Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

Moin Leute,

ich habe eben mal wieder etwas gebastelt.

Wie immer ohne Sinn und Verstand!

Es soll eine Vorstufe für MC werden.

Ich habe die PC900 dafür ausgesucht.

Alles funktioniert soweit, aber es rauscht natürlich ziemlich stark.

Anodenschaltung.

Ra ist 3,9kOhm,
Rk ist 220 Ohm,
Rg ist 1kOhm.

Ub ist ca 80V,
Ua ist ca 26V (Edit: 30V)
URk ist ca 0,2V

Also ca 1mA Anodenstrom.

Ziemlich weit entfernt von einem vernünftigen Arbeitspunkt, denke ich.

Die Kennlinien im Valvo Handbuch sagen mir nicht viel.
(es scheint dabei vorrangig um die Steilheit zu gehen, da Regelröhre?)

Da ich wie gesagt ohne Plan an die Sache heranegangen bin, wollte ich mal fragen, ob es sinnvollere Bauteilwerte für so eine Schaltung gibt.

Eine höhere Betriebsspannung wäre kein Problem.

Alternative Röhren könnte ich auch einsetzen.
(möglichst Miniaturfassung, aber nicht unbedingt)

Ich habe auch noch kein MC System, kann daher nur sagen, dass die Schaltung durchaus verstärkt und den Klang eines MM oder MC HO nicht zur Unkenntlichkeit verfälscht.
(klingt sogar ganz erträglich Edit:, aber ziemlich dumpf)

Als darauf folgende MM- Phonostufe ist im Moment eine mit 2x EF86 je Kanal angeschlossen, 2xECC83 steht ebenso wie eine SRPP mit 2x ECC83 und ECC81 zur Verfügung)

Würde mich über Antworten, Pläne und/oder Links freuen.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

... Es soll eine Vorstufe für MC werden. Ich habe die PC900 dafür ausgesucht. Alles funktioniert soweit, aber es rauscht natürlich ziemlich stark. Anodenschaltung. Ra ist 3,9kOhm, Rk ist 220 Ohm, Rg ist 1kOhm. Ub ist ca 80V, Ua ist ca 26V (Edit: 30V) URk ist ca 0,2V Also ca 1mA Anodenstrom. Ziemlich weit entfernt von einem vernünftigen Arbeitspunkt, denke ich. Die Kennlinien im Valvo Handbuch sagen mir nicht viel. (es scheint dabei vorrangig um die Steilheit zu gehen, da Regelröhre?) Da ich wie gesagt ohne Plan an die Sache heranegangen bin, wollte ich mal fragen, ob es sinnvollere Bauteilwerte für so eine Schaltung gibt. ... Ich habe auch noch kein MC System, kann daher nur sagen, dass die Schaltung durchaus verstärkt und den Klang eines MM oder MC HO nicht zur Unkenntlichkeit verfälscht. (klingt sogar ganz erträglich Edit:, aber ziemlich dumpf) ... Gruss, Jens

Hi,
Ich vermute mal Katodenbasis und Ub=30VDC. Katodenblock?
Der Abschluss für den Eingang ist zu hochohmig, das rauscht dann wie ein 100K am MM Eingang. Woher weisst Du wie es klingt, so ohne System?

Moin Darius,

Ich vermute mal Katodenbasis und Ub=30VDC. Katodenblock?

Ja, Katodenbasis, stimmt.

Ua ist 30V, Ub vor dem Anodenwiderstand (3,9kOhm) ist ca 80V.

Katode ist nicht geblockt, wollte erst sehen, ob es so überhaupt läuft und wie es rauscht.
(Blocken wäre aber kein Problem)

Den Klang habe ich mit normalen MM bzw. mit MC High Output Systemen ausprobiert.
(etwas dumpf, aber die Anpassung stimmt ja auch nicht)

Das ist natürlich ohne jede Aussagekraft.

Ich wollte damit nur testen, ob das Teil überhaupt verstärkt.

Die 1kOhm sind der für das Denon DL103 empfohlene Abschlusswiderstand.

Der Gleichstromwiderstand des Systems liegt ja nacher noch parallel zum Eingang, vielleicht verringert das das Widerstandsrauschen?

Da das Ganze nur ein Schnellschuss war, wäre es nicht schlimm, wenn ich es wieder einstampfen müsste.
(ca 2 1/2 Stunden mit Gehäuse- Bohren und offenem Netzteil)

Gibt es eine Möglichkeit, so eine Schaltung zum Funktionieren zu bringen?
(und das Rauschen zumindest etwas zu verringern)

Ich weiss, dass ich mal eine Schaltung gesehen habe, die m.E. entfernt so ähnlich aufgebaut war.
(evtl. mit ECC88)

Ich finde die bloss nicht wieder.
(weder bei Google, noch in meiner Sammlung)


Gruss, Jens

http://users.otenet...._for_moving_coil.htm

Hallo Jens, dieser?

Moin Reinhard,

den kannte ich noch nicht. Danke!

Ich hatte irgendwie die PC900 in Erinnerung, kann aber auch eine zweistufige MM Stufe gewesen sein.

Aber dann liege ich ja gar nicht so furchtbar daneben mit meinem Bastelstück.

Die PC900 ist natürlich keine parallelgeschaltete ECC88.

Aber die Richtung ist schon nicht schlecht.

Ich könnte die Fassungen natürlich ersetzen und ECC88/PCC88 verwenden.

Macht die Parallelschaltung der Systeme abgesehen von der Steilheit/ Innenwiderstand einen deutlichen Vorteil, was das Rauschen angeht?
(in der Praxis hörbar?)

Ist die Tatsache, dass die Röhre hier keine Gittervorspannung erhält kein Problem?
(Gitterstrom dürfte bei ca 0,2mV am Eingang noch nicht stören/entstehen)

Dasselbe könnte ich mit der PC900 auch erstmal machen.

Zumindest ist es nicht aussichtslos.
(sonst baue ich die verlinkte Schaltung (nur NF, nicht NT) nach, auch egal)

Auf jeden Fall nochmal danke für den Link.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Moin Darius, Ich vermute mal Katodenbasis und Ub=30VDC. Katodenblock? Ja, Katodenbasis, stimmt. Ua ist 30V, Ub vor dem Anodenwiderstand (3,9kOhm) ist ca 80V. Katode ist nicht geblockt, wollte erst sehen, ob es so überhaupt läuft und wie es rauscht. (Blocken wäre aber kein Problem) ... Die 1kOhm sind der für das Denon DL103 empfohlene Abschlusswiderstand. Der Gleichstromwiderstand des Systems liegt ja nacher noch parallel zum Eingang, vielleicht verringert das das Widerstandsrauschen? ... (und das Rauschen zumindest etwas zu verringern) Ich weiss, dass ich mal eine Schaltung gesehen habe, die m.E. entfernt so ähnlich aufgebaut war. (evtl. mit ECC88) Ich finde die bloss nicht wieder. (weder bei Google, noch in meiner Sammlung) Gruss, Jens

Hallo Jens,
bitte prüfe mal ob da etwas schwingt. Sind das nicht 13mA bei 50V Spannungsabfall an 3K9? :?

Die Katode musst Du blocken, der stromdurchflossene 220R rauscht auch noch. Du musst aber die Verstärkung neu einstellen.

Baue Dir einen Cinchstecker mit einem 10 Ohm Widerstand. Du willst doch nicht das Rauschen Deines Belastungswiderstandes hören, oder?

Bei Jogi ist gerade neu ein amp mit zwei EC86 parallel vorgestellt worden. Vorsicht, bei ihr liegt das Gitter an der Schirmung.

Gruss Darius

Moin Darius,

sorry, habe mich verschrieben.

es sind 39kOhm Anodenwiderstand, also 1,3mA.

Den 10 Ohm und den Block werde ich mal testen.

Evtl. lasse ich, wie in der von Reinhar verlinkten Schaltung den Katodenwiderstand mal ganz weg.

Ich glaube, ich werde erstmal schauen, dass ich ein MC System rankriege.

Dann macht das Basteln gleich mehr Spass.

Aber schon mal danke für die Tipps!

Mit der EC86 habe ich schon mal eine Line- Vorstufe gebaut.

Die hat doch keinen Schirm, oder?

Die ECC84 hat ein Gitter mit dem Schirm verbunden.

Ich schaue mal bei Jogi rein.

Edit:

habe geschaut und den Plan gespeichert.

Ist eine Alternative.

Er ist übrigens mit EC88 aufgebaut.


Grus, Jens

rorenoren schrieb:

#1560 ... Mit der EC86 habe ich schon mal eine Line- Vorstufe gebaut. Die hat doch keinen Schirm, oder? ... Er ist übrigens mit EC88 aufgebaut. ...

Hallo Jens, Du hast Recht mit der EC88. Bei beiden Röhren, EC86 sowie EC88, ist ein Schirm zwischen Anode und Katode. Dieser ist mit dem Gitter verbunden.
Ich würde schon eine negative Gitterspannung vorziehen, damit man den Kurvenverlauf 2 bekommt.

Ich vermute mal das ist dann auch rauschärmer.
Die D3a als Triode soll gut sein. Habe aber (noch) keine Erfahrung mit MC-Vorverstärkern gesammelt.

PS: Die EC900 benutze ich in meinem UKW-Tuner in Katodenbasisschaltung.
http://ukw-projekt.blogspot.com/2007/10/darius-ukw-tuner.html

http://altavistaaudio.com/SA2SM.pdf

counterpoint SA-2

Reinhard

Moin Darius, Moin Reinhard,

danke für die Tipps, bzw. Links.

Wochenende ist leider vorbei, muss wieder arbeiten.

Ich versuche mal, zumindest die Änderungen am bestehenden "Apparat" auszutesten.
(vielleicht noch diese Woche, sonst am WE)

Wenn das nichts wird, bastele ich evtl. etwas ganz neues, vielleicht einen aus den Links.

Gruss, Jens


Hier gibt´s schon mal Bilder des Rauschgenerators:

Sieht doch gut aus, nur der Koppel C ist viel zu klein.


Übrigends: Ich hab noch einen Besseren, schick mir mal eine mail.

Reinhard

rorenoren schrieb:

Also ca 1mA Anodenstrom. Ziemlich weit entfernt von einem vernünftigen Arbeitspunkt, denke ich. Die Kennlinien im Valvo Handbuch sagen mir nicht viel. (es scheint dabei vorrangig um die Steilheit zu gehen, da Regelröhre?)

Hi,
Ia/Ua-Kennlinien gibts bei den Amis: http://frank.pocnet.net/sheets/135/6/6HA5.pdf

@ #1563

Hast Du denn mal geprüft wieviel er rauscht?

Moin,

@Reinhard, maile dir gleich mal...
(Koppel- C ist noch provisorisch, hatte keinen anderen in kleiner Bauform, dazu später)

@Lochfrass, stimmt, Frank hatte ich ganz vergessen, Danke!

@Darius, das Rauschen konnte ich bisher nur ohne den von dir vorgeschlagenen 10 Ohm Cinchstecker ausprobieren.

Ich kann das nur gehörmässig, da mir entsprechende Messgeräte fehlen.
(NF Milivoltmeter?)

Mit den falsch angepassten Sytemen (MM) ist das Rauschen in der Einlaufrille guter Platten gerade so eben gut zu hören.

Das MC wird leiser sein und daher das Rauschen vermutlich deutlich schlimmer.
(ausser, es wird durch dessen Ri vermindert)

Ich bin aber jetzt an einem MC dran, damit ich den Rauschi "richtig" ausprobieren kann.

Gruss, Jens

Wie machst Du das denn gehörmässig?

Moin Darius,

naja, ich habe ein MM System angeschlossen und das Nutzsignal (besser "Müllsignal" der Leerrille) mit dem Verstärkerrauschen verglichen.
(das ist natürlich weder wissenschaftlich, noch aussagekräftig)

Dabei gibt es zu viele Unbekannte, die das "Ergebnis" wertlos machen.

Leider fehlen mir die Messgeräte, es korrekt zu messen.
(und auch das Wissen um den Umgang damit)

Aber so als ganz grobe Richtung hatte ich mir gedacht, das Rauschen sollte keinesfalls so stark sein, wie das Plattenrauschen selbst.
(wenn hier natürlich auch völlig falsche Signalspannungen vorliegen)

Deshalb soll jetzt erstmal ein MC System her, damit wenigstens das stimmt.

Das Signal am Ausgang des "MC Rauschi" ist deutlich lauter als das des MM Vorverstärkers.
(trotz des 1kOhm Abschlusses am System)

Ich vermute also, dass das Rauschen mit einer noch niedrigeren Eingangsspannung deutlich stärker wird.
(es sei denn, der Ri des Systems verringert es entsprechend, das könnte ich mit dem 10 Ohm im Cinchstecker grob simulieren)

Sorry, dass ich solche Sachen immer so laienhaft angehe, aber irgendwie muss ja auch ich mal dazulernen.

GHruss, Jens

rorenoren schrieb:

#1569 ... das Nutzsignal (besser "Müllsignal" der Leerrille) mit dem Verstärkerrauschen verglichen. ... Aber so als ganz grobe Richtung hatte ich mir gedacht, das Rauschen sollte keinesfalls so stark sein, wie das Plattenrauschen selbst. ... Deshalb soll jetzt erstmal ein MC System her, damit wenigstens das stimmt. ...

Wenn mit dem MC System das Nadelrauschen auch noch dominiert, ist das ok.

Viel Erfolg wünscht Darius

Moin zusammen,

hab mal ne Frage an euch!

Was ist dafür Verantwortlich, wenn man ein knacken im LS hört wenn das Licht eingeschaltet wird!

Das knacken ist beim ein und ausschalten der Zimmerbeleuchtung zu hören!

Aber nicht beim einschalten von anderen Elektrogeräten!

Es handelt sich um ein Halogensystem mit mechanischem Trafo!

Hat es irgendetwas mit Spannungsspitzen zu tun???

Könnte man so was mittels eines Kondensators aufheben?


Viele grüße Marc

Moin Marc,

das selbe Problem hatte ich auch schon.
Röhrenschaltungen haben einen hohen Innenwiderstand und dadurch ziemlich empfindlich gegen Störungen z.B. (Dect Telefone).

Das Knacken kommt vom Flunkenflug des Schalters.
Bei mir war der Schalter im Bad für den Lüfter das Problem.

Soweit ich weiß kann man dagegen nichts machen.
Ich habe eine andere Schaltung aufgebaut, die nicht so empfindlich war.
Könnte aber ein Schwingen sein, da muss man einen Widerstand vor dem Gitter (1 KOhm?) löten. Ich weiß nicht ob das stimmt...

Aber damit kennen sich andere besser aus.

Gruß,
Michael

marc.k schrieb:

#1571 ... Könnte man so was mittels eines Kondensators aufheben? ...

Hallo Marc,
ja klar, wird Übleicherweise mit einem X-Kondensator gemacht.

alteseuropa schrieb:

marc.k schrieb: #1571 ... Könnte man so was mittels eines Kondensators aufheben? ... Hallo Marc, ja klar, wird Übleicherweise mit einem X-Kondensator gemacht.

Moin Darius,

wo willst du den Kondensator einsetzen?

Gruss,
Michael

http://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator#Verwendung

Schaut euch das an, beantwortet alle Fragen

Achso es geht um diesen Entstörkondensator.
Ich denke ihr meint das man den C in das Gerät einbauen muss, wo die Störquelle ist, in diesem Fall also an dem Lichtschalter.
Denn im Röhrenverstärker nutzt der in diesem Fall nichts, so meine Erfahrungen.

Wenn es aber um den Funkenflug des Schalters geht, nutzt der Kondensator oder sonstige Netzfilter auch nichts, weil die Störung durch die Luft geht.

Gruß,
Michael

Moin,

fraglich, ob es VDE- oder CE- oder sonstwie- konform ist:

Den Schalter der Halogenlampe mit einem Entstörkondensator brücken.

Der Trafo ist ja trotz der Lampe an dessen Ende zumindest teilweise noch eine induktive Last.
(spez. mit Dimmer)

Und solche haben einen stärkeren Abreissfunken beim Schalten als rein ohmsche Lasten.

In Audiogeräten sind solche Kondensatoren eigentlich immer verbaut.
(u.A. deshalb gibt´s auch die doofen Standby- Geräte ohne richtigen Netzschalter)

Wenn´s ein Wandschalter ist, wird es natürlich etwas komplizierter.

Aber auch da liesse sich soetwas realisieren.

Am Verstärker selbst kann man natürlich allerlei ausprobieren, insbesondere Schirmung der Röhren.

Selbst abgeschirmte LS Kabel können helfen, weil die Gegenkopplung darüber läuft.
(bzw. andersrum, die Störung läuft in die Gegenkopplung hinein)

Bei mir stören nur minimal die Thermostate der (Scheiss!!!!-) Nachtspeicherheizung.
(Scheisse teuer, trockene Luft, laut, unzuverlässig)

Deren Kabel verlaufen direkt hinter der Anlage in der Wand.

Gruss, Jens

Knackserei in den Lautsprechern vom Schalten netzgebundener Verbraucher dringt in fast 100% der Fälle über die Netzleitung(en) in den Verstärker (und ggf. seine Zuspielquellen) ein. Warum? Der hörbare Spektralanteil dieser Knackstörungen liegt im Frequenzgebiet irgendwo im Bereich bis zu 20[kHz] (sonst wäre er nicht mehr hörbar) - und bei derart langen Wellenlängen kann man Einstreuung über die Luftstrecke (also das elektrische und / oder magnetische Feld) eher ausschließen. Wenn man hier nicht mit einzelnen Kondensatoren jonglieren will, helfen meistens fertig aufgebaute Netzfilter in IEC Bauform - siehe z.B. hier:

http://www.schurter.ch/wwwsc/con_pg06.asp?language_id=1

Ganz grundsätzliches Bemessungskriterium: Die Strombelastbarkeit eines solchen Filters nur so groß wählen, wie es der Verstärker (oder die Zuspielquelle) bei Vollaussteuerung mit allen Sicherheitszuschlägen bei +10% Netzspannung auch wirklich benötigt - mehr Ampere sind hier nicht besser. Grund: Je kleiner die Strombelastbarkeit solcher integrierter Filter ist, desto größer ist die Induktivität der in diesen Netzfiltern verbauten Drosseln - und diese Dinger sind wegen ihrer Sperrfunktion SEHR, SEHR VIEL wirksamer als X- oder Y-Kapazitäten allein (die ja für die Störungen eine Kurzschlußfunktion haben sollen und diese hochfrequenten Ströme so komplett wie möglich ableiten müssen - was ihnen durch ihre parasitären Widerstände und Induktivitäten schwergemacht wird und was außerdem einen Störstrom erzeugt, der im Gerät ein Störmagnetfeld rumbläst). Wenn man dann noch unmittelbar hinter dem Netzfilter einen VDR (z.B. EPCOS S20K275) zwischen L und N mit kurzen Anschlußdrähten einfügt, dann werden auch sehr energiereiche Störimpulse bis in die Gegend von mehreren Kilovolt Spitzenspannung unmittelbar hinter dem Netzfilter "verbraten" und können im Gerät keinen Schaden mehr anrichten. Das ist für Röhrenverstärker zwar nicht ganz so wichtig, aber vielleicht finden sich ja auch in diesen Geräten hin und wieder Halbleiter für irgendwelche Ruhestrom-Automatikschaltungen, für die Fernbedienung des Gerätes oder ähnliches.

Eine derartige Filterung der Netzzuführung ist in der Industrieelektronik absolut übliche Vorgehensweise - hier würde ein elektrischer "Knacks" nicht einfach nur als "Knacks" hörbar, sondern würde möglicherweise einen Rechner, eine Robotersteuerung oder sonst etwas in der Art mit vielleicht sehr teuren und / oder gefährlichen Folgen abstürzen oder aus dem Tritt geraten lassen.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

das kann nicht ganz stimmen.
Bei mir hat so ein Netzfilter nämlich nicht viel gebracht, etwas schon, kann aber auch Einbildung gewesen sein.

Die Störungen können sowohl durch die Luft gehen.
Bei meiner Schaltung die Störanfällig war, hatte ich einen Lautstärkeregler mit Motor.
Der Motor wurde mit Relais gesteuert. Immer wenn ich die Lautstärke geregelt habe und das Relais geschaltet hat, hat man einen Knackser im Lautsprecher gehört.
Das war eindeutig ein Funkenflug durch die Luft, ich habe die Steurung auch getrennt an einem Labornetzteil betrieben.

Aber mit der aktuellen Röhrenvorverstärker Schaltung habe ich diesbezüglich keine Probleme mehr. Die empfindliche Röhrenschaltung hat eigentlich auf jeden Lichtschalter reagiert.

Am extremsten war es wenn ich ein Schaltnetzteil eingeschaltet habe. Aber da wird die Störung wohl durch die Netzleitung gehen, obwohl so ein Schaltnetzteil einen Netzfilter eingebaut hat.

Dimmer verursachen ziemlichen Schmutz in der Netzleitung, das kann man sogar messen.

Gruß,
Michael

D1675 schrieb:

Die Störungen können sowohl durch die Luft gehen. Bei meiner Schaltung die Störanfällig war, hatte ich einen Lautstärkeregler mit Motor. Der Motor wurde mit Relais gesteuert. Immer wenn ich die Lautstärke geregelt habe und das Relais geschaltet hat, hat man einen Knackser im Lautsprecher gehört. Das war eindeutig ein Funkenflug durch die Luft, ich habe die Steurung auch getrennt an einem Labornetzteil betrieben.

Servus Michael,

das glaub' ich Dir gern - es war ja IN Deinem Gerät und in unmittelbarer Nachbarschaft zu Audiosignalen. Mit meiner Aussage vorher bezog ich mich auf elektrische Störsignale AUSSERHALB des Gerätes, welche als Kontaktfunken netzgebunden (z.B. an Lichtschaltern etc.) auftreten. Und da wird der Löwenanteil der für direkte Audioeinstrahlung relevanten, niederfrequenten Störenergie leitungsgebunden transportiert und nicht abgestrahlt.

Etwas anders sieht die Sache aus, wenn man im Verstärker (oder in der Zuspielquelle) potentielle AM-Demodulatoren sitzen hat. Dann ist es natürlich denkbar, daß die hochfrequente Komponente des Störspektrums als dann (gestrahlter) Träger wirkt, auf welcher in AM das niederfrequente, hörbare Knackgeräusch reitet. Allerdings müssen in diesem Fall die Störpegel wirklich erheblich sein und der Verstärker konstruktive Eigenheiten aufweisen (keine Frequenzgangbegrenzung nach oben und einer oder mehrere Röhrenarbeitspunkte, die irgendwie recht nahe am Gitterstromeinsatz liegen, so daß für diese hohen Störsignalfrequenzen (nicht aber für das Audio-Nutzsignal) ein Gittergleichrichter (Demodulator) gebildet wird, der dann den niederfrequenten "Knacks" als Ergebnis abliefert. Dieses einstrahlende Störproblem sollte eigentlich (und betraf in der Vergangenheit auch) Halbleitergeräte mit Bipolartransistoren viel stärker betreffen als Röhrengeräte.

Grüße

Herbert

@ #1567
Und was ist daraus geworden?

Moin Darius,

danke der Nachfrage.

Noch ist wenig passiert.

Ich habe noch einen Plan bekommen, der allerdings einen Transistor (FET) als Stromquelle enthält.
(fällt für mich daher aus der engeren Wahl)

Das System (DL103) ist bestellt und dürfte nächste Woche geliefert werden, wenn alles klappt.

Vielleicht komme ich am Wochenende dazu, zumindest mal den 10 Ohm Cinchstecker auszuprobieren.

Ich werde auf jeden Fall Vollzug melden.

Gruss, Jens

Du kannst ja die Sromquelle mit einem Widerstand vergleichen
und dann (sehr überrascht) berichten.

Reinhard

rorenoren schrieb:

#1582 Moin Darius, danke der Nachfrage. Noch ist wenig passiert. Ich habe noch einen Plan bekommen, der allerdings einen Transistor (FET) als Stromquelle enthält. (fällt für mich daher aus der engeren Wahl) Das System (DL103) ist bestellt und dürfte nächste Woche geliefert werden, wenn alles klappt. Vielleicht komme ich am Wochenende dazu, zumindest mal den 10 Ohm Cinchstecker auszuprobieren. Ich werde auf jeden Fall Vollzug melden. Gruss, Jens

Hallo Jens

Mit dem 10 Ohm sollte es dann 'leiser' rauschen.
Zeig doch mal den Plan, dann kann man ja sehen wo die Stromquelle sitzt und was sie bewirken soll.

Gruss Darius

Statt Anodenwiderstand,

den Plan kann er dir ja mailen, hier einstellen eher nicht.

Moin Reinhard, Moin Darius,

wenn ich die Stromquelle durch einen Widerstand ersetzen würde, hätte ich ja fast die Schaltung aus dem Link hier:

http://www.hifi-foru..._for_moving_coil.htm

PCC88 habe ich reichlich (evtl. auch PCC189, bei den geringen Pegeln dürfte die Regelkennlinie nicht stören)

PC88 oder 86 habe ich auch da, aber die sind alle gebraucht und zum Teil unterschiedlich.

Das wäre in der Parallelschaltung vermutlich ungünstig.

Wie gesagt, ich probiere zuerst die Sache mit dem 10 Ohm aus und lasse evtl. noch die Katodenwiderstände weg, nachdem ich sie mit Blockkondensator ausprobiert habe.

Das ist alles innerhalb weniger Minuten machbar und nacher mit dem System wieder rückbaubar.
(um es evtl. auch damit zu testen)

Ansonsten wird halt ein anderer gebaut.

Da es nur wenige Bauteile sind, kann ich ja verschiedene Versionen durchspielen.
(Netzteil ist ja da)


Ach ja, im Plan vom Reinhard, den ich hier nicht veröffentlichen will, sitzt die Stromquelle anstelle des Anodenwiderstandes.

Vorgeschaltet ist noch ein Transistor, dessen Funktion ich nicht ganz verstehe.
(liegt hinter dem Stabi der Betriebsspannung, evtl. Unterdrückung/Siebung des Stabi- Rauschens?)

Ich könnte mir vorstellen, dass die Schaltungen mit Stromquelle bessere Messwerte und evtl. niedrigeres Rauschen bei höherer Verstärkung bringen.

Aber im Signalweg (soweit man ihn so nennen darf), bzw. im Anodenzweig möchte ich keine Transistoren haben.
(bin schliesslich Röhrenbastler! )

Wenn es mit Röhren gar nicht geht, kommt das System weg.

Ach was, ich bin guter Dinge, dass die Glasantiquitäten in der richtigen Schaltung ihren Job machen werden.


Gruss, Jens


Edit, oops, wieder mal zu langsam geschrieben...

rorenoren schrieb:

#1586 Moin Reinhard, Moin Darius, wenn ich die Stromquelle durch einen Widerstand ersetzen würde, hätte ich ja fast die Schaltung aus dem Link hier: http://users.otenet...._for_moving_coil.htm ... Ach ja, im Plan vom Reinhard, den ich hier nicht veröffentlichen will, sitzt die Stromquelle anstelle des Anodenwiderstandes. Vorgeschaltet ist noch ein Transistor, dessen Funktion ich nicht ganz verstehe. (liegt hinter dem Stabi der Betriebsspannung, evtl. Unterdrückung/Siebung des Stabi- Rauschens?) Ich könnte mir vorstellen, dass die Schaltungen mit Stromquelle bessere Messwerte und evtl. niedrigeres Rauschen bei höherer Verstärkung bringen. Aber im Signalweg (soweit man ihn so nennen darf), bzw. im Anodenzweig möchte ich keine Transistoren haben. (bin schliesslich Röhrenbastler! :D ) Wenn es mit Röhren gar nicht geht, kommt das System weg. :Y Ach was, ich bin guter Dinge, dass die Glasantiquitäten in der richtigen Schaltung ihren Job machen werden. Gruss, Jens ...

Hallo Jens,
also die Schaltung ohne Gittervorspannung?

So wie ich Dich und Reinhard verstehe, liegt die Stromquelle aber nicht im Signalweg sondern amSignalweg. Aber auch das ist kein Trost; Ich kann durchaus nachvollziehen, dass Du keine Halbleiter am Signalweg und in Signalstromkreisen haben möchtest. Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Natürlich kann man so eine Stromquelle, oder auch einen hochohmigen 'Wechselstromwiderstand', mit einer Röhrenschaltung realisieren. In Anbetracht der Tatsache, dass da eine 50K Last angehängt wird, muss man nicht wirklich den Megaohmbereich anstreben. Ob die Stromquelle wirklich Vorteile bringt muss man im Einzelfall anhand der Kennzahl betrachten. Man kann das nicht verallgemeinern. Was mir Bauchschmerzen macht ist, wie bekomme man elegant die Verstärkungsziffer herunter?

Gruss Darius

Moin Darius,

die Gittervorspannung muss ja nicht unbedingt fehlen.

Katodenwiderstände lassen sich ja problemlos einfügen.
(ausprobieren, die Betriebsspannung wird evtl. höher sein)

Die Verstärkung einer Schaltung mit Stromquelle kann ich noch weniger beurteilen als die mit Anodenwiderstand.

Bei Anodenwiderstand und zu hoher Verstärkung würde ich zunächst den Anodenwiderstand verkleinern.

Dann den Block des Katodenwiderstandes entfernen.
(so vorhanden)

Zuletzt würde ich eine Gegenkopplung in Erwägung ziehen.
(vom Ausgang auf das Gitter)

Damit sollte sich so ziemlich alles regeln lassen, denke ich.

Ich möchte die Schaltung so simpel wie möglich halten.

Eine Gegenkopplung könnte m.E. durch die Induktivität und den niedrigen Innewiderstand des MC Systems "in die Hose gehen".
(würde also kaum praktikabel sein, es sei denn es würde ein Widerstand in Reihe zum Eingang gelegt= Rauschen.....)

Ansonsten wäre natürlich eine Röhre mit niedriger Verstärkung einzusetzen.
(z.B. ECC82)

Mit der Anodenwiderstand- Schaltung dürfte aber die Verstärkung weniger das Problem sein.

Gruss, Jens

So ein Ding mach 20 - 26 db, das braucht man und ist ok.

Das mit der "Kennzahl" vergiß man gleich wieder.

Reinhard

alteseuropa schrieb:

rorenoren schrieb: #1586 Moin Reinhard, Moin Darius, wenn ich die Stromquelle durch einen Widerstand ersetzen würde, hätte ich ja fast die Schaltung aus dem Link hier: http://users.otenet...._for_moving_coil.htm ... Ach ja, im Plan vom Reinhard, den ich hier nicht veröffentlichen will, sitzt die Stromquelle anstelle des Anodenwiderstandes. Vorgeschaltet ist noch ein Transistor, dessen Funktion ich nicht ganz verstehe. (liegt hinter dem Stabi der Betriebsspannung, evtl. Unterdrückung/Siebung des Stabi- Rauschens?) Ich könnte mir vorstellen, dass die Schaltungen mit Stromquelle bessere Messwerte und evtl. niedrigeres Rauschen bei höherer Verstärkung bringen. Aber im Signalweg (soweit man ihn so nennen darf), bzw. im Anodenzweig möchte ich keine Transistoren haben. (bin schliesslich Röhrenbastler! ) Wenn es mit Röhren gar nicht geht, kommt das System weg. Ach was, ich bin guter Dinge, dass die Glasantiquitäten in der richtigen Schaltung ihren Job machen werden. Gruss, Jens ... Hallo Jens, also die Schaltung ohne Gittervorspannung? So wie ich Dich und Reinhard verstehe, liegt die Stromquelle aber nicht im Signalweg sondern amSignalweg. Aber auch das ist kein Trost; Ich kann durchaus nachvollziehen, dass Du keine Halbleiter am Signalweg und in Signalstromkreisen haben möchtest. Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Natürlich kann man so eine Stromquelle, oder auch einen hochohmigen 'Wechselstromwiderstand', mit einer Röhrenschaltung realisieren. In Anbetracht der Tatsache, dass da eine 50K Last angehängt wird, muss man nicht wirklich den Megaohmbereich anstreben. Ob die Stromquelle wirklich Vorteile bringt muss man im Einzelfall anhand der Kennzahl betrachten. Man kann das nicht verallgemeinern. Was mir Bauchschmerzen macht ist, wie bekomme man elegant die Verstärkungsziffer herunter? Gruss Darius

Über IM und AM Sigalweg streiten sich die Gelehrten schon immer, das werden wir nicht klären.

Ja, im, am,

egal, so irgendwie fliesst der Strom der vom Signal gesteuert wird darüber.

Das stört mich auch nicht aus Qualitätsgründen.

Ein guter Transistorverstärker dürfte in vielen Punkten besser sein als einer mit Röhren.

Eine Mischung könnte zwei Welten verbinden.

Will ich aber nicht.

Eine Welt reicht.

Schon schlimm genug, dass Röhren zum Gleichrichten und Stabilisieren der Heizspannung zu gross würden.

So schlimm ist es ja nicht.

In meinem "Universal- Netzteil" für Phono und Vorstufe stecken auch ein Transistor und Z- Dioden.
(ein älteres "Bauwerk", heute baue ich ungeregelt)

Das ist nun mal da.

Es klingt aber nicht anders, wenn ich ein "wildes Netzteil" verwende.
(höre zumindest keinen Unterschied)

Beim MC- Vorverstärker würde ich eine Spannungsregelung nicht unbedingt ausschliessen wollen wenn es anders nicht gehen sollte.
(bei den Spannungen genügen ja handelsübliche Stabis)

Gruss, Jens

audiosix schrieb:

#1590 Über IM und AM Sigalweg streiten sich die Gelehrten schon immer, das werden wir nicht klären.

Nein, das ist nicht wahr. 'Signalwegdiskussionen' kenne ich nur von 'Audioleuten' in Foren. Das kam für mich total überraschend. Das Problem ist, will man den Signalweg erkennen, muss man die Schaltung verstehen. Da hapert es bei vielen Leuten. Mir ist aufgefallen, dass es vor allem an der Unterscheidung zwischen Signalweg und Signalströmen scheitert*. Bei Signalströmen im Speziellen an der Abwägung welchen Einfluss die Spannungsabfälle an Bauteilen, ausserhalb des Signalweges, auf das Signal selbst haben. Das ist noch sehr viel komplexer.

*PS: Bei Kirchhoff muss man zwischen Knoten und Maschen unterscheiden können, das ist ähnlich gelagert. ;-)

Gruss Darius

Das sind auch keine neuen Erkenntnisse.

Und was bringt das dem Jens? Nichts! Also bleib beim Thema.

Moin Darius, moin Reinhard,

es ist doch interessant, wer was wie sieht.

Ich denke, dass das Eingangssignal selbst, blöd gesagt, nur bis zum Gitter kommt, von da aus noch kapazitiv zur Katode und zur Anode.

Die weiteren Signale sind zwar Folge des ersten, stellen aber einen neuen "Stromkreis" dar.

Dem Eingangssignal ist es also quasi egal, was folgt.

Das verstärkte Signal wird durch die Röhre gesteuert und die Spannung, bzw. der Strom dazu, "kommt" vom Netzteil.

Der Strom fliesst also zum Einen über die Röhre und zum Anderen über die angeschlossene Last.

Über den Anodenwiderstand liegt auch das Netzteil im, bzw. am Weg des Signals.

Der Strom fliesst ja vom ersten NT Elko über die Siebkette, den Anodenwiderstand und die Röhre/die Last gegen Masse.
(natürlich andersherum, so herum aber übersichtlicher)

Insofern könnte der FET/die Stromquelle sowie der letzte NT Elko durchaus das Signal beeinflussen.
(wobei Letzterer sehr gering ausfallen dürfte)

Auch der Stabi und der vorgeschaltete Transistor (so vorhanden) lägen so gesehen im Weg der Spannung, die das Signal bilden soll.

Vielleicht trifft das den Kern besser, als im oder am Signalweg.
(zumindest wäre das für mich verständlicher)

Der Signalweg selbst ist ja je nach Definition recht kurz.

Zum Glück stören mich Theorien nur dann, wenn sie praktisch von Bedeutung sind.

Als Praktiker würde ich dem Netzteil, wenn es nicht brummt oder rauscht, kaum weitere Bedeutung für den Klang beimessen.
(Extremfälle ausgenommen)

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

#1594 Moin Darius, moin Reinhard, es ist doch interessant, wer was wie sieht. Ich denke, dass das Eingangssignal selbst, blöd gesagt, nur bis zum Gitter kommt, von da aus ... zur Katode und zur Anode. ... Gruss, Jens

Das ist ja schon nicht schlecht. Du meinst sicher die Eingangsspannung. Die Katode liegt an Masse die Anode am Arbeitswiderstand. Also wird jetzt wohl das verstärkte Signal, welches an der Anode ansteht irgendwie zum Ausgang gelangen. Ich schätze mal über den Koppelkondensator der zwischen Anode und Ausgang liegt, oder?

Moin Darius,

mit Eingangssignal meinte ich natürlich die Eingangsspannung.

Diese geht m.E. eben nicht "durch die Röhre hindurch", sondern bleibt in ihrem kleinen "Stromkreis", der oben mit der Anode und unten mit der Katode aufhört.

Die restlichen auftretenden Spannungen sind Resultat dieser Eingangsspannung, aber eigene "Stromkreise".
(wobei Durchgriff und Kapazitäten minimale "Schnittmengen" erlauben)

Ein Gitterstrom in dem Sinne fliesst ja nicht (zumindest nicht relevant), daher die Annahme der kapazitiven Kopplung mit den daraus resultierenden frequenzabhängigen Wirkungen.
(wobei in diesem Falle aufgrund des geringen Innenwiderstandes der Spannungsquelle (MC) die Kapazitäten vernachlässigbar bleiben dürften)

So wollte ich das "im" Signalweg in viele kleine Signalwege aufteilen.
(je nach Anzahl der Stufen, hier eine, also 2 "Kreise")

Der Koppelkondensator ist natürlich tatsächlich im Signalweg zur Folgestufe.

Aber wie gesagt, ich bin kein Theoretiker und werde das auch nicht werden.

Für mich "geht das Signal durch alle Bauteile der jeweiligen Stromkreise", durch manche aber ohne wirklichen Einfluss derselben.
(z.B. die ersten Siebelkos oder den Gleichrichter, da eben "weggesiebt", theoretisch könnte man kleinste Signalanteile an fast allen Bauteilen feststellen, das bedeutet aber m.E. nicht, dass diese unbedingt (merklichen) Einfluss auf das Ur- Signal, bzw. die Spannung haben müssen)

Gruss, Jens

Mal eine OT-Frage:
Wenn Dir Jemand sagt, Du sollst den Weg von A nach B in einer Karte einzeichnen, schaffst Du das?

Dann solltest Du es auch schaffen den Weg von der Eingangsbuchse über die Röhre und Koppelkondensator zur Ausgangsbuchse zu zeichnen.


http://users.otenet...._for_moving_coil.htm

Moin Darius,

bei deiner Fragestellung würde ich vom Gitter auf die Anode und dann über den Koppelkondensator über die Last zur Masse gehen, klar.

Ich sehe nur noch andere Möglichkeiten, "Weg" zu definieren.

Danach ginge das Signal (Spannung) bis zum Gitter und steuerte den Strom durch die Röhre.

Das gesteuerte Signal (die Spannung) würde an der Anode abgegriffen und über den Koppelkondensator "ausgegeben".

Dabei sehe ich dann zwei "Kreise".

Dass beide voneinander abhängig sind, sehe ich natürlich.

Die Eingangsspannung selbst "fliesst" (Strom fliesst) aber nicht über die Anode in den Ausgang.

Im Signalweg wären daher für mich Bauteile, die das Signal selbst durchlaufen muss.

Für mich beginnt ein neues Signal an der Anode, bzw. in der Röhre.

So gesehen beeinflusst natürlich die Röhre das Signal(die Spannung) und "liegt damit im Signalweg".

Ich wollte nur die "Kreise" trennen.



Uuuund ich habe eben mal etwas am MC- Rauschi herumprobiert.

Ein 10 Ohm oder gar ein Kurzschluss am Eingang beeinflussen das Rauschen so gut wie gar nicht.

Ein Überbrücken der Katodenwiderstände erhöht minimal die Verstärkung, ist aber kaum auffällig.

Das Abklemmen der 1kOhm Widerstände erhöht erwartungsgemäss die Lautstärke erheblich.
(das Rauschen bleibt mit angeschlossenem System etwa gleich, ohne System lädt sich natürlich das Gitter auf, da kein Gitterableitwiderstand mehr da und es rauscht stärker)

Ich warte also zunächst das Eintreffen des DL103 ab und probiere es dann nochmal.

Sollte die Lautstärke höher sein als die des mit 1kOhm abgeschlossenen MM Systems, könnte das Rauschen ein erträgliches Maß erreichen.
(im Verhältnis zum Nutzsignal)

Ich werde aber auf jeden Fall noch eine (oder mehrere) Schaltungen aufbauen und testen.

Gruss, Jens

Hallo und Guten Tag !

Seit Tagen bin ich nun schon hier im lehrreichen, lustigen, verrückten Thread am lesen.
Hier bin ich zuhause!

Bevor ich mich hier mit meinem Selbst-Umbau meines Pioneer Tubereceivers einschmeichele erbitte ich fachlichen Rat.

Habe in meinem Röhrenfundus eine Röhre mit der Bez. ECC 865 gefunden, auf dem Kolben sind noch die Buchstaben WF in einer Raute aufgedruckt. Im Net habe ich mit der Typennummer nix endeckt.Die Doppeltri hat GOLDPINS ! Sie ist mit der ECC83 Pinkompatibel, also flugs mal in meinen Pioneer als Vorstufe eingesetzt. Natürlich nach Formel-1 Boxenstopp-Methode -ohne abzuschalten
Nix tut sich, also wieder raus und mal gemessen, na klar: die Heizung liegt parallel auf PIN 4 und 5. Auf PIN 9 liegt abweichend von ECC83 ein Abschirmblech zwischen den Triodensystemen.
Bin jetzt am überlegen ob ich die Heizspannung zum testen umfrickele - vielleicht entsteht ja:
-DAS KLANGWUNDER 2009- mit dieser Tri.
Alternativ könnte ich Sie ja auch in der Ebucht verhökern mit der Erwartung eines Erlöses in Höhe des Papst-VW-Golfes !
Nee ist schon ernst gemeint.
Vorab Dank für eure Ratschläge.
Jürgen

Moin Jürgen,

ich kenne die ECC865 nicht, denke aber, sie dürfte entweder der ECC85 oder der ECC88 entsprechen.
(bzw. der Langlebensversion E88CC)

Das "mal eben flugs umstecken" hätte auch in die Hose gehen können, wenn die ECC83 mit 12,6V beheizt würde.

Ich würde nicht empfehlen, einen Umbau zu machen.

Wenn es unbedingt sein muss, baue dir einen Adaptersockel/Stecker.
(1x Röhrenfassung, 1x Röhrenstecker)

Alle Pins bis auf die der Heizung verbinden, den Schirm entweder nicht anschliessen, oder an die Heizungsseite, die an Masse liegt.

Ist die Heizung symmetriert, sollte der Schirm nicht angeschlossen werden.

Sollte es brummen, kann der Schirm über ein Kabel an Masse des Receivers gelegt werden.

Da die Werte der Röhren stark voneinander abweichen, passt die Schaltung nicht zu der ECC865.

Da könnte je nach Betriebsspannung und Arbeitspunkt durchaus eine Überlastung der Bauteile stattfinden.

Ich würd´s lassen.

Gruss, Jens


Nach den Bildern hier sieht die Röhre nach ECC85 aus:

http://www.jogis-roe...en/ECC865/ECC865.htm

rorenoren schrieb:

Moin Darius, bei deiner Fragestellung würde ich vom Gitter auf die Anode und dann über den Koppelkondensator über die Last zur Masse gehen, klar. ... Ein 10 Ohm oder gar ein Kurzschluss am Eingang beeinflussen das Rauschen so gut wie gar nicht. ...

Das ist dann der Signalweg, anders kann man den nicht einzeichnen.
Signalweg ist nicht Kirchhoff 2 .
Hier mal beispielhaft ein Schaltbildauszug mit Signalweg, dieser ist stark gezeichnet.



Eigentlich sollte das Rauschen drastisch herunter gehen, wenn Du den Eingang kurzschliesst.

Gruss Darius

Wenn das Rauschen aus seinem Netzteil kommt?

Reinhard