In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Moin,

also irgendwas machen wir wohl falsch.

Motiviert durch die angeregte Diskussion haben
wir jetzt mal einen Test gemacht. Zur Wahl standen
1 x Marantz PM 17 , 1 x Yamaha c/M 85, Yamaha a 960 2
1 x Rotel Ra-972 und meine alten Elac cl 102 i
(ALSO NIX HIGH END BOXEN)

Testpersonen meine Söhen 12/19 Jahre alt 2 Bekannte
47/49 Jahre alt, allesamt mit Hai-Vieh nichts am Hut.

Ich habe den Testpersonen abwechselnd, willkürlich die
Verstärker mit der gleichen Quelle (Yamaha CD-S 2000)
vorgespielt, und zwar so, dass die Geräte nicht sehen
konnten. Die Pegel habe willkürlich variiert, da nicht
die Möglichkeit bestand die Pegel abzugleichen. Das
hat die Sache für die Testpersonen nicht leichter gemach,
anhand des Pegels wäre eine Zuordnung so nicht möglich gewesen.

Die Testpersonen sollte nicht sagen, was besser klingt,
sondern einfach nur den Verstärker 1,2,3 oder 4
wiedererkennen und aufschreiben.

Um es kurz zu machen: Die Auswertung war einfach, alle
haben jeden einzelnen Verstärker, in jedem Durchgang einwandfrei identifizieren können. Am schwersten sollen
die beiden Yamaha auseinander zu halten gewesen sein.

Hätte mich auch gewundert, wenn nicht. Wenn ich den Unterscheid zwischen zwei Verstärkern nur mit 20.000 € Boxen hören könnte, würde ich mich ernsthaft fragen,
ob eine Invest in einen Amp. überhaupt sinnvoll ist.

Um zum Thread-Thema zurück zu kommen:

Meiner Meinung nach sind die Klangunterschiede zwischen
Amps nicht riesig aber auch nicht so marginal, wie
es langläufig dargestellt wird.

Nach oben hin mag es enger werden aber da ohnehin
keinen 15 Kilo€ für einen Verstärker ausgebe, ist
das für mich nicht interessant.

Gruß
Dieter

Danke für den interessanten Test, der ja deutlich über das übliche "Ich höre es aber" hinausgeht.

Aus der Diskussion hier gibt es ja auch einige Ansatzpunkte, woher die Unterschiede resultieren können.

Gab es denn auch eine Meinung, welcher Verstärker an den ELACs am besten gefiel?

Hallo,

da gibt es natürlich meine Meinung, dass der Marantz
am besten klingt aber das ist nun wieder subjektiv
und kann durchaus Optik, Gewohnheit etc. beeinflusst sein.

Bei den Probanden war eher die Meinung: "Klingen doch
alle nicht schlecht"


Gruß

Blancpain schrieb:

....Motiviert durch die angeregte Diskussion haben wir jetzt mal einen Test gemacht.....Testpersonen meine Söhen 12/19 Jahre alt 2 Bekannte 47/49 Jahre alt, ....Ich habe den Testpersonen abwechselnd, .... so, dass die Geräte nicht sehen konnten Um es kurz zu machen: Die Auswertung war einfach, alle haben jeden einzelnen Verstärker, in jedem Durchgang einwandfrei identifizieren können.

Im Hinblick auf alle bisher gemachten Tests, ein erstaunliches Ergebnis
.... nicht nur, dass Unterschiede festgestellt werden konnten,
es wurden sogar die einzelnen Geräte herausgehört ......

Ihr solltet auch alle schleunigst bei user "Himmelsmaler" melden, der hat für das tatsächliche Erhören von Geräten wohl ein hohes Preisgeld ausgesetzt.....

Euch wünsche ich viel Erfolg und
ich bin schon auf Himmelsmalers Bericht gespannt.

klaus

Interessant wäre doch jetzt erstmal, die technischen Daten der Geräte herzunehmen und in Kombination mit den genutzten Boxen Anhaltspunkte zu finden, woher die Unterschiede kommen.

Ein richtiger Blindstest mit diesen Geräten wäre dann ein nächster Schritt, um das Ganze zu erhärten.

Blancpain schrieb:

Bei den Probanden war eher die Meinung: "Klingen doch alle nicht schlecht"

Haben die sich näher geäußert, an welchen Kriterien sie die Unterscheidung festgemacht haben?

also irgendwas machen wir wohl falsch.

Darüber besteht kein Zweifel.

Es war immerhin eine nette Andekdote, und ich bin mir ziemlich sicher, dass "ihr Fünf" einen durchaus unterhaltsamen Nachmittag verbracht habt.

Und genau das ist es, worauf es doch letztendlich ankommt.

Auch wenn es scope nicht interessiert, würde ich gerne trotzdem Näheres zu den Kriterien erfahren, an denen die Unterschiede festgemacht wurden.

Wu schrieb:

Auch wenn es scope nicht interessiert, würde ich gerne trotzdem Näheres zu den Kriterien erfahren, an denen die Unterschiede festgemacht wurden.

auch auf die Gefahr hin, dass das Umschreibungen zerissen
werden (wie beschreibt man schon Klang ??), da kamen
eher so Äußerungen wie "das war der, der klarer Klang"
oder "das ist wieder der mit mehr Bass" oder "weicher"

Da hat der Laie Probleme mit der Beschreibung von Klang
genau wie der Profi, was ist z.B erdig ??

Naja so ist das halt, jeder von Euch kann Jennifer Conelly
von Simone Panteleit unterscheiden aber versucht den
Unterschied mal zu beschreiben

Was gibt es denn an Preisgeld ?? Ich dachte das gibt
es nur für so "Uri Geller Kunsstücke" wie Cinchkabel
oder Steckdosenleisten auseinanderhören ??

Gruß
Dieter

Vielleicht postet kölsche_jung ja einen Link.

Bei den klanglichen Feststellungen müsste ja messtechnisch einiges zu erkennen sein, mindestens sowas wie "mehr Bass". Schade dass dafür Zuhause normalerweise die Mittel fehlen.

Wu schrieb:

Vielleicht postet kölsche_jung ja einen Link. Bei den klanglichen Feststellungen müsste ja messtechnisch einiges zu erkennen sein, mindestens sowas wie "mehr Bass". Schade dass dafür Zuhause normalerweise die Mittel fehlen.

na gut, dass man verschiedene Verstärker messtechnisch
unterscheiden kann,bestreitet ja wohl keiner. Es geht
ja wohl eher darum, ob man das auch hören kann.

Es geht ja wohl eher darum, ob man das auch hören kann.

Um genau das festzustellen, war die von euch verwendete Vorgehensweise (soweit beschrieben) aber nicht geeignet.

Blancpain schrieb:

Meiner Meinung nach sind die Klangunterschiede zwischen Amps nicht riesig aber auch nicht so marginal, wie es langläufig dargestellt wird.

Umgekehrt wird eher ein Schuh daraus. Die landläufige Darstellung in Hifi-Kreisen ist JA GERADE die, daß es immer Unterschiede gibt !

Blancpain schrieb:

Bei den Probanden war eher die Meinung: "Klingen doch alle nicht schlecht"

Hätte denn einer schlecht klingen sollen ?





Grüße

-scope- schrieb:

Es geht ja wohl eher darum, ob man das auch hören kann. Um genau das festzustellen, war die von euch verwendete Vorgehensweise (soweit beschrieben) aber nicht geeignet.

Aber doch immerhin eine deutlich bessere Vorgehensweise gegenüber dem üblichen Rumgeteste, bei der Hörende immer weiß, was gerade spielt. Eine vorherige Pegelausmessung mit Markierung einer jeweils gleichen Lautstärke wäre natürlich noch besser gewesen, ebenso paarweise ABX-Tests, am besten per Umschalter. Trotzdem würde ich das Ergebnis nicht einfach negieren wollen.

-scope- schrieb:

Es geht ja wohl eher darum, ob man das auch hören kann. Um genau das festzustellen, war die von euch verwendete Vorgehensweise (soweit beschrieben) aber nicht geeignet.

Es ging mir darum festzustellen, ob man (meine) Verstärker
am Klang unterscheiden kann. Man kann es, es sei denn,
das extrem unwahrscheinliche Ereignis von 64 Zufallstreffern
ist eingetreten oder die Probanden haben mit Uri Geller
Tricks gearbeitet.

Ein Rückschluß auf guten oder schlechten Klang (auch in
Bezug auf Preis) lässt das nicht zu.

Accuphase Lover schrieb:

Blancpain schrieb: Bei den Probanden war eher die Meinung: "Klingen doch alle nicht schlecht" Hätte denn einer schlecht klingen sollen ? Grüße

eben



Edit R-Type : Quotes rep.

Wie habt ihr denn gleich mehrere Verstärker an einem paar Lautsprecher und einer Quelle getestet? Hattet ihr einen Verstärkerumschalter? So was ist nämlich kaum zu bekommen(ich hatte mal so was aus einem aufgelösten Hifi-Laden). Falls nicht, waren eure Umbaupausen wohl ziemlich lang.

ich habe tatsächlich umgestöpselt, die Geräte standen
übereinander , da der a 960 noch extrem
kleine LS Klemmen hat habe ich normales 2,5 mm Kabel
gemommen und die Enden in Aderendhülsen gepresst.

Der Wechsel dauert dann mit CD umstöpseln < 60 Sekunden.

Dann kann dabei kaum was rauskommen. Pegelausgleich ist übrigens kinderleicht, man braucht nur ein Multiimeter.

Blancpain schrieb:

ich habe tatsächlich umgestöpselt, die Geräte standen übereinander , da der a 960 noch extrem kleine LS Klemmen hat habe ich normales 2,5 mm Kabel gemommen und die Enden in Aderendhülsen gepresst. Der Wechsel dauert dann mit CD umstöpseln < 60 Sekunden.

Viel zu lang.
Den Test kann man vergessen.

Och, der "Test" war näher an der häuslichen Realität dran, als sonst was.

Leider was ja keiner von uns dabei, aber lt. Blancpain konnten die Verstärker klar differenziert werden und er hat durch Veränderungen der Lautstärke ja vermieden, dass die Unterschiede am Pegel festgemacht werden. Wie funktioniert das bei einem Test, den man vergessen kann?

Blancpain schrieb:

... Die Pegel habe willkürlich variiert ...

Das verstehe ich so, daß absichtlich verschiedene Pegel in verschiedenen Durchgängen genutzt worden sind ( ? )

Somit können Unterschiede im Klangverhalten klarer / eindeutiger identifiziert werden.

Gruß

häusliche Realität

Gerade "DIE" ist mir im Zusammenhang mit dem Begriff "Test"
ein Dorn im Auge.

armindercherusker schrieb:

Blancpain schrieb: ... Die Pegel habe willkürlich variiert ... Das verstehe ich so, daß absichtlich verschiedene Pegel in verschiedenen Durchgängen genutzt worden sind ( ? )

So hab ich das auch verstanden.

Wobei aber genau das eine Zuordnung erst recht erschweren würde.
Stichwort Gehörrichtige Lautstärke

So ganz habe ich, glaube ich zumindest, den genauen Testablauf noch nicht verstanden.


Grüße,
Argon

Karma-Club schrieb:

Blancpain schrieb: ich habe tatsächlich umgestöpselt, die Geräte standen übereinander , da der a 960 noch extrem kleine LS Klemmen hat habe ich normales 2,5 mm Kabel gemommen und die Enden in Aderendhülsen gepresst. Der Wechsel dauert dann mit CD umstöpseln < 60 Sekunden. Viel zu lang. Den Test kann man vergessen.

je länger desto schwieriger wird es eigentlich.

Argon50 schrieb:

armindercherusker schrieb: Blancpain schrieb: ... Die Pegel habe willkürlich variiert ... Das verstehe ich so, daß absichtlich verschiedene Pegel in verschiedenen Durchgängen genutzt worden sind ( ? ) So hab ich das auch verstanden. Wobei aber genau das eine Zuordnung erst recht erschweren würde. Stichwort Gehörrichtige Lautstärke So ganz habe ich, glaube ich zumindest, den genauen Testablauf noch nicht verstanden. Grüße, Argon :prost

ich habe nach Zufallsprinzip die Potistellung variiert,
damit niemand Rückschlüsse aufgrund des Pegels hätte
ziehen können.Jeder hat jeden Amp 1 bis 2 Minuten gehört,
konnte auch länger oder kürzer wenn wollte und musste dann
in einem zweiten Durchlauf 1,2,3,4 wiederkennen, es
wurde das gleiche Stück immer wieder gespielt, allerdings
mit einer anderen Potistellung (was die Sache ja nicht
einfacher macht)

Die Kandidaten hatten scheinbar keine Probleme und
haben Anfangs nach 1 Minute später schon teilweise
nach 15 Sekunden gesagt : Langt, kenn ich.

Und wie hoch lag die Fehlerquote?

Also um den Ablauf und vor allem den Aufbau ganz zu verstehen muss ich jetzt noch genauer nachfragen.

Das Ganze fand im Wohnzimmer statt?

Was sahen die Testpersonen von der Anlage?
Nur die LS? Auch die Geräte und wenn welche?

Konnten die Testpersonen den Umsteckvorgang sehen?

Konnte die Poti Einstellung gesehen werden?


Ich frage deshalb so genau da es oben z.B. hieß "der mit dem Bass" wurde erkannt.

Das kann aber so nicht funktionieren, denn wenn in einem anderen Durchgang dieser Verstärker (der mit dem Bass) deutlich leiser gespielt hätte (zufällige Lautstärkeeinstellung) und ein anderer (mit weniger Bass) in dem Durchgang deutlich lauter gewesen wäre, so hätte man in dem Durchgang den Bass bestenfalls als gleichwertig bewertet und die genaue Zuordnung hätte nicht funktioniert.
(Stichwort wieder gehörrichtige Lautstärke).


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Also um den Ablauf und vor allem den Aufbau ganz zu verstehen muss ich jetzt noch genauer nachfragen. Das Ganze fand im Wohnzimmer statt? Was sahen die Testpersonen von der Anlage? Nur die LS? Auch die Geräte und wenn welche? Konnten die Testpersonen den Umsteckvorgang sehen? Konnte die Poti Einstellung gesehen werden? Ich frage deshalb so genau da es oben z.B. hieß "der mit dem Bass" wurde erkannt. Das kann aber so nicht funktionieren, denn wenn in einem anderen Durchgang dieser Verstärker (der mit dem Bass) deutlich leiser gespielt hätte (zufällige Lautstärkeeinstellung) und ein anderer (mit weniger Bass) in dem Durchgang deutlich lauter gewesen wäre, so hätte man in dem Durchgang den Bass bestenfalls als gleichwertig bewertet und die genaue Zuordnung hätte nicht funktioniert. (Stichwort wieder gehörrichtige Lautstärke). Grüße, Argon :prost

das ganze fand im WZ statt,unter denkbar schlechten Bedingungen. die Potistellung konnte
natürlich nicht gesehen werden, natürlich den
Umsteckvorgang auch nicht. Sinn war die Geräte
am Klang, nicht am Aussehen zu erkennen


die Boxen konnten
links und rechts gesehen werden.

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Und wie hoch lag die Fehlerquote?

ich schrieb bereits, 100% wurden erkannt,
bei dem unterscheidlichen Sound der Geräte
auch nicht soooo schwer

andisharp schrieb:

Dann kann dabei kaum was rauskommen. Pegelausgleich ist übrigens kinderleicht, man braucht nur ein Multiimeter.

Es hat auch unter diesen erschwerten Bedingungen
funtioniert.

Wenn du das erschwert nennst, ich nenne das untauglich.

Blancpain, gibt Dir keine Mühe...hier gilt, was nicht sein darf, gibt es nicht und wenn jemand dann doch das Gegenteil beweist, dann wird alles so lange doof gequatscht, bis Du entweder aufgibst, oder nicht mehr an Deine eigenen Erkenntnisse glaubst....

In diesem Sinne.

Gruß

RD

Hallo,

andisharp schrieb:

Wenn du das erschwert nennst, ich nenne das untauglich.

Warum? Durch diese Bedingungen wird es sogar noch wesentlich schwieriger aber keinesfalls untauglich.

Wobei ich gerade bei einer Erkennbarkeit unter solchen Bedingungen vermute, daß da was "faul" war, denn bei solch "klaren" Unterschieden sollte sich auch deutlich etwas messen lassen. Das wäre dann sicherlich der wesentlich interessantere Part gewesen.

Grüsse aus OWL

kp

Ich kann mir schon vorstellen, was faul war. Jeder wusste, was gerade spielte.

Hallo Blancpain!

Nicht böse sein, ein paar Fragen hab ich noch.

Mit welchen Lautsprechern habt ihr denn getestet?
Evtl. Impedanzmonster?

Waren die Sitzpositionen der Testpersonen immer gleich oder wurden auch Plätze getauscht?

Wie groß ist der Raum/das Wohnzimmer?

Wo waren die Verstärker aufgestellt?


Vielleicht kommen wir hier tatsächlich Geräten auf die Spur bei denen sich mal eine messtechnische Untersuchung lohnt.


Grüße,
Argon

kptools schrieb:

Hallo, andisharp schrieb: Wenn du das erschwert nennst, ich nenne das untauglich. Warum? Durch diese Bedingungen wird es sogar noch wesentlich schwieriger aber keinesfalls untauglich. Wobei ich gerade bei einer Erkennbarkeit unter solchen Bedingungen vermute, daß da was "faul" war, denn bei solch "klaren" Unterschieden sollte sich auch deutlich etwas messen lassen. Das wäre dann sicherlich der wesentlich interessantere Part gewesen. Grüsse aus OWL kp

das irgendetwas an den Verstärkern nicht 100% in
Ordnung ist, kann ich natürlich nicht ausschließen.
Sie spielen zumindest einwandfrei. Dass der Zahn
der Zeit an irgendwelchen Bauteilen genagt hat,
könnte ebenfalls theoretisch sein.

Ich muss allerdings sagen, dass mich das Gefühl beschleicht,
dass ich hätte noch 7 Notare mit einladen
können und trotzdem wäre etwas zu meckern gewesen.

Ich hatte meine Zweifel, habe mich selbst kritisch
hinterfragt, ob ich dem visuellen oder monetären Effekt
auf dem Leim gegangen bin (und mit mir Millionen andere).

Dem scheint nach Abwägung aller vernünftigen Umstände
nicht so zu sein.

Auszuschließen ist nichts,siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Nihilismus


Seid mir nicht böse aber derart hartnäckige Verschwörungstheoretiker findet
man sonst ja nicht mal im Mondlandungsforum.

Argon50 schrieb:

Nicht böse sein, ein paar Fragen hab ich noch. Mit welchen Lautsprechern habt ihr denn getestet? Evtl. Impedanzmonster? Grüße, Argon :prost

auch nicht böse sein, vielleicht mal die letzten Beiträge
lesen

Blancpain schrieb:

auch nicht böse sein, vielleicht mal die letzten Beiträge lesen :)

Sorry, man kann ja mal was übersehen. Ist ja auch schon ein paar Beiträge her.

Beantwortest du mir noch die anderen Fragen oder hast keine Lust mehr?

Wie gesagt, vielleicht würden sich hier ja tatsächlich mal ein paar Verstärker finden die einer genaueren Untersuchung wert wären.

Argon50 schrieb:

Blancpain schrieb: auch nicht böse sein, vielleicht mal die letzten Beiträge lesen :) Sorry, man kann ja mal was übersehen. Ist ja auch schon ein paar Beiträge her. Beantwortest du mir noch die anderen Fragen oder hast keine Lust mehr? Wie gesagt, vielleicht würden sich hier ja tatsächlich mal ein paar Verstärker finden die einer genaueren Untersuchung wert wären. :prost

Soviel nun auch nicht ;-). Wenn andere verlangen sich den ganzen Thread durchzulesen, dann reicht bei seinem Test grad mal eine Seite ;-) nämlich diese.



Gruß
Peter

Soweit ich mich erinnern kann, hatten wir ( ich ) auch in diesem Thread schon einige Kandidaten genannt.

So z.B. den Marantz PM 17 MK II ( imO hell / spitz klingend ) im Vergleich zu "nahezu jedem" NAD / HK / Luxman ...

Aber ich bin auch interessiert, welche Verstärker hier getestet / verglichen wurden.

Gruß

ruedi01 schrieb:

Blancpain, gibt Dir keine Mühe...hier gilt, was nicht sein darf, gibt es nicht und wenn jemand dann doch das Gegenteil beweist, dann wird alles so lange doof gequatscht, bis Du entweder aufgibst, oder nicht mehr an Deine eigenen Erkenntnisse glaubst.... In diesem Sinne. Gruß RD

Dem kann man sich nur anschliessen.

Gruß
Peter

Blancpain schrieb:

1 x Marantz PM 17 , 1 x Yamaha c/M 85, Yamaha a 960 2 1 x Rotel Ra-972 und meine alten Elac cl 102 i

Und nun interessiert mich natürlich, inwiefern sich der PM 17 präsentiert hat / ob er ähnlich auffiel wie bei mir.

Gruß

Sorry Leute aber was soll jetzt dieses "alles zerreden" getrolle wieder?

Es geht doch darum herauszufinden ob es tatsächlich an den verstärkern liegt oder evtl. an Kombinationen/Konstellationen und ob die Ergebnisse auf andere Kombinationen/Konstellationen übertragbar ist.

Das sich hier vier Verstärker einfinden die alle zu 100% zugeordnet wurden widerspricht eigentlich selbst den Ausführungen der größten Superohren.

Da ist es doch verständlich wenn man versucht wenigstens den Testaufbau und Testablauf genau zu erfahren.

Sind die Unterschiede nur in diesen Kombinatinen/Konstellationen eindeutig zuzuordnen dann sind die Ergebnisse zwar für Blancpain von Interesse aber nicht für andere, sind die Ergebnisse aber übertragbar dann sind sie für alle, besonders für die Kaufberatung, interessant.

Die zwei Punkte die mich immer noch am meisten verwundern ist die hundertprozentige Zuordnung auch bei unterschiedlichen Lautstärkeverhältnissen (gehörrichtige Lautstärke) und das in einem Wohnzimmer weder die Potiverstellung (vorne am Gerät) noch das Umstecken (hinten am Gerät) zu erkennen waren.


Grüße,
Argon

Ja, diese Punkte würden mich auch genauer interessieren.

Trotzdem fände ich es schön, wenn - neben einer vertieften Analyse des Vergleichs selbst - Ansätze für Ursachen gefunden werden könnten. Leider kommt da von Seite der technisch Versierten da ja bisher nicht viel.

Ansätze könnten ja unterschiedliche Leistung oder unterschiedliche Dämpfungsfaktoren sein. Weitere Ideen?

armindercherusker schrieb:

images/smilies/insane.gif Und nun interessiert mich natürlich, inwiefern sich der PM 17 präsentiert hat / ob er ähnlich auffiel wie bei mir. Gruß

ich selbst habe ja nicht getestet, sagte aber bereits,
dass mein Favorit der Marantz ist, der steht ja auch
noch bis zur Ablösung durch den T+A im Wohnzimmer an
der Anlage. Für mein Ohr einfach das detaillierteste
Klangbild und die Ortbarkeit der Instrumente ist am besten.
Wie ich schon mal sagte, ist es ja nicht einfach Klang
zu beschreiben.

Ich würde aber Yamaha und Marantz in einer ähnliche Klangrichtung sehen. Sprich, die Verwechselungsgefahr
ist zum Rotel am geringsten.Aber wie gesagt, dass ist
mein Alltagseindruck ich war beim Test, sorry Versuch
ja nur "Eberhard Gläser"

Die Kandidaten haben sich (alles keine Hifi Fans)
mit blumigen Worten zurückgehalten, sondern mehr
Ergeiz entwickelt, richtig (geraten), zugeordnet zu
haben.

Wäre toll, wenn Du auch noch ein bisschen mehr auf die Fragen von Argon50 eingehen könntest.