Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

D1675 schrieb:

Also bei Reichelt nachgeschaut, dummerweiße haben die Lastwiderstände nur bis 1,0k

Hallo,

Du hättest bei Reichel auch die 5 Watt-Typen nehmen können und dann parallel- bzw. seriell schalten, so kann man sehr flexible Werte sowohl in Watt als auch in den Öhmern zusammenschalten.

Gruß

Hallo Heiko, hast du eine variable Rückkopplung mit Poti, oder mit einem festen 10k Widerstand gebaut?

Soweit ich das noch im Kopf habe,sind bei mir 47K Widerstände verbaut.Da sah es am Olli mit meinem KH am besten aus.
Man kann natürlich ein wenig mit der GK Spielen wenn es läuft.

Bei dem Probeaufbau hab ich ein leichtes brummen bei zugedrehten Poti.Liegt aber an meiner (mal eben) Bauweise.
Mit ausgelagertem Trafo ist es still.

Gruß
Heiko

@Sidolf
Stimmt im nachhinein schon, aus Platzgründen wollte ich aber nur einen Widerstand verbauen.

@Heiko
Danke für deine Antworten!

@all
Es gibt da so ein Programm das nennt sich "PSU Designer". Für meinen Fall wäre das Programm genial. Ich habe aber das Gefühl dass das Ergebnis nicht stimmt, was das Programm wieder unnützlich macht. Mit meinem aktuellen Netzteil hätte ich laut Programm 260V Anodenspannung, aber ich habe weit über 340V gemessen.
Habe ich etwas falsch gemacht? Hier mal ein Screenshot, damit ihr auch seht wie mein Netzteil aktuell aufgebaut ist:



Gruß
Michael

Moin,

dein Netztrafo macht, wenn denn wirklich im Leerlauf 230V AC herauskommen, ca. 320V DC.
Ohne Last kommt das mit den ca. 340-350V gut hin.
(Trafospannung läuft ohne Last auch noch etwas hoch)

Das blaue Leuchten deutet m.E. eher auf eine defekte Röhre hin, als auf zu hohe Spannung.

Die "Kaltspannung" (im Anheizmoment) der E88CC, also auch der ECC88 (habe auf die Schnelle nur die E88CC u. PCC189 Daten zur Hand) darf bei max. 550V liegen.
Da ist also noch reichlich Reserve.

Deine Rechnungen mit dem Netzteil gehen nur auf, wenn die richtige Last auch wirklich dranhängt.
(das waren 50mA?)

Da dein Verstärker ja nicht richtig läuft, bzw. gar nicht, stimmt die Last nicht.

Ohne Last fehlt ein Teil der Berechnungsgundlagen für das Programm.
Du kannst ja spasseshalber als Lastwiderstand mal 100 MOhm oder so einsetzen, bzw- 0,0001mA Laststrom.
(ich kenne das Programm allerdings nicht, weil ich immer drauf losbastle bis es passt)

Dann dürftest du bei richtig eingesetzten Werten ungefähr auf deine 340V kommen.
Dazu solltest du aber mal die wirkliche Spannung am Ausgang des Trafos messen.
(AC)

Um die Spannung etwas zu senken, wenn auch im ordnungsgemässen Betrieb noch zu hoch, kannst du die 20V Wicklung so in Reihe schalten, dass nur noch 210V AC in den Gleichrichter gehen.
(aber messen, sonst hast du bei falscher Polung 250V AC)

Das erspart dir unnötige Abwärme von Widerständen.

Gruss, Jens

Moin Jens,

dein Netztrafo macht, wenn denn wirklich im Leerlauf 230V AC herauskommen, ca. 320V DC. Ohne Last kommt das mit den ca. 340-350V gut hin. (Trafospannung läuft ohne Last auch noch etwas hoch)

Ja damit habe ich auch gerechnet, soweit ist das klar.

Das blaue Leuchten deutet m.E. eher auf eine defekte Röhre hin, als auf zu hohe Spannung.

Wirklich beurteilen kann ich das auch nicht, weil ich es nicht so gut gesehen habe.

Deine Rechnungen mit dem Netzteil gehen nur auf, wenn die richtige Last auch wirklich dranhängt. (das waren 50mA?)

Laut dem Heiko sind es 48mA die er gemessen hat.

Da dein Verstärker ja nicht richtig läuft, bzw. gar nicht, stimmt die Last nicht.

Du meinst ich habe eventuell einen anderen Fehler gemacht? Dazu muss ich sagen dass ich die Schaltung mit einer 250mA Sicherung und zwei Z-Dioden am Ausgang erweitert habe. Das ist eine Schutzschaltung für OTL Verstärker, damit keine hohe Spannung am Kopfhörer anliegt. Diese Sicherungist übrigens auf beiden Kanälen geflogen! Ob das von der hohen Spannung kommt, oder einem Schaltungsfehler?

Ohne Last fehlt ein Teil der Berechnungsgundlagen für das Programm. Du kannst ja spasseshalber als Lastwiderstand mal 100 MOhm oder so einsetzen, bzw- 0,0001mA Laststrom.

Ich habe dem Programm auch den passenden Lastwiderstand gegeben, da kamen auch ca. 260V raus. Mit einem 1M Widerstand kamen dann über 300V raus. Also ohne Last stimmt das Ergebnis.

Um die Spannung etwas zu senken, wenn auch im ordnungsgemässen Betrieb noch zu hoch, kannst du die 20V Wicklung so in Reihe schalten, dass nur noch 210V AC in den Gleichrichter gehen.

Das hast du mir mal geschrieben, aber genau das verstehe ich nicht. Ich kann doch daraus nur 250V machen, wie soll ich den die 20V abziehen? Wäre toll wenn du mir das näher erklären kannst

Gruss
Michael

Moin Michael,

das Fliegen der Sicherungen dürfte an einem Fehler der Schaltung oder der defekten Röhre liegen.
(aber ich weiss das natürlich nicht, nur geraten)

250mA sind schon ganz schön heftig.
Eine intakte Röhre liefert die nicht "freiwillig".

Wenn du zwei Trafowicklungen in Reihe schaltest, gibt es zwei Möglichkeiten.

Beide haben die selbe "Phase", also gleichzeitig positive oder negative Halbwelle, dann erhöht sich die Spannung.
(U1+U2)

Wenn du jetzt aber eine der beiden Wicklungen umpolst, hat zum gleichen Zeitpunkt die eine Wicklung die positive Halbwelle, die andere die negative Halbwelle.
(U1 (die grössere der beiden)-U2)
In deinem Falle heisst das, dass die 20V Wicklung der 230V Wicklung 20V "klaut".
(230-20=210)

Bei zwei gleichen Sekundärspannungen würden sich beide gegenseitig völlig aufheben, also blieben da 0Volt übrig.

Gruss, Jens

Moin Jens und die anderen,

die sekundäre Leerlaufspannung des Trafos beträgt genau 260V AC.

Jens, dass mit dem Umpolen beim Trafo funktioniert super, das macht alles schon einfacher, danke!

Wegen der Röhren: Ich hatte E88CC und ECC88 Röhren vermischt eingebaut. Aber die sind doch gleich, nur dass die E88CC länger halten sollen?

Gruss,
Michael

Moin,

ja, E88CC und ECC88 sind soweit gleich, dass man sie untereinander tauschen kann.
E88CC sind aber evtl. noch besser nach Mikrofonie und Rauschen selektiert und haben zwischenschichtfreie Spezialkatoden.
(längerer Betrieb ohne Anodenstrom zulässig)
Ob da bei heutiger Produktion überhaupt noch unterschieden wird, weiss ich nicht.

Auch PCC88 lassen sich ohne Änderung verwenden.
Bei höherer Anodenstrombelastung ist allerdings eine Anpassung der Heizspannung sinnvoll.
(in deiner Schaltung durchaus)

Die P- Röhren sind für einen bestimmten Heizstrom (300mA) gebaut, die Spannung stellt sich danach ein.
(ca. 4-40V, Letzteres bei der Leistungsröhre PL509/519)
Andersherum kann bei gegebener Spannung der Strom zu hoch oder zu niedrig werden.
Das liegt aber zumindest bei PCC88 und PCC189 innerhalb üblicher Toleranzen.
(also 7V für die PCC88 und gut)

Die PCC sind halt (noch) sehr viel günstiger zu bekommen.

Gruss, Jens

Moin,

nachtrag: Die 250mA Ausgsgangssicherung ist nur bei dem Kanal kaputt gegangen, wo ich das Blitzen oder Leuchten der Röhre definitiv gesehen habe.
Bei dem selben Kanal ist auch der Anodenwiderstand kaputt gegangen!
Könnte also durchaus eine defekte Röhre sein?

Gruss,
Michael

rorenoren schrieb:

Beide haben die selbe "Phase", also gleichzeitig positive oder negative Halbwelle, dann erhöht sich die Spannung. (U1+U2) Wenn du jetzt aber eine der beiden Wicklungen umpolst, hat zum gleichen Zeitpunkt die eine Wicklung die positive Halbwelle, die andere die negative Halbwelle. (U1 (die grössere der beiden)-U2) In deinem Falle heisst das, dass die 20V Wicklung der 230V Wicklung 20V "klaut". (230-20=210) Bei zwei gleichen Sekundärspannungen würden sich beide gegenseitig völlig aufheben, also blieben da 0Volt übrig.

Moin Jens,

weißt Du was ein "Kurzer" ist? Kann es nicht sein, dass das einen "Kurzen" ergibt??

Gruß

Moin Michael,

dann sieht´s verdammt danach aus.

Probiere doch einfach mal nur den "guten" Kanal aus.

Die etwas zu hohe Anodenspannung sollten die Röhren für einen Moment verkraften.
(1-2 Minuten sicher)

Kurz testen, aufheizen lassen, Ub dabei messen und wieder ausschalten, falls im Betrieb (aufgeheizt) deutlich zu hoch.
(ca. über 300V, weil die erste Röhre da so richtig schuften muss)

Bei positivem Ausgang (Funktion ok, Ub nicht allzuhoch) dasselbe nochmal mit diesen Röhren auf dem anderen Kanal machen.
Vorher vielleicht noch die Verdrahtung genau vergleichen/überprüfen, nicht dass du noch eine Röhre zerschiesst.
(falls sie nicht vorher schon hin war)

Gruss, Jens

Edit:

@ Sidolf: es geht hier um Reihenschaltung zweier getrennter Wicklungen.
Da ist ein Kurzschluss nicht wahrscheinlich.
Parallelschaltung ist natürlich nur bei exakt gleichen Wicklungen zulässig.
Bei Verpolung oder unterschiedlich hohen Spannungen raucht´s "mit etwas Glück".

rorenoren schrieb:

@ Sidolf: es geht hier um Reihenschaltung zweier getrennter Wicklungen. Da ist ein Kurzschluss nicht wahrscheinlich. Parallelschaltung ist natürlich nur bei exakt gleichen Wicklungen zulässig. Bei Verpolung oder unterschiedlich hohen Spannungen raucht´s "mit etwas Glück".

Moin Jens,

ist schon klar, hast recht! Habe Deine Ausführungen falsch interpretiert! Sorry.

Besten Gruß

Moin,

nachdem gestern die neuen Teile gekommen sind, gibt es Neuigkeiten:

- Die Sicherung ist nicht wegen einem Fehler kaputt gegangen. Ich habe solche Pico Sicherungen und die ertragen nicht viel Hitze. Wenn man zu lange lötet, gehen die kaputt. Das ist mir aufgefallen als ich heute eine kaputt gemacht habe.
Der Anodenwiderstand war hingegen tatsächlich kaputt, aber alle anderen Widerstände waren ok.

- Die Schaltung läuft grundsätzlich!!

- Sehr wahrscheinlich war die Röhre kaputt, anders kann ich mir das nicht erklären.

- Die Anodenspannung kann man nicht so einfach mit einem Lastwiderstand simulieren. Die Spannungen haben nicht annähernd wie mit dem echten Aufbau übereingestimmt. Beim Lastwiderstand haben sich die Spannungen stark geändert wenn ich andere Siebwiderstände eingesetzt habe. Beim richtigen Aufbau war der Einfluß auf verschiedene Siebwiderstände viel geringer.

- Warum ist die Heizspannung anders, wenn ich an den Röhren nur die Heizung angeschlossen habe, als wenn die Röhre richtig bedrahtet ist und verstärkt? Die Heizspiralen haben doch keinen Einfluss auf die Anode, Kathode oder Gitter? Ich meine warum soll sich der Widerstand der Heizspirale ändern wenn die Röhren "arbeiten"?
Jedenfalls war die Heizspannug im Betrieb wesentlich niedriger als wo ich die Röhren nur so glühen habe lassen.

Was noch zu tun ist:
- Ich brauche wieder neue Siebwiderstände weil ich durch die anderen Spannungen doch andere Widerstände brauche...

- Wie erwartet ist der Ton noch nicht sauber. Brummen vom Netzteil sind zwar keine da, aber man hört durchaus Störgeräusche. Bei einem Kopfhörer hatte ich das auch vermutet. Aber eins nach dem anderen...

Gruss
Michael

D1675 schrieb:

- Die Anodenspannung kann man nicht so einfach mit einem Lastwiderstand simulieren. Die Spannungen haben nicht annähernd wie mit dem echten Aufbau übereingestimmt. Beim Lastwiderstand haben sich die Spannungen stark geändert wenn ich andere Siebwiderstände eingesetzt habe. Beim richtigen Aufbau war der Einfluß auf verschiedene Siebwiderstände viel geringer.

Hallo Michael,

doch kann man schon! Man muss aber bedenken, dass Röhren keinen statischen Innwiderstand haben. Je nach Anodenspannungen verändert sich der Arbeitspunkt und damit auch der Innenwiderstand. Ein Lastwiderstand ist dagegen immer statisch.

Die Berechnung bezog sich auf eine angestrebte UB von 220V und den Strom durch die Röhren nach Angaben aus dem Schaltbild.

Besser als ein Vorwidestand zur Anpassung der UB wäre ein regelbares stabilisiertes Netzteil oder ein einstellbarer Gyrator.

Gruß

Moin,

die Bauteile passen jetzt, Spannungen passen, Verstärker läuft.
Soweit so gut.

Jetzt wären da noch das Brummen und andere Störungen.
Es ist kein 50Hz Brummen, sondern eher Richtung100 Hz. Mit einem normalen Lautsprecher wäre das bestimmt kaum hörbar, aber mit Kopfhörern ist das was anderes.

Beobachtungen:
- Sobald ich den Netzstecker ziehe ist es komplett weg.
- Beim Musikhören ist es nicht auffallend. Außer bei leisen Passagen oder Pausen.
- Eine klassische Brummschleife kann es nicht sein, weil die Quelle ein Akku betriebenes Notebook ist.
- Umso mehr ich das Poti aufdrehe, umso leiser wird das Brummen (Natürlich ohne Signal).

Was könnte ich tun? Das Netzteil ist sicher genug dimensioniert. Heizung wird mit Gleichstrom betrieben.
Also sicher ein Verdrahtungsproblem, wie so oft bei Röhrengeräte.

Deshalb hier ein paar Schnappschüsse:









Gruss,
Michael

Btw: Wo hast du den schönen Knopf her?

ZeeeM schrieb:

Btw: Wo hast du den schönen Knopf her?

Die gibt es hier: http://www.ampdesign.eu/pi8/index.htm

Zwar nicht billig, aber die Verarbeitung ist absolut hochwertig und der Knopf ist richtig schwer bzw. massiv.

Moin Michael,

sieht gut aus.

Der Trafo sitzt oben auf dem Chassis?

Wenn ja, ist es evtl. eine Einstreuung auf Gitter oder Lautstärkepoti.

Die Kabel vom Poti zum Gitter solltest du dann abschirmen.
(bzw. abgeschirmte Kabel verwenden)
Ob das ausreicht, weiss ich nicht.

Wenn du die Masse vom Poti an den Punkt der Masse für den Gitterwiderstand einer der Röhren legst, ist das Brummen dann weg?

Wenn du weiter aufdrehst "entfernt sich die Masse ja aus dem Signalweg".

Dann wär´s eine Brummschleife.

Gruss, Jens

Zwei weitere Möglichkeiten:

Der Netztrafo schwingt und überträgt das mechanisch auf die Röhren. Das kann es aber nur sein, wenn ein 50 Hz-Brumm ist. Bist du dir mit den 100 Hz sicher?

Die Masseführung von den beiden Elkos neben dem Alps sieht so aus, als würde sie auf die Masse-Schiene über den Fassungen geführt. Damit wird die abgeführte Brummspannung über Gitter und Kathoden wieder eingespeist.

Alle Minus-Anschlüsse der Elkos aus dem Netzteil (und die Rückleitung der Heizung) immer direkt an den Minus-Pol des Gleichrichters legen und die Schaltungsmasse der Röhren auf die andere Seite des Gehäuseanschlusses legen.

Moin Jens,

rorenoren schrieb:

Wenn du die Masse vom Poti an den Punkt der Masse für den Gitterwiderstand einer der Röhren legst, ist das Brummen dann weg?

Die Masse geht doch vom Poti zum fetten Lötpunkt einer Röhre. Oder meinst du die Masse soll direkt zur Masse der ersten Röhre gehen?

Ansonsten probiere ich das natürlich mit den geschirmten Leitungen aus.


Hallo selbstbauen,

selbstbauen schrieb:

Bist du dir mit den 100 Hz sicher?

Nein, aber ich bin mir sicher das es keine 50Hz sind. Am Trafo oder Gehäuse vibriert auch nichts.

selbstbauen schrieb:

Die Masseführung von den beiden Elkos neben dem Alps sieht so aus, als würde sie auf die Masse-Schiene über den Fassungen geführt. Damit wird die abgeführte Brummspannung über Gitter und Kathoden wieder eingespeist.

Die beiden Elkos haben kein Kontakt zur Masse, sie liegen direkt im Signalweg. Das müssten also Koppelkondensatoren sein.

selbstbauen schrieb:

Alle Minus-Anschlüsse der Elkos aus dem Netzteil (und die Rückleitung der Heizung) immer direkt an den Minus-Pol des Gleichrichters legen und die Schaltungsmasse der Röhren auf die andere Seite des Gehäuseanschlusses legen.

Habe ich das nicht so gemacht (siehe Bild)?


Für alle zur Verdeutlichung, die Masseführung (rot):



Gruss,
Michael

Moin Michael,

die Masse der ersten Röhre ist die, die am wichtigsten ist.
Da passiert am meisten, wenn irgendwas nicht stimmt.
Deshalb sollte da der Hauptmassepunkt für die Schaltung sein.
Ich lege auch von dort die Masse ans Gehäuse, und zwar direkt bei den Cinchbuchsen.
Dann kann kein Brumm durch Stromfluss über die Masseleitung zu den weiteren Stufen dazukommen.

In deinem Fall sind beide Vorstufen räumlich getrennt, da muss dann die Masse der Ausgangsstufe herhalten.

Trotzdem fliesst über die Leitung von deinem Massepunkt am Gehäuse zu den Röhren Strom.
Der, wenn auch minimale Spannungsabfall ist dann zwischen Cinch- Masse und Schaltungsmasse vorhanden.
Das kann brummen.

Ich hätte die Masse irgendwie so verlegt:



Lila heisst trennen, grün ist die Masse zum Gehäuse.
Der Erdungsanschluss kann bleiben wo er ist, ausser es brummt dadurch.

Vom Gleichrichter auf die ersten Elkos, dann zu den zwei getrennten Elkos für die Ausgangsstufen.
(du kannst auch einfach die Elkos verbinden und nur eine Masseleitung dorthin legen)
Von dort an die Masse der mittleren Röhre, dann, so wie du es schon hast, zu den beiden Vorstufen.
Von diesem Punkt an die Cinchbuchsen und ans Gehäuse.
Falls du da an den Buchsen/am Gehäuse noch eine Masse hast, trennen.
(lila)
Oder sind die Buchsen isoliert?
Falls die dünnen schwarzen Kabel irgendeine Masse sein sollten (z.B. Gitter oder Katode), diese entfernen und direkt an den Massepunkt in der Stufe (Röhrenfassung) legen.
(also Rk und Rg direkt an den dicken Massedraht)

Bisherigen Massepunkt am Gehäuse nur für Erdung verwenden, für sonst nichts.
(evtl. Erdung an Massepunkt bei den Cinchbuchsen legen)
Kopfhörerbuchse isoliert befestigen.

Auf diese Weise kann eigentlich keine Brummschleife mehr entstehen.
(es sei denn, ich habe etwas übersehen, bzw. einen Fehler gemacht)

Gruss, Jens

Moin Jens,

danke für die ausführliche Beschreibung.

Cinchbuchsen und Kopfhörerbuchse sind natürlich isoliert.
Die 2 großen Elkos kommen nicht an Masse, die sind im Signalweg.
Ansonsten baue ich einfach um.

Was mir unklar ist:

- Da das Gehäuse nur an einem Punkt mit der Masse verbunden werden darf, ist es doch egal wo das Gehäuse an Masse gelegt wird?

- Warum ist es so wichtig dass die Masseführung so perfekt sein muss und jeder Millimeter entscheidend ist? Ich meine der Widerstand der Drähte ist ja extrem gering, mit meinem Multimeter nicht einmal richtig messbar.

- An welchem Massepunkt soll ich die Schirmung der geschirmten Leitungen anlöten? Klar Schirmung nur einseitig anlöten, aber wo?

Gruss,
Michael

Der zentrale Massepunkt mit dem Gehäuse, der Signalmasse und dem Schutzleiter liegen vor dem Minuspol der Gleichrichter. Die Signalmasse führt also auch den Sägezahn des Ladeelkos.

Du solltest alle Minuspole der Elkos direkt an den Minuspol der Gleichrichter legen. Und den Schutzleiter neben dem Netzstecker mit dem Gehäuse verbinden.

Moin,

wenn die Cinchbuchsen isoliert sind, bleibt nur, deren Masse an den vorgeschlagenen Punkt zu legen.
(auf meinem 1. Bild grün)
Der Massepunkt am Gehäuse darf bleiben

Ausserdem habe ich wohl Vor- und Ausgangsstufe verwechselt, sowie die Gleichrichter und Elkos.
(Ub und Uf)

Mit den neuen Informationen würde es dann so aussehen:



Wie gehabt, rot= Masseleitung, lila/pink = trennen.

Man könnte noch den Heizkreis etwas umändern, aber das ist m.E. niocht wichtig.

Gruss, Jens

Moin,

die Verwirrung wird bei mir immer größer.
Also die Masseleitungen beim Verstärkerteil sind mir klar.

An welchen Gleichrichter soll die Masse der Siebelkos zuerst hingehen, zum Gleichrichter der Heizung oder zum Gleichrichter der Anodenspannung?

Warum funktioniert das nicht so wie ich es ursprünglich hatte? Ich meine bei der Netzteilseite. Ist doch fast gleich, nur das die Masse zur Röhre jetzt von dem Siebelko weggeht?

Was mir auf jedenfall wichtiger ist: Wo soll ich die Schirme der geschirmten Leitungen anlöten? Oder ist das vollkommen egal, da nur einseitig geschirmt?

Gruss,
Michael

Moin Michael,

die Masse (auch Plus!) sollte immer vom letzten Elko "weitergereicht" werden.
Du kannst sonst auf dem kurzen Stück Draht einen Spannungsabfall haben, der durch den Strom Gleichrichter/Elko recht gross wird.
(zumindest gross genug um zu stören)

Die durchgestrichenen Leitungen auf dem Bild, z.B. an der KH Buchse liegen asymmetrisch vom Massepunkt in der Mitte.
Über die Leitung vom mittleren Massepunkt zum oberen fliesst ein Strom, der schon für Störungen sorgen könnte, zumal noch ein Elko auf der UB zu liegen scheint.
(ein Teil dessen was der an Brumm blockt, bleibt auf diesem Stück Draht, theoretisch zumindest)
Bei Poti- Masse und Cinchbuchsen- Masse ist das genauso.

Die Heizung ist relativ unempfindlich, kann aber der Ordnung halber genauso behandelt werden.
Deren Masse auch einfach direkt zum Massepunkt an der mittleren Röhre führen.
Die Versorgung der Röhren aber unbedingt direkt vom letzten Elko der Heizung an die Röhren.
Keinen Heizstrom über den Massepunkt fliessen lassen.
(indem du von dort an die Röhren gehst)

Die Abschirmungen kannst du anlöten wo´s am besten passt, das ist unkritisch.

Grundsätzlich sollte auch deine Masseführung grösstenteils problemlos sein, aber sicher ist sicher.

Du kannst ja damit anfangen, Plus und Masse direkt vom letzten Siebelko abzunehmen.
Dann die Abschirmung der Poti- Kabel usw..
Vielleicht hört das Brummen ja unterwegs auf und du weisst, was es genau war.

Gruss, Jens

Wollte ich mal in die Runde werfen: Den hat ein guter Bekannter von mir gebaut, was meint ihr dazu?

Ich find ihn sehr gelungen.

http://www.schmitt-amps.de/

schöner, edler verstärker. klasse mit der dokumentation
und auch mit angabe über den bezug der röhren.
300B kommt bei mir auch irgendwann.

Moin,

mein Umbau ist fertig.
Eine Verbesserung ist es auf jedenfall.

Das Brummen ist jetzt sehr leise, allerdings vorhanden. Jetzt weiß ich nicht ob man das Brummen überhaupt restlos wegbekommt?

Schlimmer sind aber die Störgeräusche. Zu hören sind sie ab 10 Uhr Stellung ohne Signal. Es ist eine Mischung aus einem sehr ungleichmäßigen Brummen, Rauschen, Pfeifen, Quietschen. Also sehr undefinierbar.
Ich habe schon die wichtigsten Leitungen abgeschirmt.
Was kann ich noch diesbezüglich optimieren?



ROT = Masse
GRÜN = Erde
LILA PUNKT = Einzige Masse Verbindung zum Gehäuse
GELBER PUNKT = Anschluss Masse der Heizung

Achtung: Die Verbindung Gleichrichter zu den Elkos hat keinen Kontakt zum Lila Punkt!

Gruss
Michael

Das Quietschen kann daran liegen, dass der Poti auch gleichzeitig der Gitterwiderstand ist. Beim Drehen am Poti verändert sich dieser Widerstand. Probier zunächst einen Kondensator hinter dem Schleifer - etwa 100 nF. Dann wirkt nur noch der 1 MOhm-Widerstand.

Das setzt aber voraus, dass die Schaltung bei geschlossenem Poti absolut ruhig ist - sonst ist einfach die Schaltung murks. Mein Kopfhörerverstärker mit einer C3g ist völlig ruhig, es geht also.

Hallo zusammen,

@selbstbauen,

meinst du den 100nF in Reihe im Signal oder parallel zum Gitterableitewiderstand?

Aber ich denke es liegt nicht daran, es ist sind einfach undefinierbare Störgeräusche. Wird wohl irgend ein Problem in der Abschirmung sein.

@all,

Hier wo ich abgeschirmt habe:


Quelle Schaltung: http://gilmore2.chem.northwestern.edu/projects/cmoy5_prj.htm

Lila = Aktuell geschirmt (Die Leitungen sind in der Praxis länger)
Rot = Fragezeichen, muss man da auch schirmen?

Gruss
Michael

Der Kondensator entkoppelt, also in Reihe mit dem Tonsignal.

Abschirmungen sind in den meisten Fällen völlig unnötig. Ich habe kein einziges Gerät mit Abschirmungen. Mein Kopfhörer-Verstärker hat nicht mal eine Abdeckung - alle völlig offen (keine Kinder oder Haustiere). Gerade bei Kopfhörer-Verstärker hat man es mit recht niederohmigen Schaltungen zu tun. Da streut nicht ein - solange der Netztrafo weit genug entfernt ist.

Versuche es doch mal mit einem Widerstand zwischen Anode und Kathode der SRPP-Schaltung. Etwa 270 Ohm. Den Ausgang dann an die Kathode der oberen Röhre legen.

Der Ausgangselko erscheint mir auch zu hoch. Über einen niederohmigen Kopfhörer könnte er wie ein Kurzschluss wirken und den Ausgang belasten. 10µF müssten ausreichen.

Üblicherweise steuert man bei einer SRPP-Schaltung die untere Röhre an und leitet das Anodensignal auf das Gitter der oberen.

Haben sich denn bei dir die angegebenen Spannungen im Aufbau auch tatsächlich eingestellt? Insbesondere die 108 V an der Anode des ersten Systems zu den 111 V an der Kathode des folgenden Systems? Das Gitter muss negativ in Bezug zur Kathode sein.

Hier ein alternatives Schaltbild aus der Möhrenbude:



Auch die Gegenkopplung deines Verstärkers sieht mir verdächtig aus.

selbstbauen schrieb:

Versuche es doch mal mit einem Widerstand zwischen Anode und Kathode der SRPP-Schaltung. Etwa 270 Ohm. Den Ausgang dann an die Kathode der oberen Röhre legen. Üblicherweise steuert man bei einer SRPP-Schaltung die untere Röhre an und leitet das Anodensignal auf das Gitter der oberen.

Hallo selbstbauen,

die KH-Schaltung vom Michael ist keine SRPP! Die Schaltung sieht eher wie ein Cascodenverstärker mit einer (ungewöhnlichen) Auskopplung zwischen den beiden Röhren aus.

Ich weiß auch nicht wie man dieses Konstrukt bezeichnen könnte.

Gruß

Hallo zusammen,

neue Erkenntnis:

sobald ich die Cinchstecker aus dem Notebook ziehe, ist Ruhe (Außer das leise Brummen, aber keine Störgeräusche)!

Liegt es am Onboard Sound? Kann ich mir aber nicht vorstellen, weil das Teil noch nie negativ aufgefallen ist.

Liegt es am Kabel? Das Kabel macht sonst auch keine Probleme.

Ein Problem in der Schaltung, was sich im Zusammenhang mit der Quelle negativ auswirkt?

Oder ist die Eingangsempfindlichkeit ein Problem?

Wer weiß mehr? Sorry, ich mache deshalb so viel Druck, weil ich in den Feiertagen Zeit habe (zumindest am Abend, bei dem schönen Wetter).


Hallo selbstbauen,

die Schaltung ist nicht das Problem, die Schaltung ist erprobt und von vielen Bastlern problemlos nachgebaut worden. Es gibt sogar einen fertigen kaufbaren KHV, der die Schaltung verwendet.
Die Dimensionen sind also vollkommen richtig und sogar mehrfach von Spezialisten durchgerechnet und optimiert worden. Morgan Jones ist auch nicht irgendjemand, er ist in der Szene bekannt.

Wie sidolf schon schrieb, ist die Schaltung kein SRPP.


Gruss
Michael

Servus zusammen,

sidolf schrieb:

Die Schaltung sieht eher wie ein Cascodenverstärker mit einer (ungewöhnlichen) Auskopplung zwischen den beiden Röhren aus. Ich weiß auch nicht wie man dieses Konstrukt bezeichnen könnte.

eine Kaskodenschaltung ist die Schaltung von Michael definitiv nicht, weil ihr hierzu gleich mehrere Merkmale dieses Schaltungstyps fehlen:

• Es wird nicht an der Anode des oberen Röhrensystems von V2 ausgekoppelt, sondern in der Mitte der beiden Röhrensysteme - bei einer Kaskodenschaltung müßte an der Anode des oberen Röhrensystems ausgekoppelt werden.
  
• Das Gitter des oberen Röhrensystems von V2 liegt nicht wechselspannungsmäßig auf Maße und es liegt auch nicht gleichspannungsmäßig auf konstantem Potential (so, wie es bei einer Kaskodenschaltung erforderlich wäre).
  
• Die Ansteuerung erfolgt nicht am Steuergitter des unteren Röhrensystems von V2, sondern am Steuergitter des oberen Röhrensystems von V2 - bei einer Kaskodenschaltung müßte aber das untere Röhrensystem von V2 angesteuert werden.
  

Bevor's losgeht, erst einmal ein Bild, über was wir eigentlich reden (Referenzen im nachfolgenden Text beziehen sich auf diese - sicher nicht sehr schöne - Skizze):



Eine Kaskodenschaltung macht eigentlich nur in Hochfrequenzschaltungen vollumfänglich Sinn, weil sie nur da ihre Vorteile, die in ihrer Funktion liegen und die ich nachfolgend kurz in stark vereinfachter Form erläutern möchte, voll ausspielen kann:

• Die Signalzufuhr in eine Kaskodenschaltung erfolgt am Steuergitter des unteren Röhrensystems (V2B).
  
• Die Anode des unteren Röhrensystems (V2B) ist mit der Kathode des oberen Röhrensystems (V2A) verbunden. Weiterhin ist das Steuergitter des oberen Röhrensystems durch einen Kondensator (C4) wechselspannungsmäßig auf Masse gelegt und durch einen Gitterspannungsteiler (R4 / R5) so beschaltet, daß sich durch eine geeignete (gegen Masse positive) Steuergitterspannung ein sinnvoller Arbeitspunkt für beide Röhrensysteme (V2A und V2B) ergibt.
  
• Dadurch, daß die Steuergitterspannung des oberen Röhrensystems (V2A) konstant ist, ist auch die Kathodenspannung des oberen Röhrensystems (V2A) konstant - und zwar unabhängig von der Aussteuerung. Durch die Verbindung der Kathode des oberen Röhrensystems (V2A) mit der Anode des unteren Röhrensystems (V2B) ist auch die Anodenspannung des unteren Röhrensystems (V2B) konstant - selbstverständlich ebenfalls unabhängig von der Aussteuerung.
  
• Wenn sich nun die Anodenspannung des unteren Röhrensystems (V2B) trotz Aussteuerung nicht ändert, dann kann auch kein (Um)ladestrom durch die Röhrenkapazitäten C(a/g) sowie C(a/k) des unteren Röhrensystems fließen - diese Röhrenkapazitäten können sich also dadurch, daß an ihnen eine relativ konstante Spannung anliegt, in Richtung höherer Frequenzen nicht mehr durch stärker werdende Anoden-/Gittergegenkopplung negativ bemerkbar machen und deswegen die Verstärkung in Richtung höhere Frequenzen also nicht mehr abfallen lassen.
  
• Damit haben wir nun den ersten Vorteil der Kaskodenschaltung: Die nachteilige Wirkung der Anoden-/Steuergitterkapazität des unteren Röhrensystems (V2B) wird zum allergrößten Teil eliminiert, was ein besseres Verhalten hin zu höheren Frequenzen bedeutet.
  
• Beim oberen Röhrensystem (V2A) liegt das Steuergitter wechselspannungsmäßig an Masse und dieses Röhrensystem wird (durch die Anode des unteren Röhrensystems (V2B)) an seiner Kathode angesteuert. Dies bedeutet, daß das obere Röhrensystem (V2A) in Gitterbasisschaltung arbeitet (das untere Röhrensystem (V2B) arbeitet klassisch in Kathodenbasisschaltung).
  
• Wenn nun das obere Röhrensystem (V2A) in Gitterbasisschaltung arbeitet, dann liegt das (wechselspannungsmäßig "kalte") Gitter des oberen Röhrensystems (V2A) sozusagen als "Schirm" zwischen Kathode und Anode des oberen Röhrensystems (V2A). Damit sind im oberen Röhrensystem (V2A) kapazitive Rückwirkungen von der Anode auf die Kathode nicht mehr möglich - die Schwingneigung einer solchen Stufe ist deswegen sehr gering (sogenannte "Huth-Kühn-Schwingungen" sind bei der Gitterbasisschaltung praktisch nicht möglich).
  
• Da die Ansteuerimpedanz an der Kathode des oberen Röhrensystems (V2A) relativ gering ist, muß durch geeignete Wahl von Röhre und Arbeitspunkt dafür gesorgt werden, daß auch die Anode des unteren Röhrensystems (V2B) über eine hinreichend niedrige Impedanz verfügt (deswegen machen Kaskodenschaltungen nur mit recht stromergiebigen Röhren richtig Sinn - eine ECC83 z.B. ist in einer Kaskodenschaltung ziemlich fehl am Platz). Wenn aber nun die Impedanz der Anoden-/Kathodenverbindung von V2A und V2B schon recht niedrig ist, dann beeinflußt die C(g/k) Kapazität des oberen Röhrensystems (V2A) die Funktion der Schaltung in Richtung höhere Frequenzen deutlich weniger, weil die Grenzfrequenz des aus der Anodenimpedanz des unteren Röhrensystems (V2B) und der C(g/k) Kapazität des oberen Röhrensystems (V2A) gebildeten Tiefpasses in Richtung höhere Frequenzen verschoben wird.
  
• Dadurch, daß man tatsächlich zwei in Reihe geschaltete Verstärkerstufen hat (deren Einzelspannungsverstärkungen sich multiplizieren), liegt die Spannungsverstärkung der Gesamtanordnung recht hoch - und das bei einer sehr guten Entkopplung des Ausgangs vom Eingang (geringere Schwingneigung).
  
• Der Punkt der Anoden- / Kathodenverbindung der beiden Röhrensysteme V2A und V2B hat - wie bereits beschrieben - eine niedrige Impedanz und weist damit einen niedrigen äquivalenten Rauschwiderstand auf. Dies führt an der Einzelstufe mit der höchsten Spannungsverstärkung (der Kathodenbasisstufe mit dem unteren Röhrensystem (V2B)) natürlich auch zu einem günstigen Rauschverhalten.
  
• Trotz konstanter und aussteuerungsunabhängiger Anoden- / Kathodenspannung an der Verbindungsstelle der beiden Röhrensysteme V2A und V2B ändert sich bei Aussteuerung selbstverständlich der Strom durch die beiden Röhrensysteme. Und dieser Strom fließt durch den Anodenwiderstand (R1) des oberen Röhrensystems und erzeugt an ihm einen aussteuerungsabhängigen Spannungsabfall, den man abgreifen kann.
  
• Die Signalentnahme erfolgt schlußendlich an der Anode des oberen Röhrensystems über den Auskoppelkondensator (C3) und damit über dem Anodenwiderstand (R1) des oberen Röhrensystems.
  

Die Kaskodenschaltung ist eine wirklich brilliante Idee der Herren F.V. Hunt und R.W. Hickman, die sie in Ansätzen immerhin schon 1939 veröffentlicht haben - siehe hier: http://www.tubezone.net/pdf/diagrams/regulator.pdf . Der Ansatz war hier allerdings u.a. der Ersatz einer Pentode durch zwei Trioden in elektronischen Spannungsstabilisierungsschaltungen - die wirklich hervorragenden HF-Eigenschaften (u.a. das völlig fehlende Stromverteilungsrauschen einer Pentode) begannen sich erst deutlich später herauszukristallisieren.

In dem hervorragenden Buch:

VALLEY, GEORGE E. / WALLMAN, HENRY: Vacuum Tube Amplifiers. McGraw-Hill Book Company Inc, New York - Toronto - London, 1948.

des Massachusetts Institute of Technology (MIT) findet man auch einige Beschreibungen zu "Cascode Amplifiers". Dort werden sie in Fig. 11.23 auf Seite 440 als "Direct-Coupled Amplifiers" bezeichnet. Für die HF-Seite der Anwendungen hatte sich 1948 die Bezeichnung "Cascode" aber scheinbar noch nicht so eingebürgert - hier ist auf Seite 616 im Kapitel "Minimal Noise Ciruits" zu lesen: It is shown that to obtain the best possible noise figure it is desirable to use a double-triode input combination consisting of a grounded-cathode triode followed by a grounded-grid triode. Volkstümlich und sehr leger ausgedrückt: "Soll's nicht rauschen, nimm Kaskode". Das praktische Ausführungsbeispiel dazu wird dann in Fig. 13.13 auf Seite 661 gezeigt, wobei da eine Kaskodenschaltung wegen der völlig anders aufgezogenen Gleichspannungsverschaltung (Steuergitter des oberen Röhrensystems auch gleichspannungsmäßig auf Masse) sowie der Verwendung von in Triodenschaltung geschalteten Pentoden kaum mehr zu erkennen ist. Etwas klarer ist die Kaskodenschaltung in Fig. 13.12 auf Seite 657 zu erkennen, auch wenn sie auch dort nicht "Cascode" genannt wird.

In dem sehr guten Buch:

KAMMERLOHER, J.: Hochfrequenztechnik Teil II - Elektronenröhren und Verstärker. C.F. Winter'sche Verlagsbuchhandlung, Leipzig, 1941.

findet sich übrigens zur Kaskodenschaltung kein Sterbenswörtchen (auch nicht unter einem anderen Namen). Haben hier die Kriegsereignisse des zweiten Weltkriegs (die USA sind doch erst im Dezember 1941 in den Krieg eingetreten) bereits im Frühstadium zu einem Auseinanderdriften des Wissens zwischen Deutschland und dem Rest der Welt geführt? Fairerweise sollte man aber vielleicht anmerken, daß sich dieses Buch - trotz seines Titels - eher mit Niederfrequenz-Verstärkerschaltungen beschäftigt.

Die guten HF-Eigenschaften der Kaskodenschaltung, nämlich:

• die ordentliche Verstärkung auch bis in hohe Frequenzgebiete sowie das
  
• recht gute Rauschverhalten
  

waren übrigens die wesentlichen Gründe dafür, daß diese Schaltungsart in den 1950er und 1960er Jahren in Tuner (vulgo "Kanalwähler) der damaligen Fernsehgeräte massiv Einzug gehalten hat.

Neben diesen ganzen Gesichtspunkten kann man mit der Kaskode-Schaltung aber auch noch ganz was anderes machen - nämlich dann, wenn man hohe und höchste Spannungen zu schalten oder zu steuern hat: dann kann man für die untere Röhre (V2B) eine recht kleine Röhre mit nur geringer Spannungsfestigkeit nehmen (das ist dann auch die Röhre, die am Eingang hängt) - und für die großen Spannungshübe ist dann die obere Röhre (V2A) zuständig. Vorteil: der Schaltungsteil, in dem's dann wirklich "gefährlich" wird, ist ziemlich vom Eingang entkoppelt - und man kann mit recht kleinen (Eingangs)Steuerspannungen ordentliche Ausgangsspannungshübe erzielen. Das Ganze läßt sich übrigens selbstverständlich so auch mit Halbleitern darstellen - das wird seit langem auch so gemacht (das gilt selbstverständlich auch für den ganzen HF-Kram). Auch Hybridlösungen sind hierbei denkbar: Ein zig-Kilovolt-Leistungsrohr in der Kilowatt-Gegend, das von einem relativ bescheidenen und nicht besonders spannungsfesten Leistungstransistor in seiner Kathode angesteuert wird - das war für viele Jahre eine Standardschaltung, um die Stromregler in Hochleistungs-Gaslasern (mit Anodenspannungen > 20[kV]) mit 0...10[V] ansteuern zu können.

Es gäbe zur Kaskodenschaltung (speziell aus HF-Sicht) noch einiges zu sagen (Stichwort: einfache bzw. nicht notwendige Neutralisation, Eingangs- und Ausgangsimpedanzbetrachtungen, Rauschverhalten über die ganze Schaltung gesehen usw.), aber das würde den Rahmen dieses Beitrages deutlich sprengen.

So, das war doch ein längerer Ausflug in die (Un)Tiefen unserer "Thermionic Friends" (es war bei Beginn der Beitragserstellung ganz und gar nicht so geplant) - vielleicht hat der eine oder andere ja trotz der Materialfülle einen kleinen Nutzen daraus ziehen können.

Grüße

Herbert

D1675 schrieb:

Hallo Herbert,

interessante Informationen zur Cascodenschaltung.

Wie ist aber jetzt die KH-Schaltung vom Michael zu verstehen. Die untere Röhre arbeitet hier doch eigentlich als GB. Das Gitter liegt über C2 und R4 wechselspannungsmäßig „fast“ (+GK) an der Signalmasse . Der Ausgangswiderstand wird durch die Stromverstärkung sehr niedrig. Bei einem Durchgriff von 3% und einem Ri von etwa 2*2,6K etwa 112 Ohm. Kann das sein? Ich bin mir noch nicht im Klaren wie diese Schaltung genau funktioniert!

Gruß

Betrachten wir mal den Signalfluss von der Anode der ersten Röhre über die zweite, obere. Diese ist eigentlich ein Katodenfolger, denn der Ausgang liegt an deren Katode. Und nehmen wir an, es gibt keine Last am Ausgang (die Widerstände R7 und R8 denken wir uns weg), dann gibt es keinen Ausgangsstrom. Jetzt könnten wir uns weiter vorstellen, die untere Röhre wäre eine Pentope mit sehr hohem Ri, dann wäre sie eine Konstantstromquelle. Damit würde, weil kein Ausgangsstrom fliesst und die untere eine Konstantstromquelle ist, trotz Ansteuerung der oberen keine Stromänderung stattfinden. Damit gäbe es einen konstanten Spannungsabfall an R4 und somit gibt es nichts, das über C2 weiter geleitet werden kann.

Jetzt nehmen wir am Ausgang eine Last an. Dann führt die Ansteuerung der oberen mit Ton zu einem Wechselsignal im Ausgang (dank Koppel-C 4). Damit haben wir einen sich ändernden Strom in der oberen Röhre, nämlich eine Vergrösserung und Verkleinerung des Ruhestroms, was einem Wechselstrom nach dem C4 entspricht.
Dies ergibt eine Spannungsänderung in R4 und über die Kopplung mit C2 eine Ansteuerung der unteren Röhre.

Betrachten wir die Sache mit der Phase, so nehmen wir mal eine positive Signal-Halbwelle am Gitter der oberen Röhre an. An der Katode wird ausgekoppelt in gleicher Phase, also auch positiv. Dies führt zu einem höheren Röhrenstrom und damit zu einem grösseren Spannungsabfall an R4, folglich zu einem Absinken der Anodenspannung oder anders gesagt zu einem negativen Signal an der oberen Anode. Dieses negative Signal geht über C2 an das Gitter der unteren und steuert diese negativ an, sodass diese einen geringeren Strom zieht.

Also, gäbe es keine Last, einen unendlichen Ri der unteren Röhre und keinen Durchgriff der oberen, so gäbe es trotz Ansteuerung keine Stromänderung und damit auch keine Ansteuerung der unteren Röhre.
Ist ein Ausgangsstrom vorhanden, so ergibt dies eine Ansteuerung der unteren Röhre, weil an R4 eine Spannungsänderung als Folge der Stromänderung eintritt. Diese Ansteuerung der unteren Röhre kompensiert zum Teil den Ausgangsstrom, denn die untere Röhre liegt quasi parallel zum Ausgang.

Und nochmals anders betrachtet haben wir ja oben einen Katodenfolger. Dieser kann eigentlich in positiver Richtung beliebig Strom ziehen. In negativer Richtung aber kann man nur so weit gehen, bis die Röhre sperrt, weiter geht nicht. Der negative Strom kann also höchstens so gross werden wie der Ruhestrom ist. Dies beim normalen Katodenfolger. Nun haben wir aber hier statt des Katodenwiderstandes eine Röhre, welche vom Strom der oberen angesteuert wird. Wenn die obere leitet, beginnt die untere zu sperren. Und wenn die obere sperrt, leitet die untere. Es ist daher möglich, auch in der "negativen" Richtung einen höheren Strom zu ziehen als es der Ruhestrom wäre. Es handelt sich also mit Sicherheit um eine serielle Gegentaktschaltung, die der SRPP ähnelt.

Betrachtet man die SRPP in der Praxis, so gibt es zwei Möglichkeiten, nämlich jene, wo durch die Wahl der Last der Klirr minimiert werden kann, weil die Kennlinienkrümmungen der oberen und unteren Röhre sich aufheben.
Es gibt aber auch die Schaltung der 800 Ohm Lautsprecherausgänge von Philips. Da geht es NUR darum, den Strom nicht über einen Widerstand zu generieren, sondern über ein aktives Element und damit einen höheren Strom zu ermöglichen bei kleinerer Restspannung, sprich, es geht um die Leistung.
Und wenn man die Schaltungen mit der EL86 kennt so gibt es dort zwei Varianten, nämlich jene mit der Signalabnahme an der oberen Katode (Quasi SRPP, weil die Leistung im Vordergrund steht und nicht der geringe Klirr) und eine zweite, wo die untere UND obere Röhre angesteuert wird. Damit ist dann eine richtige Serie-Gegentaktschaltung möglich, welche einen geringen Ruhestrom ermöglicht und damit letztlich eine höhere Leistung.
Und das hier ist die dritte Variante, welche eigentlich auch eine höhere Leistung ermöglicht als ein reiner Katodenfolger, dabei aber nicht den geringen Klirr einer SRPP. Und genau dieser geringe Klirr ist bei einem Kopfhörerverstärker auch nicht realisierbar, wenn nicht ein definierter Kopfhörer verwendet und die Ansteuerung der oberen Röhre auf diese Last und damit Klirrkompensation abgestimmt ist. Da nimmt man den relativ geringen Klirr des Katodenfolgers in Kauf und verpasst der ganzen Schaltung eine Gegenkopplung (R8 zu R9 = V10) zur restlichen Klirrminderung.
Dass hier der Widerstand des Potis noch mit in die Gegenkopplung eingreift (der obere Teil zwischen Eingang und Schleifer addiert zu R9) und letztlich die minimale Eingangsimpedanz rund 9k wird spielt keine Rolle. Wichtig wäre aber, dass zwischen Schleifer und R1 ein Koppel-C eingesetzt wird, um ein Kratzen des Potis zu verhindern. Dieses C sollte rund 10 Mikrofarad sein, weil ja im Minimum mit 9k zu rechnen ist und sich damit ein Bassverlust von 0.13dB bei 10Hz ergibt.

Servus Sidolf,

sidolf schrieb:

D1675 schrieb: Wie ist aber jetzt die KH-Schaltung vom Michael zu verstehen. Die untere Röhre arbeitet hier doch eigentlich als GB. Das Gitter liegt über C2 und R4 wechselspannungsmäßig „fast“ (+GK) an der Signalmasse . Der Ausgangswiderstand wird durch die Stromverstärkung sehr niedrig. Bei einem Durchgriff von 3% und einem Ri von etwa 2*2,6K etwa 112 Ohm. Kann das sein? Ich bin mir noch nicht im Klaren wie diese Schaltung genau funktioniert!

ergänzend zu den umfassenden Ausführungen von "richi44" und etwas vereinfachend dargestellt würde ich noch folgenden "Senf" zu der Schaltung anbringen wollen:

• Die obere Hälfte von V2 arbeitet - auf den Ausgang der Schaltung bezogen - als Kathodenfolger (das wurde schon erwähnt) und damit mit einer Spannungsverstärkung von ca. eins.
  
• Diese Kathodenfolgeraussage gilt nicht für den Spannungsabfall an R4 - hätte dieser Widerstand R4 die für Anodenwiderstände übliche Größenordnung im Kiloohm-Gebiet, dann würde die obere Hälfte von V2 an der Anode als Spannungsabfall über R4 eine deutlich verstärkte Spannung abliefern.
  
• So eine deutlich verstärkte Spannung kann man aber an R4 gar nicht brauchen, weil diese Spannung ja noch einmal verstärkt (und phasengedreht) werden soll - nämlich vom unteren System von V2. Deswegen ist R4 relativ niederohmig, so daß an ihm nur wenig Spannung abfällt.
  
• Diese an R4 abfallende Spannung wird nun vom unteren System von V2 ordentlich spannungsverstärkt (da Kathodenbasisschaltung) und in der Phase gedreht - das untere Röhrensystem von V2 liefert also eine gegenphasige Ausgangspannung zum oberen Röhrensystem von V2 ab. Damit ist dieser Verstärkertyp wechselspannungsmäßig ein Gegentaktverstärker (auch das wurde schon erwähnt), bei dem die beiden Röhren gleichspannungsmäßig in Serie geschaltet sind - ein Serien-Gegentaktverstärker also - was zum SRPP (gleichspannungsmäßig betrachtet) noch fehlt, ist die Konstantstromquellenbeschaltung des oberen Röhrensystems.
  
• Durch die Gegentaktschaltung wird der Ausgangsspannungshub des Verstärkers (bei korrekter Dimensionierung von R4) - bezogen auf eine ansonsten äquivalente Eintaktschaltung - in etwa verdoppelt.
  
• Die Dimensionierung von R4 dürfte durchaus Einfluß auf die Symmetrie der Schaltung - und damit den Klirrfaktor - haben (auch wenn man den Grad der Empfindlichkeit der Schaltung auf Veränderungen des Widerstandswertes von R4 mal rachrechnen bzw. simulieren müßte, wozu mir selbst momentan die Zeit fehlt).
  

Die Spannungsangaben in Michaels Schaltbild verwirren mich übrigens ein bißchen: An R5 (270[Ohm]) fallen 2.5[V] ab - damit fließt im unteren System von V2 ein Kathodenstrom von ca. 9.3[mA]. An R4 (120[Ohm]) fallen (220[V] - 218[V]) = 2[V] ab - damit fließt im oberen System von V2 ein Anodenstrom von ca. 16.7[mA] (also ca. 80%(!) mehr Anodenstrom im oberen System als Kathodenstrom im unteren System. Da es sich hierbei um Trioden handelt (also keine Schirmgitterströme aus der Schaltung auszweigen können) und Gitterströme bei im Schaltbild aufgeführten Spannungsangaben nicht fließen können und außerdem der Ausgang über einen Elko abgetrennt ist (wodurch im Ausgang keine Gleichströme fließen können), frage ich mich, wo diese gewaltige Diskrepanz herkommen kann - schließlich sollten die Anoden- und Kathodenströme beider Röhrensystem bei dieser Schaltung praktisch absolut identisch sein.

Bei identischen Strömen im unteren und oberen Röhrensystem (wovon man bei korrekt aufgebauter Schaltung praktisch ausgehen kann) sollten beide Röhrensysteme praktisch im selben Arbeitspunkt arbeiten (oberes Röhrensystem: (218[V] - 111[V]) = U(ak) 107.0[V]; unteres Röhrensystem: (111[V] - 2.5[V]) = U(ak) 108.5[V]) - damit sollten auch die Gitter- / Kathodenspannungen der beiden Röhrensysteme mehr oder weniger identisch sein. Das sind sie aber nicht: oberes System (108[V] - 111[V]) = U(gk) -3.0[V]; unteres System (0[V] - 2.5[V]) = U(gk) - 2.5[V].

Diese Spannungsangaben sorgen bei mir also noch für ein bißchen Rätselraten - kann man dem abhelfen?

Grüße

Herbert

Hallo,

ich finde es ja toll dass ihr so viel über die Schaltung schreibt, was ja eine interessante Sache ist.

Nur würde ich mich freuen wenn ihr auch auf mein Problem eingeht (meine letzten Postings).

Das ist keine Kritik, aber sonst verschwinden meine Fragen einfach und so schwer können die Probleme nicht sein.

Jetzt in den Feiertagen habe ich Zeit und sogar Motivation an die Sache ran zu gehen, aber ich weiß nicht wie.

Gruss
Michael

Jetzt habe ich doch selbst noch einmal geprüft:

Es liegt wohl am Notebook, an einer gescheiten Soundkarte gibts es keine Störgeräusche! Schon komisch, wenn ich am Notebook den Kopfhörer direkt anschließe, höre ich ja auch keine Störungen!?

Ein ganz leises Brummen ist aber noch zu hören.

Dafür habe ich zwei Vermutungen an was es legen könnte:

- Man sagt die Masse der Netzteil Elkos soll direkt mit dem Gleichrichter verbunden sein. Aber die Frage ist: An welchem Gleichrichter? Ich habe ja den Gleichrichter für die Heizung und für die Anodenspannung.

- Jens (rorenoren) hat mal geschrieben, dass ich noch die Masse der Heizung woanders anlöten soll. Aber das ganze habe ich nicht so recht verstanden. An meinem letzten Bild seht ihr ja wie die Masse jetzt bei mir verlegt ist. Wie mache ich das mit der Heizung richtig?

Gruss
Michael

Moin Michael,

ich weiss nicht mehr, was ich damals genau geschrieben habe.

Du darfst halt nie irgendwo Heizstrom über eine Leitung laufen lassen, die auch für Anodenstrom verwendet wird.

Das sieht dann so aus, wenn´s richtig gemacht wird:

Gleichrichter, Siebkette, ggfs. Stabi.
Letzter Elko.
Ab da Masse an die Masse des letzten Anodenelkos.
Danach keine Verbindung zu irgendeinem Massepunkt mehr!
(Gehäusemasse wie gehabt an die Cinchbuchsen und den empfindlichsten Schaltungspunkt)

Also nur Kabel direkt vom letzten Elko zu den Heizungen, bzw. zu einer und dann per Kabel zur nächsten.
(da ist Hintereinanderschalten ok)

Alles andere, selbst das Nutzen eines Massepunkts an der Schaltung kann Brummen hervorrufen.

Ich würde mal im Betrieb (Vorsicht, evtl. Knackgeräusch!) den Heizgleichrichter abklemmen, so dass der Verstärker einen Moment ohne Brummspannung auf der Heizung läuft.
Ist das Brummen weg, liegt´s an der Heizung.

Brummt´s immer noch, ist irgendwo anders der Wurm drin.
(z.B. Einstreuung vom Trafo, Anodensiebung (auch mal Glr. abklemmen, aber noch vorsichtiger!), usw.)

Gruss, Jens

Könnte es sein, dass drt Verstärker über eine Schutzerde verfügt? Beim Notbook ist es wahrscheinlich, weil die getakteten Netzteile fast immer SE verlangen.
Das ergäbe eine Brummschleife und weil das getaktete Netzteil hauptsächlich "Fiepereien" produziert sind alle möglichen Störungen zu erwarten.
Die Wahrscheinlichkeit sehe ich, weil andere Geräte keine Störungen verursachen und das Lap an einem anderen (nicht geerdeten) Gerät auch funktioniert.

Hallo Richi,

sehr interessant, aber das Netzteil vom Notebook ist tatsächlich geerdet. Verstehe den Sinn nicht, normalerweiße haben Notebooks einen Eurostecker. Ist ja alles Plastik.

Aber ich muss das nochmal mit Akku Betrieb testen, dann ist das Notebook komplett vom Netz.
Vorallem auch mal mit anderen Quellgeräten und anderen Notebooks testen, wie es sich da verhält.


Moin Jens,

danke für deine ausführliche Erklärung. Ich verstehe es mit Bildern besser, deshalb versuche ich mal die aktuelle Situation zu "zeichen":



Oder eben als Foto:



Genau so habe ich es momentan aufgebaut.

Das heißt der Fehler liegt daran, dass die Masse zum Massepunkt am ganz rechten Elko (gezeichnetes Bild) angeschlossen werden muss?

Wo muss ich da jetzt die Heizungsmasse anschließen?

Welcher der zwei Gleichrichter muss der "erste" sein?

Wegen Gehäusemasse an Cinchbuchen: Das gilt doch nur wenn die Cinchbuchsen nicht isoliert sind?

Gruss
Michael

Moin Michael,

ich habe mal herumgemalt:



So würde ich die Masse legen.
Der Massepunkt am Gehäuse sollte natürlich lieber an der Masse der Vostufe hängen, aber das ist nicht so kritisch.

Die Brummspannung liegt für Anode und Heizung hier gemeinsam:



Die graue Wellenlinie soll den Weg der Brummspannung zeigen.
Die Anodenmasse wird also mit dem Heizungsbrumm verseucht.

Zusätzlichliegt die Brummspannung von vor den Elkos auf der Masse, weil nicht am letzten Elko abgegriffen wird.

Es muss also eine völlig getrennte Masseführung für Anode und Heizung geben.
Nur an einem Punkt, nämlich am Minuspol der beiden letzten Elkos in der Siebkette darf die Verbindung sein.
Nirgendwo anders!

Gruss, Jens

Moin Jens,

super das hilft mir schon mal weiter.

Nur kann ich mich erinnern dass mir irgendjemand geschrieben hat, dass ich unbedingt die Masse aller Siebelkos an eine Masse Leitung hängen soll? Oder habe ich das falsch verstanden?

Nach meiner Logik fließt der Strom der Masse sowieso am Netzteil bzw. den Gleichrichtern ab? Das heißt die Masse des Netzteiles kann so "verseucht" sein wie sie will, weil die Verstärkermasse sowieso richtung Netzteil fließt?
Oder stimmt das so überhaupt nicht?

Also das Thema interessiert mich schon, das ist ja eines der wichtigsten Themen wenn man einen ordentlichen Verstärker konstruieren will.

Gruss
Michael

Moin Michael,

es gibt viele unterschiedliche Herangehensweisen.

Grundsätzlich sollten Heiz- und Anodenkreis zwei völlig voneinander getrennte Netzteile haben, die nur an einem Punkt mit den beiden Massen verbunden werden.
In jeder dieser Stufen wird die Masse der Elkos durchgezogen, also "an eine Leitung gehängt".
(aber eben getrennt für Anode und Heizung)

Jedes Stück Leitung hat einen Widerstand und lässt daher bei Stromfluss eine Spannung an sich abfallen.

In den Leitungen zwischen Gleichrichter und erstem Elko tritt das am stärksten auf.

Danach ist die Brummspannung geringer, aber immer noch vorhanden.

Da im Heizkreis ein höherer Strom fliesst, ist hier auch der Spannungsabfall höher.
Das sind zwar auch da nur wenige µV, aber diese werden verstärkt, wenn sie irgendwie die Signalmasse "verseuchen".

An der ersten Röhre (Vorstufe) wird das Eingangssignal in Bezug zur Masse eingespeist.
Der Massepunkt mit dem geringsten Potentialunterschied/der geringsten Brummspannung in Bezug auf das Gitter, ist also der Massepunkt, an dem die Katode, bzw. der Katoden-R und der Gitterwiderstand liegen.
(idealerweise der selbe Punkt)

Dorthin muss die am besten entbrummte Masse aus dem Netzteil gelegt werden.
Das ist direkt am letzten Elko der Siebkette der Fall.

Da über Plus- und Minusleitung Strom fliesst, ist auch bei beiden die Gefahr eines Brummens gegeben.
Daher müssen Plus und Minus am Elko abgegriffen werden und nicht "irgendwo".

Bei den meisten Schaltungen ist das nicht so wahnsinnig kritisch, insbesondere wenn die Leitungen kurz und dick sind und nur geringe Ströme fliessen, aber wenn man schon mal dabei ist....

In dem Bild mit der grauen Wellenlinie siehst du die Brummspannung auf der Masseleitung.
Über diese ganze Strecke fällt eine verbrummte Spannung ab.

Das Stück zwischen den Gleichrichtern und den Siebelkos wird für Heiz- und Anodenstrom gemeinsam benutzt.
Hier fällt also mehr oder weniger die Spannung beider Ströme ab.
(sozusagen, denn der Anodenstrom fällt kaum auf)

Im weiteren Verlauf bleiben die Brummspannungen beider Ströme auf der gemeinsamen Masseleitung erhalten.

Es handelt sich also direkt nach dem Gleichrichter in Bezug auf den letzen Elko nicht um eine "brummfreie Masse".
Die ist nur direkt am letzten Elko vorhanden.

So ist das in meinem Vorschlag gemacht.

Beide Netzteile haben völlig getrennte Leitungen und werden nur am letzten Elko an Masse verbunden.
Der letzte Elko ist auch bei beiden der Punkt, wo die Spannungen abgegriffen werden.
Hier ist die Brummspannung am niedrigsten, da das das Ende der Siebkette ist.

Da über den Trafo kapazitiv ganz leichtes Netzpotential an der Sekundärwicklung liegt, fliesst auch zwischen Sekundärwicklung und Massepunkt am Gehäuse/Erde ein kleiner Ausgleichsstrom.
Damit fällt wieder eine (wenn auch geringe) Spannung über das Massekabel und das Gehäuse selbst ab.

Daher kann es auch sinnvoll sein, das Gehäuse direkt hinter dem Gleichrichter mit Erde und Masse zu verbinden.
Dann fliesst dieser Ausgleichsstrom nur über "eh schon verbrummte" Leitungen.

Das muss man ausprobieren.
Ich hatte mit meiner Methode bisher keine Probleme.
(Gehäusemasse an den Cinchbuchsen und der ersten Stufe, Erde ebenso, manchmal irgendwo am Gehäuse, wo´s gerade gepasst hat)

Gruss, Jens

Moin Jens,

vielen Dank, du bist genial!

Gestern habe ich das Netzteil komplett neu aufgebaut, so wie du es gezeichnet hast.

Jetzt ist endlich Ruhe! Besser geht es nicht, egal welche Potistellung: Absolute Ruhe. Ich wusste garnicht dass man ein Röhrengerät so ruhig bekommt.


Aber weil wir bei dem Thema sind:

Was ist wenn ein Röhrenverstärker zwei Vorstufenröhren hat, also pro Kanal eine? Wo soll dann der Massepunkt sein?

Es ist sowieso ungeschickt den fetten Lötpunkt direkt über die Röhre zu machen. Kann man den Massepunkt nicht ein paar cm entfernt setzen und einen dicken Draht zum Mittelpunkt der Röhre verlegen?


Gruss und frohe Ostern,
Michael

Moin Michael,

na siehste, geht doch!

Wo genau der Punkt sitzt, ist ziemlich egal.
Der "Mittelpunkt" der Röhre, bzw. die Niete mit Lötfahne in der Fassung, ist ja mit nichts verbunden.
Wenn der Punkt 3cm weiter sitzt, ist das dasselbe.
Einzig hochverstärkende Stufen, bzw. steile Röhren können zu schwingen anfangen, wenn die Drähte der Bauteile zu lang sind.
(insbesondere auf der Seite zur Fassung hin)

Bei 2 auseinanderliegenden Vorstufenröhren baut man eine Sternmasse.
Da gehen alle Masseleitungen sternförmig ab.
Von dem Punkt nimmt man dann auch die Masse für die Cinchbuchsen.

Wenn die gröbsten Fehler im Netzteil erstmal ausgebügelt sind, ist die weitere Verdrahtung im NF Teil schon wesentlich unwichtiger.
Es ist ja eh schon kein Brumm mehr auf den Leitungen.
(wenn, nur sehr gering)

Gruss, Jens