Talent werden übrigens nach wie vor für die Trash-Talkshows auf SAT.1 und RTL gesucht...

Bill_Kill schrieb:

MichaW schrieb: Also ich hätte am liebsten 1080p! :D Das kommt erst in 2027. ;)

1080p wird schon seit Jahren gesendet!

Wenn die BluRay 1080p kann - dann können es die aktuellen 1080i50 Sender praktisch genauso!

Die BluRay beherrscht NUR 1080p24 weil Kinofilme mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht werden.
Wenn es mehr Bilder pro Sekunde sein sollen, also Videoproduktionen mit 50 oder 60 Abtastungen pro Sekunde, dann ist auf diesem Discmedium ebenfalls Ende der Fahnenstange - dann geht nur noch 1080i50/60 oder 720p50/60.
Also hohe Auflösung ODER progressiv. Beides geht nicht bei 50 oder 60 fps.

Genauso verhält es sich im TV.
Ein 1080i50 Sender wie z.B. BBC HD kann eigentlich 2 Formate senden:

1080p25 für Kinofilme, Serien und Dokumentationen
Die Movies werden einfach 4% schneller abgespielt, so ist das in Europa schon immer im TV und auf DVD - es führt kein anderer Weg von 24p auf 25i/p.

1080i50 für Sport und Berichterstattung im "Newslook".

Den Wunsch nach 1080p50/60 kann ich zwar nachvollziehen - das wäre schon toll - aber das gibt es noch nicht mal auf einem Medium, also kein Wunder daß man es so schnell nicht senden können wird.

Meines Ermessens nach ist 1080i50 mit seiner Möglichkeit auch 1080p25 zu transportieren (als sog. 1080psF25) aber ein sehr sehr annehmbarer Kompromiß.

1080i kann perfektes 25p für die aufwendigsten und optisch anspruchsvollsten Produktionen, die es gibt: Kinofilme
Davon profitieren auch Serien (oft auf 35mm Film gedreht) und Dokus.

Für Sport, Konzertmitschnitte, Dokus und Berichterstattung ist 1080i erst mal völlig ausreichend.
Die aktuellen Deinterlacer werden bereits zum Zwischenbildberechnen herangezogen (worauf ich keinerlei Wert lege) also sind sie Ihrer eigentlichen Aufgabe für die kommenden Jahre gewachsen.

Und: Was heute in professionellen Studiogeräten werkelt, die die Sendeanstalten zur Konvertierung von 1080i nach 720p verwenden, ist in zwei Jahren in den ersten Consumergeräten angekommen.

Also brauchen sich ARD+ZDF keine Sorgen mehr ums Deinterlacing zu machen.
Das Problem hat sich erledigt noch bevor diese Ihren Sendebetrieb realisieren.

Sorgen mache ich mir nur um ARD+ZDF (die ich immer gerne sah), dort ist es nicht nur gelungen ist die Chance WM'06 zu verspielen, man wurde von sämtlichen europäischen Nationen beim HD-Start überrundet - darunter auch Polen und Tschechien.

Dafür hat man es geschafft mit der weltstärksten Mitarbeiterzahl (über 700) nach Peking anzureisen.
Der öffentlich rechtliche Rundfunk in Deutschland würde bestimmt zusammenbrechen, würden sich die beiden Sender in der Berichterstattung sportlicher Großereignisse abwechseln.

grooveminister schrieb:

Und: Was heute in professionellen Studiogeräten werkelt, die die Sendeanstalten zur Konvertierung von 1080i nach 720p verwenden, ist in zwei Jahren in den ersten Consumergeräten angekommen. Also brauchen sich ARD+ZDF keine Sorgen mehr ums Deinterlacing zu machen. Das Problem hat sich erledigt noch bevor diese Ihren Sendebetrieb realisieren.

Genau so ist es. Da wird aufgrund einer mittlerweile mindestens vier Jahre alten Studie das 720p Sendeformat als das für den Konsumenten bessere Verfahren propagiert, obwohl heute schon Fernseher mit leistungsfähigem DeInterlacing zumindest in der oberen Preisklasse angeboten werden. In ein, spätestens zwei Jahren gibt es diesen Standard dann auch in einem 42 Zoll Full-HD Fernseher für 1000 €....

Leider verschweigt der Herr Jost diesen Umstand in seiner Argumentation. Deshalb spreche ich hier auch von 'Volksverdummung'....denn dass er das nicht selber wüsste, ist kaum anzunehmen.

Gruß

RD

@darkpahn
Im Grunde stimme ich mit vielen deiner Ausführungen über die ÖRs überein.
Als Problem sehe ich aber, das sie nicht wirklich wirtschaftlich arbeiten müssen und kaum ein Kontrollmechanismus besteht der über die Ausgaben wacht. Im laufe der Jahre haben sich die ÖRs zu einer geldverbrennenden Riesenkrake entwickelt.
Und hier passt auch dein Vergleich mit der EU. Beide Organisationen produzieren durchaus Gutes, aber zu welchem Preis? Beide verfüttern gigantische Geldmengen an einen riesigen Verwaltungsapparat, beschäftigen unkompetente, unflexible und unproduktive Mitarbeiter, werden von Korruption, Eitelkeiten und Lobbyismus bestimmt.
Was da manchmal an die Oberfläche kommt ist sicher nur die Spitze des Eisbergs. Irgendwo haben hier die Kontrollen versagt. Möchte mal wissen, wie viel der 700 ÖR-Mitarbeiter, die mit in Peking waren, wirklich eine wichtige Funktion hatten.

ruedi01 schrieb:

snowman schrieb: Es gibt im Moment wirklich keine Ueberzeugende Argument für 1080i. Das 1080i auf einem 42" Full HD ist nur mit einem Sitzabstand von 1.60 Meter zu sehen. Ich glaube kaum, dass der Grossteil der TV Schauer diesen Sitzabstand hat. Falsch! Derjenige, der die maximal mögliche Qualität will (und entsprechendes Equipment zu Hause hat), ist nun mal nur mit 1080i ordentlich bedient. Und alle anderen haben grundsätzlich keine Nachteile dadurch. In jedem TV-Receiver ist heute ein brauchbarer Scaler und ordentlicher DeInterlacer eingebaut. Das ist heute eigentlich Standard. Gruß RD

Hast du mal in den Foren gelesen wie weit weg die Leute von Ihrer neuen Glotze sitzen.

Da geht sogar die HD Qualität verloren.

snowman schrieb:

Hast du mal in den Foren gelesen wie weit weg die Leute von Ihrer neuen Glotze sitzen. Da geht sogar die HD Qualität verloren.

Ja und...das ist doch kein Argument gegen eine hohe Qualität.

nochmal, wer eine optimale Qualität will, ist letzten Endes nur mit 1080i optimal bedient. Für den Rest stellt das keine Einschränkung dar.

Oder anders ausgedrückt, wenn immer nur der allgemeine Durchschnitt die Qualität bestimmt, dann hätten wir auch in 10 Jahren noch nicht mehr als PAL-Qualität. Das kann doch nicht sein.

Gruß

RD

darkphan schrieb:

Na, wenn das jetzt mal keine bombenstarke Replik war.

Dich habe ich eigentlich nicht gemeint. Wenn Du es aber meinst...

darkphan schrieb:

Leute mit derartigem rhetorischem Talent werden übrigens nach wie vor für die Trash-Talkshows auf SAT.1 und RTL gesucht...

Da sprichst Du sicherlich aus eigener Erfahrung. Ich hatte noch nie das "Vergnügen" mit SAT1 und RTL...
Ich gehöre zu den "frei von den Privaten" Menschen, ohne jegliche Kompromisse, nicht einmal für "selbstaufopferungsvolle Heldentaten", um etwas zu "testen":

darkphan schrieb:

Ich hatte vor 14 Tagen das Vergnügen, "Desperate Housewives" "live" statt, wie sonst, aufgezeichnet zu gucken, und bin an den massiven und schreihalslauten Werbeblöcken fast verzweifelt!

Es wäre auch nicht möglich, denn solche Sender findet man in meiner Kanalliste nicht!


@grooveminister
Dein Beitrag spiegelt die Sachlage 100% wider! Es ist schade, dass Menschen mit solchem immensen Hintergrundwissen nur selten das Wort ergreifen.

@darkphan
Im Gegensatz zu Dir - bis jetzt zumindest!
Wenn Du Dich mehr (oder ggf. überhaupt) mit der Lektüre der EBU-Veröffentlichungen beschäftigen würdest, würden Deine Beiträge weniger populistisch und weniger kontraproduktiv.
Berechtigte Kritik schadet niemandem, blinde Gefälligkeit schon. Wer es mit den Öffentlich-rechtlichen gut meint (wie ich), der zeigt die Missstände auf.

Andy Quested, BBC, UK schrieb:

Concerning the costs in HD Production: • The cost parity of HD equipment and SD equipment (will these still be available?) is expected in 2008-2010. • If you want 100% HD go tape-free. • All new building have to include HD planning and provision to migrate to HD; current building, studio and OB 'refreshes' will accommodate HD as the de facto standard. • Prioritise the migration to HD production according to Genres: drama films / long running series / large or (inter)nationally important events (concerts, sports competitions, 'historical') / film-based acquisition to stay active in 5-10 years / programmes with high sound production values / programmes with a high value to archive. • Use the right format for the rights programmes : HDCAM SR, D20, Genesis, Viper: high incremental cost / HD D5, HDCAM: medium-low incremental cost / HDV: cost neutral (compared to DV production) / DVCRPO100: lower cost than SD (Digi. Beta.). Training in HD • HD affects everyone, so train everyone … starting with the production management. • Do not underestimate the cultural issues HD will cause, especially to Directors of Photography, Directors,front of camera talent … + Design, Post-Production, Sound craft… • Share knowledge and lessons learnt around HD production techniques

Wenn man solche Ziele setzt (in 2006) und sie verwirklicht, dann wird man dafür mit einem Sender wie BBC HD belohnt.

Hans Hoffmann, Senior engineer, EBU Technical Department schrieb:

HD Demonstrations • Using a split screen on a HD Vutrix 23 professional LCD display (1920x1080) and a MPEG-4 AVC / H.264 non real-time software encoder/decoder at 6 – 8 – 13 Mbit/s. Test sequences in 1280x720p/50 and 1920x1080/i/25 HDTV formats: "Start of a cross-country race" …look at the clouds, the grass, the runners …! 720p was clearly better than 1080/i and only the 13 Mbit/s bit-rate was satisfactory. • Using a 5.1 surround sound with a hockey on ice match sequence. Impressive for the ears!

Wenn man sich dagegen mit solchen Spielereien beschäftigt, dann kommt daraus lediglich ein nichtsnutziger Testbetrieb wie EinsFestival HD, glanzlos für die Augen und eindruckslos für die Ohren!

Viele Grüße
Mitglied

ruedi01 schrieb:

snowman schrieb: Hast du mal in den Foren gelesen wie weit weg die Leute von Ihrer neuen Glotze sitzen. Da geht sogar die HD Qualität verloren. Ja und...das ist doch kein Argument gegen eine hohe Qualität. nochmal, wer eine optimale Qualität will, ist letzten Endes nur mit 1080i optimal bedient. Für den Rest stellt das keine Einschränkung dar. Oder anders ausgedrückt, wenn immer nur der allgemeine Durchschnitt die Qualität bestimmt, dann hätten wir auch in 10 Jahren noch nicht mehr als PAL-Qualität. Das kann doch nicht sein. Gruß RD

Der Qualitätsunterschied von 720p auf 1080i, ist einfach nicht so gross wie hier immer dargestellt wird.

Ich würde behaupten, das du nicht erkennst ob in 1080i oder 720p gesendet wird.

Es findet hier einfach eine klare Ueberbewertung von 1080i statt.

@waldixx: Da stimme ich dir zu! Über Reformen kann man reden (wobei dann hier im Thread der falsche Ort wäre), aber ich bin ja weder gegen eine bessere finanzielle Kontrolle der ÖRs noch gegen eine GEZ-Reform. Letzteres hatte ich auch schon weiter oben gepostet. Wogegen ich argumentiere, ist die Fundamentalkritik an ARD & ZDF, der Wille, sie abzuschaffen oder aus ihnen Nischensender zu machen sowie die weit verbreitete "Geiz ist geil"-Mentalität, wenn es um gutes Fernsehen geht.

@Mitglied1: Du hast wirklich nicht mehr zu bieten als die üblichen Unverschämtheiten, oder?

Moin!

snowman4 schrieb:

snowman schrieb: Der Qualitätsunterschied von 720p auf 1080i, ist einfach nicht so gross wie hier immer dargestellt wird.

Nun....es ist ohne hin- und her einfach mehr als die doppelte Auflösung, zumindest bei Filmmaterial.
Jeder, dem man erzählt ein Computermonitor mit 800x600 macht quasi
die selbe Auflösung wie einer mit 1280x960 würde einen auslachen!
Andererseits....warum soll man denn gewaltige Unterschiede von PAL zu 720p sehen?
Ist doch etwa das gleiche Verhältnis!

Equipment checken!

...da muss ich trancemeister mal voll zustimmen...

Gruß

RD

Na das freut mich aber, Ruedi

trancemeister schrieb:

Moin! snowman4 schrieb: snowman schrieb: Der Qualitätsunterschied von 720p auf 1080i, ist einfach nicht so gross wie hier immer dargestellt wird. Nun....es ist ohne hin- und her einfach mehr als die doppelte Auflösung, zumindest bei Filmmaterial. Jeder, dem man erzählt ein Computermonitor mit 800x600 macht quasi die selbe Auflösung wie einer mit 1280x960 würde einen auslachen! Andererseits....warum soll man denn gewaltige Unterschiede von PAL zu 720p sehen? Ist doch etwa das gleiche Verhältnis! Equipment checken!

Das sind technische Daten und sind vom Auge nicht immer so wahrnehmbar.

Es z.B. bekannt, dass Bildverbesserungen bis zu 20 % von unserem Auge kaum wahrgenommen wird.

Ob 1080 wirklich besser aussieht, hängt stark vom Sitzabstand ab und den werden vom Grossteil der Zuschauer bestimmt nicht eingehalten.

Bei eine 40" TV z.B. zwischen 1.40-1.50 Meter.

trancemeister schrieb:

Moin! snowman4 schrieb: snowman schrieb: Der Qualitätsunterschied von 720p auf 1080i, ist einfach nicht so gross wie hier immer dargestellt wird. Nun....es ist ohne hin- und her einfach mehr als die doppelte Auflösung, zumindest bei Filmmaterial. Jeder, dem man erzählt ein Computermonitor mit 800x600 macht quasi die selbe Auflösung wie einer mit 1280x960 würde einen auslachen! Andererseits....warum soll man denn gewaltige Unterschiede von PAL zu 720p sehen? Ist doch etwa das gleiche Verhältnis! Equipment checken!

Der Unterschied zwischen PAL und HD hängt ja nicht alleine von der Auflösung ab, sondern auch von der Datenmenge die geliefert wird.

Es gibt ja desswegen auch grosse Unterschiede im PAL Berreich.

Dann müssen wir jetzt also alle davon ausgehen, daß zumindest DU
auch keinen Unterschied von PAL zu 720p siehst oder ist das dann was GANZ anderes?

Mal in Zahlen:
PAL = 768x576 = 442.368 Pixel
720p = 1280x720 = 921.600 Pixel = 2,08-fach PAL
1080i = 1920x1080 = 2.073.600 Pixel = 2,25-fach 720p

720p hat also etwa das gleiche Verhältnis der Pixelzahl zu PAL wie 1080i zu 720p.
Nimmt man nur die Bildzeilen, dann hat 720p nur 1,25 mal so viele Zeilen wie PAL, 1080i aber 1,5 mal so viele Zeilen wie 720p.

Warum soll eine Verdoppelung der Auflösung von PAL auf 720p deutlich sichtbar sein, eine mehr als Verdoppelung der Auflösung von 720p auf 1080i aber nicht?

Das ist doch völlig unlogisch.

Grüsse
Roman

Eben, danke für die detailierten Angaben
Dazu kommt noch der Vorteil, dass man 1080 nativ anspielen kann,
ohne weitere Skalierungsverluste zu bekommen, wie zB bei 1366x768 etc.
Geräte mit Nativer 1280x720 Auflösung gibt es so gut wie nicht am Markt (IMO nur Rück/Projektoren)!
Das alleine bringt schon einen Vorteil - der an entsprechendem Equipment sichtbar ist!

DAS man es auf ANHIEB, erst recht bei kleineren Diagonalen und selbst mit sinngemäßem Sitzabstand sieht, ist NICHT so arg logisch.
Zumindest nicht jeder.
Ich habe sehr, sehr gute Augen, und muß MANCHMAL auch zweimal hingucken, selbst bei bestem Material. Zumindest auf dem 42er Full-HD meiner tochter.

Bei meinem Projektor fällt es mir sofort, ohne Zweifel, auf.

Erklärung, basierend auf dem was ich schonmal ergurgelte, und auch meinen (amtlichen)Augenarzt fragte (hatte ich´s hier irgendwann nicht schonmal erwähnt?? Keine Ahnung...):

Das menschliche Sehverhalten/Gesichtsfeld reagiert empfindsamer auf die Auflösung in der Breite, als die in der Höhe.
Evolutionstechnisch bedingt.
Daher auch schon ewig die Entscheidung zu "Breitbild", nicht "Hochbild".
Geben wir uns die größte Mühe, bei starrem Kopfstillstand gerade aus, nach oben oder unten zu schauen, so sehen wir oben unsere Augenhöhlen, unten unsere Nase/Lippe.
Das war´s.
In der Breite allerdings können wir ohne große Anstrengung einen erheblichen Teil links/rechts überblicken.

Anscheinend langt demnach der "Kick" von knapp 500 mehr bei 1280 vs. 768 , während das Sehvermögen bei nochmals ca. 700 mehr von 1280 vs. 1920 bereits an seine Grenzen stößt.
Zur Wiederholung, auf MEIN Empfinden bezogen;
NUR BEI KLEINEREN BILDERN!
Und je größer der Abstand dazu, umso gravierender.
Aber das ist ja hinlänglich bekannt.

Ein Bsp. zum Zusammenarbeiten der Sinne dazu;
hören wir ein unangenehmes, unbekanntes oder gar erschreckendes Geräusch, "zucken", gucken wir zuerst nach links/rechts oder gar hinten, aber so gut wie nie, eigentlich nie, nach oben oder unten.

Für mich eine relativ logische Erkärung.

Trotzdem steht für mich außer Debatte, gerade als Großbildfreak, das 1080i/p die unbedingt bessere Wahl ist.
Das ist physisch und physikalisch logisch.
Ohne Zweifel.

MfG.

trancemeister schrieb:

Eben, danke für die detailierten Angaben Dazu kommt noch der Vorteil, dass man 1080 nativ anspielen kann, ohne weitere Skalierungsverluste zu bekommen, wie zB bei 1366x768 etc. Geräte mit Nativer 1280x720 Auflösung gibt es so gut wie nicht am Markt (IMO nur Rück/Projektoren)! Das alleine bringt schon einen Vorteil - der an entsprechendem Equipment sichtbar ist!

Die native Darstellung von 1080i/p funktioniert auch bei einem Full HD nur mit 1:1 Pixelmapping, da sonst i.d.R. durch den Overscan das Bild trotzdem skalliert wird.

Mein Sony KDF 50 hat eine native Auflösung von 1280x720Pixel, aber macht bei 720p trotzdem keine native Darstellung wegen des Overscans.
Mit dem Bild bin ich allerdings trotzdem sehr zufrieden.

Slati

"Trotzdem steht für mich außer Debatte, gerade als Großbildfreak, das 1080i/p die unbedingt bessere Wahl ist.
Das ist physisch und physikalisch logisch.
Ohne Zweifel."

Bei p schon, bei i eben nicht.

snowman schrieb:

Bei p schon, bei i eben nicht.

Das ist der gleiche Irrtum, dem die ÖR-Verantwortlichen unterliegen. Ein guter DeInterlacer und es macht schlicht keinen Unterschied od i oder d.

Die ÖRs müssen ja auch das eigentlich in 1080i vorliegende Material zunächst mal deInterlacen. Im Augenblick haben die noch einen qualitativen Vorsprung beim DeInterlacen im Vergleich zum durchschnittlichen Flachbildfernseher. Das ist aber in spätestens zwei Jahren praktisch Geschichte.

Es kommt immer auf den DeInterlacer an. Das kann ich beim PC sehr schön sehen. DVB-S Fernsehen mit der Standardsoftware von Hauppauge zeigt die üblichen Fehler des DeInterlacings. Wenn ich (mit ein und der selben TV-Karte!) mit DVB-dream gucke gibt es keinerlei sichtbare DeInterlacing Fehler.....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

snowman schrieb: Bei p schon, bei i eben nicht. Das ist der gleiche Irrtum, dem die ÖR-Verantwortlichen unterliegen. Ein guter DeInterlacer und es macht schlicht keinen Unterschied od i oder d.

Und bei Kinofilmen gibt es überhaupt keine Probleme, da die Halbbilder keinen Bewegungsunterschied aufweisen und somit ohne jede Korrektur einfach zum Vollbild zusammengefügt werden können.

Slati

Slatibartfass schrieb:

Und bei Kinofilmen gibt es überhaupt keine Probleme, da die Halbbilder keinen Bewegungsunterschied aufweisen und somit ohne jede Korrektur einfach zum Vollbild zusammengefügt werden können.

Ist das so?...das wusste ich noch nicht.

Aber klingt ja eigentlich logisch, da das ursprüngliche Filmaterial ja auch 'Vollbildmaterial' ist.

Gruß

RD

snowman4 schrieb:

ruedi01 schrieb: snowman schrieb: Hast du mal in den Foren gelesen wie weit weg die Leute von Ihrer neuen Glotze sitzen. Da geht sogar die HD Qualität verloren. Ja und...das ist doch kein Argument gegen eine hohe Qualität. nochmal, wer eine optimale Qualität will, ist letzten Endes nur mit 1080i optimal bedient. Für den Rest stellt das keine Einschränkung dar. Oder anders ausgedrückt, wenn immer nur der allgemeine Durchschnitt die Qualität bestimmt, dann hätten wir auch in 10 Jahren noch nicht mehr als PAL-Qualität. Das kann doch nicht sein. Gruß RD Der Qualitätsunterschied von 720p auf 1080i, ist einfach nicht so gross wie hier immer dargestellt wird. Ich würde behaupten, das du nicht erkennst ob in 1080i oder 720p gesendet wird. Es findet hier einfach eine klare Ueberbewertung von 1080i statt.

Also da halte ich aber voll dagegen - als Beamerbesitzer aber auf jeden Fall - ein einzigstes Mal sah in der HD Vergangenheit mal 720p wie 1080i aus und das war auf ORF HD bei einem einzigen Film, da hätte ichs nich gemerkt aber sonst 99 mal - ohne Probleme.

so long

Surf-doggy schrieb:

snowman4 schrieb: ruedi01 schrieb: snowman schrieb: Hast du mal in den Foren gelesen wie weit weg die Leute von Ihrer neuen Glotze sitzen. Da geht sogar die HD Qualität verloren. Ja und...das ist doch kein Argument gegen eine hohe Qualität. nochmal, wer eine optimale Qualität will, ist letzten Endes nur mit 1080i optimal bedient. Für den Rest stellt das keine Einschränkung dar. Oder anders ausgedrückt, wenn immer nur der allgemeine Durchschnitt die Qualität bestimmt, dann hätten wir auch in 10 Jahren noch nicht mehr als PAL-Qualität. Das kann doch nicht sein. Gruß RD Der Qualitätsunterschied von 720p auf 1080i, ist einfach nicht so gross wie hier immer dargestellt wird. Ich würde behaupten, das du nicht erkennst ob in 1080i oder 720p gesendet wird. Es findet hier einfach eine klare Ueberbewertung von 1080i statt. Also da halte ich aber voll dagegen - als Beamerbesitzer aber auf jeden Fall - ein einzigstes Mal sah in der HD Vergangenheit mal 720p wie 1080i aus und das war auf ORF HD bei einem einzigen Film, da hätte ichs nich gemerkt aber sonst 99 mal - ohne Probleme. so long

Ich habe die Beamerbesitzer immer ausgenommen.

Nur kann man die Vergessen, da es kaum eine grosse Anzahl sein wird.

Und wenn ich mir einen 50 Zöller (Full-HD) ins Wohnzimmer hänge und rund 2 Meter davon weg sitze sehe ich den Unterschied.

Oder wenn ich mir eine Blu-Ray auf meinem 17 Zoll Notebook mit Full-HD Auflösung angucke, bei rund 50 Zentimeter Betrachtungsabstand, dann sehe ich es auch.

Gruß

RD

Ich habe die Beamerbesitzer immer ausgenommen. Nur kann man die Vergessen, da es kaum eine grosse Anzahl sein wird. Surf-doggy

Für die Masse der Zuschauer, und damit erst recht für die Relevanz im Bereich der ÖR und des kommerziellen Free-TV gesehen, sicherlich absolut zutreffend.
Leider.


Dennoch bekomme ich die Frage einfach nicht aus dem Kopf, warum es andere Länder in 1080 hinbekommen;
zumindest in "Rest"-Europa varriiert die Anzahl der Projizierer nicht so erheblich nach oben, im Gegensatz zu uns.


MfG.

...die Masse der Zuschauer hätte aber auch mit 1080i keine Nachteile, also was soll die Diskussion überhaupt!?

Nur weil die unwissene und schlecht beratene, breite Masse die Größe des ersten Flachbild TV oft an der alten Röhre festmacht und dadurch sicher in der Tat nicht allzuviel von Full HD hätte, bleibt es dennoch nur inkonsequent HDTV kastriert in Deutschland einzuführen. Etwas mehr Weitblick wäre sicher angebracht und langfristig nicht nur für alle die bessere Wahl, sondern wahrscheinlich auch eher günstiger - in anderen Ländern geht es schließlich auch.

Grüße
Arndt111

@Arndt111

Genau das ist der Punkt!

Warum soll man den wenigen Qualitätsfanatikern die beste Qualität vorenthalten, nur weil die große Masse sie nicht nutzen kann oder will?

Es gibt ja keine nennenswerten Nachteile von 1080i gegenüber 720p....weder für die Sender noch für den Konsumenten...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Es gibt ja keine nennenswerten Nachteile von 1080i gegenüber 720p....weder für die Sender noch für den Konsumenten...

Stimmt, auch auf Senderseite gibt es nur Vorteile für 1080i.
Die Kameras nehmen in 1080i auf, von anderen ausländischen Anstalten kommt das Material in 1080i etc.
Warum das Bild dann nicht so weiterverarbeiten, statt es auf 720p herunterzurechnen?
Den Aufwand könnten sich die deutschsprachigen ÖRs sparen.

Ich verstehe das sture Festhalten der deutschsprachigen ÖRs an 720p nicht.
Überall sonst in Europa und der übrigen Welt wird 1080i genutzt.
Und auch die anderen ausländischen ÖRs, die übrigens ebenfalls in der EBU sitzen, haben sich für 1080i entschieden.

Grüsse
Roman

waldixx schrieb:

Möchte mal wissen, wie viel der 700 ÖR-Mitarbeiter, die mit in Peking waren, wirklich eine wichtige Funktion hatten.

Im Sesselpupsen macht denen keiner was vor.
Ist aber interessant, weil BBC mit ca. 400 Mitarbeitern eine saubere HD-Berichterstattung hinbekommen haben, und Frankreich und Italien nur 300 bwz. unter 200 Mitarbeiter vor Ort hatten!

Passat schrieb:

Ich verstehe das sture Festhalten der deutschsprachigen ÖRs an 720p nicht. Überall sonst in Europa und der übrigen Welt wird 1080i genutzt. Und auch die anderen ausländischen ÖRs, die übrigens ebenfalls in der EBU sitzen, haben sich für 1080i entschieden.

Genau so sehe ich das auch!!!

aber nein...unsere Öffentlich Rechlichen Alpha-Tierchen müssen wieder ein eigenes Süppchen kochen. Natürlich alles zum Wohle des Fernsehzuschauers....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

snowman schrieb: Hast du mal in den Foren gelesen wie weit weg die Leute von Ihrer neuen Glotze sitzen. Da geht sogar die HD Qualität verloren. Ja und...das ist doch kein Argument gegen eine hohe Qualität. nochmal, wer eine optimale Qualität will, ist letzten Endes nur mit 1080i optimal bedient. Für den Rest stellt das keine Einschränkung dar. Oder anders ausgedrückt, wenn immer nur der allgemeine Durchschnitt die Qualität bestimmt, dann hätten wir auch in 10 Jahren noch nicht mehr als PAL-Qualität. Das kann doch nicht sein.

Das interessante ist ja:
Anfang der 80er hat man die Audio-CD so vorrausschauend spezifiziert, daß bis heute - bald 30 Jahre später - kein großer Leidensdruck entstanden ist das Format abzulösen.

Bei der 44,1 kHz Abtastfrequenz hören selbst Tonmeister und Hifi-Enthusiasten in Blindtests keinen Unterschied.

Im Tonstudio werden 24bit aufgenommen und mit mindestens 32 digital verarbeitet.
Aber die 16bit-Auflösung ist für ein fertig gemastertes, voll ausgesteuertes Endmedium mit allen Masteringtricks wie noisegeshapetem Dithering tatsächlich völlig ausreichend.

Als Sony und Philips die CompactDisk spezifiziert hatten wollte Philips nur 14bit, und Sony hat sich mit ihrer Forderung nach 16bit Quantisierung durchgesetzt.
Inzwischen wird sich Sony in den Arsch beißen, hätte die CD 14bit, hätten die SuperAudioCD und AudioDVD echte Marktchancen - weil die 16bit eben gerade so ausreichend sind, bei perfektem Mastering.
2 bit weniger bedeutet ein Viertel der Dynamikauflösung und damit hätte ein Nachfolgemedium beste Chancen gehabt.

Wenn man vor knapp 30 Jahren unter wirklich hohem technischem Aufwand den Standard CompactDisc zukunftsfähig etabliert hat (die unkomprimierte Bitrate war für damalige Verhältnisse gigantisch!) - warum sollte man 2010 einen Standard einführen, der selbst 2003 nur unter folgenden Gegebenheiten vorteilhaft schien:
- Tests mit veralteten Encodern
- falsche Vorstellung von den zukünftigen Endgeräten (Auflösung, Deinterlacing)
- vergleich verschiedener Auflösung bei GLEICHEN BITRATEN!
- die irrige Vorstellung Bandbreite müsste absolute Priorität vor Qualität haben.

So oder lassen sich keine 4 HD-Programme auf einem Transponder in guter Qualität unterbringen.
4 Sender würden bei 720p genauso grenzwertig aussehen wie 1080i - und das beweist EinsFestivalHD mit jedem Showcase.

Wieso müssen unbedingt so viele HD-Programme auf einen Transponder, wenn auf einem Analogtransponder auch nur ein Programm übertragen wird?
Wäre es nicht bereits ein großer Gewinn, wenn anstelle eines Analog-Kanals 2 perfekte oder 3 saubere HD-Sender übertragen werden können?

grooveminister schrieb:

Ist aber interessant, weil BBC mit ca. 400 Mitarbeitern eine saubere HD-Berichterstattung hinbekommen haben, und Frankreich und Italien nur 300 bwz. unter 200 Mitarbeiter vor Ort hatten!

Ok, noch eine Runde im ARD/ZDF-Bashing - wie ihr wollt!

Könnte es sein, dass die BBC wesentlich weniger Berichterstattung hatte als ARD & ZDF, die - soweit ich mich erinnere - auch in den Digitalkanälen die Wettkämpfe übertrug? Könnte es sein, dass man den zahlreichen heimischen Sportlern einfach mehr Raum in der Berichterstattung ließ bzw. trotz des großen Raums für sie andere Sportarten nicht unter den Teppich fallen ließ? Könnte es sein, dass Deutschland bevölkerungsmäßig sowieso deutlich größer ist als die anderen angegebenen Länder und deshalb auch mehr Sportler da bzw. Erfolge zu feiern hatte? Könnte es sein, dass die BBC entsprechend kleiner ist im Vergleich zu ARD & ZDF?

Übrigens, was mir auffällt: Jeder lobt die BBC. Ich kann nur sagen: Ihr würdet hier schimpfen wie die Rohrspatzen, wenn ihr deren Programm statt das von ARD und ZDF hättet! Ich hab mal ein Jahr in England gewohnt und weiß wie sehr ich das deutsche Fernsehen vermisst habe...

Nochmal: Qualität kostet Geld.

@grooveminister.

Was die CD-Qualität betrifft, da muss ich Dir aus eigener Erfahrung allerdings widersprechen. Das kann man - vernünftiges Equipment vorausgesetzt - bei den meisten SACD Hybrid Titeln durchaus nachvollziehen. Die höhere Bitrate und vor allem die höhere Abtastfrequenz der SACD (das gleiche gilt für die Audio-DVD) macht diese Formate der CD überlegen.

Die 'Härten' des CD-Klangs fehlen den hochauflösenden Formaten praktisch komplett.

SACD und Audio-DVD sind übrigens nicht gescheitert, weil sie keine Vorteile gegenüber der Audio-CD hätten, sondern schlicht und einfach daran, weil die Industrie kein Interesse daran hatte....

Was Du über die HD-TV Geschichte gesagt hast, kann ich dagegen voll unterschreiben....

Gruß

RD

darkphan schrieb:

Vielleicht es es etwas zu sehr offtopic, aber wo man verirrte Seelen retten kann, will ich es versuchen...

Hallo Darkphan

Sind wir jetzt hier bei "Arielle, die Meerjungfrau"? (Verirrte Seele in Not )

Nee nee, laß mal gut sein. Meine grundsätzliche Meinung zum unfreiwilligen "Pay-TV" wird sich bestenfalls dann ändern wenn es einen ÖR-Kanal gäbe auf denen pausenlos Hollywoodkracher gezeigt werden. So ist und bleibt es für mich nur eine Abzocke mehr..... im ach so demokratischen??? Deutschland!

Nichts gegen 2 oder 3 ÖR-Sender für etwa 3-5,-€ Gebühr. Den Rest könnten die als zusätzliches Bezahlfernsehen anbieten. Offensichtlich gibt es ja genug Leute, die gerne für das "kulturelle Angebot" der ÖRs zu löhnen bereit sind! Kannst Du mir verraten, warum es in Deutschland 2 öffentlich-rechtliche Sendeanstalten geben muß? Reicht da nicht eine Anstalt mit einem ersten- und einem zweiten Programm? Nee, es muß der Moloch "ARD" und das vergleichsweise "günstige" ZDF sein! Unfaßbar!

Aber haken wir's ab. Es bringt ja doch nichts. Obwohl ich allerdings große Lust hätte Deinen Beitrag in seine Bestandteile zu zerlegen. Du kommst mir schlauer rüber als Du vielleicht in Wirklichkeit bist! Damit kannst Du mich nicht wirklich beeindrucken.

snowman4 schrieb:

Was heißt denn bei Dir entsprechende Größe?

Nun. Du hast ja hier schon reichlich kontra "erfahren". Hoffentlich kannst Du der Information auch tatsächlich folgen!

Die entsprechende Größe..... nun.... wie schon mehrfach erwähnt, hängt das auch stark vom Betrachtungsabstand ab. Da, wie Du schon richtig geschrieben hast, viele Leute zuweit weg von ihrem Flachmann sitzen, dürfte es zumindest für diese Leute völlig Wurst sein, ob half- oder Full-HD...... oder SD!

Der wirkliche HDTV-Anhänger wird sich mit Sicherheit den größtmöglichen Fernseher kaufen und sich so nah wie möglich und wie es natürlich die räumlichen Gegebenheiten zulassen, an die Kiste ransetzen. (M)ein Richtwert ist etwa 1,5 - 2fache Diagonale. Wer sich bei einem 50-Zoller etwa 2 - 2,5m ransetzt, dürfte bei entsprechenden Material, locker einen Unterschied zwischen Spar-HD und Full-HD sehen. Frage mich jetzt aber nicht, was ich mit entsprechenden Material meine! Jedenfalls keine Video-CDs.
Und......... wie Du hier lernen durftest....... auch 1080i50 , wie z.B. von Premiere verwendet wird, ist Full-HD.

Liebe Grüße
Mary


PS.
Also ich muß schon sagen...... der Grooveminister groovt ungemein! Wirklich toll Deine Ausführungen.

Zur SuperAudio-CD. Nun ja, wahrscheinlich muß das Equipment beinahe den Kostenpunkt einer 6-stelligen Zahl übersteigen um da einen Unterschied zur "normalen" CD zu hören.
Wir hatten in den 90er Jahren zwei DAT-Recorder, welche mit einer Abtastrate von 32, 44,1 und 48khz arbeiteten. Die 32khz / 12bit war der Longplaybetrieb. Auf eine 120m DAT-Cassette passten damit über 8 Stunden Musik. Die Cassetten waren halb so groß wie herkömmliche Compact-Cassetten. Einen wirklichen Unterschied, um nicht zusagen fast garkeinen, habe ich damals nicht hören können. Unser HiFi-Equipment war/ist alles andere als minderwertig.

Wer kann sich noch an "DSR" erinnern? (Digitales Satelliten Radio). Der Klang war phenomenal! Es war 32khz/12bit!!!! und ist kaum mit DAB/DVB-S oder ADR vergleichbar.

Mary schrieb:

Zur SuperAudio-CD. Nun ja, wahrscheinlich muß das Equipment beinahe den Kostenpunkt einer 6-stelligen Zahl übersteigen um da einen Unterschied zur "normalen" CD zu hören.

Nöö, dazu reicht schon ein guter Kopfhörer und ein ordentlicher SACD-Spieler, bei mir ein Marantz DV 7600. Alles zusammen deutlich unter 800 €.

Wir hatten in den 90er Jahren zwei DAT-Recorder, welche mit einer Abtastrate von 32, 44,1 und 48khz arbeiteten.

DAT arbeitete m.W. mit 16 Bit bei 48 kHz. also letztlich nicht viel besser als die CD (16 Bit, 44,1 kHz). Kein Wunder, dass Du da keinen Unterschied zur CD hören konntest.

SACD arbeitet mit 24 Bit bei 92 kHz. nicht nur in Zahlen ein deutlicher Unterschied.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

DAT arbeitete m.W. mit 16 Bit bei 48 kHz. also letztlich nicht viel besser als die CD (16 Bit, 44,1 kHz). Kein Wunder, daß Du da keinen Unterschied zur CD hören konntest.

Hallo Ruedi01

DAT arbeitete mit 32khz/12bit im Longplaybetrieb und 44,1 und 48khz/16bit im Standardplay-Betrieb.

Und ich meinte, ich konnte selbst mit guten Kopfhörern kaum einen Unterschied zwischen 32khz/12bit und 44,1khz/16bit hören!

Vermutlich wird es auch auf die Musikrichtung ankommen. So will ich gern einräumen, daß es bei klassischer Musik eher zuhören ist als z.B. bei Rock,Pop, Rave und Techno.

ruedi01 schrieb:

SACD arbeitet mit 24 Bit bei 92 kHz. nicht nur in Zahlen ein deutlicher Unterschied.

Ob das jeden Blindtest standhält, möchte ich aber stark bezweifeln. Das ist dann vielleicht ungefähr so, als ob jemand mit 32-Zoll Flachmann aus 5m Abstand einen Unterschied zwischen Half- und Full-HD ausmachen will.

Aber was soll's. Wir haben mal drüber geradet.

Liebe Grüße
Mary

Mary schrieb:

So will ich gern einräumen, daß es bei klassischer Musik eher zuhören ist als z.B. bei Rock,Pop, Rave und Techno.

Das ist auch weitgehend meine Erfahrung. In aller Regel kann man nur bei Klassik und guten Jazz-Produktionen den Vorteil der hohen Auflösung heraushören. M.M. nach teilweise eklatant.

Die meisten aktuellen Popproduktionen sind ohnehin kaputtkomprimiert und clippen wie Teufel. Da kommt es eh' nicht drauf an...

Aber was soll's. Wir haben mal drüber geradet.

...so isses.

Gruß

RD

darkphan schrieb:

Übrigens, was mir auffällt: Jeder lobt die BBC. Ich kann nur sagen: Ihr würdet hier schimpfen wie die Rohrspatzen, wenn ihr deren Programm statt das von ARD und ZDF hättet! Ich hab mal ein Jahr in England gewohnt und weiß wie sehr ich das deutsche Fernsehen vermisst habe... Nochmal: Qualität kostet Geld.

Das mit dem Hinweis auf BBC ist ein guter Punkt. Jeder lobt hier BBC und BBCHD, nur keiner hat es jemals gesehen.
Im Regelbetrieb zum Beispiel gibt es bei BBCHD 3 bis 4 Stunden Programm pro Tag und der Rest der Zeit läuft eine Demoschleife.

Hallo,

das mit der Demoschleife stimmt, nur das der Regelbetrieb schon etwas länger als 3-4 Std ist - in der Regel 5-6 Std im Abendprogramm und bei besonderen Events auch schonmal am Tag z.B Sportübertragungen.

ruedi01 schrieb:

SACD arbeitet mit 24 Bit bei 92 kHz. nicht nur in Zahlen ein deutlicher Unterschied.

Nein.
SACD arbeitet mit 1 Bit und 2,8224 MHz.
Die DVD-A hat 24 Bit und 192 KHz bei Stereo bzw. 24 Bit und 96 KHz bei Mehrkanal.

Grüsse
Roman

MeggiMeg schrieb:

Hallo, das mit der Demoschleife stimmt, nur das der Regelbetrieb schon etwas länger als 3-4 Std ist - in der Regel 5-6 Std im Abendprogramm und bei besonderen Events auch schonmal am Tag z.B Sportübertragungen.

Es können von mir aus auch 5 Stunden pro Tag sein.
Nur jeder in diesem Thread stellt es so hin, als würde bei BBCHD ein 24 Stunden Vollprogramm gesendet und England wäre so weit voraus in Sachen HD. Dem ist einfach nicht so.

Passat schrieb:

ruedi01 schrieb: SACD arbeitet mit 24 Bit bei 92 kHz. nicht nur in Zahlen ein deutlicher Unterschied. Nein. SACD arbeitet mit 1 Bit und 2,8224 MHz.

Hallo

Das dürfte, mit Verlaub gesagt, Unsinn sein! Das dürfte sich dann wie ein Spielzeug von "McBrechelt" anhören.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

Du kommst mir schlauer rüber als Du vielleicht in Wirklichkeit bist!

Selbstverständlich bin ich wirklich so schlau

Oder in deiner Sprache: Unterschätze niemals die dunkle Seite der Macht...



@mgb: Und beispielsweise eine der herausragendsten BBC-Produktionen der letzten Jahre ("Planet Earth") ist von zwei deutschen ÖRs mitproduziert worden: WDR und BR. Da gehen auch Gebühren hin. Und witzigerweise haben da zwei ARD-Anstalten offenbar 1080i bezahlt *lol*