Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

oha, ich wollte eigentlich niemandem auf die Zehen treten, die ganze Bastelei ist für mich im moment nur ne Freizeitbeschäftigung, obs am ende auch gut klingt war mir dabei relativ egal, in das Gehäuse lässt sich später auch was andres einbauen

Ich hab' die Schaltung aus Beitrag #3395 mal aufgebaut und mit professionellen Meßgeräten umfangreich nachgemessen. Wie erwartet, ist das ein Entstärker mit Hinzufügung einer beträchtlichen Klirrkomponente - und zwar sowohl bei 32[Ohm] Last wie auch bei 600[Ohm] Last. Falls von allgemeinem Interesse, würd' ich dieses Desaster mal samt Bildern hier dokumentieren.

Ein Audiosignal hab' ich da gar nicht erst drübergeschickt, weil die Meßergebnisse bereits eindeutig sagen, daß das ziemlich vergebliche Liebesmühe wäre - und bei 775[mV] (0[dBu]) Eingangssignal liegen wir bereits bei ca. 4...5% Klirr, der bei ca. 2[V] Eingangssignal (was ja durchaus aus heutigen CD-Spielern rauskommen kann) auf ca. 20% ansteigt - Hifi ist was anderes.

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

Bilder und wilde Aufbauten, sowie Messungen sind hier immer gern gesehen.
(denke ich)
Ich würd´s jedenfalls gern sehen.

Gruss, Jens

...dann liege ich ja mit meinen 17% gar nicht weit daneben, und die entstammen meinem Hirn und das ohne Taschenrechner (nicht mein Hirn klirrt mit 17%!).

Sagen wir mal so: Jedem kann mal ein Lapsus passieren, aber wenn man nicht nur in Foren, sondern auch in einem "Lernpaket" derartige konzentrierte Exkremente veröffentlicht, so ist das schon mehr als bedenklich. Das dürfte weder dem Verfasser noch dem Verlag passieren!
Man muss nicht unbedingt Guru sein um den Unsinn, der dahinter steckt zu erkennen. Der "stinkt" tatsächlich zum Himmel!

Wenn ich ein Lernpaket zusammenstelle, dann will ich, dass der User etwas lernt. Man könnte jetzt mit zwei bis vier Transistoren eine einfache Endstufe bauen, welche als Kopfhörerverstärker einigermassen Qualität liefert und mit 9V betrieben werden kann. Das Ganze wäre billiger, besser und technisch sauber.
Wenn aber so ein Mist vorgestellt wird, so lernt der User überhaupt nichts in Sachen Röhren. Und hat er schon mal Grundbegriffe gelernt, so muss er doch sagen, dass sich diese nicht mit dieser Schaltung vertragen, weil so ziemlich alles falsch ist.

Moin Richi,

das ist natürlich ein Problem.
Röhren arbeiten ja nur selten mit Gitterstrom, so dass der "Lernende" hier unübliches lernt.
Wenn so ein Baukasten sich nun aber mir Röhren beschäftigen will und dabei sehr niedrige Betriebsspannungen verwendet werden müssen, bleiben nur sehr wenige Schaltungen für Experimente übrig, wenn man sich an "Übliches" hält.

"In Ordnung" ist das vom Anbieter her trotzdem nicht, weil vorgegaukelt wird, man könne "echte Röhrenschaltungen" aufbauen.
Für den Anbieter sind die Vorteile ersichtlich.
Es wird kein Netzteil benötigt, Batterien reichen aus.
(die muss der Kunde noch dazukaufen)
Die Experimente sind völlig ungefährlich und verhindern, dass irgendwelche Haftungsfälle eintreten.
Alle Teile sind biligste Standardteile wie für Transistorschaltungen.
(bis auf die Röhre)
Ich denke, dass der Verfasser des Begleitbuches versucht hat, alles aus der armen Röhre herauszuquetschen, was nur möglich ist.
Wenn man mal auf Kainkas Seite war (evtl. hat der damit zu tun?), findet man ähnliche Projekte, allerdings mit geringfügig höheren Spannunen.

Wenn durch diese Diskussion in Verbindung mit dem Baukasten die Einsicht entsteht, dass man entweder "richig" mit Röhren, oder wenn niedrige Spannung, mit Halbleitern bauen sollte, ist doch schon etwas gewonnen.

Ich hoffe, dass im Baukasten auch Experimente und Beschreibungen sind, die die Funktion der Röhre erklären können.
Wenn alle Experimente wie dieses aufgebaut sind, hätte man anstelle der Röhre genausogut einen Transistor (evtl. FET) verwenden können.
(ohne die lästige Heizspannungsversorgung)

Vom Franzis Verlag gibt/gab es auch einen "Röhrenradio- Bausatz" mit einer einzigen Röhre.
Diese erfüllt m.W. nur den Zweck, "den Klang voller zu machen".
Empfangsteil und Endstufe sind mit Halbleitern bestückt.
Das grenzt wie bei vielen chinesischen "Röhrenradios" an Beschiss, finde ich.

http://www.google.de...ial&client=firefox-a

Mir erscheint es, als würden Röhren seit Längerem als VooDoo Bauteile benutzt, oder um besondere Qualitäten vorzutäuschen.
Das ist einerseits schade, sorgt aber u.A. mit dafür, dass Röhren weiter produziert werden.

Gruss, Jens

Servus Jens,

ich bin grade dabei, meinen (längeren) Beitrag zu den Messungen vorzubereiten. Aber: Zum von Dir angesprochenen Lerneffekt kann ich schon jetzt nicht an mich halten, etwas zu sagen:

Ein positiver Lerneffekt ist mit dem, was man mit dieser Schaltung erfährt, meiner Meinung nach in keiner Weise gegeben - weil der Erfahrungshorizont des Lernenden mit dieser Schaltung mit total unüblichem und in die völlig falsche Richtung weisenden "Wissen" zugemüllt wird - z.B. "lernt" der Neuling mit einem solchen Experimentierkasten nämlich:

• Röhrenschaltungen sind sehr niederohmig am Eingang.
  
• Röhrenschaltungen haben ein nichtlineares, diodenähnliches Verhalten am Eingang.
  
• Deswegen verzerren Röhrenschaltungen erheblich.
  
• Röhrenschaltungen - speziell mit Pentoden - verstärken nur sehr gering oder bisweilen gar nicht.
  
• Wegen ihrer Niederohmigkeit am Eingang benötigen Röhrenschaltungen am Steuergitter Koppelelkos.
  
• Röhrenschaltungen können mit sehr niedrigen Spannungen und damit mit Batterien betrieben werden.
  

Nichts davon ist für einen sinnvollen und befriedigenden Einsatz von Röhren wahr - nur: wie gut ordentliche Röhrenschaltungen wirklich funktionieren können, das ist genau das, was der Neuling, der sich einen solchen "Gitterstrom"-Experimentierkasten kauft, eben nicht lernt.

Nur der in diesen Dingen bereits erfahrene Techniker liest bereits aus dem Schaltbild raus, daß das Ganze gar nicht sauber funktionieren kann (und schüttelt den Kopf) - nur: vor diesen Experimentierkästen sitzen keine röhrenerfahrenen Techniker, sondern Neulinge, die der Röhrentechnik (in deren üblicher und sinnvoller Ausprägung) näher kommen wollen - mit solchen Schaltungen ist Frust allerdings vorprogrammiert.

Wenn ich mir als Neuling so einen Experimentierkasten kaufen würde, dann würde ich erwarten, daß mir da anhand von aufzubauenden Beispielschaltungen gezeigt wird, wie man etwas mit Röhren üblicherweise macht, damit es von Erfolg gekrönt ist - und nicht, wie man es auf gar keinen Fall machen sollte (und der stark verzerrende Entstärker ist ein königliches Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte).

Natürlich ist die Haftungsproblematik und der damit aus Sicht des Verlages erforderliche Batteriebetrieb ein Thema, welches man nicht außer acht lassen sollte. Nur: Dann muß man als Verlag dann, wenn einem das Risiko zu groß erscheint, die Finger ganz von dieser Thematik lassen (sprich: ein Geschäft, was für den Lernenden absolut keines ist, einfach mal sausen lassen - das tut auch der Reputation als Fachverlag gut). Oder man läßt den Kunden beim Kauf "weiß der Deibel was" unterschreiben, damit man aus der Haftung raus ist. Alternativ oder zur Ergänzung könnte man auch einfach ein (vergossenes) Anodenspannnungsnetzteil anbieten, welches z.B. 90[V]DC abliefert und diese 90[V]DC im Netzteil hart auf 5...10[mA]DC strombegrenzt. Den Kapazitätswert der beigelegten Folienkondensatoren begrenzt man auf höchstens 0.22[µF] - mit diesem begrenzten Energiespeichervermögen (max. 891[µJ] bei 90[V], also < 1[mJ]) kann auch dann, wenn so ein C auf 90[V] aufgeladen ist, nicht viel passieren. Das Thema der dem Experimentierkasten beigelegten Elkos erfordert etwas mehr Gehirnschmalz, ist aber sicher auch lösbar (wenn man denn überhaupt Elkos benötigt) - denkbar wären z.B. Elkos mit bewußt niedriger Spannungsfestigkeit (z.B. 25[V]) und kontrolliertem "Breakdown"-Verhalten - auf diese Weise ließen sich Kathodenelkos und Auskoppelelkos aus Kathodenfolgern darstellen, ohne daß man in Bereiche gefährlichen Energiespeichervermögens vordringt (die Spannung geht hier quadratisch ein).

Damit läßt sich mit Röhren wie z.B. mit einer ECC88 schon gut was anfangen - und zwar mit Standardschaltungen, aus denen man was lernt, und die ohne Gitterstromeinsatz auskommen (und das Gefährdungspotential ist damit durchaus überschaubar).

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

das mit dem Lernen war auch so gemeint, dass da "Falsches" oder "Unübliches" gelehrt wird.

Daher meine Hoffnung darauf, dass andere Experimente in dem Baukasten sinnvoller arbeiten und die Grundfunktionen von Röhrenschaltungen erklärt werden.
Ich finde solche Experimentierkästen auch fragwürdig, aber wie gesagt, um (fast) jede Gefahr für den Neuling auszuschliessen, muss man entweder ganz auf die Röhre verzichten, oder zu solchen eher "unlauteren" Mitteln greifen.

Eine Spannung von vielleicht 40 oder 50V würde vielleicht beim Kopfhörerverstärker etwas knapp sein, könnte jedoch andere Experimente mit "typischeren" Röhreneigenschaften ermöglichen.
Für einen einigermassen gut funktionierenden Vorverstärker mit ECC88 und Gegenkopplung würde es reichen.
(auch ein Oszillator und ähnliche Schaltungen dürften damit machbar sein)

Das erfordert dann aber entweder 5x 9V Block in Reihe, oder ein Netzteil.
Damit würden die Kosten steigen und damit der Verkaufspreis.

Wie gesagt, "die feine Art" ist das Bestehende nicht, aber mit Hilfe dieser Informationen vielleicht doch ein Lernerfolg.
Vielleicht sollte man Teile dieses Threads in die Anleitung einfügen.
(auf jeden Fall deine Messungen)

Gruss, Jens

Dass in den USA auf jeder Mikrowelle stehen muss, dass es der Hund nicht liebt, darin getrocknet zu werden ist ja schon schlimm genug. Muss da auf jedem Messer wie auf einer Zigarrettenpackung stehen: "Messer tötet!"?
Man kann doch genau diese Übervorsichtigkeit ad absurdum führen und letztlich das Falsche erreichen. Wenn es im täglichen Leben immer gefährlich wird, wenn sowas angeschrieben steht geht doch der durchschnittliche Mensch (oder Trottel?) davon aus, dass es nicht gefährlich sein kann, wenn nichts steht. Und da auf den Messern nichts stegt wird er sich mal so aus Jux und Selbstrversuch die Pulsadern aufschneiden...

Nein, ernsthaft, wie weit soll denn sowas gehen? Ich erinnere mich an die Chemie in der Schule. Da gab es auch Experimente, die wir nur durchs Fenster beobachten durften, also raus ins Freie, es könnte ja zu brennen anfangen...
Es gab aber auch Experimente, die zwar knallten, aber beim richtigen Umgang damit ungefährlich waren. Und das gilt letztlich auch für Röhrengeräte.

Natürlich habe ich zu Anfangszeiten meiner technischen Laufbahn (als Kind in der elterlichen Werkstatt) ab und an eine gewischt gekriegt. Schliesslich hat man gelernt, dass man durch Berühren der Gitterkappe bei einer EBF2 feststellen konnte, ob da noch was durchgeht. Dies galt auch für die EL2 und viele weitere Typen. Dass halt die eine oder andere Röhre die Anode und damit die volle Speisung an der Kappe hatte war der unvermeidliche "erweiterte" Lernprozess.


In so einen Lehrkasten gehören Schaltungen, die funktionieren und zwar auch aufgrund der Richtigkeit des Bauteileinsatzes. Aber bevor der Kasten ausgepackt wird gilt es die Vorsichtsregeln (Packungsbeilage) zu studieren. Und wenn da steht, dass Röhrenschaltungen mit teils gefährlich hohen Spannungen arbeiten und man daher Vorsicht walten lassen muss (beim Arbeiten am eingeschalteten Gerät eine Hand in die Hosentasche! Dann kann man sich kaum elektrisieren), so hat man sich daran zu halten. Mehr als daraufhinweisen kann man nicht und wenn dieser Hinweis so angebracht ist, dass man ihn nicht übersehen kann (auf die Folie aufgedruckt), dann ist im Grunde der Hersteller aus dem Schneider.

Servus zusammen,

wie weiter oben schon erwähnt, habe ich den in Beitrag #3395 dieses Threads http://www.hifi-foru...272&postID=3395#3395 erwähnten Kopfhörer"ver"stärker als Versuch aufgebaut und meßtechnisch näher untersucht. Ich tat dies (neben einigen Details, die mich am Gitterstrombetrieb kleiner Pentoden ganz generell interessiert haben und die ich mit diesen Messungen gleich "mit erschlagen" habe), um meine in den Beiträgen #3399, #3405 und #3410 dieses Thread geäußerte Kritik an dieser Schaltung seriös zu untermauern. Nur soviel vorneweg: Die Kritik von Richi und mir an dieser Schaltung ist mehr als berechtigt.

Die Profis unter unseren Lesern bitte ich ob des Umfangs dieses Beitrags schon jetzt um Nachsicht - da es sich hier allerdings um eine Schaltung handelt, welche eher für Novizen gedacht ist, erlaube ich mir auch mit einiger Ausführlichkeit auf die Details einzugehen.

In den im Beitrag #3395 verlinkten Bildern sind (neben dem Schaltbild) im Textteil vor allen Dingen die Satzteile "Verstärker" sowie "eignet sich für echten Hörgenuß" relevant. Den Begriff "Verstärkung" verbinde ich mit einem deutlichen Signalgewinn, welcher durch eine Schaltung zur Verfügung gestellt wird - und den Begriff "eignet sich für echten Hörgenuß" verbinde ich mit dem, was man landläufig mit dem Begriff "HIFI" zusammenfaßt. Beide Attribute treffen auf die zu diskutierende Schaltung in keiner Weise zu.

Ich habe mich mit meinem Versuchsaufbau für die Messungen an die in Beitrag #3395 aufgeführte Schaltung angelehnt:



Ein Ausdruck dieses Schaltbildes ist zu empfehlen, da darauf im gesamten folgenden Text Bezug genommen wird. Ich hab' die Schaltung lediglich neu gezeichnet, damit die Bauteile Bezeichnungsreferenzen bekommen - und um drei zusätzliche Widerstände wie folgt einzufügen:

• R1 = 49.9[kOhm]. Dieser Widerstand (den es in der Originalschaltung nicht gibt) ist erforderlich, um einen Gleichstrompfad zum Laden des Elkos "C1" zu schaffen - dies wurde in der Originalschaltung versäumt. Wie man später noch sehen wird, geht "R1" in die sonstigen Eigenschaften der Schaltung praktisch nicht ein.
  
• R2 = 1.00[kOhm]. Dieser Widerstand simuliert den Innenwiderstand einer Signalquelle, die etwas hochohmiger ist (z.B. Röhrenvorverstärker o.ä.). Ich beziehe mich hier auch auf den Beitrag #3398 in diesem Thread von "Richi", der da schrieb:
  

  richi44 schrieb:

  (Ri der Quelle mit 1k angenommen)

  
  
• R6 = 562[Ohm]. Dieser Widerstand simuliert (in Serie zu R5 = 33.2[Ohm] geschaltet) als Last einen Kopfhörer mit einer Nennimpedanz von ca. 600[Ohm] (wie er auch in dem Zitat aus dem verlinkten Bild in Beitrag #3395: "Ein 600-Ohm-Hopfhörer bringt daher mehr Lautstärke als ein Typ mit nur 32 Ohm." vorkommt). Das Wort "Hopfhörer" kommt dort übrigens genau so vor - in diesem Sinne zwischendurch mal ein "hopfiges" in die Runde. Wenn man die Schaltung mit einem simulierten 32[Ohm] Kopfhörer als Last betreiben möchte (was ja als möglicher Einsatzzweck vom Verfasser des in Beitrag #3395 verlinkten Bildes explizit so erwähnt wurde - Schaltbildtext: "Kopfhörer 32[Ohm]"), dann muß man bei meinem Versuchsaufbau nur die Brücke "JP1" schließen und hat ca. 32[Ohm] (genau: 33.2[Ohm]) als Last an der Schaltung hängen.
  

Desweiteren gibt es in der Versuchsschaltung sechs Testpunkte (drei Signaltestpunkte und drei Massetestpunkte) wie folgt:

• TP1: Ausgangssignal des UPA3-Sinusgenerators (R(i) ca. 30[Ohm]) - zugehöriger Massetestpunkt: TP2.
  
• TP3: Steuersignal direkt am Steuergitter der Röhre (gemäß der Original-Schaltungsvorlage über einen 47[µF] Elko abgetrennt) - zugehöriger Massetestpunkt: TP4.
  
• TP5: Ausgangssignal der "Ver"stärkerstufe an der Anode der Röhre über einen 100[µF] Elko abgegriffen (wie in der Original-Schaltungsvorlage) - zugehöriger Massetestpunkt: TP6. An diesem Ausgang hängen als Last entweder 33.2[Ohm] (R5, simuliert einen 32[Ohm] Kopfhörer) oder 595.2[Ohm] (R5 + R6, simuliert einen 600[Ohm] Kopfhörer).
  

Über die im Link in Beitrag #3395 aufgeführte Röhre "6J1" des chinesischen Herstellers "Shuguang" verfüge ich leider nicht. Allerdings finden sich in meinen Beständen mehrere NOS-Exemplare der von General Electric (GE) hergestellten Militärröhre (mit eingeengten Toleranzen und erhöhter Lebensdauer) des Typs "JAN 5654W", welche pin- und datenkompatibel u.a. zu folgenden Röhren ist:

• 6J1
  
• EF95
  
• EF905
  
• 6AK5
  
• CV4010
  
• E95F
  
• 6096
  
• 6F32
  

Die Röhrenschachtel zu dieser in den nachfolgend beschriebenen Messungen verwendeten Röhre sieht so aus:





Der mit dieser Röhre für diese Messungen (auf einer mindestens 40 Jahre alten Preßstoff-Miniaturröhrenfassung) erstellte Versuchs-Verhau-Aufbau sieht so aus:


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8f6afq4gheitou3.jpg

Im oben in diesem Beitrag aufgeführten Schaltbild der Versuchsschaltung sind bereits die Gleichspannungen und Gleichströme vermerkt, die sich bei dieser Schaltung mit der Musterröhre vom Typ "JAN 5654W" im unausgesteuerten Betrieb - also im Arbeitspunkt - einstellen. Die Gleichspannungen wurden mit einem kalibrierten, 4-1/2-stelligen Handmultimeter des Herstellers "Agilent" (ex-HP) vom Typ "U1253B True RMS Multimeter" gemessen (Eingangswiderstand in allen relevanten DC-Spannungsmeßbereichen: 10[MOhm] oder größer - also vernachlässigbar). Die Gleichströme wurden aus den Gleichspannungsmessungen sowie den Sollwiderstandswerten errechnet. Insbesondere der Steuergitterstrom von 1.47[mA] ist hier eine sehr bemerkenswerte Größe.

Ich hab' in den Datenblättern der oben aufgeführten Röhren keine Hinweise zum maximal zulässigen Steuergitterstrom gefunden (wahrscheinlich deswegen, weil die damaligen Hersteller davon ausgingen, daß sowieso niemand auf diese krude Idee mit dem Gitterstrombetrieb kommt). Trotzdem seien mir einige Überlegungen und Gedanken zu diesem Themenkreis gestattet: Der Steuergitterdraht von Spanngitterröhren hat häufig nur einen Durchmesser von ca. 7.5[µm]. Dies bedeutet nach "A = (d/2)² * pi" einen Querschnitt (also eine Fläche) des Steuergitterdrahtes in der Gegend von ca. 44[µm²]. Ein in der Hausinstallation häufig im Einsatz befindlicher Kupferleiter hat einen Querschnitt von 1.5[mm²] - also 1.500.000[µm²]. Das ist etwa das 34.091-fache des Querschnitts des Steuergitterdrahtes. Der Steuergitterdraht liegt im Röhrenvakuum, was der Wärmeabfuhr der Verlustwärme aus dem Steuergitterdraht (im Gegensatz zu in Luft verlaufenden Leitern) sehr irdische Grenzen setzt. Die maximal zulässige Strombelastbarkeit eines Leiters mit einem Querschnitt von 1.5[mm²] frei in Luft wird nach mehreren Quellen (u.a. siehe hier: http://www.linzi.hu/Katalogus/2008-2009/ger/X%20026.pdf ) mit 24[A] angegeben. Auf unseren Steuergitterdraht von ca. 44[µm²] Querschnitt heruntergerechnet bedeutet das eine maximale Strombelastbarkeit von ca. 704[µA] (und das wäre noch der optimalere Luft- und nicht der wärmetechnisch schlechtere Vakuumfall). Wir allerdings "blasen" über diesen dünnen Steuergitterdraht einen Gitterstrom von ca. 1.47[mA] drüber - das wäre in etwa vergleichbar mit einem Strom von ca. 50[A], mit dem wir einem Kupferdraht von 1.5[mm²] Querschnitt beaufschlagen....in Vakuum.....

Um die Bedingungen so realitätsnah wie möglich zu gestalten, wurden für die Gleichstromversorgung zwei professionelle Labornetzgeräte vom Typ "NGK" der Firma "Rohde & Schwarz" eingesetzt. In der Schaltung im Beitrag #3395 ist von einer Heizspannung von 6[V] zu lesen - und ebenso von einer (auf der Heizspannung "reitenden") Anodenspannung von 9[V]. Die Schaltsymbole stellen Batterien dar. Nun bin ich (wohlwollend) von frischen und neuen Batterien ausgegangen - d.h. ich habe das Heizspannungsnetzteil auf 6.3[V] eingestellt und das (auf der Heizspannung "reitende") Anodenspannungsnetzteil habe ich auf 9.5[V] eingestellt. Beide Spannungen wurden so eingestellt, daß sich die vorstehend aufgeführten Spannungswerte bei angeheizter Röhre (also mit fließendem Heiz- und Anodenstrom) direkt an der Röhrenfassung ergaben. Nachfolgend ein Bild, welches die Stromversorgung dokumentiert:


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8euj8ffvg9po8aj.jpg

Damit beträgt die (Anoden)Versorgungsspannung der Gesamtanordnung ca. 15.8[V], was auch durch ein Photo des Versuchsaufbaus recht gut dokumentiert ist:


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8f00zbhcrl78cmz.jpg

Die (sehr ungewöhnliche) Gleichspannungsseite der Schaltung haben wir damit durch - wenden wir uns nun dem zu, was die Schaltung tun soll: Wechselspannung im Audiofrequenzgebiet (also von ca. 20[Hz] bis ca. 20[kHz]) verzerrrungsarm und möglichst effizient zu verstärken.

Um diese Eigenschaften der Schaltung nachzumessen, benötigen wir einen recht klirrarmen Sinusgenerator mit breitem Frequenzbereich (vulgo: Pegelsender) sowie einen Pegelmesser mit der Möglichkeit zur Klirrfaktorbestimmung (vulgo: selektiver Pegelmesser). Diese beiden Geräte finden sich (inklusive Rechnersteuerung mit hohem Automatisierungsgrad) häufig in integrierten Audio-Meßplätzen, von denen bei diesen Messungen der "Audio Analyzer UPA3" von Rohde & Schwarz zum Einsatz kam:


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8foa03f3jq82m7v.jpg

Dieser Audio-Analyzer weist in der gewählten Meßeinstellung einen Ausgangswiderstand des Pegelsenders von ca. 30[Ohm] asymmetrisch sowie einen Eingangswiderstand des Pegelempfängers von ca. 1[MOhm] asysmmetrisch auf. Diese Quellen- und Senkeninnenwiderstandswerte stellen einen geringen, zu vernachlässigenden Meßfehler sicher.

Mit diesem "UPA3 Audio Analyzer" wurden nun zur ersten Groborientierung bei einer Meßfrequenz von 1[kHz] verschiedene Pegel in den Eingang der Meßschaltung (also an TP1 und TP2) eingespeist und das Klirr- und Amplitudenverhalten am Ausgang der Meßschaltung (TP5 und TP6) ermittelt (alle nachfolgenden Amplitudenwerte verstehen sich als Effektivwerte ([Veff]), soweit nicht ausdrücklich anders benannt oder aus der Funktion klar anders ersichtlich) - hierbei war zur visuellen Kurvenformbeobachtung auch ein analoges Oszilloskop vom Typ "Tektronix 485 Oscilloscope" im Einsatz:


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8ggb8r1pknm0l4r.jpg

Folgende Pegel wurden (bei 1[kHz]) an TP1 / TP2 in die Schaltung eingespeist und folgende Pegel und Klirrfaktoren wurden an TP5 / TP6 (bei einer Last von 33.2[Ohm]) gemessen:

• Einspeisepegel: 1.00[V] - gemessen: 26.97[mV] / Klirr (THD): 5.42%.
  
• Einspeisepegel: 1.50[V] - gemessen: 44.18[mV] / Klirr (THD): 11.48%.
  
• Einspeisepegel: 2.00[V] - gemessen: 70.26[mV] / Klirr (THD): 20.03%
  

Diese Meßergebnisse legen nicht gerade eine Verwandschaft der Schaltung in die Familie "HIFI" nahe....

Oszilloskopisch wurden bei 1[kHz] Meßfrequenz und 33.2[Ohm] Last am Ausgang (also an TP5 und TP6) wechselspannungsmäßig direkt am Steuergitter der Röhre "V1" (also an TP3 und TP4) folgende Messungen vorgenommen:

500[mV] Soll-Sendepegel des UPA3 Generators an TP1 / TP2 (Oszilloskopeinstellung: AC, vertikale Nulllage des Strahls in Bildmitte, 50[mV/Div]) - hier ist das Signal vertikal noch halbwegs symmetrisch zur horizontalen Mittellinie zentriert - die Verzerrungen scheinen also noch relativ gering zu sein:


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8gp3oh2w2md5r0b.jpg

775[mV] (0[dBu]) Soll-Sendepegel des UPA3 Generators an TP1 / TP2 (Oszilloskopeinstellung: AC, vertikale Nulllage des Strahls in Bildmitte, 100[mV/Div]) - hier ist das Signal vertikal auch noch halbwegs symmetrisch zur horizontalen Mittellinie zentriert - die Verzerrungen scheinen also (noch) relativ gering zu sein:


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8gudhsnszpy19mj.jpg

1.00[V] Soll-Sendepegel des UPA3 Generators an TP1 / TP2 (Oszilloskopeinstellung: AC, vertikale Nulllage des Strahls in Bildmitte, 100[mV/Div]) - hier beginnt das Signal vertikal bereits sichtbar zu verzerren (sprich: es ist nicht mehr zur horizontalen Mittelachse zentiert):


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8h5r99505yj3fnf.jpg

2.00[V] Soll-Sendepegel des UPA3 Generators an TP1 / TP2 (Oszilloskopeinstellung: AC, vertikale Nulllage des Strahls in Bildmitte, 500[mV/Div]) - hier sind die Verzerrungen des Signals nicht mehr zu übersehen:


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8h8zvuxmyuvfnqz.jpg

Was bei den vorstehenden vier Bildern sehr schön zu sehen ist: Der (durch die massive positive Gittervorspannung gebildete) Gittergleichrichter tut in Kombination mit dem fließenden Gitterstrom das, was er tun muß: er verzerrt - und zwar richtig.

Dies ist der ideale Zeitpunkt, um mal nachzusehen, mit welcher Impedanz (also mit welchem Innenwiderstand) diese "Ver"stärkerschaltung ihre Quelle (also in unserem Fall: Den Sinusgenerator des UPA3) eigentlich belastet. Die (Überschlags)Rechnung für kleine Pegel rund um den Arbeitspunkt herum ist hier recht einfach: Wir haben es hier mit einer (wechselspannungsmäßigen) Parallelschaltung aus R3 (10[kOhm]) sowie dem Steuergitter-Kathodenwiderstand der Röhre im Arbeitspunkt (der sich aus Steuergitterspannung / Steuergitterstrom errechnet) zu tun:



Die Schaltung weist also an TP3 / TP4 eine Eingangsimpedanz von nur ca. 700[Ohm] auf!! Das ist nur unwesentlich mehr wie das, was ein 600[Ohm] Kopfhörer an Impedanz aufweist!! Damit ist es - im Vorgriff auf die folgenden Ergebnisse - sinnvoller, einen 600[Ohm] Kopfhörer direkt an der Signalquelle anzuschließen und diese Schaltung überhaupt nicht zu verwenden....die akustischen Ergebnisse eines solchen Vorgehens dürften erheblich besser sein!!

Um diese Eingangsimpedanz wenigstens minimal zu erhöhen (aber auch, um mit der Annahme von Richi zu rechnen und zu messen - siehe oben) wurde R2 (1.00[kOhm]) mit in die Schaltung eingefügt. Hierdurch steigt die Eingangsimpedanz der Schaltung auf ca. 1.7[kOhm] an - für den Eingang einer Audioschaltung immer noch außerordentlich niederohmig. Wie vorher schon beschrieben, wurde von mir R1 (49.9[kOhm]) zusätzlich in die Schaltung eingefügt, um einen definierten Ladestrompfad für den Elko "C1" sicherzustellen. Nun könnte man natürlich argumentieren, daß R1 in Kombination mit dem Innenwiderstand des R&S UPA3-Pegelsenders (30[Ohm]) die Signalpegel unzulässig verfälscht und damit keinen Vergleich mit der Original-Experimentierkastenschaltung mehr zuläßt. Um diesem potentiellen Vorwurf (der durch die - unter günstigsten Umständen - erheblich < 1[dB] liegende Maximalverstärkung der Schaltung noch mit zusätzlicher Nahrung befeuert werden könnte) von vornherein aus dem Weg zu gehen, hier die dazu gehörende Rechnung:



Ca. 0.005[dB] Amplitudenfehler (verursacht durch R1) sind wohl auch für den penibelsten Geist zu vernachlässigen - ich glaube, hier besteht unausgesprochen Einigkeit.

Nach diesen ersten orientierenden Messungen wurden nun aufwendigere Meßreihen gestartet, die einen genaueren Einblick in das Verstärkungs- und Klirrverhalten der Schaltung geben sollten. Diese Messungen wurden nicht automatisiert durchgeführt. Als Vorgabe-Frequenzspektrum diente ein Normfrequenzsatz (erste Oktavfolge nach EN ISO 266) - allerdings mit der Ergänzung, daß bei meinen Messungen die Frequenz 31.5[kHz] (die als Normfrequenz nicht mehr vorkommt) noch zusätzlich mit enthalten war.

Es wurden vier Meßreihen aufgenommen:

• Erste Meßreihe: Lastwiderstand (an TP5 / TP6): 33.2[Ohm] (32[Ohm] nominal); programmierter UPA3 Eingangspegel an TP1 / TP2: 0[dBu] = 774.6[mV].
  
• Zweite Meßreihe: Lastwiderstand (an TP5 / TP6): 33.2[Ohm] (32[Ohm] nominal); programmierter UPA3 Eingangspegel an TP1 / TP2: -10[dBu] = 244.9[mV].
  
• Dritte Meßreihe: Lastwiderstand (an TP5 / TP6): 595.2[Ohm] (600[Ohm] nominal); programmierter UPA3 Eingangspegel an TP1 / TP2: 0[dBu] = 774.6[mV].
  
• Vierte Meßreihe: Lastwiderstand (an TP5 / TP6): 595.2[Ohm] (600[Ohm] nominal); programmierter UPA3 Eingangspegel an TP1 / TP2: -10[dBu] = 244.9[mV].
  

Zur Farblegende der nachfolgenden Meßreihendarstellung:


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8j35yq1x18p4oaj.gif

Die Meßergebnisse der ersten Meßreihe (775[mV] (0[dBu]), 32[Ohm]):


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8j4fmwiy7xljy7v.gif

Die Meßergebnisse der zweiten Meßreihe (244.9[mV] (-10[dBu]), 32[Ohm]):


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8j60g4ae2awd3wb.gif

Die Meßergebnisse der dritten Meßreihe (775[mV] (0[dBu]), 600[Ohm]):


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8ktlz46nxyxo2rf.gif

Die Meßergebnisse der vierten Meßreihe (244.9[mV] (-10[dBu]), 600[Ohm]):


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8kuj5d6q3rexaez.gif

Die Auswertung der oben stehenden technischen Daten sagt, vereinfacht gesagt: Es ist bei allergünstigsten Verhältnissen (600[Ohm] Lastimpedanz, 0[dBu] = 775[mV] Aussteuerung) möglich, eine maximale "Ver"stärkung von ca. +0.4[dB] zu erzielen - allerdings zum Preis eines Klirrfaktors in der Gegend von 5%. Für diese erreichten Parameter ist - so scheint es mir - der Aufwand (auch an zuzuführender elektrischer Leistung (immerhin total ca. 1.2[W] für einen "Ent"stärker) allerdings schlicht und ergreifend viel zu hoch.

Zum Abschluß des Berichtes sei noch ein adventlich "wärmendes" Bild des Meßaufbaus bei "Nacht" - sozusagen in "glowing terms" - gezeigt:


in hochauflösend: http://666kb.com/i/bz8fcfmkr052wxdyz.jpg

Technisches Fazit: Ob und wie "gut" diese Schaltung wiedergabetechnisch überhaupt funktioniert (von Verstärkung reden wir in diesem Zusammenhang besser mal überhaupt nicht), hängt entscheidend von folgenden Faktoren ab:

• Vom Innenwiderstand der Signalquelle (je niedriger (also am besten so um die 10[Ohm]), desto weniger Verzerrungen) - den Widerstand R2 (1.00[kOhm]) müssen wir in diesem Zusammenhang als Kurzschluß behandeln (weil's mit 1[kOhm] Quellwiderstand immer klirren wird).
  
• Vom Ausgangspegel der Signalquelle: 200[mV] dürften das Maximum dessen sein, was aus Verzerrungsgründen zulässig ist.
  
• Von der Empfindlichkeit des Schallwandlers (Kopfhörers): Je größer diese Empfindlichkeit ist, umso besser - da es sich bei dieser Schaltung in den allermeisten Einsatzumgebungen (Pegel, Impedanzen) nicht um einen "Verstärker", sondern um einen "Entstärker" handeln dürfte, ist ein empfindlicher Kopfhörer Pflicht - schließlich spielt er am Ausgang dieser Schaltung aller Wahrscheindlichkeit nach leiser (und mit höheren Verzerrungen), als er das direkt am Ausgang der Signalquelle angeschlossen täte.
  

Wirkungsgrad? Hat hier tatsächlich jemand "Wirkungsgrad" gesagt? Hier ist wohl eher der "Energievernichtungsgrad" gemeint, oder?

Gehen wir mit diesem Wissen gerüstet zurück auf die Eingangsaussagen des Verfassers dieser Schaltung (Link in Beitrag #3395 http://www.hifi-foru...272&postID=3395#3395 dieses Threads):

• Postulat #1 aus o.a. Link: "Dieser VERSTÄRKER eignet....". NEIN. Das ist kein Verstärker - in den allermeisten Betriebsfällen (Pegel, Lastimpedanz) ist das ein Entstärker. Nur im allergünstigsten Fall liefert diese Schaltung einen Pegelzuwachs von ca. +0.4[dB] ab (also eine Erhöhung der Spannung um ca. den Faktor 1.048 - also um ca. 4.8%) - allerdings um den Preis eines Klirrfaktors in der Gegend von 5%.
  
• Postulat #2 aus o.a. Link: "...eignet sich bereits für ECHTEN HÖRGENUSS.". NEIN. Das ist keine Hifi-Wiedergabemaschine - bei praxisgerechten Pegeln (also um die 0[dBu]) ist das ein Verzerrer - oder bezeichnet jemand um die 5% Klirr wirklich als Hörgenuß?
  
• Postulat #3 aus o.a. Link: "Der angeschlossene Kopfhörer sollte möglichst hochohmig sein, damit eine optimale Leistungsanpassung gegeben ist". Leistungsanpassung? Im Audiogebiet? Was ist mit dem sehr wünschenswerten Dämpfungsfaktor für den Schallwandler? Auch hier: klares NEIN. Man macht die Quelle möglichst niederohmig - und den Schallwandler möglichst hochohmig --> damit geht der Dämpfungsfaktor hoch. Das nennt man dann üblicherweise Spannungsanpassung - und NICHT Leistungsanpassung (wir schlagen uns ja hier nicht mit HF-Technik rum). Natürlich kann man den Schallwandler auch in reiner Stromsteuerung (also mit hochohmiger Quelle) fahren - das würde dem grundsätzlichen Gedanken des (weitgehend unbelasteten) elektrodynamischen Wandlers (Strom ~ Weg) durchaus entgegen kommen. Aaaaber: dann hat man keinerlei Dämpfung der beweglichen Wandlermasse mehr - und die braucht man (z.B. über eine Positionsrückführung o.ä.). Nur: Derlei "Advanced Konzeptideen" vermag ich aus der vorliegenden Schaltung beim besten Willen nicht zu erkennen.....
  

Mein persönliches Fazit: Diese Schaltung (die ja den Titel "Kopfhörerverstärker" trägt) kann man unter professionellen Gesichtspunkten nur noch als (nett und wohlwollend ausgedrückt) höchst fragwürdig bezeichnen.

Angesichts der niederschmetternden Ergebnisse, welche die Beschäftigung mit dieser Schaltung erbracht hat, überlege ich ernsthaft, ob ich einen Link zu diesem Thread an den Verlag schicke, der diesen Experimentierbaukasten unter die Leute bringt. Der Autor dieser Schaltung tut mit solchen Entwürfen seiner fachlichen Reputation absolut keinen Gefallen - und auch für den Verlag (genauer gesagt: für die Menschen, die in diesem Verlag verantwortlich zeichnen) sollte es aus fachlicher und menschlicher Sicht eigentlich selbstverständlichste "Ehrensache der Welt" sein, keine Experimentierkästen für junge Menschen oder Novizen unter die Leute zu bringen, die (wenn auch vielleicht nur mit einer einzigen Schaltung) ein völlig verzerrtes und falsches Bild der zugrunde liegenden Technologie abbilden - auch wenn diese Technologie (wie im Fall der Röhren) schon "uralt" ist. Wir haben in Deutschland einen Riesenbedarf an vernünftig sowie realitäts- und praxisnah ausgebildeten technischen Fachkräften - es ist (auch) die Pflicht und Schuldigkeit der Lehrmittelindustrie, das ihre dazu zu tun, daß diese Ausbildung für alle Bevölkerungsschichten in der gebotenen Qualität möglich ist und bleibt (remember: wir haben - anders als andere Länder - eine für Alle verbindliche Sozialklausel im Grundgesetz (Artikel 14, Absatz 2 - "Eigentum verpflichtet") stehen) - es ist unser aller Wettbewerbsfähigkeit....und unser aller Rente....

Ziemlich deprimierte Grüße

Herbert

Also, erst mal Hut ab vor diesem Aufwand. Das hätte ich mir für diesen

nicht angetan.

Dann ein Verbesserungsvorschlag:
Statt der EF95 eine EAA91. Da ist der "Dämpfungsfaktor" noch etwas höher, weil es sicher nicht zu einer Verstärkung kommt und eine Röhre reicht für beide Kanäle

Jetzt mal ernsthaft, wenn man mit einer Speisung von 48V arbeitet und eine EL504 (PL504) in Triodenschaltung verwendet, kommt man noch einigermassen hin.
Auch das ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber wir könnten da (nur mit Ausgangstrafo!)mit einem Ruhestrom von 35mA rechnen. Ra würde etwa 1.37k.
Natürlich erreichen wir so mit der Röhre nur eine Verstärkung von rund 3,9 welche durch die Trafo-Übersetzung wieder mehr als nur zunichte gemacht wird. Da bräuchten wir noch eine Vorstufe, etwa beide Trioden einer ECC85 oder eine DF91. Da wäre sogar eine Gegenkopplung möglich...

Nur billig wird das dann halt nicht, nur schon der Ausgangstrafo könnte irgendwo zwischen 50 und 100€ liegen.
Und da wäre schon wieder so viel "Wissen" verbaut, dass ein blutiger Anfänger überfordert wäre.

Dann doch lieber sowas:

Das ist wie eine "Fertig-Backmischung", das gelingt immer.

Moin Herbert,

vielen Dank für diese aufwändigen und aufschlussreichen Messungen.
Ich hätte mit noch höheren Klirrwerten gerechnet.
Vielleicht entstehen die ja an realer Last noch......

Das erinnert mich irgendwie an meine Versuche mit einer GM70 Senderöhre.
Unter ca. 500V war da nicht viel zu holen.
Bei ca. 700V kam schon etwas Leben in die Bude, aber die nötige Steuerspannung war sehr hoch, so dass für gute Lautstärke auch sicher heftigst Gitterstrom floss.
(über einen 100V Übertrager mit ca. 20W (Verstärker auch sehr weit aufgedreht) in die 8 Ohm Wicklung, Gitter an 1,6kOhm Wicklung oder so, also auch hier eher "Entstärker")
Es ging dann auch wirklich laut und klang nicht mal so schlecht, aber der Aufwand, eine vernünftige Beschaltung für das Ding aufzubauen, erschien mir dann doch zu gross.
(abgeshen von der enormen Leistung, die schon im Leerlauf verbraten wird)
Also nichts mit der GM70 gebaut.
Klirrmässig dürfte mein Experiment noch schlimmer gewesen sein als diese Geschichte.

Ach ja, dem Verlag könnte das durchaus um die Ohren gehauen werden, finde ich.

Gruss, Jens

@Herbert: vielen Dank für deinen ausführlichen Test

ich werde versuchen deine Ergebnisse nachzustellen, ich hab ein Oszilloskop, einen Frequenzgenerator, ein Multimeter und meine Batterien, oder muss es so ein Audio Analyzer sein? (die kosten ja ein Vermögen )

da jetzt ja ausführlich dokumentiert ist, dass die Schaltung als Verstärker nichts taugt und ich die Röhren schon hab werd ich wohl das Gehäuse soweit wie ich es geplant hatte fertigstellen und hab zumindest ne schöne Schreibtischdeko die ein wenig glüht

das Gehäuse lässt sich später noch für etwas anders Verwenden und mit den 11€ für die beiden Röhren hält sich mein Lehrgeld ja noch in Grenzen

oder hat jemand von euch eine Schaltung parat, in der ich die Röhren sinnvoller verwenden kann?

auch bin ich jetzt etwas verunsichert, was die Buchempfehlungen in der Röhrenbude angeht, da ich dort auf dieses Lernpaket gestoßen bin

Moin,

da die Teile nun einmal da sind, bau sie zusammen und probiere es aus.
Die Klirrwerte lassen Hoffung, dass es so grauslig gar nicht klingen muss.
Dass das ganze Ding sinnlos ist, ist wohl mittlerweile offensichtlich.
Trotzdem kannst du das Gefühl, etwas sinnloses, technisch absurdes und vollkommen überflüssiges selbst gebaut und gehört zu haben geniessen.
Ist doch auch was.
Das kostet nun fast keine Zeit mehr und es wäre für mich interessant, wie du den Klang beurteilst.

Ein Neuaufbau mit den Röhren ist eher nicht sinnvoll, denke ich.
Es gibt aber Alternativen mit Novalröhren, die sich mit Erweiterung der Löcher im Gehäuse auch einsetzen lassen.

Dazu später.

Gruss, Jens

ja, das meinte ich, mit dem Gehäuse ist die meiste Arbeit ja schon getan, jetzt muss ich nur noch ein bisschen löten und dann kann ich messen und einen Hörtest machen

ich bin schon gespannt, ob ich die selben Messergebnisse bekomme wie Herbert, oder ob sich ein Fehler einschleicht

Mir sind die Namen der bildenden Künstler nicht all zu geläufig, aber ich weiss, dass einer mal Teller mit Essen oder Essensresten auf eine Holzplatte geklebt und das ganze an die Wand gehängt hat.

Trotzdem kannst du das Gefühl, etwas sinnloses, technisch absurdes und vollkommen überflüssiges selbst gebaut und gehört zu haben geniessen. Ist doch auch was.

Das wäre mein Vorschlag: Eine Holzplatte mit Leim bestreichen und die Bauteile dekorativ verstreuen. Allenfalls kann man noch Lämpchen anbringen und den ganzen Gerümpel an die Wand nageln.

Im Ernst, ich erinnere mich an die Anleitungen von Heathkit. Da war die Anregung, zuerst mit Drahtabfällen ein Gebilde zu löten (Würfel oder sowas) um die Fingerfertigkeit zu trainieren. Wenn es ur darum geht kann man ja sowas zusammen löten. Und auch die Röhre rein stecken. Aber ich würde es mir ersparen, damit Musik hören zuwollen.
Nach den Messergebnissen von Herbert ist der Klirr von 20% bei 2V realistisch. Und ein CDP liefert nunmal diese Spannung. Ist der Ri des CDP höher als etwa 30 Ohm, steigt der Klirr weiter an. Und davon ist auszugehen.
Ob es damit Sinn macht, das nachzubauen oder es mit der "Leimplatte" zu versuchen?
(Und noch etwas für Herbert: Die Gitterdrähtchen liegen parallel, somit verteilt sich der Strom auf alle Einzeldrähte, sodass der Strom pro Draht nicht unzulässig hoch wird).

richi44 schrieb:

(Und noch etwas für Herbert: Die Gitterdrähtchen liegen parallel, somit verteilt sich der Strom auf alle Einzeldrähte, sodass der Strom pro Draht nicht unzulässig hoch wird).

Stimmt. Obwohl ich das weiß, hab' ich das in dem Moment, in dem ich die Passage über das Steuergitter geschrieben habe, schlicht "verdrängt". Danke für die Korrektur, Richard.

Grüße

Herbert

Versteh mich bitte nicht falsch, der Sinn das nachzubauen besteht für mich jetzt darin, den Umgang mit meinen Messgeräten zu üben.

Herbert hat seine Messung schön protokoliert und ich versuche jetzt das nachzumachen

Wie schlecht das Ding am Ende ist, ist nebensächlich, da ich es nicht zum Musikhören verwenden werde (weiter oben hat sich ja schon herausgestellt, dass es sinnvoller ist den Kopfhöhrer direkt an die Quelle anzuschließen)

Nachdem ich mit messen und Klirr anhören fertig bin hab ich ein neues Dekoteil, das bei Bedarf ein bisschen glühen kann (also dein Brett mit aufgeklebtem Essen)

Ich wollte nicht beratungsresistent wirken

Ihr habt klar bewiesen, dass die Schaltung unbrauchbar ist und ich bin nicht der Typ, der auf Trotz umschaltet und jede Erfahrung auf biegen und brechen selbst machen muss


Ich bin

Moin Richi,

die 2V werden nur anliegen, wenn der CDP direkt dranhängt, oder der KH Ausgang weit aufgedreht ist.
Dass die Schaltung Schrott ist, ist klar, aber der Aufbau, wenn eh schon alle Teile da sind und es nichts kostet, ausser etwas Zeit (um die es sicher schade ist),.... was soll´s.

Im Wissen, Schrott zu bauen, das Ding durchzumessen und danach etwas richtiges zu bauen, finde ich so schlimm nicht.

Künstler sind Künstler, keine Techniker.
(normaerweise, und natürlich sind schlechte Techniker nicht unbedingt Künstler)
Das Leimbrett wid die Kenntnisse in Bezug auf die Verbindung Leim/Werkstoff vertiefen, auch möglicherweise sinnvoll....

Dass diese Schaltung überhaupt einen Kopfhörer "irgendwie" antreiben kann, ist schon ein Wunder, oder ist es Kunst?

Vielleicht interessant als Gitarren- Effektgerät auf Line Pegel.

Ansonsten ist das Ding halt der "Heathkit- Würfel".
(allerdings zumindest in Bezug auf die Bauteile, praxisnäher)
Wie gesagt, ich würde gerne wissen, wie schlimm "echter Hörgenuss" klingt.

Gruss, Jens

Hallo Jens, natürlich ist das mal eine Lötübung. Und es ist auch eine Übung im Umgang mit Messgeräten. Nur weiss man am Schluss nicht, ob man richtig oder falsch gemessen hat.
Und vor allem hat man keine Ahnung, ob der Klirr jetzt aus der Datenstreuung der Röhren höher ist als erwartet oder ob der Ri des Quellgerätes den Klirr hochtreibt oder was.

Das geflügelte Wort vom "Mist messen" ist nicht so falsch. Es ist wie der Umgang mit einem Rechenschieber. Da muss man auch abschätzen können, was raus kommen soll und kann. Verhaut man sich, so landet man im Schilf und hat über das "Schiebern" nichts dazu gelernt.
Wenn wir also da etwas messen, so kann der Klirr 5% sein oder gegen 20% ohne dass wir wissen, was genau die Ursache ist. Wenn man Messungen versuchen will, so kann man an einem Poti eine Diode vom Schleifer nach Masse schalten und am Poti-Eingang den Klirr in Abhängigkeit der Schleiferstellung messen. Das ergibt eine Kurve, welche einerseits vom Generatorpegel abhängt, dann aber auch von dessen Ri. Und wenn man will kann man ja einen 10 Ohm Widerstand in Reihe zur ganzen Mimatik schalten (als Sicherheit) und den "Kracher" mit einer Endstufe antreiben. Dann ist der Ri bekannt, nämlich die 10 Ohm.

Messen macht also nur Sinn, wenn man das Resultat schon vorher kennt, wenigstens als "Hausnummer". Nur einfach Zeit totschalagen... da könnte man auch Laub rechen.

Servus Richi,

richi44 schrieb:

Hallo Jens, natürlich ist das mal eine Lötübung. Und es ist auch eine Übung im Umgang mit Messgeräten. Nur weiss man am Schluss nicht, ob man richtig oder falsch gemessen hat. Und vor allem hat man keine Ahnung, ob der Klirr jetzt aus der Datenstreuung der Röhren höher ist als erwartet oder ob der Ri des Quellgerätes den Klirr hochtreibt oder was.

lassen wir doch unseren weißen Raben einfach mal messen. Die Dimension dessen, was zu erwarten ist, ist aus meinen Messungen ja bekannt. Daß ich mich großartig verhauen habe, hoffe ich mal nicht - ich habe sorgfältig gearbeitet und es waren viele Messungen unter verschiedenen Bedingungen....Ausreißer wären da aufgefallen. Den einzigen Ausreißer, der nicht in's Bild paßt, hab' ich ja in Magenta in der entsprechenden Meßreihe markiert (Meßreihe #2, erster Meßwert). Die 20% Klirr bei 2[Veff] Eingangsspannung sollten auch leicht nachzuvollziehen sein.

Ob in dieser sonderbaren Betriebsart die Röhrentoleranzen noch eine große Rolle spielen, werden wir sehen - ich glaub's eher nicht. Ich nehme aber mal an, daß wir mit unserem weißen Raben über mehrere Iterationsschritte einige (dokumentierte) Meßreihen hinbekommen, deren Ergebnisse und Fallstricke ihm zeigen, was in der Meßtechnik alles relevant ist und was nicht. Damit ist dann auch ein (positiver) Lerneffekt gegeben - unabhängig davon, ob die zu messende Schaltung Schrott ist oder nicht.

Einen Vorteil hat so ein deutlich klirrendes Meßobjekt auf jeden Fall: Daran kann man Klirrfaktormessungen - auch mit preiswerten Gerätschaften aus dem Hobbyumfeld - viel leichter üben als mit Prüflingen, die (wie heute übliche Audioausrüstung) nur noch mit z.B. 0.0002% klirren. Das könnte ich mit dem UPA3 auch nicht mehr messen (dafür ist dessen Generatoreigenklirr und Klirrmeßauflösung beileibe nicht gut genug) - hier müßte ich zum HP3585 greifen (aber bei dem ist - je nach Interpretation der Daten - auch bei 80[dB] bis 100[dB] "spurious free dynamic range" Schluß - also bei 0.01% bis 0.001% Klirr der einzelnen Oberwelle) - oder zum HP3577A Network-Analyzer (mit dem bringt man dann gaaaanz vielleicht noch irgendwie Messungen bis runter auf ca. 0.0003% hin). Und Ausrüstung, die besser auflöst, habe auch ich nicht - und ich bin ziemlich gut ausgerüstet (wobei mein Schwerpunkt nicht Audio ist).

Also: Begleiten wir mal wohlwollend und mit möglichst fachkundigen Kommentaren die Messungen unseres weißen Raben.

Grüße

Herbert

richi44 schrieb:

Ich war (lang, lang ist's her) bei der Gebirgstruppe - jedoch: ich hab's da nicht sehr weit gebracht (ich war meistens der auf dem Bild und nicht der an der Kamera )....aber ich glaube zu wissen, was Du mit dem Bild meinst....

Grüße

Herbert

sobald ich mit löten, messen, hören fertig bin lass ichs euch wissen, wundert euch nicht, wenns zwischendurch mal nen Jahreswechsel gibt, ich bin momentan sowohl beruflich als auch privat ziemlich eingespannt
lg
Franz

Servus Franz,

WeisserRabe schrieb:

wundert euch nicht, wenns zwischendurch mal nen Jahreswechsel gibt

solange es nicht der von 2012 auf 2013 ist.... ....viel Spaß beim Löten und messen, und:

• Wer mißt, mißt Mist - ein alter, aber wahrer Satz, den Richard da zitiert hat.
  
• Brummschleifen von Meßgeräten (hervorgerufen z.B. Oszilloskopen, deren Schaltungsmasse am Schutzleiter liegt) haben schon die Qualität manchen Meßergebnisses beerdigt --> Trenntrafo erwägen.
  
• Halb(leere) Batterien von Meßgeräten haben ebenfalls schon die Qualität manchen Meßergebnisses beerdigt --> mit Batterietester unter Last nachmessen oder von Haus aus neue Batterien einsetzen --> sich nicht auf die im Meßgerätedisplay integrierte "Low Bat" Anzeige verlassen.
  
• Neben dem Meßaufbau liegende und still mit der Basisstation vor sich hinkommunizierende Handies haben auch schon so manches Meßergebnis als mehr oder weniger sinnfrei erscheinen lassen.
  
• Spannungen mißt (speziell die Heizspannnung) mißt man am besten direkt an der Röhrenfassung - man kann es manchmal gar nicht fassen, welche Spannungsabfälle auf (Labor)strippen entstehen.
  
• Der "True RMS" Angabe auf preiswerten Handmultimetern der "zweiten Garde" (also nicht Agilent, Fluke oder dergleichen) sollte man mit einer sehr gehörigen Portion Skepsis gegenüberstehen --> hier empfiehlt sich unbedingt ein genauer Blick in die Spezifikationen des Meßgerätes (häufig ist man dann erschüttert, wieviele Prozent (ja, ganze Prozent und nicht Bruchteile davon) der Meßfehler beträgt).
  
• Vom großen "C" gab's mal grüne Handmultimeter, bei denen man den Innenwiderstand per Tastendruck auf ca. 400[kOhm] absenken konnte. Wenn man nicht bemerkt, daß sich das Gerät in dieser Betriebsart befindet, dann werden die Meßfehler in hochohmigen Röhrenschaltungen (z.B. am 220[kOhm] Anodenwiderstand einer ECC83 oder einer Pentode) natürlich riesig.....
  

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

also besser nicht messen, mach´ ich auch so....

Im Ernst, auf leere Batterien im Multimeter bin ich schon oft hereingefallen.
Am Anfang misst´s auch bei "Low Batt" noch richtig, später, wenn man gelernt hat die Anzeige zu übersehen, nicht mehr.

Heizspannung: hatte ich gerade erst mit meiner 2A3 Endstufe.
Längere Kabel steckbar am Trafo angebaut, ein Kanal brummte.
(extra Thread dazu aufgemacht)
Klar, 2,5A und 2,5V sind nicht gerade ideale Werte um lange Kabel zu verwenden.
(Spannung am Trafo erhöht, läuft wieder)

Mein DECT Funktelefon stört wie Sau, Mistdinger, die!
(nicht nur in Röhrenschaltungen)

Gruss, Jens

Verstehe ich nicht, Lötübungen kann man auch günstig mit Sachen machen die später sogar funktionieren.
Da denke ich spontan an z.B. den 60V Brüllwürfelersatz von Jogis Röhrenbude

löten ist kein Problem, die Röhren sind was neues für mich

Moin Leutz,
ich hätte mal wieder eine kleine Frage / Bitte.
Ich würde gerne einen kleinen PP-Amp mit El84 als Trioden geschaltet, ohne über alles GK und ECC82 in Vorstufe und Phasendreher bauen.
Erforderliche Empfindlichkeit für Vollaussteuerung sollte ca. 1V sein.
Da es schnell gehen soll, bin ich zu träge mir die Schaltung selber zusammenzustippeln. Würde bei meinen Rechenkünsten vermutlich auch ewig dauern.
Im Netz bin ich auf der Suche nach einem Schaltplan bisher nicht fündig geworden.
Drum meine Bitte, hat jemand einen Link, oder einen Schaltplan zur Hand?

Gruß
Cpt_Chaos1978

Moin Käpt´n,

einen Plan habe ich nicht, aber es gibt im Datenblatt zur EL84 die Daten für die Endstufe.
Die Treiberschaltung wird dann einfach Standard.
Mit den 2 Systemen der ECC82 solltest du ohne Gegenkopplung gut hinkommen.
Ein System Pheasenumkehrstufe, anderes System Vorstufe.

So wie hier mit ECC83:

http://music-electro...5360-eminent-emt.gif

Die Werte könntest du evtl. auch im Datenblatt für die ECC82 finden.
Ansonsten die beiden 100kOhm des zweiten Systems auf ca. 47kOhm setzen, den Anodenwiderstand des Zweiten auf ca. 100 kOhm.
Gitter des ersten Systems mit ca. 100k- 1MOhm gegen Masse.
Gegenkopplung lässt du dann weg.
(wobei Gk sicher besser wäre, dann aber mit ECC83)


Gruss, Jens

Hi "Cpt_Chaos1978",

Habe zwei Sachen gefunden, die Du entsprechend kombinieren bzw. umstricken könntest.
Einmal hier unter "integrated" nachsehen, hat eine ECC82 Treiberstufe/Phasenumkehr.
Der andere ist hier , unten auf der Seite findest Du den Schaltplan für die PP in Triodenschaltung.

Grüße,

Michael

Röhren: 2 EL84 und 1 ECC82.
Damit hast Du eine Ausgangsleistung von 5W bei einer Eingangsspannung von 1Veff.
Raa 10k.
Netzteil möglichst mit CLC-Siebung für etwa 62mA pro Kanal.

würde die Quadriga aus "High-End mit Röhren" nicht auch auf seine Anforderungen passen?

hier der Link zum Artikel in der Röhrenbude: http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/4xEL84-30Watt.htm

Er möchte EL84 in Triodenschaltung, Dein Vorschlag ist aber Ultralinear.
Er möchte 2 Endröhren, das Ding bei Jogi verwendet jeweils 4 Stück.
Und er möchte keine Gegenkopplung, die ist aber bei Deinem Vorschlag vorhanden.

Man kann sich frage, warum Captain das so will, denn Sinn macht es im Grunde keinen, aber das würde eine Grundsatzdiskussion, die bekanntermassen nirgends hin führt.

Hi,
danke super der eine Plan ist ja genau das was ich suche.
Genau Grundsatzdiskussionen bringen nun wirklich nichts.
Darüber die Endröhren in Ultralinear laufen zu lassen könnte man aber nachdenken.
Wobei ohne Gegenkopplung kommt die Triodenschaltung in Bezug auf Dämpfungsfaktor und Klirr besser weg, oder?

Gruß und Danke
Cpt_Chaos1978

Dämpfungsfaktor ist doch bei Röhren ohnehin Nebensache, oder?

Moin,

naja, bei Pentoden ist er meistens so niedrig, dass es ohne Gegenkopplung fast nicht geht.
(man müsst dann eine sehr lineare Last haben)

Ich weiss nicht, ob Pentoden in Pseudotriodenschaltung vom Innenwiderstand und der entsprechenden Anpassung des Übertragers her mit echten Trioden mithalten können.
Meine erste Endstufe mit EL84 als Triode klang ohne Gk grauenhaft.
(allerdings auch mit alten Radioübertragern, die einen Teil dazu beugetragen haben dürften)
Der Impedanzverlauf der Lautsprecher prägt sich bei zu geringem Dämpfungsfaktor deutlich stärker auf den Frequenzverlauf auf.
Auch im Bassbereich kann es je nach Lautsprecher Auswirkungen haben, wenn das Ausschwingen der Membran kaum bedämpft wird.

Gruss, Jens

WeisserRabe schrieb:

Dämpfungsfaktor ist doch bei Röhren ohnehin Nebensache, oder?

Die meisten Lautsprecher im Stil von "Green Cone" waren auf einen geringen Dämpfungsfaktor gebaut, weil man da nichts besseres hatte. Und wenn ich mir vorstelle, dass bei Radios die Gegenkopplung gleichzeitig zur Klangregelung mit eingesetzt wurde (Bassanhebung) so war ein in den Mitten noch brauchbarer DF im Bass nicht mehr wirklich vorhanden.

Captain schrieb:

Darüber die Endröhren in Ultralinear laufen zu lassen könnte man aber nachdenken. Wobei ohne Gegenkopplung kommt die Triodenschaltung in Bezug auf Dämpfungsfaktor und Klirr besser weg, oder?

Ultralinear ist nichts anderes als Gegenkopplung!
Und Trioden klirren nun bei weitem nicht weniger als Pentoden. Die EL84 in Pentode kommt auf maximal 17W mit einem Klirr von 4%, als Triode auf maximal 5,2W mit 2,5%. Pentode mit 5,2W wäre rund 1/3 der maximal möglichen Ausgangsleistung von 17W, somit wird der Klirr auch auf etwa 1/3 sinken. Das mach 4/3% = 1.333%. Dies, weil Leistung und Klirr etwa parallel verlaufen.

Der DF einer Triode liegt bei etwa 2 bis 3, ein DF der etwas bewirkt liegt bei >10 und der DF einer Pentode ohne GK liebt bei rund 0.1
UL macht etwa einen DF von 1.4
Alles in allem ist also der DF ohne Gegenkopplung für die Hühner, ob Triode, Pentode oder UL.

Jens schrieb:

Auch im Bassbereich kann es je nach Lautsprecher Auswirkungen haben, wenn das Ausschwingen der Membran kaum bedämpft wird.

Wenn man mit BassCADe eine Box simuliert, so kann man den Verlustwiderstand eingeben, der aus dem Verstärker-RI, dem Kabel und der Weiche gebildet wird. Wenn man sich das Ergebnis anschaut bei einem Seriewiderstand von z.B. 80 Ohm (DF 0.1) dann ist die ganze Abstimmung der Box am Allerwertesten. So eine Box KANN NICVHT MEHR KLINGEN!!
Das gilt es bei Röhrenschaltungen einfach zu bedenken.
Und genau darum werden bei Röhren oft Lautsprecher in der Art von Green-Cone oder Visaton B200 eingesetzt. Wenn das Ding schon von sich aus eine Güte von >0,7 hat ist eh kein Gehäuse möglich.

Moin Richi,

mir ging es bisher so, dass echte Trioden (6AS7G, 6N19P, 5998, 2A3) auch ohne Gegenkopplung ausgewogen langen, auch an den "normalen LS die ich angeschlossen habe.
Pentoden (EL84 (Pentode u. Triode), ECLL800 in PP, ELL80 SE u. PP, ECL86 usw.) klangen ohne Gk immer sehr mittenlastig und "nicht schön".

Die Anpassung ist bei Trioden ja auch andersherum, das dürfte zusätzlich etwas Dämpfungsfaktor bringen.
(Trioden Überanpassung, Pentoden Unteranpassung)
Bei qualitativ sehr guten Übertragern und wirkungsgradstarken Lautsprechern mit harter Einspannung dürfte der Effekt geringer sein.

Bei Lautsprechern stelle ich mir vor, dass ein weiter Magnetspalt und daraus resultierender geringer Wirkungsgrad auch "umgekehrt" funktionieren.
D.h. der Lautsprecher wird im Kurzschlussfalle länger ausschwingen, weil dessen Antrieb grössere Verluste besitzt und damit ein weniger starkes bremsendes Magnetfeld entsteht.
Sehe ich das richtig?

Bassreflexlautsprecher mit schweren, weich aufgehängten Membranen dürften auch ein harter Brocken für manchen Röhrenverstärker sein.
Bei geschlossenen Gehäusen wird ja versucht, jegliche Resonanz zu vermeiden.
Bassreflex lebt von der Resonanz.

Gruss, Jens

Hey Leutz,
bin leider etwas sporadisch am Thread. Gerade extrem viel zu tun.
Nach dem was ich mal durchgerechnet habe kommen Pentoden in Triodenschaltung in Bezug auf die Dämpfung nicht viel schlechter weg als Trioden. Für eine El84 ergibt sich grob DF=3, eine 2A3 liegt da ähnlich.
Wenn man die EL84 (theoretisch, praktisch hält sie das nicht lange aus, mit einer 6P14P geht es gaaaanz knapp) mit dem selben Ia laufen lässt wie die 2A3 wird der Abstand wg. des kleineren Ri zur 2a3 noch kleiner. Allerdings klirrt die 2A3 als DHT wesentlich weniger.
Die 1626, echte Triode, schneidet bei Klirr und DF schlechter als eine Triodisierte EL84 ab. Kommt also glaube ich darauf an das man "ähnliche" Röhren vergleicht oder mindestens NF-Trioden mit NF-Pentoden.
Das BR-Boxen ein harter Brocken sind kann ich bestätigen, wenige produzieren an Trioden ohne GK mehr als Wabbelbass. Vermutlich täuscht das viele über die geringe Leistung hinweg "Boah kommt da Bass raus". Man kennt es von vielen Geiz ist Geil-Produkten ja nicht anders.
Manche mit härter gehängten TT und hohem Wirkungsgrad klingen aber sehr brauchbar. Witzigerweise häufig "Billigprodukte" oder Beigabeboxen zu mittleren Mini-Anlagen, die an guten Transistoramps eher Richtung grausig klingen. Alles m.E., also nicht dogmatisch sehen.
Das Trioden oder "triodisierte" Pentoden per se grausig klingen mit Mittenbetonung kann ich nicht behaupten. Lediglich einige ELAC-BR-Boxen neigen zu ziemlich, hm. "nach 80er Synthie-Schlagzeug" klingenden Höhen und Perkussions. Das ist an der Transe nicht der Fall.

Gruß
Cpt_Chaos1978

Und gleich der Nachschlag,
habe da noch ein kleines Projekt am köcheln. Und da hier einige ja so super flott mit dem Rechnen sind und generell viel Ahnung vorhanden ist meine Frage an euch:
Will eine Line-Stufe mit der 1626 bauen...
Nicht die linearste aber sieht schön aus und es würde ein optisch cooles Projekt.
Aufgabe ist 200mV/eff aus einem Phonopre auf 1Veff oder mehr zu bringen und dabei ein Kabel von min. 1,5m in eine Last von 47k zu treiben.
Meine Überlegungen soweit:
Der µ=5 der 1626 und der Ri von ca. 5k (??) lässt nicht viel hoffen in Bezug auf Frequenzgang bis ca. 22kHz in diese Last und den halbwegs linear, ohne Riesenmengen an Klirr und eine einfache Realisation in Form von 2x1626 dahinter und passt...
Ich denke ich brauche eine Treiberstufe und vermutlich eine Form der Gegenkopplung, entweder lokal (durch nicht überbrückten Rk an der 1626) oder von der Anode der 1626 auf die Kathode der Treiberröhre.
Als Treiber ständen zur Verfügung, ECC82 & ECC88. Mit der Verstärkung der letzten solle doch Raum für eine GK sein?
Wie gesagt, die Spannungsverstärkung der gesamten Linestufe sollte zwischen 4 & 10x liegen.
Meine Kenntnisse reichen leider nicht zu mehr als den geschilderten Ideen und Überlegungen.
Aber einer von euch kann das sicher flott durchrechnen.
Ach ja die Quelle für die Linestufe ist eine Halbleiter Phonopre (Thorens MM001) also ziemlich niederohmig.

Gruß und ich freue mich auf Ideen und Anregungen.

Cpt_Chaos1978

Hallo Captain,
S der 1626wird mit 2.5mA/V angegeben, Ri mit 2.5k. Das ergibt ein Mü von 6.25.

Bei einem Ra von 3,3k und einer Ub von 250V komme ich bei Ug -16V auf einen Ruhestrom von etwa 25mA und eine Ua von 165V, ergibt eine Pa von rund 4.1W.

Wenn ich wie im Kennlinienfeld zwischen 32 und 0V aussteuere, so wird die Abweichung der Ausgangsspannung gegenüber dem Ideal rund 5%, was dem Klirr entspricht. Das bedeutet, dass wir bei diesen 32VSS am Gitter eine Ua von rund 97VSS bekommen. Dies entspricht einer Effektivspannung von 34V
Wenn wir also eine Effektivspannung von 34V haben mit einem Klirr von 5%, so wird der Klirr bei 1V rund 0.15% sein. Eine Gegenkopplung ist sicher wünschbar, aber vom Klirr aus gesehen nicht zwingend.

Die Verstärkung beträgt aus den Kennlinien abgelesen 3.03 und aus den Röhrendaten errechnet 3.556
Wir brauchen folglich eine Vorverstärkung. Diese kann bei einer maximalen Ausgangsspannung von 2V eff. (das wäre 10 fache Verstärkung) mit jeder popeligen Röhre erreicht werden. Die Frage ist, wie hoch der Gesammtklirr werden darf. Die Vorschläge ECC82 oder 88 sehe ich wie folgt: Die ECC88 ist sicher mal linearer, sodass ihr Klirr geringer ausfällt. Wenn Du aber eh eine Gegenkopplung ins Auge fasst, so kommen wir in jedem Fall recht gut weg.

Ich würde nun die Verstärkung eher mit einer richtigen Spannungsgegenkopplung anpassen und nicht mit einem nicht überbrückten Rk. Dies erhöht den Ri der entsprechenden Stufe drastisch und das ist nicht unbedingt angesagt. Bei der 1626 muss ein Rk zwingend überbrückt werden, weil sonst der Ri zu stark ansteigt und dies kann zusammen mit der nachfolgenden Kabelkapazität Auswirkungen haben. Die wirksame Miller-Kapazität von rund 18p (berechnete Cga) hat aber mit dem Ri der ECC keine Probleme.

Weiter schreibst Du, dass Du Probleme mit den hohen Frequenzen siehst. Mir ist nicht klar, woran Du diese "festmachst". Bei Audio sind die internen Röhrenkapazitäten kein Problem und andere Auswirkungen gibt es kaum.


Hier die 1626 mit der ECC88

HI richi,
bei dir liest sich das immer so einfach :-)
Dickes Danke!
Daran das der Klirr ja kleiner ist wenn ich nur gering aussteuere hätte ich nie gedacht. Aber ist ja super! 0,15% damit kann man sich ja in HiFi-Gefilden sehen lassen.
Probleme mit den hohen Frequenzen bezog sich auf eine Beschneidung durch den Ri der 1626 und der nachfolgenden Kabelkapazität, die bilden ja einen Tiefpass oder?
Bis zu welcher Länge könnte ich den mit der 1626 Kabel treiben? Eingangswiderstand der nachfolgenden Stufe immer 47k vorausgesetzt?
Sehe ich das Richtig das die Gegenkopplung die Verstärkung auf 10x runterdrückt? Wenn ich eine ca. 4x wollte müsste ich aus dem 2,2k einen 800 Ohm machen?

Gruß und nochmal Danke!

Cpt_Chaos1978

Ri parallel Ra bei der 1626 ergeben 1.4k. Das ist also der entscheidende Quellwiderstand, ohne Berücksichtigung der Gegenkopplung.
Nehmen wir diesen Wert und gestatten uns bei 20kHz einen Verlust von 0,1dB, so ist eine Kapazität von 860pF zulässig. Und sowas bedeutet bei einem üblichen Kabel von 130pF/m eine Länge von 6,6m.
Rechnen wir die Gegenkopplung hinzu, so nimmt der Klirr von rund 0.15% auf etwa 0.025% ab und im Gegenzug sinkt der Ri auf 233 Ohm. Damit ist eine Kabellänge von gegen 40m möglich!

Die Gegenkopplung senkt die Verstärkung von rund 60 auf 10. Deine Rechnung wäre tendenziell richtig, nur wirkt sich dann der 800 Ohm Gegenkopplungswiderstand als Parallelwert zum Ra von 3,3k aus. Der neue Ra würde dann 644 Ohm, was natürlich eine total neue Verstärkungsberechnung der 1626 ergibt (Die Verstärkung mit Ra 3.3k und 2.2k parallel ist natürlich kleiner als die angegebenen V=3). Die Rechnung würde etwas kompliziert.

Ich würde die Verstärkung auf 10 halten, denn so wird der Pegel des Phono-Vorverstärkers auf den Pegel eines handelsüblichen CD-Spielers angehoben, sodass ein Umschalten ohne Pegelsprünge vonstatten geht.

Moin,

meine Sorge wäre eher, dass die Röhre mikrofonisch ist.
Das war bei 6AS7, russischen 6N8C (6H8C) und EC86 ein Problem.
Linestufe oder Katodenfolger)
Bei Endstufen und HF Stufen stört leichte Mikrofonie nicht grossartig, in Vorstufen schon.
Reine NF Röhren für Vorstufen sind extra so gebaut, dass Mikrofonie relativ gering ausfällt.
(Z.B. ECC81/82/83/88/808, EF86, EF12K, EF40)

Gruss, Jens

Hi,
danke für die ganzen Infos.
So gaaaanz langsam wird mir Gegenkopplung doch noch schmackhaft. Bisher gefielen mir die gegenkoppelten Endstufen die mir unterkamen allerdings deutlich nicht so gut wie nicht gegengekoppelten. Aber "gut anhören" ist ja eine ganz andere Baustelle als "gut messen". Bin jedenfalls ziemlich baff das man mit einer 70 Jahre alten Triode auf 0,025% Klirr kommt.
Eine Frage noch...
Eine Endstufe, Eintakt, keine Gegenkopplung, ECC82, treibt EL84 als Triode.
Betriebsdaten sind ...
ECC82:
Rk=500 Ohm, Ra=22k, Ua=98V, Ug1=-2,28V, von mir errechnete Verstärkung, 9,7, Rk nicht überbrückt.
EL84, Triodenschaltung:
Rk=270 Ohm,, AÜ=5,2k, Ua=300V, Ug1=-10V

Aü's sind die Standard für El84 als Pentode von J.Wüsten, die etwas teueren nicht die ganz billigen. Nichts besonderes aber jedenfalls nicht gerade klein für die 36mA die durchjage.

So nun die Frage: Mit welchem Klirr kann ich rechnerisch und realistisch rechnen? Sollte doch etwas weniger als die 9% sein die man im Datenblatt findet. Du gehst bei der 1626 ja auch "nur" von 5% aus, dachte die 1626 würde schon schlechter abschneiden als die EL84.
Und welche Möglichkeiten gäbe es den Klirr runterzudrücken, ausser einer Gegenkopplung (die geht mit der ECC82 ja vermutlich eh nicht)? Überanpassung des AÜ ist ja schon gemacht (auch hier die Frage, was bringt mir das konkret für den Klirr?), anderer Arbeitspunkt? Intuitiv habe ich mich immer über den niedrigen AP aus dem Datenblatt gewundert, mal davon abgesehen das man Leistung vergibt (8,5W bei einer 12W Anode bzw. die 6p14p/E84L könnten sogar 14W, als Triode mit dem Schirmgitter dran 16,5 = Konkurrenz für die 2A3), ist man doch viel weiter "unten" im Kennlinienfeld, da wo die Kurven krummer sind und das bedeutet doch mehr Klirr, oder?
Eine lange Frage.

Freue mich aber sehr auf die Beantwortung.

@rorenoren
die 1626er die ich bisher hatten, wirkten in Bezug auf Mikrofonie sehr robust. Weder schnippender Finger, Bleistift noch Betrieb direkt neben Boxen schien sie zu interessieren. Würde ja auch Sinn machen, eine B17 hat denke ich übel vibriert.
Krasses Detail...auf der Originalverpackung steht eine "Life-guarantee" von 50h drauf!!!!!
Ich denke mal nicht das die Röhren nach 50h schon durch waren, aber vermutlich war die Lebensdauer der meisten B17 plus Funkgerät nicht viel höher?!

Gruß
Cpt_Chaos1978

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=83
Kennst Du diesen Beitrag? Wenn Du mir Deine Mailadresse zusendest kann ich Dir das Ganze als PDF zustellen.


Wenn Du die Kennlinienschar anschaust und davon ausgehst, dass es sich hier um eine Spannungsverstärkung handelt und nicht um eine Leistung (Ra ohmisch!) und dass Ub 250V beträgt, dann ist der Ra ziemlich optimal gewählt. Und wenn Du von der Gittervorspannung von 16V ausgehst und eine Aussteuerung bis 0V annimmst, dann wird die Aussteuerung im umgekehrten Fall bei symmetrischem Signal bis 32V gehen. Die zu erwartenden Anodenspannungen sind ja der Schnittpunkt der jeweiligen Gitterspannung mit der Widerstandsgeraden. Wenn ich also grafisch diese Spannungspunkte bestimme (so gut das halt eben geht) so bekomme ich die Werte 210V und 113V, macht einen Spannungshub von 97V. Wäre die Kennlinie linear, so müsste die Röhre jeweils +/- 97/2 V ergeben. Da die Ua in Ruhe 164V ist (nach der Kennlinie) ist das Ausgangssignal einmal 46V und einmal 51V. Das bedeutet, dass die Symmetrie des Signals um 2,5V gegenüber dem Ideal von 48.5V abweicht. Und die Unsymmetrie ist nichts anderes als die Auswirkung der Kennlinienkrümmung oder der Klirr. 2.5V auf 48.5V ist rund 5%.
Nun bezieht sich das Ganze aber wie gesagt auf eine Spannungsverstärkung und nicht auf eine Leistungsstufe.

Rechnen wir eine Gegentaktschaltung mit zwei EL84 mit Ub 300V und Raa 8k, so ergeben sich pro Röhre im Maximum folgende Daten: Ruhestrom 0, Ra (pro Röhre) 2k (halbe Wicklung = 1/4 Impedanz!), damit Ia maximal 150mA bei Ua 300V. Das ergibt eine UaSS von 600V und einen IaSS von 0.3A entsprechend 180W PSS = P eff von 22.5W.
Sobald in Zwischenbereichen beide Röhren Strom ziehen wirkt sich die zweite aktive Wicklungshälfte wieder aus und damit steigt der Ra wieder an, sodass in diesen Bereichen der jeweilige Ia abnimmt. Es hört sich etwas kompliziert an, ist aber Tatsache. Sobald wir also die Röhre mit einem Ruhestrom betreiben nimmt in der Summe der tatsächliche Röhrenstrom ab. Der Röhrenstrom kann damit in der Praxis nur 227mA werden (113.5mA pro Röhre), was 17W entspricht. Dies ist die Folge eines kleinen Ruhestroms, denn der hier jeweils angegebene Strom ist jener der verändert wird also Delta Ia als Folge der Röhrenaussteuerung. Und wir gehen ja auch von einer Aussteuerung mit nur geringem Gitterstrom aus, also bis höchstens ganz leicht positivem Gitter.

Damit ist klar, dass die Angaben der 1626 nicht für eine Leistung massgebend sind (Delta Ia ca 25mA, delta Ua 97V = P Out eff. 303mW) und dass mit Sicherheit der Klirr bei ihrer Höchstleistung wesentlich über den 5% liegt, die wir ja bei den 0,3W schon erreichen. In dem Sinne ist natürlich Deine Rechnung vonwegen EL84 besser als 1626 richtig.

Zur Festlegung des Arbeitswiderstandes: SE geht nur in Klasse A. Damit ist der Arbeitspunkt eigentlich festgelegt, denn die Aussteuerung muss symmetrisch möglich sein. Und das Gitter soll nicht positiv werden.
Was also massgebend ist bei SE ist der maximal mögliche Anodenstrom und der Ruhestrom, der eine Anodenverlustleistung an ihrem Maximum ergibt. Das wäre bei der EL84 (Ua 250V) ein I Ruhe von 48mA (Pa = 12W). Das ergäbe einen Ra von 5,2k und das ist auch der übliche Wert.
Ich will es hier nicht weiter ausdehnen, denn das habe ich in der verlinkten Röhrentechnik ausführlich beschrieben. Nur so viel: Auch bei Gegentakt wird der Ra so gelegt, dass die höchst mögliche Ausgangsleistung erreicht wird. Natürlich könnte man ihn auf minimalen Klirr auslegen, aber die ganze Geschichte stammt aus einer Zeit, als Röhrenleistung noch teuer war (das ist sie ja auch heute noch!) und der Klirr mit der Gegenkopplung wirksam bekämpft werden kann. Daher macht die Leistungsoptimierung durchaus Sinn.

Jetzt zur generellen Frage der Gegenkopplung: Diese ist sicher nicht schädlich, im Gegenteil. Nur bekommt man dann einen Verstärker, der genau wie ein gutes Hlableiterding nichts weg lässt und nichts hinzu fügt. Der "Röhrenklang geht somit (zum Glück) verloren, denn dieser verfälscht ganz einfach. Dass es Leute gibt, die das mögen ist unbestritten, nur hat es nichts mit unverfälschter Wiedergabe zu tun, sondern ist eine recht grobe Art von Sounding.

Zur Frage der Ausgangstrafos: Diese spielen eine ganz grosse Rolle für den Klirr und zwar am unteren Bereichsende, also bei 20Hz. Die Klirrangaben in den Röhrentabellen beziehen sich IMMER auf die nackte Röhre, also ohne Trafo. Da ist mit Sicherheit der Klirr des Trafos hinzu zu rechnen. Dies ist natürlich bei meinen Berechnungen auch nicht geschehen, weil ich diesen Klirr nicht kenne. Und bei der 1626-Schaltung haben wir ja keinen Trafo!

Mit einer Gegenkopplung kann man den Trafo-Klirr ein Stück weit ausgleichen, allerdings kann man damit die Leistung nicht steigern. Wenn der Trafo z.B. 3% Klirr bei 30Hz und 10W macht, dann bekomme ich auch mit einer Gegenkopplung keinen tieferen Klirr bei 30Hz und 10W. Zwar wird dann der Klirr kompensiert, damit steigt aber der Strom der Endröhre, was den Trafo erst recht in die Sättigung treibt und damit den Klirr wieder ansteigen lässt.
Ohne Gegenkopplung nimmt der Klirr ziemlich linear mit der Leistung zu, mit Gegenkopplung bleibt er solange klein, als der Trafo selbst nicht klirrt. Der Klirr der Röhre kann also sehr wohl ausgeglichen werden.

Hi,
nee den Link kannte ich noch nicht. Schicke dir eine PN mit meiner Email, wg. dem pdf und hoffe das ich durchblicke.
Was mich besonders interessiert ist wie die Kompensation des Klirrs zwischen Vorstufe und Endstufe bei zweistufigen Aufbauten funktioniert und wie sich die Verringerung des Klirrs berechnet wenn ich wie im Beispiel eine als Triode geschaltete EL84 statt mit 3K AÜ (2xRi, wie im Datenblatt angegeben) an 5,2k also überangepasst betreibe. Der Klirr dann ja mit der Leistung runter. Nur wie stark, ist das Verhältnis linear?
Werde nachher mal dieses graphische Gerödel in die Kennlienien für EL84 eintragen. Aber bisher sieht es ja so aus als ob meine Überlegung richtig war. Bei 40-50mA wäre eine triodisierte EL84 in Bezug auf Leistung und Klirr besser aufgehoben als beim AP aus dem Datenblatt bei 34mA!

Gruß
Cpt_Chaos1978

Hi,
gleich noch eine Idee als Nachtrag die mir gerade kam.
Der Einfluss des Gitterstroms, der bei der 1626 ja in der Schaltung fließt, auf den Klirr wurde noch nicht diskutiert.
Ich nehme an das er nicht besonders groß ist, solange die Treiberstufe damit klar kommt?
Nun hatte ich eine spontane Idee, ich liebe die 5963(ECC82) als Treiber/Vorstufe ja sehr. Komme nur bei vielen interessanten Endstufenröhren wg. deren hoher Gittervorspannung nie auf akzeptable Eingangsempfindlichkeiten.
Nun dachte ich gerade, hey eine Sendetriode, die kann doch Gitterstrom, die 5963 hat mit dem Treiben bestimmt auch kein Problemm, also warum nicht eine Endstufe mit der 1626 die mit Gitterstrom läuft. Dann kann ich den Arbeitspunkt aus deiner Schaltung bspw. nehmen und komme mit einer 5963 als Vorstufe ziemlich genau auf die 1,irgendwas Volt Eingangsempfindlichkeit die ich brauche.
Oder habe ich da irgendwas übersehen? Kann man das so machen?
Frage am Rande, ich bin mit meinem beschränkten Wissen und den spartanischen Datenblättern bei der 5963 bisher nicht weitergekommen ob sie wirklich 100% der ECC82 gleich ist.
Der µ im Datenblatt ist mit 21 nämlich größer allerdings für 0V Gitterspannung und geringe Anodenspannung. Kannst du ausrechnen ob der Ri und µ gleich denen der ECC82 ist? Gehörtechnisch würde ich ihr eine höhere Verstärkung in Schaltungen für ECC82 zuschreiben.
Sorry, das ich so viel von meinen geistigen Schnellschüssen loswerde...

Gruß
Cpt_Chaos1978