Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

Hallo Jens,

ein Tipp von mir zu Deinem neuen 2A3-Verstärker. Experimentiere doch mal etwas mit dem Ra herum, um das „optimale“ aus dem Gerät heraus zu holen. Was viele nicht wissen, aber der „optimale“ Ra ist, auch ohne komplizierte Berechnungen und ohne Austausch des AÜ, ziemlich genau experimentell feststellbar. Tauschen kannst Du den AÜ dann immer noch.

Beispiel: Dir ist der Ra bekannt, sagen wir mal 7K primär, und sekundär hast Du einen 4 Ohm Ausgang. Wenn Du jetzt am 4 Ohm Ausgang eine 4 Ohm Last anschließt, dann hast Du primär auch tatsächlich die 7K Ra. Schließt Du jetzt sekundär aber z.B. eine 2Ohm Last an, dann reduziert sich der Ra durch das, ja feste Wickelverhältnis Primär zu Sekundär, auf 3,5K. Bei einer 8Ohm Last werden es dann logischerweise 14K Ra. Bei 1 Ohm Last ist der Ra nur noch 1,75K usw. Keine große Rechnerei!

Jetzt probierst Du einfach mit Sinusgenerator (z.B. bei 1000Hz), Oszi und verschiedenen Lastwiderständen aus, möglichst viel Leistung ohne Verformung des Sinus zu erreichen. Immer mit der Formel von Herbert, Richi oder mir die jeweilige Leistung errechnen. Damit kannst Du zumindest grob feststellen wie der „optimal“ Ra sein sollte. Der optimale Klang, das ist wieder eine ganz andere Geschichte.

Gruß

Moin Sidolf,

danke für den Tip.

Diese Übertrager stammen aus Rema 2003 Radios.
Deren Primärimpedanz liegt bei 6,4kOhm, Sekundärimpedanz 2 Ohm.
Da die Sekundärwicklung "verschachtelt" ist und somit zweimal vorhanden, kann man sie in Reihe schalten (im Radio parallel) und hat dann 4 Ohm.
Das ist bei den M- Kern- Übertragern des Rema 1002 genauso.
Es sind in beiden Geräten zwei 4 Ohm (oder 5 Ohm) Lautsprecher parallelgeschaltet.

Die Sache mit dem von dir vorgeschlagenen Test könnte ich bei den paar Watt auch mit einem Drahtpoti durchführen.
(habe noch "Fader" aus Autoradio- Boostern)

Für die 2A3 sind wohl klanglich etwa 2,5kOhm optimal. (plusminus einige hundert Ohm, Ub 300V, glaube ich)
Dabei sollen etwa 3,5 Watt bei 5% Klirr herauskommen.
Vermutlich mehr als ich jetzt habe. (Leistung, nicht Klirr)
Die Leistung ist jetzt schon völlig ausreichend und gehörmässig höher als das was meine EL84 Endstufen so von sich geben. (auch mit denselben AÜ, bzw. mit den M- Kern AÜ des 1002)

So gesehen erhoffe ich mir von den besseren Übertragern lediglich einen lineareren Frequenzgang (messtechnisch), bzw. weiter auseinanderliegende untere und obere Grenzfrequenzen.
(wobei auch das akustisch kaum verbesserungswürdig erscheint)
Auch eine evtl. straffere Basswiedergabe könnte ich mir vorstellen, wenn die "guten" AÜ eine verlustärmere Kopplung der LS an die Röhre bieten.
(wobei die derzeitigen 6,4kOhm schon für einen höheren Dämpfungsfaktor sorgen dürften,
nur die Induktivität, bzw. Kerngrösse setzen da sicher Grenzen, ist aber so schon echt gut)

Insgesamt hat mich die 2A3 insofern überzeugt, als sie sehr leistungsstark tut und klanglich kaum Wünsche offenlässt.
(inwieweit das an der Röhre oder dem zufällig gelungenen Zusamenspiel mit den LS geschuldet ist, kann ich nicht beurteilen)
Ausserdem scheint sie deutlich leichter zu treiben zu sein als eine 6AS7G.
(der die 6SL7 nicht ausreicht)

Ich werde die ganze Schose mal weiterhin wohlwollend beobachten und später vielleicht weitere Messungen anstellen.
(dann im Keller mit dem intakten Oszi)

Gruss, Jens

Zwei Einwände: Einen Frequenzgangfehler von 1dB kann man am Oszilloskop durchaus erkennen, denn es sind immerhin rund 10% Pegelfehler. Und die sind noch nicht einmal unbedingt hörbar.
Ein Klirr von 1% ist bei mittleren Frequenzen hörbar, aber auf dem Bildschirm nicht sichtbar. Somit ist ein Oszilloskop ein Schätzeisen, aber kein Messinstrument. Tatsächlich werden solche Dinger nicht wirklich zu Messzwecken (jedenfalls nicht direkt) eingesetzt sondern zur Abklärung, woher allfällige Fehler stammen.

Zweitens ändert sich bei Fehlanpassung die Ausgangsleistung. Aber es ändert sich auch der Klirr ganz erheblich. Ohne Gegenkopplung ist die Änderung hörbar, mit Gegenkopplung aber um ein mehrfaches deutlicher. Wenn nämlich die Gegenkopplung im besten Fall den Klirr auf einen Zehntel reduziert, dann ist dies durch die geringere Ausgangsspannung und damit die geringere Wirkung der Gegenkopplung bei Fehlanpassung nur zu einem geringen Teil möglich. Gut, so stark wie ohne Gegenkopplung wird die Kiste nie klirren, aber der Unterschied ob richtig oder falsch angepasst wird durch die Gegenkopplung stärker.

Einfach wieder mal ein blöder Vergleich: Beim Auto wollen wir belüftete Scheibenbremsen mit ABS, Servo und allem Möglichen. Beim Verstärker wollen wir aber "einen Amboss an einem Seil aus dem Wagen werfen zum abbremsen". Ich verstehe nicht, warum nostalgische Unzulänglichkeiten Freude bereiten sollen!

Oder ein anderes Beispiel: Ich habe mir Boxen gebaut, welche mich wirklich zu 95% überzeugen (100% gibt es nicht!). Höre ich eine gute Aufnahme, so begeistert mich diese, höre ich eine schlechte Aufnahme, so schockiert sie mich.
Höre ich die selben Aufnahme auf der kleinen Anlage im Bügelzimmer, so ist die schlechte Aufnahme nicht gar so grottenschlecht, aber die gute ist nur unwesentlich besser. Warum soll ich mir eine Anlage besorgen (oder bauen), die nicht wirklich überzeugt, nur, um schlechte Aufnahme anhören zu können? Dazu ist mir das Geld zu schade und die Zeit, welche ich mit solchen Unzulänglichkeiten verplämpere. Entweder richtig oder nichts, aber doch nichts halbes, das nachweislich nicht befriedigt.

Moin Richi,

schlechte Aufnahmen klingen bei mir auch wirklich schlecht.
Gute Aufnahmen machen richtig Spass.
Inwieweit das Ganze jetzt über einen hochwertigen Transistorverstärker besser klingt, bzw. mich mehr mitreisst, könnte ich kaum sagen.
Ich habe meine komischen Uralttröten (Telefunken 20er) gegen viele andere Lautsprecher gehört, auch an verhältnismässig ordentlichen Transistorverstärkern.

Die Begeisterung, die ich empfinde, wenn ich über meinen Bastelkram Musik höre, kam dabei nicht auf.
Ich gebe gerne zu, dass das ganz andere Gründe als den Klang haben mag, aber am Ende zählt, was mir gefällt.
(zumindest für micht)

Nostalgie und die bezaubernde Einfachheit der Schaltungen bei bemerkenswetem Ergebnis sind sicher ebenfalls Faktoren.

Ich würde es mit dem Fotografieren vergleichen.
Es macht unheimlichen Spass, mit einer uralten Kamera zu fotografieren.
Mit der Digitalknipse kann das auch Spass machen.
Die Qualität der Bilder "überrascht" bei vielen alten Kameras positiv, wenn man sie nicht kennt.
(z.B. alte russische Leica Kopien, 50er Jahre Agfas (Silette) usw., eben solche, von denen man es nicht erwartet)

Ähnlich ist es m.E. mit Röhrenverstärkern.
Die Messwerte lassen kaum Zweifel daran, dass es schlechter klingen muss, als jeder Transistor- oder IC- Verstärker.
Der Klang überrascht dann nicht selten positiv.

Gruss, Jens

Du vergleichst mit der Fotografie. Ein Fotograf ist ein Künstler, der meist nicht die Wirklichkeit abbildet, sondern die Stimmung einfängt. Das tut ein Musiker auch und ganz besonders ein Komponist. Der Musiker soll dabei dem Werk entsprechend vorgehen und die Musik so spielen, dass sie dem entspricht, was sich der Komponist vorgestellt und angestrebt hat. Der Foto-Abzug kann allenfalls noch Retuschen enthalten, welche allfällige technische Fehler beseitigen, nicht aber damit Einfluss auf das Werk als solches nehmen.

Umgesetzt auf die Musik bedeutet dies, dass da einmal der Komponist mit seiner Vorstellung steht, was sein Werk aussagen soll. Dann sind die Künstler (Musiker, Dirigent, Tonmeister) welche die Vorgaben in Töne umsetzen und diese so formen, dass es dem Werk möglichst ideal enstpricht.
In dritter Linie kommt jetzt die Technik, welche diese Aufnahme dem Zuhörer übermittelt. Und dabei sollen Fehler so weit als möglich vermieden werden.

Dass wir mit der Technik allein noch keinen idealen Abhörraum schaffen versteht sich. Diesen zähle ich aber im weitesten Sinne ebenfalls zur "Technik" (besser wäre "Infrastruktur"). Egal, wo jetzt die Unzulänglichkeiten entstehen, sie gehören da einfach nicht hin.

Dass es bisweilen Aufnahmen gibt, welche auf "veralteter Technik" besser klingen kann unter anderem daran liegen, dass sie auf veralteten Abhöranlagen beurteilt und entsprechend abgemischt wurden. Die Studio-Abhöre fliesst nämlich direkt ins Endprodukt ein, weil der Tonmeister nach dieser Abhöre und dem daraus resultierenden Klangeindruck abmischt. Solche Aufnahmen sind aber mittlerweile selten.

Es mag also sein, dass Du mit Deinen Telefunken Lautsprechern zusammen mit der Röhrentechnik einen für Dich vernünftigen Klangeindruck erreichst. Nur, es mag ja auch Spass machen, mit einem Käfer durch die Lande zu schaukeln, ein wirkliches Fahrvergnügen bereitet mir aber mein Astra Turbo in weit höherem Masse.

Oder zurück zum Anfang: Mit der Digi-Kamera mache ich genau so gute Bilder ("goldener Schnitt", Bildkomposition usw.) wie seinerzeit mit den Dia's. Dass ich allenfalls nachträglich Effekte einsetzen kann, die bei den Dias nicht möglich waren (höchstens bei Papierabzügen) macht die Arbeit leichter. Wenn ich also ein Bild als Kunstwerk betrachte, sind die Effekte gewollt und zulässig. Wenn aber im Sinne einer Reportage die Wirklichkeit abgebildet werden soll oder wenn jemand so eine Aufnahme ausdruckt, so soll daran nichts mehr verändert werden, denn es ist so gewollt!

Mal davon abgesehen, dass es interressant wäre zu wissen, was Richi im Bügelzimmer beim Musikören sonst noch macht, hat er aber doch auf ein Phänomen hingewiesen: Um so besser die Anlage, um so schlechter das Gros der wiedergegebenen Musik.

Wenn eine Anlage 50 % der theoretisch vorhandenen Musikinformation wiedergeben kann (im Wesentlichen limitiert durch den CD-Spieler), dann hört sich eine CD mit 50 % gut an, eine mit 80 % genau so gut.

Hat man dann eine Anlage die 90 % schafft, dann hören sich die 50 % und die 80 % schlecht an im Vergleich zu denen mit 90 % oder sogar 100 %.

Um so besser die Anlage, um so schlechter klingt ein immer größer werdender Teil aus dem eigenen Fundus. Das ist frustrierend.

Darin liegt aber vielleicht auch der Grund, warum Röhren sich einer immer größeren Beliebtheit erfreuen. Nach meiner Theorie liegt es gerade an dem geringen Dämpfungsfaktor.

Transistoren und hoch rückgekoppelte Schaltungen haben einen Dämpfungsfaktor, der im natürlichen Musikgeschehen gar nicht gebraucht wird. Jedes Musikinstrument schwingt in seiner Resonanzfrequenz nach. Dieses Nachschwingen zu kontrollieren fällt einem Verstärker auch mit sehr geringem Dämpfungsfaktor leicht. Töne mit sehr abruptem Ende sind sehr selten. In der Praxis spielt der Dänpfungsfaktor nur eine untergeordnete Rolle.

Die Effekte, die ein hochgezüchteter Dämpfungsfaktor auf das Einschwingen bei der Impulswiedergabe (als beim Beginn eines Tons) hat, sind aber eher zu hören. Das Impuls-Signal in der Vorstufe, auf das die GK wirkt, reißt zunächst das Gitter auf. Die Gegenkopplung drückt dann aber das ganze System nach unten. Die GK wirkt ja nicht auf das Eingangssignal sondern auf das verstärkende System. Nicht das Eingangssignal wird beeinflusst sondern die Verstärkung dieses Signals.

Wenn man also einen höheren Dänpfungsfaktor anstrebt, dann hat man einen theoretischen Vorteil, der in der Praxis kaum zum Tragen kommt. Hingegen hat man einen Nachteil, der sehr wohl hörbar wird.

Warum also Röhren um nahe der 100 % zu kommen? Mit zwei Röhren (also mit zwei aktiven Elementen) kann man einen Verstärker bauen. Man versuche das mal mit zwei Transistoren und ebenso geraden Kennlinien, wie sie gute Röhren aufweisen. Bei den Transistoren ist die GK zwingend, um halbwegs geade Frequenzgänge hin zu bekommen, bei den Röhren nicht.

Man hat also nur zwei (oder drei) klangbeeinfussende Elemente in seinem Verstärker und ist daher dichter am Klanggeschehen dran.

Und Röhren reichern das Klangbild mit wohlklingenden Verzerrungen (ein übles Wort für eine gute Tat) an, die das Loch zwischen den CDs mit 50 % zu denen mit 90 % füllen. Schlechte Aufnahmen hören sich daher besser an - hören! Unser Gehör ist das einzige Messinstrument, das wirklich zählt.

Das kann man natürlich nicht so stehen lassen!
Das fängt schon damit an, dass der CD-Spieler limitierend wirken soll. Sein Limit (besser das der CD selbst) ist aber weiter ausserhalb des tatsächlichen Hörbereichs als bei den Lautsprechern, dies aber nur so am Rande.

In der Praxis spielt der Dänpfungsfaktor nur eine untergeordnete Rolle.

Wären bei allen Lautsprechern die Impedanzverläufe linearisiert, könnte man die Aussage allenfalls tolerieren. Tatsächlich aber sind die meisten Impedanzkurven ungleichmässig, sodass der Frequenzgang eines Verstärkers mit geringem Dämpfungsfaktor (Pentode ohne Gegenkopplung) dadurch negativ beeinflusst wird.

Die Effekte, die ein hochgezüchteter Dämpfungsfaktor auf das Einschwingen bei der Impulswiedergabe (als beim Beginn eines Tons) hat, sind aber eher zu hören

Wenn man also einen höheren Dänpfungsfaktor anstrebt, dann hat man einen theoretischen Vorteil, der in der Praxis kaum zum Tragen kommt. Hingegen hat man einen Nachteil, der sehr wohl hörbar wird.

Das sind unbewiesene Behauptungen, die jeder Grundlage entbehren.

Warum also Röhren um nahe der 100 % zu kommen? Mit zwei Röhren (also mit zwei aktiven Elementen) kann man einen Verstärker bauen. Man versuche das mal mit zwei Transistoren und ebenso geraden Kennlinien, wie sie gute Röhren aufweisen. Bei den Transistoren ist die GK zwingend, um halbwegs geade Frequenzgänge hin zu bekommen, bei den Röhren nicht.

Warum ist dann der Klirr eines Verstärkers aus einer EL84 und einer Triode der ECC83 bei 5W mit rund 8% Klirr gesegnet? Natürlich hat da der Ausgangstrafo seinen Anteil, welcher dazu führt (neben der Endpentode) dass wir gleich viel K3 wie K2 bekommen. Aber ohne diesen Trafo geht es nicht. Und selbst mit einer Triode im Ausgang hätten wir den selben K3 dank des Trafos.
Das mit der Röhre ist also unlogisch und falsch. Und wenn wir mit Transistoren arbeiten würden und am Eingang einen J-FET verwendeten und danach einen stromgesteuerten Endtransistor (halt auch mit einem Ausgangstrafo), dann hätten wir die weit lineareren Verhältnisse, also weniger Klirr. Nur macht das kein Mensch, denn für den Preis so eines Eisenklotzes kann man sich gute Transistoren und OPV kaufen und damit eine um ein vielfaches bessere Qualität erzielen.
Weiter ist natürlich das vom schlechten Frequenzgang absoluter Blödsinn. Wenn wir Transistoren (übliche bipolare) spannungssteuern, dann sind sie unlinear. Werden sie stromgesteuert so sind sie linearer als Röhren. Die Gegenkopplung hat also zuerst mit dem Dämpfungsfaktor und der Brummunterdrückung zu tun und erst in viel späterer Linie mit dem Frequenzgang. Bei Röhren haben wir weit mehr Mühe, den Frequenzgang einigermassen hin zu bekommen, wegen der höheren Impedanz und wegen des Ausgangstrafos.

Man hat also nur zwei (oder drei) klangbeeinfussende Elemente in seinem Verstärker und ist daher dichter am Klanggeschehen dran

Mal vom Ausgangstrafo abgesehen (der ist eigentlich am entscheidensten!!) kriegt man mit zwei Funzeln das hin, was man mit einem Transen-Verstärker für 10€ bekommt.

Und Röhren reichern das Klangbild mit wohlklingenden Verzerrungen (ein übles Wort für eine gute Tat) an, die das Loch zwischen den CDs mit 50 % zu denen mit 90 % füllen. Schlechte Aufnahmen hören sich daher besser an - hören! Unser Gehör ist das einzige Messinstrument, das wirklich zählt.

Und Röhren liefern nicht nur den Klirr, welcher das Klangbild verfälscht (auch wenn es jetzt rund ist), sondern als dessen Folge auch Intermodulationen, welche so gar nicht ins musikalische Bild passen wollen und den Klang von "verstimmt" bis verwaschen verändern.
Dass sich damit das Loch zwischen den 90%igen und den 50%igen CDs schliesst liegt daran, dass die Qualität weit unter die 50% der schlechten CD fällt!

Und wenn das Gehör das einzig richtige Messinstrument ist, dann sollte man sich mal wieder Musik so anhören wie sie spielt, also im Konzertsaal ohne Verstärker und Lautsprecher. Dann kann man wieder vergleichen und wird feststellen, dass der Klang der 50er (aus jener Zeit stammen die Schaltungen, um die hier diskutiert wird) doch sehr wenig mit dem originalen und natürlichen Klang eines Orchesters zu tun hat.

Moin Richi,

deine Aussagen sind logisch, schlüssig und richtig was die Theorie angeht, in den meisten Fällen auch in der Praxis.

Die Nachteile der Röhrenverstärker sind nicht zwangsläufig so eklatant, dass sie negativ auf den Klang wirken, selbst wenn man unverfälschte Wiedegabe verlangt.
Wie du schon andeutetest, sind die Ohren ein schlechtes Messinstrument.
Mesinstrumente haben aber andererseits keine Gefühle oder ein Gehirn, das bestimmte Ereignisse zu Emotionen macht.
(nicht nur Musik)
Musik ist etwas, das durch Töne und Melodien Gefühle "erzeugt".

Unabhängig davon, was der Künstler sich dabei gedacht hat und was der Toningenieur davon übriggelassen hat, wird bestimmte Musik dem Einen gefallen, vielleicht Gänsehaut verursachen, dem Anderen nur Lärm sein.
Gute Musik kann auch über ein quäkendes Küchenradio gefallen, wenn man über schlechten Klang hinweghören kann.
(ich kann das nicht)
Es gibt klangliche Schwerpunkte, die gesetzt werden, z.B. ein straffer, präziser Bass und weitgefächerte räumliche Darstellung.
Ich mag halt den Eindruck des Direkten, den manche Breitbänder vermitteln können.
Die Nachteile will ich auch nicht verschweigen, nämlich einen etwas krummen Frequenzgang, bei mir eine leichte Mittenbetonung, sowie ein "Loch" um 100 Hertz.
(wobei Letzteres meinem Raum zugute kommt)
Ich kenne kaum Lautsprecher, die z.B. bei Dave Brubecks Take Five (ca. ab 2:20) das Schlagzeug im linken Kanal mit Hall nach rechts so deftig knallen lassen.
Bei vielen LS meint man die drei Wege "nacheinander" und voneinander getrennt zu hören.
Das stört mich zum Beispiel.

Bei manchen Lautsprechern ist der Bass trotz hohen Dämpfungsfaktors des Verstärkers recht weich und weit entfert davon, ein Geräusch, ähnlich dem eines Knalls zu erzeugen.

Das ist natürlich kein Beweis für die Überlegen heit der Röhre oder des Breitbänders, nur eine Möglichkeit "Wahrheit" zu definieren.

Was messtechnisch korrekt ist, berührt nicht immer das Herz.

Ich denke, dass du in allen Punkten Recht hast, aber neben dem Gefühl auch die Einflüsse anderer Faktoren (z.B. anheimelnde Optik, Bastlerstolz, Nostalgie) als störendes Beiwerk ansiehst, nicht als gegebenen Umstand, mit Wirkung auf das Ganze.

Dass es auch jede Menge VooDoo Betrug gibt, ist selbstverständlich richtig. (Selbstbetrug inklusive)
Richtig auch, dass der vielbeshworene "Röhrenklang" so facettenreich ist, dass die Schnittmenge mit dem "Transistorklang" sehr, sehr gross ist.

Eine richtig gute, nach eigenem Hörempfinden ausgesuchte Anlage klingt unabhängig von deren Technik gut für den "Aussucher".
Der Nachbar mag diesen Klang schauerlich finden.
(das hat bei mir noch niemand gesagt, vielleicht aus Angst?)

Im Ernst, es gab viele Leute, die beim Hören meiner Anlage bestimmte Punkte als herausragend bemerkten.

Z.B.:
Zu Diana Krall mit "Temptation":
"... und es klingt so klar...."
nach dem Stück "Gypsy" von Uriah Heep beinahe fassungslos: "David Byron was there......" (und zeigte zwischen die Lautsprecher)
Ein Bekannter sagte Tage nach einer "Hörsession" bei mir: "mich hat besonders der Bass beeindruckt, das kriege ich zuhause nicht so hin." (hat Dynaudio LS und (glaube ich)einen Denon Verstärker)

Das heisst keinesfalls, dass nun gerade mein Kram auch nur andeutungsweise perfekt wäre, zeigt aber, dass einzelne "Fähigkeiten" vorhanden und auch von anderen Leuten erkannt werden.
Es gab auch Kritik, z.B. dass die EL84 bei höherer Lautstärke (kurz vorm Platzen) im Hochton aggressiv klingt.
(vermutlich 30% Klirr)
Komischerweise hat noch keiner über den vorlauten oberen Mittelton gemeckert, wo der doch mein eigener Hauptkritikpunkt ist.
(fällt bei manchen Stücken schon ziemlich auf, aber ich gewöhne mich schnell daran, so dass "es geht")

Mein Vergleich mit der Fotografie bezog sich auf die technische Qualität der Bilder, nicht die künstlerische Gestaltung.
Auf den Künstler hat man auch bei gegebenem Schallträger kaum Einfluss, auf die Wiedergabequalität im Rahmen der Aufnahmequalität schon.

Wie gesagt, du hast in Allem Recht, aber es gibt halt neben "den Spinnern und Schickimicki- Prahlhänsen" eine Menge Leute, denen die Röhre irgendetwas gibt, das sie beim Transistor nicht finden, bzw. bisher nicht gefunden haben.

Gruss, Jens

Ach ja, Fotos (und Berichte) von Selbstbauten wären mal wieder schön!

An dieserStelle nur so viel: Musik weckt Gefühle und Erinnerungen. Das tut sie, wenn wir mit der gespielten Musik etwas "verknüpfen" und das tut sie auch dann, wenn die Wiedergabe alles andere als perfekt ist. Ich hatte einenDirigenten im Bekanntenkreis, der die Musik "hörte", wenn er nur die Partitur aufschlug. Für ihn reichte ein billiges Mono-Plattenspieler-Köfferchen zum Musikgenuss aus.
Und so ergeht es vielen reproduzierenden Künstlern.
Wenn ich aber Musik hören will, die ich noch selten oder nie gehört habe, dann muss mich die Musik bewegen und das kann sie (nicht zwingend) wenn ich sie im Konzert höre oder wenn die Wiedergabe jener im Konzert nicht nachsteht. Ich will also die Instrumente und Solisten so hören, wie sie in Natura klingen. Dies geht natürlich nur mit Werken, welche im Konzert ohne Elektronik arbeiten, also Klassik.

Bei U-Musik mit ihren elektronischen Instrumenten und ihrer Beschallungsanlage ist so ein Erlebnis nicht mal im Konzert garantiert. Es gibt einen jungen Schweizer Sänger, dessen CDs bekannt sind. Den habe ich im Konzert erlebt, allerdings mit einer Beschallung, die idiotisch eingestellt war, nur Bumm und Zisch, den Text der Lieder hat man nicht verstanden. Da kommt die Stimmung vielleicht bei der CD über eine gute Anlage auf, nicht aber im Konzert.

Wenn wir also von Emotionen reden, so sollte dies in erster Linie durch die authentische Wiedergabe entstehen und durch das Werk selbst. Sicher sollte (zumindest bei mir) mich das Werk nicht deshalb berühren, weil die Wiedergabe "rund" oder sonstwie gefärbt ist und da Funzeln glühen. Die "Gänsehaut" gibt es wenn die Wiedergabe vom Konzert mit Live-Musikern ohne Beschallung und ähnlichem, also ganz ohne Elektronik nicht zu unterscheiden ist. Sobald ich die Elektronik höre oder spüre ist die Gänsehaut weg.

Diese "Problematik" kann mein persönliches Problem sein, zeigt aber, dass des gute Hörgefühl nicht das einzige Kriterium ist, im Gegenteil. Ich brauche die Technik so perfekt, dass ich sie vergessen kann, dass ich mich also im Konzert wähne ohne den ganzen Technik-Wust.

Moin,

bei all dem gefühltem, zu messendem, gemessenem, gehörtem und und......

Ach ja, Fotos (und Berichte) von Selbstbauten wären mal wieder schön!

Jens, da warten wir doch schon ne ganze Weile drauf.

Ein neues Projekt ist fertig geworden:

Ein (konventioneller) Verstärker mit EL84 in pp mit E88CC als Treiber und Phasenumkehr.



So sieht er aus. Zwei Gehäuse für Netzteil und Verstärker, stapelbar. Aber auch nebeneinander:



Diese Lautsprecher soll er treiben - Breitbänder von Philips aus den 50er-Jahren mit AlNiCo-Magnet.



Das Netzteil:





Auffällig ist vielleicht nur der 39 Ohm Widerstand vor dem Netztrafo. Bei der heutigen Netzspannung von über 230 V brummt der Trafo deutlich wahrnehmbar. Er ist eben aus der Zeit, als es nur 220 V gab. Der Widerstand reduziert die Primärspannung auf 220 V und damit ist Ruhe. Wenn man einen Regeltrafo besitzt, kann man das auch mal ausprobieren.

Der Trimmer in dem Zug für die neg. Gittervorspannung dient nur dem Zweck, meine 25V-Elkos aufzubrauchen.

Der Verstärker:





Am Eingang fallen die Kondensatoren mit Potis auf, einer mit 500k ist mit Knopf regelbar, der andere als Trimmer nur von innen. Damit werden die Schwächen der Breitbänder ausgebügelt. Der 70nF senkt das Signal hinter 100 Hz ab. Mit einer Kompensation über den Lautstärkeregler hebt man die Bässe unter 100 Hz an, um den Abfall der Breitbänder auszugleichen. Der andere Kondensator mit 6,8nF senkt dauerhaft die Höhen ab 2.000 Hz um 10 dB ab - jetzt weiß vielleicht der eine oder andere um welchen Philips es sich handelt. Diese Klangregelung hat den Vorteil, dass keine Kondensatoren im Signalweg sind.

Man bekommt damit einen sehr fülligen Lautsprecher, der einen phantastischen Raum abbildet, sehr detailreich spielt und der Klang löst sich perfekt von den Lautsprechern. Die einzelnen Instrumente stehen präzise gestaffelt.

Als Treiber und zur Phasenumkehr habe ich die E88CC verwende - weil davon noch so viele auf ihren Einsatz warten. Klanglich sind sie der ECC83 deutlich überlegen. Nachteil ist, dass sie nicht eine ausreichende Verstärkung zur Vollaussteuerung der EL84 zusammenbringt. Bei 13 Watt ist Schluss, dann übersteuern sie. Da die Breitbänder aber nur 10 Watt aufnehmen können, macht das nichts. Eingangsempfindlichkeit liegt bei 1V zur Vollaussteuerung. Die GK ist auf etwa 40k eingestellt.

Mit dem Zusammenspiel von GK-Faktor und Verstärkung über Änderung des 100k-Widerstand an der E88CCa kann man Klangeffekte ausprobieren. Die dargestellte Version (Alternative: 47k an der Anode) ist der beste Kompromiss zwischen Analytik und Raum.

Der Rest ist so, wie bei den anderen.

Betr. Lautsprecher: Ich müsste eigentlich auf den 9710 tippen, nur ist mir dafür das BR-Gehäuse zu klein....

Treffer!

Wenn die Bezeichnung nicht zusammenhängend geschrieben wird, dann wird es wohl dazu keinen Google-Eintrag geben. Denn ich wollte keinen Hype um diesen noch günstig zu beziehenden Lautsprecher entfachen.

Meine klangliche Beschreibung ist noch untertrieben. Er kann auch in diesem kleinen Gehäuse mit meinen Großen mithalten.

Ab Werk werden 40 Liter für das Gehäuse empfohlen - das war meiner Kollegin zu groß. Hier sind es etwa 22 Liter. Der Bassreflex-Resonator ist auf 60 Hz abgestimmt. Die Impedanzspitzen liegen bei 25 Hz und 95 Hz.

Damit der gut klingt, braucht man halt einen speziell auf die Frequenzkurve abgestimmten Verstärker. Eine Weichenkorrektur im Lautsprecher wollte ich nicht, weil man dann die Vorteile von der direkten Ankopplung verliert.

Erstaunlicherweise betrifft das nur den rechten Kanal!

Moin,

falscher Thread?

Gruss, Jens

bertolana schrieb:

Erstaunlicherweise betrifft das nur den rechten Kanal!

Der gehört hier her: Cinch ohne Gerätemasse

Hallo liebes Forum,

weiß nicht ob ich die Frage hier stellen darf weil es den bau eines Röhrenverstärkers betrifft aber ich mach es einfach mal.

Mir schwebt etwas mit den (wie ich finde) interersanten Röhren des Types EL 504 vor.
Der Verstärker soll absolut High End sein.
Der Frequenzgang soll wenn möglich von 15 Hz bis 60.000 Hz reichen.
Und die Ausgangsleistung sollte schon so um 50 Watt liegen.
Das ganze soll dan natürlich auch Stereo werden.
Geht das mit den Röhren? Kann ich als vorbild den Braun CV 60 nehmen? Oder weiß jemand was besseres mit den oben genanten Röhren?

Vielen Dank und liebe Grüße
karsten555

Wenn ich in die Kurvenschar den Arbeitspunkt (250V Ua, 20mA Ia) eintrage und die Widerstandsgerade für eine Endröhre und die Werte ausrechne, so komme ich auf eine Leistung von 30W. Dabei sind die maximal möglichen Werte der Röhre ausgereizt, ohne sie grossartig zu überlasten.
Dabei steigt der Klirr aber bereits gegen rund 25% an!! Die EL504 ist eben eine Röhre, welche nicht auf möglichst lineare Kennlinie und damit Klirrarmut gezüchtet ist, sondern es ist eine typische Zeilenendröhre mit hohem Impulsstrom und für diesen Zweck ideal gekrümmte Kennlinie.

Highend ist also mit dieser "Funzel" nicht möglich. Ausserdem ist die EL504 sehr selten. Die PL504 mit einer "exotischen" Heizspannung ist wesentlich häufiger. Wenn es aber um hohe Tonqualität mit vernünftigem Aufwand geht sind Röhren wie die EL34 oder die KT77 und KT88 eher geeignet. Ausserdem sind diese auch heute noch problemlos erhältlich.

Weiter wünschst Du Dir einen Frequenzgang von 15Hz bis 60kHz. Mir fehlt da noch die Toleranzangabe, aber sowas ist prinzipiell machbar.
http://www.roehrenendstufen.de/
Mit Ausgangstrafos von Ritter sind 15Hz bei Nennleistung und -0.1dB möglich.

Mit der KT77 sind bei einer Betriebsspannung von 500V 67W bei 1% Klirr ohne Gegenkopplung realisierbar (Ultralinear). Verwendet man nun zusätzlich eine Katodengegenkopplung von rund 6dB (spezielle Trafowicklung), eine Speisung von 600V und eine Überalles-Gegenkopplung von etwa 20dB, so sind Klirrwerte bei 60W unter 0,1% möglich. Das geht nun an die Grenzen der Röhrentechnik! Und da ist auch einiges im Bereich Treiber- und Phasenkehrschaltung nötig. Entsprechend wird der Bauteil-, Zeit- und Finanzaufwand.

Danke für deine Mühe. Dachte halt man könnte ach wss mit EL 504 machen. Ist mir aber auch eigentlich lieber etwas mit EL 34 zu bauen. 50 W sollten dann kein Problem darstellen und der Frequenzgang könnte ja auch hinhauen mit einer abweichung von ich sag jetzt einfach mal +/- 0,5%.
Kennst du eine geeignete schaltung wie ich im AB-Betrieb 50 Watt erreichen kann?

Bei Jogi ( http://www.jogis-roehrenbude.de/ ) gibt es dieSchaltungen von RIM, da sind folgende Geräte mögliche Vorlagen:
Gigant S, Musikant, Herkules 150 TR und Titan.
Darüber hinaus gibt es eine Reihe weiterer Schaltungen mit EL34, 6L6 usw.
Generell entstammen diese Schaltungen einer "vergangenen Zeit" wo Qualität in technischer Hinsicht klein geschrieben wurde. Zugegeben, viele heutige Geräte sind keinen Deut besser als diese "Urviecher".

Du verlangst aber Highend, was mit Röhren in sich schon ein Widerspruch ist. Aber wenn Du z.B. eine Schaltung wie die vom RIM Musikus oder Titan betrachtest, so verwundert nicht, dass da 45W mit 5% Klirr bei 1kHz angeboten werden. Auch wenn diese Dinger teils "musikalische" Nsmen tragen sind sie nicht viel mehr als Verstärker für Bahnhof-Durchsagen über Trichterlautsprecher. Und leider sind die meisten anderen Schaltungen auch nicht viel besser,die da im Netz rum flattern.

Mit sowas wäre eine höhere Qualität sicher zu erreichen, nur muss man da schon einige Erfahrung in der Dimensionierung der Bauteile haben, aber auch Erfahrung im Bau von Röhrengeräten und das Wissen, wie man soiwas verdrahtet. Mit Printplatten ist da in der Regel nichts zu machen. Nicht dass es mit Prints nicht geht, aber da baut man vielleicht 20 verschiedene Layouts, bis eines funktioniert. Da würde ich Dir eher die fertigen Prints von Ritter empfehlen
Da findest Du verschiedene Dinger mit vernünftiger Qualität.

Moin,

ich habe heute mal etwas an meinem 2A3 Verstärker gebastelt.
Der lief soweit bestens, aber die Brummkompensatiospotis waren nicht gut.
Ausserdem war der Trafo über die vielen (zu kurzen) Kabel fest mit dem Verstärker verbunden.
Jetzt sind anstelle der 25 Ohm 47 Ohm/3W Potis zum Entbrummen oben neben den Röhren von aussen zugänglich.
Das Entbrummen geht jetzt wesentlich feinfühliger.
Gebrummt hatte es ja schon vorher fast nicht, wenn man eine gute Stelle gefunden hatte.
Dann habe ich ein achtpoliges Kabel mit einem ebensolchen Stecker versehen und am Trafo gesteckt.
(2x 2,5V, 6,3V, 350V =8 Leitungen)
Der Trafo soll irgendwann mal gegen einen richtigen getauscht werden. (finde aber derzeit nur einen extra Heiztrafo, keinen mit 300V, 6,3V und 2x2,5V, alle 2A3 Trafos sind für DC Heizung gedacht und haben daher zu hohe Heizspannungen, DC Heizung wäre Blödsinn)
Ich habe ihn aber durch Lösen der Kernbleche und Einsprühen mit Isolierspray relativ ruhig bekommen.
Er steht jetzt auf Gummifüssen und ist erst ab ca. 50cm Abstand zu hören.
(vorher 2 Meter ohne Musik!)

Ich bin nach wie vor begeistert, wie gut dieser Verstärker klingt und vor Allem, wie laut er spielt.

Da spielt er jetzt mit den sichtbaren Entbrummern:





Gruss, Jens

Hallo rorenoren,

manchmal können die alten Trafos die heutigen 230 V oder sogar 235 V aus dem Stromnetz nicht klaglos verarbeiten. Ich habe auch so einen in Betrieb. Durch Vorschalten eines Widerstands, der die Spannung auf 220 V heruntersetzt, habe ich meinen ruhig bekommen. Auch das neu Lackieren hatte nur wenig gebracht.

Wie man den Widerstand berechnet, weißt du sicherlich. Aber ein 20 Watt-Typ sollte es schon sein.

Gruß
sb

Moin Selbstbauen,

der Trafo ist sogar über die 240V Wicklung angeschlossen.
Die 6,3V sind ziemlich genau richtig.
Das Brummen ist zum Einen sicher altersbedingt (Rost) zum Anderen habe ich ja die zweite 6,3V Wicklung aufgetrennt um 2x 2,5V zu erhalten.
Dadurch hat sich der Wickel natürlich zusätzlich gelockert.
Das Lösen der Schrauben und das Fluten mit Isolierlack hat schon ziemlich viel gebracht.
Würde ich jetzt einen Vorwiderstand oder Kondensator verwenden, stimmten die Spannungen nicht mehr.
Vielleicht zerlege ich noch einen besseren Trafo, dieser hier hatte schon vor dem Zerlegen gebrummt.
(irgendein grösseres DDR Radio (RFT) war der Spender, leider ein EI Kern)

So wie es jetzt ist, kann ich sehr gut damit leben.
Vorher hat es schon gestört, auch wenn es nur bei absoluter Stille deutlich zu hören war.
(aber eben 2m weit)

Wenn ich einen bezahlbaren passenden Trafo finde, greife ich zu.

Gruss, Jens

Moin,

nochmal kurz zum Trafo.
Jetzt stinkt der Lack nicht mehr und das Brummen ist nur noch zu erahnen.
Lohnt sich vielleicht doch, ihn in ein Gehäuse zu setzen.

Gruss, Jens

zwar nicht HiFi, aber war ne nette kleine Löterei

Hallo alle zusammen,
ich wollte eben um Überprüfung einer Idee die ich eben hatte bitten.
Ich habe bei meinen Verstärkern immer relative Probleme eine für mich zufriedenstellende Kanalgleichheit zu bekommen. Meistens hängt es daran das ich zig Vorstufenröhren ausprobieren muss, bis ich eine habe deren Systeme gleich genug arbeiten (vor allem nach Gehör, häufig sind Röhren von den Messwerten her toll aber ein System dominiert klanglich auf irgendeine Art und Weise).
Es kommen fast immer Doppeltrioden in der Vorstufe und keine "Über-Alles"-Gegenkopplung zum Einsatz.
Nun hatte ich vorhin eine Idee. Wenn ich für die Vorstufentriode einen gemeinsamen Kathodenwiderstand verwende, dann sollten die beiden Systeme doch auf einen identischen AP "gezwungen" werden. Ist ein bisschen Röhrenschinderei weil ein System mehr schwitzen wird als das andere...na ja.
Funktioniert das so? Oder ruiniere ich mir damit die Stereophonie?
Die Gitterableitwiderstände würden ja wie gewohnt verwendet, oder?

Bitte um Aufklärung

Danke und Gruß
Cpt_Chaos1978

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du z.B. eine Triode des linken und rechten Kanals am gleichen Rk arbeiten lässt ohne Katodenelko?
Dann ergibt sich eine Verkopplung der Kanäle, allerdings gegenphasig. Das bedeutet, dass es ein "negatives" Übersprechen gibt, was die Kanaltrennung "verbessert".

Wenn Du die Katodenwiderstände überbrückt hast erreichst Du gar nichts. Zwar sind jetzt die Gittervorspannungen identisch, aber bei Datenstreuungen der Röhren sind damit die Anodenströme nicht gleich und auch Ri und die Verstärkung werden damit nicht angeglichen. V ändert sich nämlich bei normalen Röhren nicht zwangsläufig mit dem Anoden-Ruhestrom.

Nicht umsonst macht man Gegenkopplungen, um genau diese Datenstreuung und die Röhrenalterung auszugleichen!

Hi,
ja deine Annahme ist richtig. Das es nur mit einem nicht überbrückten Kathodenwiderstand "gelingen" würde hatte ich vermutet.
Gehe ich richtig in der Annahme das der von dir beschriebene Effekt der gegenphasigen Verkopplung der beiden Kanäle mir eine Art "Loch" in der Mitte zwischen den beiden Boxen erzeugen würde? Durch die "Verbesserung" der Kanaltrennung.

Gruß
Cpt_Chaos1978

Dieses Prinzip kennt man z.B. bei Koffergeräten oder normalen Fernsehern. Da ist die Basisbreite durch den Lautsprecherabstand gegeben und damit eigentlich zu gering. Wenn man eine Wiedergabe nur L oder nur R als 100% betrachtet und eine Monowiedergabe mit 50% bekommt man bei 3/4 L oder 3/4 R jeweils 75% zu 25%
Mit einer gegenphasigen Addition kann man diese 75/25% auf 0/100% aufblasen und hat damit eine höhere Kanaltrennung, entsprechend einem grösseren virtuellen Lautsprecherabstand.
Bei reinen 100%/0% entsteht so 125% zu -25%. Dies hört sich nach vergrösserter Basisbreite an, zumindest bei Lautsprecherwiedergabe in einigem Abstand. Die Ortung wird aber unschärfer und über Kopfhörer kommt ein "unmöglicher" Klangeindruck zustande.

Quasi-Surround arbeitet auch mit dieser Technik, wobei noch gezielte Abstrahlrichtung und -Reflexion dazu kommt. Damit lässt sich ein Raumeindruck erreichen, der aber nicht sehr viel mit echtem Surround und gar nichts mit Ortung im rückwärtigen Bereich zu tun hat.

Tatsächlich ist es so, dass ein Monosignal leicht reduziert wird (oder die reinen Seitensignale werden lauter). Diesen Trick wendet man wie gesagt bei "schmalen" Geräten an, ebenso in der Studiotechnik, um "nahtlos" von Mono über Stereo bis extrem breit einstellen zu können. Und diese Technik wurde eingesetzt, um bei UKW Stereo die Kanaltrennung zu verbessern, ebenso bisweilen bei Entzerrverstärkern für Plattenspieler. Dort war aber erstens absolut korrekte Montage notwendig, denn diese verringert ebenfalls die Kanaltrennung und auch der Pegel muss sehr genau stimmen. Man konnte bei optimal montierten Systemen etwa 3dB zusätzlich heraus holen, bei schlechter Montage aber verringerte sich die Trennung um bis zu 6dB!

Cpt_Chaos1978 schrieb:

Ich habe bei meinen Verstärkern immer relative Probleme eine für mich zufriedenstellende Kanalgleichheit zu bekommen. ... Es kommen fast immer Doppeltrioden in der Vorstufe und keine "Über-Alles"-Gegenkopplung zum Einsatz.

Dann bau doch einfach sinnvoll Gegenkopplungen ein. Wenn die Hersteller vor 50 Jahren einwandfreie Stereogeräte hinbrachten, sollte das heute auch kein Problem sein.

Was ist für Dich "zufriedenstellende Kanalgleichheit"? 3dB, 1dB, 0,5dB, 0,1dB Unterschied?


MfG
DB

Moin,

bei sehr gerichtet abstrahlenden LS (z.B. Breitbänder oder Hörner) ist der Effekt von Kanalungleichheiten ziemlich deutlich zu hören.
In dB kann ich das nicht ausdrücken, aber eine Röhre, deren Systeme nicht gleich sind, kann man oft sofort heraushören.

Dass das nur in nicht (oder sehr wenig) gegengekoppelten Verstärkern so deutlich wird, stimmt natürlich.

Wie Richi schon schrieb, hängt dieser Effekt von der Verstärkung ab und nicht so sehr vom Arbeitspunkt.
(natürlich auch, aber deutlich weniger)

Eine Gegenkopplung durch nicht gebrückte (verblockte?) Rk sollte schon eine Besserung bringen.

Das kostet etwas Verstärkung, aber die ist meist im Überfluss vorhanden.

Ganz ohne Gk muss man die Röhren halt nach Verstärkung aussuchen.
Das fällt naturgemäss leichter, wenn man Einzeltrioden verwendet.
(z.B. EC/PC86, 92, 900, 6J5 usw.)

Gruss, Jens

Hi,
aufschlussreich...
roerenoren, du fasst mein Problem ziemlich gut zusammen.
Gebündelt strahlende LS, keine GK, geringer Abstand zwischen den LS, bei den Verstärkern mit Einzeltrioden in der Vorstufe bekomme ich es auch in den Griff, bei den Doppeltrioden ist es zum Haareraufen. Immerhin habe ich mittlerweile 1-2 Röhrentypen und Hersteller gefunden wo die Fertigungstoleranzen fast immer eng genug sind das es funktioniert. Leider neigen einige übel zu Problemen mit Mikrofonie, sie sind ursprünglich nicht für den Einsatz in Audioschaltungen gedacht....


Gruß
Cpt_Chaos1978

Das ist aber kein Problem der Röhren, weil alle aktiven Bauelemente in ihren Daten streuen.
Die gravierenden Auswirkungen der Streuungen haben ihre Ursache in einem Schaltungsdesign, welches eben diese Bauelementestreuungen überhaupt nicht berücksichtigt.

Man kann sich das natürlich mit der Behauptung schönreden, daß die Wiedergabekette so hochwertig ist, daß man problemlos Unterschiede in den Röhrendaten hört. Das Gegenteil ist der Fall.
Wie würde man z.B. einen Tuner finden, bei dem nach dem Wechsel der Fernbedienungsbatterien alle Sender um 2MHz verschoben sind?

MfG
DB

Moin,

so dramatisch ist es ja auch wieder nicht.
Wenn die Röhren qualitativ gut sind, passt ja alles.

Vergleichbar vielleicht mit Autos mit positivem Lenkradius und unterschiedlichen Reifen oder Bremswirkung vorn.

Wenn alles stimmt, läuft das Auto geradeaus, wenn aber Reifen Bremse, Untergrund nicht gleichmässig greifen, zieht´s schief.
Das waren lange Zeit alle Autos.

Röhrenverstärker ohne Gegenkopplung haben ihren eigenen Reiz.
Auch schön, dass sie trotz aller schlechten Werte überhaupt erträgliche Töne von sich geben.
Wenn alles halbwegs stimmt, klingen sie nicht unbedingt schlechter als solche mit Gk.
(manchmal subjektiv auch besser)

Dass man da bei den Röhren eine Weile suchen muss, bzw. bekannt gute aus dem Regal nehmen kann, ist halt so.

Für ECC81/82/83 habe ich mir einen kleinen Tester gebaut, in dem sich der Arbeitspunkt über Rk einstellt, also keine feste Gittervorspannung.
Röhren die hier gleiche Werte aufweisen sind fast immer auch akustisch gut/gleichlaut.
(aber nicht immer)
Allerdings kommt es schon auf sehr geringe Abweichungen an.
(angezeigt werden mA (max. 1,999), Ub ist ca. 130V, Ra 100k, Rk 1k, Rg 0, wenn ich das recht entsinne)
ECC83 gehen max auf 1mA. (eher so um 0,88mA)
ECC81 und 82 entsprechend höher.
Eine Abweichung von ca 0,05mA kann bei ECC83 schon hörbar sein, muss aber nicht.
Als grobe Richtung genügt dieser Test aber.

ECC83 sind vermutlich aufgrund ihrer Verstärkung stärker für Unsymmetrien (auch hörbare) anfällig als z.B. ECC82, die fast immer ok sind.

Interessant ist das bei meinen Phonovorstufen, weil die mit hoher Verstärkung und ohne Gk laufen.
Hier spielen aber auch noch Mikrofonie und Rauschen eine Rolle.
(auch andere Geräusche)

Die besten Werte und Erfahrungen habe ich mit alten Röhren (gebraucht) eines Herstellers gemacht, der leider schon gehyped ist und daher nicht genannt wird.
Selbst nach ca. 50 Jahren im Einsatz (in alten Radios) gibt es da einige fast exakt wertgleiche ECC im "guten Bereich".
Rauscharmut ist auch gut, nur Mikrofonie gibt es ab und zu mal, aber nicht häufiger als bei anderen Herstellern.

Naja, egal, mir macht es nach wie vor Spass, mit solchen "Krüppelverstärkern" zu hören und zu basteln.

Gruss, Jens

Moin,
hier mal ein Bastelrückfall, bedingt durch niedrige Außentemperaturen.



und weiter



daraus wird dann...



Und hier die großen, die auch nebengeräuschfrei Arbeiten.



Oben ein Gegentakter unten ein Single-ended



Der Gegentakter hatte sorge bereitet, da ich die Eingangsstufen mit ECC83 bestückt hatte.
Nun sind ECC82 drin, die haben nur 20fache Verstärkung gegenüber ECC83 mit 100facher Verstärkung.
Nun ist ruhe und klingt fein!


So.... und bald ist wieder Weihnachten!
Habt ihr schon einen Weihnachtsbaum besorgt?

Bis Äther
Stephan

Moin Stephan,

der kleine ist niedlich.
Ich hatte mal sowas mit einer Röhre je Kanal gebaut.
(EC760 oder so)
Allerdings nur eine Line Vorstufe.
Klingt wunderbar und macht keine Mucken.

Dein Gegentakter hat Graetz Übertrager und Trafo, der Eintakter Nordmende?

Die Graetz AÜ habe ich hier auch noch irgendwo herumliegen.
(werden evtl. mal mit QQE03/12 befeuert)

Beim Eintakter hast du EL84 verbaut?
Die Übertrager, wenn´s die kleinen Nordmende Doppelübertrager sind, haben 10kOhm Ra.
(steht auch drauf, sind von KöCo)
Da passen EL95 oder ELL80 besser.
Die wurden bei Nordmende aber tatsächlich mit EL84 verbaut.
(Parsifal Stereo zum Beispiel, im Fidelio hängt eine ELL80 am selben AÜ)
Ausgangsleistung realistisch geschätzt etwa 1-1,5 Watt, bevor es im Bass unsauber wird.
Ansonsten aber klanglich ok.
Ich habe ECL86 drangehängt, passt auch nicht ganz, geht aber recht gut.
(eingebaut in ein Gehäuse vom Dual TVV46 /47 oder so, jedenfalls ziemlich klein)

Gruss, Jens

Moin,
du liegst mit allem richtig!

Der Mende klingt mit EL84 Besser als mit EL95.
Warum?
Ganz einfach:
Die Gegenkopplung ist entscheidend und wurde damals Wicklungstechnisch an die Hausmarken (Isophon) Schallwandler angepasst.

Die EL95 passt Wertemäßig besser....aber es kommt ja immer dümmer, als man denken kann.
Sie klingt einfach scheiße.

Momentan ist in der Single-ended Kiste, Klingonentechnik drin.
Die Systeme sind größer und die Röhren sind Schwerer.
Ich weiß nicht was da drin ist, aber sie klingen einfach Spitze.

Bis Äther
Stephan

Moin Stephan,

Scheisse würde ich nicht sagen, aber die EL95 klingen bei mir tatsächlich nicht ganz so gut wie ELL80 im Eintakt.
Keine Ahnung, warum das so ist.
Diese kleinen Übertrager brauchen "einen Tritt in den Ars..h, damit sie wirklich brauchbar klingen.
Das kostet natürlich Leistung, die eh knapp ist.
Im Bass sind sie etwas unterbelichtet, aber nicht "dünn".
Es geht halt nicht sehr tief.
Bei ca. 60-70 Hertz ist der Abfall hörbar.
Meine Verstärker arbeiten mehr oder weniger linear, Klangregler gibt´s nicht.
Die Gegenkopplung ist nicht phasenkorrigiert.
(ausser in einem ECL86 Verstärker)
Ich mag es simpel und schlicht.
An "den richtigen Lautsrechern" klingt es auch ohne "Bass Boost" sehr gut.
(habe lange gesucht und bisher nichts besseres (+bezahlbares) gefunden)

Die Röhrenradios mit ihren an die Lautsprecher angepassten Schaltungen sind oft richtig klasse.
Die Isophon LS finde ich allerdings fast alle etwas fad.
Sie haben fast immer hohe Resonanzfrequenzen und verhältnismässig schwere Membranen.
Das hört man einfach.
Sie schwingen irgendwie nach, was einen etwas leblosen, undynamischen Klang ergibt.
(nicht alle, nicht immer)
Die Nordmende Radios klingen aber meistens ganz gut.
Am schönsten klingen für mich Saba Radios, wenn auch deren Greencones an "linearen" Verstärkern sehr mittenlastig sind.
(unerträglich, daher besser im Radio lassen!)

Gruss, Jens

Nanu!

Noch einer..., mit dem ich als Single-ended mal eine ungewöhnliche Gegenkopplungsart ausprobiert habe.




Hier basiert die Gegenkopplung mit der Kathode der EL84, über einen 200 Ohm Widerstand direkt auf der Positiven Seite der Lautsprecherwicklung.
Damit lässt sich jedes Rohr zur Ruhe bringen.
Aber eine Mittenbetonung ist dadurch extrem vorhanden und lässt sich nur noch mit geschickter und aufwändiger Korrektur Linearisieren.
Das besondere hierbei ist die ECC85, die in der Vorstufe Arbeitet.
Davon habe ich einfach viele und sind noch günstig zu bekommen.(Praktisch sitzt sie in fast jedem Röhrenradio, das UKW Empfang hat)
Eigentlich für UKW Zwecke konzipiert, aber das macht nix denn sie klingt in dieser Variante ebensogut wie eine CCa oder E88CC (Habe beide und andere durchprobiert)
Und warum die guten Röhren reintun, wenns auch genauso gut geht für weniger Einsatz.
Achja...nochwas!
Bei meinen bisher gebauten Exemplaren habe ich immer den Bass (bei 100Hz herum) um -6dB absenken müssen, damit sie natürlich klingen.Hier wird oft über Anhebung im Bassbereich geschrieben, das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.
Was hört ihr den für Mucke?
Anmerkend: Ich habe ein paar Revox Studio MKII, die kleine Kugewellenmitteltöner bekommen haben.
Parallel dazu arbeiten zwei Bose 301 mit Analogis Hochtonkalotten.(Beide Bassreflextypen in 8Ohm)
Das Ergebnis ist wohl ein derart forcierter Bass, das ich ihn um die besagten -6dB absenken muß.
Die erzielte Auflösung ist Phänomenal.
Ich zumindest bin Hochzufrieden über das Ergebnis.

Bis Äther
Stephan

meine aktuelle Bastelei nach der Vorlage aus dem Franzis Lernpaket:

ein Kopfhöhrerverstärker mit 2x EF95



auf dem Bild fehlt noch der KH Anschluss und die Holzfront
innen fehlt noch alles, hab heute erstmal nur die Löcher ins Gehäuse gemacht und mit der Front angefangen
die Innereien löte ich kommende Woche zusammen

Moin,

so ähnlich habe ich damals mein erstes Gehäuse auch gebaut.
(93 oder 95 war das)
Bei mir sassen aber die Röhrenfassungen innen auf Gewindestangen, so dass man das oberteil problemlos abnehmen konnte.
Um das bei deiner Konstruktion hinzubekommen, müsstest du die Bauteile im Oberteil befestigen.
Es ist sonst etwas nervig, weil spätestens bei der Fehlersuche die Kabel abbrechen.
Schaffen die EF95 den Strom, hast du einen Schaltplan?

Gruss, Jens

man beachte die Unterschiede bei den Eingangskondensatoren, naja ich hab beides hier, kann dann ja probieren

mein AKG K601 hat 120 Ohm, sollte also nicht problematisch sein

und ja, ich werde das ganze am Deckel befestigen, eventuell mache ich noch einen Käfig, der die Röhren Schützt

die Gehäuse gibts ja auch schon ein bisschen länger http://www.produktin...aeuse_1242_GSS04.pdf

Moin,

na, der Vorschlag mit der Platine ist ja etwas merkwürdig.
(oder ist das ein Baukasten mit Stecksystem?)
Die Fassungen bieten genügend Platz für alle Bauteile.
Da passt dann alles bestens unter den Deckel.

Du kannst uns ja auf dem Laufenden halten, vor allem wie´s nachher klingt.

Gruss, Jens

das ist die Lötplatine vom Baukasten, aber die werd ich nicht verwenden, die bleibt hier drin:

Wann endlich stirbt die idiotische Schaltung aus?!
Der Erfinder sollte ein spezielles Hundefutter zu essen bekommen, es gibt nämlich eine Sorte mit Hirn!!

Schauen wir uns das HF in der Vergangenheit an: Vor vielen Jahren schon war eine solche Schaltung hier beschrieben und es wurde bemängelt, dass sie dünn und quietschig klinge.
Das selbe einige Jahre später. Und jetzt warte ich nur darauf, dass auch hier die selbe Feststellung getroffen wird.
Der Grund ist ganz einfach: Man könnte nämlich statt dieser Röhre (oder einer beliebigen Triode) auch eine Diode einsetzen. Dann könnte man sich sogar die Betriebsspannung sparen.
Oder man schaut sich an, wann eine Röhre als "ausgelutscht" gilt. Dies ist dann der Fall wenn der Steuergitterstrom >1 Mikroampère ist. Bei dieser Schaltung ist mit einem Gitterstrom von etwa 1mA zu rechnen. Das entspricht also einer Röhre mit einer Güte von etwa 0.1%, also eigentlich einer Leiche.

Warum das ganze nicht geht: Es gibt kein Datenblatt der EF95 (und auch keines anderer vergleichbarer Röhren wie etwa der EC92) in welchem der Gitterspannungsbereich ins Positive weiter gezeichnet ist und dies bei einer Betriebsspannung von 15V, entsprechend einer Anoden- und Schgirmgitterspannung von 10V. Bei diesen Spannungen ist die Eingangskennlinie stark gekrümmt und entsprechend hoch ist der Klirr. Aber dieRöhre stellt mit ihrem Gitterstrom einen Lastwiderstand für die Quelle dar. Statisch, also ohne Eingangssignal wird dieses bei etwa 5k sein. Dazu gesellt sich der Gitterwiderstand von 10k, macht total eine Last der Quelle von rund 3.3k
Damit aber nicht genug: Der Gitterstrom ändert sichstark mit der Gitterspannung und diese besteht aus den 15V über 10k und dem Strom aus der Steuerspannung, also der NF. Da diese NF die Gittervorspannung verändert, ändert sich entsprechend mit krummer Kennlinie (daher habe ich geschrieben, man könnte auch nur eine Diode verwenden) der Gitterstrom, was einer sich ändernden krummen Eingangsimpedanz der ganzen Schaltung entspricht.

Die Summe des angehäuften Blödsinns führt dazu, dass erstens die Quelle mit einer Last von 2 bis 5k belastet wird und dass je nach Ri der Quelle allein schon diese variable Last zu einem Klirr von (Ri der Quelle mit 1k angenommen) 12% führt.

Der Bassfrequenzgang ist unvorhersehbar. Zwar ergäbe der Koppelkondensator von 47 Mü zusammen mit der Eingangsimpedanz eine Grenzfrequenz von 1.7Hz, aber es ist auch das Koppel-C am Ausgang der Quelle zu beachten und dieses ist unbekannt.

Wenn wir also allein einen Klirr von 12% an der Quelle produzieren und dann mit der Röhrenschaltung nochmals einen in etwa ähnlicher Höhe durch die gekrümmten Kennlinien, so ist es logisch, dass der zusätzliche Obertonanteil von nunmehr rund 17% den Klang heller, hochtonreicher und spitzer macht, was wiederum den Bass dünner erscheinen lässt.

Wenn ich an so einen KHV ein niederohmiges Quellgerät anschliesse, so könnte ich den Kopfhörer auch direkt über einen Vorwiderstand daran betreiben. Und wenn es ein hochohmigeres Gerät ist (Entzerr-Vorverstärker für Platte) so nimmt der Klirr durch die unlineare Eingangsimpedanz entsprechend zu. Ich kann es drehen wie ich will, aus diesem Pfusch wird NIE etwas brauchbares!!

Da kann ich Richi nur zustimmen: Die Schaltung kann man bei wohlwollender Ausdrucksweise nur noch als wüst bezeichnen (wenn man weniger schmeichelhafte Begriffe - die hier durchaus angebracht wären - nicht verwenden möchte). Das Datenblatt der Shuguang 6J1 sieht schlicht und ergreifend keinen Betrieb bei positiver Steuergitterspannung vor - bei 0[V] ist da Schluß. Gibt's eigentlich heutzutage für Fachbücher kein fachkundiges Lektorat mehr, welches bei solchen Ergüssen die Veröffentlichung unterbindet?

Röhren sind nunmal tendenziell eher hochohmige Gebilde, von denen die allermeisten (von ganz wenigen Autoradio- und Niedervoltröhren abgesehen) erst bei Betriebsspannungen oberhalb von ca. 100[V] in die Gänge kommen. Und wiederum die allermeisten wollen im Audiobereich keinen Steuergitterstrom sehen (viele vertragen ihn wegen ihres filigranen Gitters auch einfach nicht), weswegen bei der Steuergitterspannung bei 0[V] einfach Schluß ist. Und da sie eben hochohmigere Gebilde sind, ist es so ziemlich das verkehrteste, was man machen kann, da einen 32[Ohm] Kopfhörer als Last anzuhängen. Bei dieser obigen Schaltung ist es zwar eh schon wurscht, aber: Steuergitter von Röhren koppelt man nicht mit Elkos an, da die (bei Elkos unvermeidlichen) Leckströme aufgrund der normalerweise sehr hochohmigen Steuergitterbeschaltung zu Arbeitspunktverschiebungen führen....

Kopfschüttelnde Grüße

Herbert

Moin,

wenn das Konstrukt zumindest Töne von sich gibt, ist es als Experiment doch ganz nett.
(wenn es auch leider unübliche Arbeitspunkte hat)

Wenn es dann schlimm klingt, kann man immer noch die Löcher für die Fassungen vergrössern und je eine ECC/PCC88 einsetzen.
Ich meine, damit schon KH Verstärker gesehen zu haben, die angeblich gut funktionieren.
(allerdings nicht mit 9V)
Da ich selbst Kopfhörer nicht mag, habe ich auch keinen KH- Verstärker gebaut und werde das auch nicht tun.
(hätte sonst mal etwas experimentiert)
Grundsätzlich würde ich auch bei KH- Verstärkern Übertrager verwenden.
Zum Einen gibt das die Sicherheit (je nach AÜ trügerisch?), nicht eines Tages angesengte Ohren zu haben, zum Anderen können dann Standardröhren verwendet werden, ohne Klimmzüge machen zu müssen.
(oder fette Teile wie 6AS7 zu benutzen)

Niederspannungsprojekte dürften immer nur Notlösungen oder Experimente sein, von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen.
(Autoradio usw., wobei auch das......)

Keine Ahnung, ob sich Kainka und Konsorten mit Klirrfaktoren und ähnlichen Nebensächlichkeiten beschäftigen.
Ich mach´s nicht, verwende aber (meistens) Standardbeschaltungen mit bekannten Arbeitspunkten.
(wobei das nicht unbedingt sonderlich klirrarm ist, aber wenigstens im üblichen Rahmen)
Angst vor hohen Spannungen darf man natürlich nicht haben, nur Respekt und zumindest rudimentäre Kenntnisse.
(wie ich)

Also, da der Aufwand sehr gering ist, würde ich diese Schaltung erstmal aufbauen und ausprobieren.
Wenn´s nix wird, im Netz nach Alternativen suchen und das Gehäuse entsprechend modifizieren.
(und ein Netzteil bauen)

Gruss, Jens

...wenn das Konstrukt zumindest Töne von sich gibt, ist es als Experiment doch ganz nett.

Ich sehe das anders! Dafür habe ich ne Fahrradklingel.
UND
Nur weil Kuhdung eine optische Ähnlichkeit mit gehacktem Spinat hat würde ich den kulinarischen Selbstversuch mit dem tierischen Produkt nicht machen, obwohl es vermutlich nicht gesundheitsgefährdend ist. Wenn ich also ein Minimum an Lebensmittelkenntnis habe, brauche ich den Versuch nicht durchzuführen.

Und wenn ich ein Minimum an röhrentechnischem Verständnis habe mache ich auch diesen Röhren-Versuch nicht.
Ich setz mich auch nicht ins Kino und futtere Polistyrol-Kügelchen. Obwohl sie weniger dick machen würden bleib ich bei echtem Popcorn.

Und ich fass nicht auf die heisse Herdplatte, dass dies das letzte Mal geschah ist schon etwa 67 Jahre her.

Alle diese Tests sind gemacht und als untauglich erkannt worden, sodass ich mir dies ersparen kann!

Moin Richi,

grundsätzlich ist das natürlich richtig, nur müssn manche Fehler einfach doch immer wiederholt werden.
Nach dem Motto "Ich mache meine Fehler selbst."
Unter der Schaltung steht:

"Dieser Verstärker eignet sich bereits für echten Hörgenuss."

Vielleicht ist die Herdplatte nur gerade eben so heiss, dass man sich nicht verbrennt, der Spinat nur optisch mit Kuhdung verwandt, geschmacklich eher Richtung Spinat (aber nur eben so)und das Popcorn ist Puffreis.

Es gibt Leute die sich immer wieder diese USB Plattenspieler oder Nostalgie- Geräte kaufen.
Das ist für die Umwelt weitaus schlimmer und fördert kaum die Kreativität.

Es gab damals (wie heute) Elektronik- Baukästen mit verschiedenen Experienten zum Verständnis der Schaltungen.
Davon waren/sind kaum welche geeignet, "im wirklichen Leben" eine ernsthafte Aufgabe zu erfüllen.
Trotzdem lernt man dabei etwas, auch wenn das Ergebnis (z.B. "Tolles MW Radio") eher enttäuscht.
(dürfte beim "Radiomann" auch ähnlich gewesen sein)

Ich selbst würde das Ding auch nicht bauen, aber jetzt ist bis auf die dreieinhalb Bauteile alles fertig.
Jetzt alles wieder zu zerlegen, wäre auch nicht der richtige Weg.
Dann lieber mit der gewonnenen Erfahrung im Gehäusebau weitermachen und die nächtbessere Möglichkeit suchen.

Kinder (Anfänger) müssen nun einmal die Herdplatte anfassen, um zu lernen, dass das unangenehm ist.
(ich habe das als Kind "delegiert" und meinem Steiftier (Affe) die Hand auf die Platte gedrückt.
Meine Mutter konnte die Hand wieder zunähen und es fehlte ihm nur ein Finger. Dafür habe ich jede Menge anderer Fehler selbst gemacht)

Gruss, Jens