In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Gibt es Taunus-Sound oder nicht? Machen alle Verstärker alles gleich?

Murray schrieb:

Hi rstorch, welcher Verstärker hat denn wirklich solche breitbandigen Anhebungen? Diese 0,5dB mögen hörbar sein, allerdings ist mir kein Exemplar bekannt, auf dem auch noch "HiFi" drauf steht. Mein "schlimmster" Kandidat war eine Vorstufe, die subtil minimal (0,2-0,3dB) zuviel an Bass rausgab, und das hört man definitv nicht, vor allem nicht bei Musikmaterial. Harry

Es ging hier im Verlauf der Diskussion nicht darum, ob es Verstärker gibt, die so etwas machen, sondern es ging darum, ob man das noch hören kann, wo doch Lautsprecher größere Frequenzgangfehler haben. Man kann, wie selbst scope mit noch kleineren Unterschieden bestätigt. Die Diskussion ist hier etwas abgeschweift, weil jemand meinte, die Ungenauigkeiten von Lautsprechern würden die kleineren Unterschiede von Verstärkern verdecken. Dass das nicht so ist, wissen wir ja nun und so können wir uns wieder den kleineren Unterschieden von Verstärkern widmen.

Ein ordentlicher Verstärker macht bezüglich Frequenzgang keine Besonderheiten und ist locker von 10 Hz bis 50 kHz linear. Also über Frequenzgang muss man hier nicht wirklich reden, es sei denn man hat irgendwelche Exoten im Auge.

Messen ist ein wichtiges Instrument für Entwickler, aber auch ihnen helfen nur die Ohren weiter, ob die Entwicklung mit Hilfe der Messdaten in die richtige Richtung geht. Ich kann hier nur immer wieder sagen, die letzte Instanz ist das Ohr, für das die Entwicklung eines Verstärkers letztlich gemacht wird.

Bei Verstärkern, ob Preamp und Amp getrennt oder integriert messe ich kaum, da höre ich nur und höre Unterschiede.

Vergleichbar mit Preamps sind Mikrofon-Vorverstärker. Bei einigen kenne ich sehr weitreichende Messwerte, die sehr ähnlich sind und nicht zu sagen, fast perfekt. Ich nenne hier nur Millennia Media, Grace Design und Forsselltech. Werte für Dynamik, Verzerrungen liegen in einem Bereich, die so niedrig sind, das keiner anhand der Messwerte auf die Idee kommen könnte, sie klängen unterschiedlich.

Nun unterscheiden sich die 3 aber doch klanglich. Jetzt kommt sicher der Einwand, dass kann jeder sagen. Es gibt nur einen Beweis: Selbst hören.

So ist es auch bei den Verstärkern, über die hier diskutiert wird. Es hilft nur selbst hören - am besten unter guten Abhörbedingungen, sonst klingt alles gleich.

Deine Beiträge sind mir in der letzten Zeit nun wirklich ermüdend bis überdrüssig zu lesen.

Die sind auch nicht für einen wie Dich bestimmt. Überlese sie einfach und arbeite an deiner Performance, damit du dich von 1,5 dB (wo und wie auch immer mit dem Geodreieck vermessen) auf 0,5 dB vorarbeiten kannst.

Dann kannst du dich ja nochmal melden.

@Z25

Gibt es Taunus-Sound oder nicht? Machen alle Verstärker alles gleich?

Es sind immer noch Geräte (Vollverstärker)im Umlauf, die es auf bis zu 2 dB nach oben oder nach unten bringen. Ein paar davon geniessen sogar "Liebhaberstatus". Das ist m.E. immer noch kein "Weltuntergang", prägt einen gewissen "Charakter" in kleinem Maß aber sicherlich mit. Prozentual haben diese Geräte aber kaum Anteil.

Bei einigen kenne ich sehr weitreichende Messwerte, die sehr ähnlich sind und nicht zu sagen, fast perfek

Das glaube ich nicht. Du hast die Prospektdaten verglichen?...Das schon eher.

Nun unterscheiden sich die 3 aber doch klanglich.

Sollte das -nachweisbar- der Fall sein (was ich weder bestreiten kann noch möchte), dann wird es in Verbindung mit den Mikrofonen oder sonstigen Einflüssen Differenzen geben, die ein Maß erreichen, dass man durchaus auch messen kann.

-scope- schrieb:

Bei einigen kenne ich sehr weitreichende Messwerte, die sehr ähnlich sind und nicht zu sagen, fast perfek Das glaube ich nicht. Du hast die Prospektdaten verglichen?...Das schon eher. Nun unterscheiden sich die 3 aber doch klanglich. Sollte das -nachweisbar- der Fall sein (was ich weder bestreiten kann noch möchte), dann wird es in Verbindung mit den Mikrofonen oder sonstigen Einflüssen Differenzen geben, die ein Maß erreichen, dass man durchaus auch messen kann.

Die Messdaten sind im Studio Magazin nachzulesen, vom Studio Magazin gemessen, nicht vom Prospekt abgeschrieben.

Der nachweisbare Klangunterschied. Ich nehme an, Du meinst damit einen Blindtest. Ich mache den für mich selbst unter guten Bedingungen, bevor ich in viel Geld investiere. Es gibt in Gearslutz Audiofiles von diesen Preamps hier:
http://www.gearslutz...mp-2-ab-samples.html

Wer möchte, kann damit Blindtests machen.

rstorch schrieb:

Ein ordentlicher Verstärker macht bezüglich Frequenzgang keine Besonderheiten und ist locker von 10 Hz bis 50 kHz linear. Also über Frequenzgang muss man hier nicht wirklich reden, es sei denn man hat irgendwelche Exoten im Auge.

Da frage ich mich nun - ernsthaft - woraus dann hörbare Unterschiede resultieren. Verzerrungen werden es ja auch kaum sein bei aktuellen Geräten, wenn sie nicht überlastet werden.

Ich komme noch mal auf das Thema Laststabilität zurück. Es gibt ja bei diversen Tests diese Diagramme ("Leistungswürfel"), die die Entwicklung der Leistungsfähigkeit bei verschiedenen Lasten und Phasendrehungen darstellen. Wie wirkt sich dieses Verhalten an realen Lautsprechern denn eigentlich aus? Wird der Verstärker in die Verzerrung getrieben oder gibt er möglicherweise bestimmte (Frequenz-) Bereiche nicht mehr mit vollem Pegel wieder (würde man ja am ehesten beim Bass vermuten). Ist das ein Ansatz für wahrzunehmende Unterschiede im wirklichen Leben?

Wenn man extrem breitbandig um 0,5 dB verändert kommt das einer Pegeländerung gleich. Dabei kann man durchaus sogar weniger als 0,5 dB hören

Das ist schlichtweg falsch. Es ist vielleicht nicht Jedem aufgefallen, aber ich habe die Frequenzen nicht unbewusst in Bereiche verlagert, in denen sich prozentual gesehen nicht mehr sehr viel abspielt. Im Beispiel 9 bis 17 KHz
ist es zwar das halbe Audioband, gibt aber -ganz besonders in Verbindung mit 0,5 dB- keine Möglichkeit, diesen Pegelunterschied mit Musikmaterial nachweisbar zu hören.

In allen anderen Bereichen halte ich es für EXTREM schwer.

Problemlos sind allenfalls die Aktionen an der Conmputertastatur. Das Forum ist der "lebende Beweis".

Über das Frequenzgangsthema waren wir ja nun eigentlich mit dem letzten Beitrag von rstorch bereits hinweg.

Man kann sich natürlich problemlos immer wieder auf ältere Beiträge beziehen, interessant wären - zumindest für mich - paar erhellende Informationen zu anderen Verstärkerparametern wie der Laststabilität, wozu ich ja eine Frage aufgeworfen hatte. Hier wäre ich über substantielle Aussagen erfreut

Über das Frequenzgangsthema waren wir ja nun eigentlich mit dem letzten Beitrag von rstorch bereits hinweg.

Ich hatte die angebliche "Gesamtpegeländerung" von RStorch überlesen. Daher der Nachtrag.

Verstärkerparametern wie der Laststabilität, wozu ich ja eine Frage aufgeworfen hatte. Hier wäre ich über substantielle Aussagen erfreut

Ich bin in diesem Thread -etwa- drei oder vier mal mehr oder weniger detailliert auf Messungen und Eigenschaften der Geräte eingegangen, die man vor (oder nach) einem "Blindtest" untersuchen sollte.

Das werde zumindest "ich" nicht nochmal tun...

Meine Frage war, wie sich diese Eigenschaften - und ich habe da mal die Laststabilität herausgepickt - mit Verstärkern an realen Boxen auswirken. Also z.B. durch Verzerrungen oder Leistungseinbrüche? Und wenn letzteres, sind diese dann bandbreitig oder vielleicht doch z.B. nur im Bassbereich zu finden?

Ich verfolge den Thread ja nun auch schon etwas länger, kann mich aber nicht erinnern, dass dieses Thema bereits vertieft wurde. Im Zusammenhang mit dem hier kritisierten "Test" von Blancpain und auch Aussagen anderer ist es ja aber vielleicht doch ein Thema, das man noch mal vertiefen könnte.

EDIT: Ich habe den Thread noch mal durchsucht. Das Thema wurde mehrfach angerissen, dann aber durch Fokussierung aus "ausreichend laststabile Verstärker" als nicht relevant abgegrenzt. Vielleicht kann man diese Abgrenzung für einen Monent verlassen, was in den Gefilden der im heimischen Bereich stehenden Verstärker vielleicht doch angebracht ist, die ja nicht alle unendlich stabil sind...

Im Zusammenhang mit dem hier kritisierten "Test" von Blancpain und auch Aussagen anderer ist es ja aber vielleicht doch ein Thema, das man noch mal vertiefen könnte.

Beim diesem sogenannten "Test", der wohl eher ein fröhliches Beisammensein im engen Familienkreis darstellte, waren u.A. auch Kinder anwesend.

Schon alleine aus diesem Grund kann ich nur hoffen, dass die Abhörlautstärke zu keiner Zeit in Bereichen lag, zu der selbst einer dieser "Kleinverstärker" seinen maximalen Spannungshub (vor clipping) an der erwähnten Lautsprecherbox erreichte.
Ich vermute (!) , dass dieser sogenannte "Test" bei wohnzimmerüblichen Pegeln stattfand. also keinerlei Herausforderung für einen dieser Kleinverstärker an diesem Lautsprecher.

Ich nehme ohnehin an, dass die in Foren geschilderten "Klangeindrücke" zum größten Teil bei kleinen, "audiophilen" Pegeln entstehen.


Erst wenn die Ausgangsimpedanz des Verstärkers extrem hoch, UND (in Kombination) der Impedanzverlauf des Lautsprechers extrem variiert, wird es erwähnenswerte unlinearitäten geben.
Das ist in Kombination möglich....aber selten.
Erwähnenswerte Verzerrungen gibt es bei Verstärkern (in Bezug auf die Hörbarkeit) nicht mehr. Es sei denn, dass man sich einbildet Verzerrungen (egal welcher Art, ob linear oder nichtlinear) irgendwo bei 0,1% zu hören, währen der Lautsprecher 0,4 bis 10% ) erreicht.
Und somit sind wir wieder irgendwo bei Beitrag #120.

Das heißt also, dass man sich das Messen der Laststabilität von Verstärkern sparen kann, weil dieser Wert in der Praxis irrelevant ist. Richtig?

Genau kann man sich dann ja sparen, das Bedarfsverhalten von Lautsprechern zu messen, weil in der Praxis alle Kombinationen funktionieren. Oder interpretiere ich das jetzt falsch?

Das heißt also, dass man sich das Messen der Laststabilität von Verstärkern sparen kann, weil dieser Wert in der Praxis irrelevant ist. Richtig?

Nein...Das ist nicht "richtig. Das heisst lediglich, dass du entweder nicht in der Lage, oder nicht in der Laune bist, genau nachzulesen um die Zusammenhänge zu verstehen.

Wer ist denn "man" ? Wenn ein "man" in der hellhörigen Mietwohnung nur in mäßigen Lautstärken hört, und dieser "man" keine "Apogee Scintilla" an seinem 6,2 Kilo "NAD" Verstärkerli angestöpselt hat, dann....ja dann kann "ihm" (also diesem "man") das weitgehend egal sein.

Weitgehend deshalb, da immer noch 1,7 Watt Eintakter mit irgendwelchen Glasflaschen zusammengeklebt werden, die dann natürlich ganz besondere "Tröten" brauchen.

Oder interpretiere ich das jetzt falsch?

Achwo...Sicher nicht.

Wer einen Hörraum und tolerante (oder bessewr garkeine)Nachbarn hat, kann sich über "Bedarfsprofile" den Kopf zerbrechen.

Hi,

Wer einen Hörraum und tolerante (oder bessewr garkeine)Nachbarn hat, kann sich über "Bedarfsprofile" den Kopf zerbrechen.

jap, aber selbst da gibts gute "Stangenware" von Rotel, NAD, Marantz etc. und was weiß ich, die selbst mir als verrufenem Lauthörer vollkommen ausreichen: (Untere) Dreistellige Leistungsangabe mit sauber konstruiertem Netzteil reicht da vollkommen, die meisten Leute erschrecken, wenn man ihnen mal vorführt, wie laut 90dB am Hörplatz sind. Und dafür reicht auch noch ein Verstärker der Einsteigerklasse.

Harry

ich vermute(!), dass ich gerade eine Katzenallergie bekomme und dass einige hier im übertragenden Sinne Wasser predigen und Wein trinken.

Stimmt Harry, 90 dB(A) sind am Hörplatz genauso laut wie in der Disko oder beim Konzert - und wie laut sind dann die Spitzen kurzzeitig, denn ich gehe mal davon aus, dass dies der Mittelwert sein soll?

Frank

-scope- schrieb:

Das heißt also, dass man sich das Messen der Laststabilität von Verstärkern sparen kann, weil dieser Wert in der Praxis irrelevant ist. Richtig? Nein...Das ist nicht "richtig. Das heisst lediglich, dass du entweder nicht in der Lage, oder nicht in der Laune bist, genau nachzulesen um die Zusammenhänge zu verstehen. Wer ist denn "man" ? Wenn ein "man" in der hellhörigen Mietwohnung nur in mäßigen Lautstärken hört, und dieser "man" keine "Apogee Scintilla" an seinem 6,2 Kilo "NAD" Verstärkerli angestöpselt hat, dann....ja dann kann "ihm" (also diesem "man") das weitgehend egal sein. Weitgehend deshalb, da immer noch 1,7 Watt Eintakter mit irgendwelchen Glasflaschen zusammengeklebt werden, die dann natürlich ganz besondere "Tröten" brauchen.

Danke für die Ausführungen. Ich finde dieses - sorry - "eigentlich ist es nicht relevant aber unter Umständen doch" leider immer noch wenig konkret. Ich lese das auch gerne genau nach, wenn mir dazu eine Quelle genannt wird.

kauft euch 'nen konsequent konstruierten amp und die fragerei und ärgerei hat ein ende

jap, aber selbst da gibts gute "Stangenware" von Rotel, NAD, Marantz etc. und was weiß ich, die selbst mir als verrufenem Lauthörer vollkommen ausreichen

Natürlich gibt´s sowas.

scope,
hast Du Dir mal die Audiofiles von den Mikrofon-Vorverstärkern angehört?

Hörst Du Unterschiede?

das.ohr schrieb:

ich vermute(!), dass ich gerade eine Katzenallergie bekomme und dass einige hier im übertragenden Sinne Wasser predigen und Wein trinken.

@Frank: hoffentlich hast du ein Hypoallergen dagegen.


@all

Guten Rutsch ins neue Jahr!

premiumhifi schrieb:

kauft euch 'nen konsequent konstruierten amp und die fragerei und ärgerei hat ein ende ;)

Marcus, ich bin ja deiner Meinung, aber stehen dann nicht wieder die nächsten Fragen an?
Fängt es nun bei Deinem Amp an oder hört es da auf ...

nun aber würde mich der Vergleich Deiner Speaker mit der C1 und der Crafft noch mehr interessieren

in diesem Sinne ...

Frank

@ incitatus

Du meinst, ich sollte mich desensibilisieren lassen?

-scope- schrieb:

jap, aber selbst da gibts gute "Stangenware" von Rotel, NAD, Marantz etc. und was weiß ich, die selbst mir als verrufenem Lauthörer vollkommen ausreichen Natürlich gibt´s sowas.

Moin scope,

etwas weniger arrogant, bitte. Das Du mit "sowas" keine Verstärkung betreibst, ist mir klar. Nur habe ich keine Lust darauf, für die Befriedigung von visuellen und haptischen Bedürfnisse, die Du vielleicht hast, mehrere 1000 Euro extra zu investieren...

Harry

etwas weniger arrogant, bitte. Das Du mit "sowas" keine Verstärkung betreibst, ist mir klar.

Das hast du missverstanden. War vielleicht nicht ganz eindeutig geschrieben, obwohl ich den Bezug in Fettschrift gequotet habe.
Mit "sowas" meinte ich das "ausreichen" irgendeines Gegenstandes.

Mir "reicht" auf vielen Gebieten (eigentlich fast allen) auch relativ wenig.

aber was sagt das schon aus? Nichts! Es lohnt einfach nicht, auf dieser Ebene zu diskutieren.

Und da wir gerade beim Thema sind: Dieser ganze Thread lohnt nicht, da er nur auf Behauptungen basiert. Selbst wenn irgendeiner der selbsternannten "Übersensiblen" in einem Vergleichstest den vermeintlich "mehr Bühne darbietenden " Verstärker mal wieder nicht erkennen konnte, werden andere Leute auftauchen, die sich für deutlich besser halten...
Und zu Hörtests kommt es ohnehin sogut wie nie...


Es wird also auch 2009 (und bis in alle Ewigkeit) so weitergehen, da es hier nur nebensächlich um Technologie , sondern in erster Linie um Emotionen, Vorlieben und Wunschdenken irgendwelcher MENSCHEN geht.

-scope- schrieb:

... da es hier ... um ... MENSCHEN geht. :prost

Das ist doch schön, mal hervorgehoben zu werden ... Neujahr !

das.ohr schrieb:

premiumhifi schrieb: kauft euch 'nen konsequent konstruierten amp und die fragerei und ärgerei hat ein ende ;) Marcus, ich bin ja deiner Meinung, aber stehen dann nicht wieder die nächsten Fragen an? Fängt es nun bei Deinem Amp an oder hört es da auf ... nun aber würde mich der Vergleich Deiner Speaker mit der C1 und der Crafft noch mehr interessieren in diesem Sinne ... Frank @ incitatus Du meinst, ich sollte mich desensibilisieren lassen? ;)

nach dem verstärker kann ich auch noch die anderen geräte aus "konsequent konstruktiver" sicht wechseln. am meissten sinn machen da immer die lautsprecher. da kommt ja auch noch was

und fragen stehen immer an

meine speaker haben armin und ich doch schon mit crafft und c1 verglichen !

Wu schrieb:

-scope- schrieb: Das heißt also, dass man sich das Messen der Laststabilität von Verstärkern sparen kann, weil dieser Wert in der Praxis irrelevant ist. Richtig? Nein...Das ist nicht "richtig. Das heisst lediglich, dass du entweder nicht in der Lage, oder nicht in der Laune bist, genau nachzulesen um die Zusammenhänge zu verstehen. Danke für die Ausführungen. Ich finde dieses - sorry - "eigentlich ist es nicht relevant aber unter Umständen doch" leider immer noch wenig konkret. Ich lese das auch gerne genau nach, wenn mir dazu eine Quelle genannt wird.

Ich frage noch mal nach Informationsquellen zum richtigen Lesen, damit ich dann die Zusammenhänge verstehe, die ja hier leider nicht konkretisiert werden.

-scope- schrieb: ... da es hier ... um ... MENSCHEN geht. Das ist doch schön, mal hervorgehoben zu werden ... Neujahr!

Man könnte vielleicht noch ergänzen Menschen, mit all Ihren individuellen Stärken u. Schwächen, Vorurteilen u. vorgefasten Meinungen, unterschiedl. Neigungen u. Ansprüchen.

Dazu pasen sehr gut folgende Zeilen, die rstorch so treffend formuliert hat:

So ist es auch bei den Verstärkern, über die hier diskutiert wird. Es hilft nur selbst hören - am besten unter guten Abhörbedingungen, sonst klingt alles gleich.

Und genau das trifft es auf den Punkt, was nützt es, wenn irgendwer unter irgendwelchen Bedingungen ( Stichwort Raumakustik, Aufstellung der LS u. Wahl des Hörplatzes, Lautsprecherart u. Typ ) irgendwelche Verstärkertypen miteinander verglichen hat u. zu welchen auch immer gearteten Ergebnissen gekommen ist...? Der ALLGEMEINHEIT sicherlich gar nichts! Hier sind eigene Erfahrungern Teste gefragt, es hilft nur selber hören u. vergleichen

Scope schrieb:

Und da wir gerade beim Thema sind: Dieser ganze Thread lohnt nicht, da er nur auf Behauptungen basiert.

Da hast Du vollkommen Recht aber. das gilt sicherlich für alle Seiten od. gibt es irgendwelche gesicherten wissenschaftlichen Erkentnisse, die da besagen würden, das alle Verstärker gleich klingen würden, habe ich da am Ende was verpast.

Selbst wenn irgendeiner der selbsternannten "Übersensiblen" in einem Vergleichstest den vermeintlich "mehr Bühne darbietenden " Verstärker mal wieder nicht erkennen konnte, werden andere Leute auftauchen, die sich für deutlich besser halten...

Vollkommen richtig u. selbst wenn irgendwelche übersensiblen Profis unter professionellen Bedingungen im Doppelblindtest über mehrere Tage nachweislich dann doch Unterschiede hören ( siehe z.B. Kabelblindtest des Studiomagazins ), dann kommen wieder irgendwelche Realo-Hardliner zu Tage u. versuchen, den Test schlecht zu reden, bzw. erzählen, die Profis hätten keine Ahnung od. sich nur alles eingebildet, nur weil das Ergebnis nicht in Ihr Weltbild past. Daher hilft nur eines, selber vergleichen u. hören u. den ganzen anderen Mist, der darum herum verbreitet wird, auszublenden.

Ich wünsche ein frohes u. gesundes neues Jahr für alle.

od. gibt es irgendwelche gesicherten wissenschaftlichen Erkentnisse, die da besagen würden, das alle Verstärker gleich klingen würden, habe ich da am Ende was verpast.

Du hast auf jeden Fall etwas verpasst.
Zuerst mal hast du die "Info" verpasst, dass es hier überhaupt nicht um die Frage geht, ob alle Verstärker gleich klingen

Ebenso hast du verpasst, dass hier bisher nicht ein einziger Forist behauptet hat, dass alle verstärker gleich klingen würden.

Einige Foristen haben das Thema darüberhinaus mit der nicht gestellten Frage nach ihren subjektiven Erlebnissen und Vorlieben verwechselt.

Ich bin selbstverständlich dazu bereit -JEDEM- zu glauben, dass er irgendwo, irgendwann unter irgendwelchen Bedingungen das Gefühl hatte, dass es sich nach Verstärkerwechsel unter den mehrfach genannten Bedingungen "anders" angehört hat.
Darüberhinaus bin ich sogar davon überzeugt, dass in manchen Fällen auch tatsächlich belegbare Differenzen vorhanden waren, die sich in einem ABX BT auch bestätigt hätten.

Was im Einzelfall aber an den Geschichten dran ist, bleibt völlig unklar, da die Störeinflüsse in der Regel enorm sind und einfach in Kauf genommen werden.

Es bleibt fast immer ungeklärt, was die Ursache für die angeblich (oder auch tatsächlich?) vorhandenen Unterschiede ist. Vermutlich machten weniger als 10% der hier Schreibenden überhaupt einen Pegelabgleich, ohne den schonmal garnichts geht.

Genauere Informationen kann zur Zeit NUR ein möglichst gutgemachter (und beaufsichtigter) ABX Blindtest unter guten Bedingungen liefern.....
Zumindest DANN, wenn man an den wirklichen Zuständen und Zusammenhängen irgendwie interessiert ist. Das ist allerdings die totale Ausnahme.

es hilft nur selber hören u. vergleichen

Wenn dieses "selber hören und vergleichen" in der üblichen Weise durchgeführt wird, sagt das noch lange nichts über das Verhalten der Verstärker aus.
Man kann so allenfalls ermitteln, mit welcher Situation man ein für sich selbst zufriedenstellenderes Ergebnis erzielt. Das ist für den, der vor einer Anschaffung steht zweifellos ein wichtiger Aspekt.

Aber....ist es denn das worum es hier geht?

Wenn nur DAS die Frage sein sollte, kann man sich alle Mühe sparen und tatsächlich subjektiv vorgehen. Wozu dann dieser Thread? Wollen wir hier etwa herausbekommen, welche "Emotionen" die richtigen oder die falschen sind?

Doppelblindtest über mehrere Tage nachweislich dann doch Unterschiede hören ( siehe z.B. Kabelblindtest des Studiomagazins ),

Diesem Test fehlte es an (fast) nichts....Ausser dem statistisch felsenfesten Nachweis, den man m.E. ganz gezielt vermeiden WOLLTE.

Achso. Wir sind also wieder irgendwo bei Post# 100....Und weiter wird´s auch nicht mehr geh´n.
Das mag daran liegen, dass die Fragestellung einfach nicht eindeutig genug war.

-scope- schrieb:

... Achso. Wir sind also wieder irgendwo bei Post# 100....

Nein - bei Post # 1

Denn dort - in Beitrag # 1 ! - ging es um die

-scope- schrieb:

... Frage nach ihren subjektiven Erlebnissen ....

Doch damit hast Du offenbar ein Problem.

Gruß

Denn dort - in Beitrag # 1 ! - ging es um die ... Frage nach ihren subjektiven Erlebnissen ....

Nein, absolut nicht, und das habe ich auch schon sehr(!) oft klargestellt. Voraussetzung ist dann aber, dass die Äusserungen auch als solches formuliert werden.
Dafür haben wir schliesslich unsere hochentwickelte "Sprache".

Schon zu Beginn der "Diskussion" wurde auf eine angemessene Formulierung aber nur selten Wert gelegt. Es wurde sogar in sehr vielen Fällen so formuliert, dass emotionale Ergüsse als akustisch vorhandene Tatsache dargestellt wurden. Das ist hier doch Tagesgeschäft.

Auch dieses Thema (also das angemessene formulieren) ist im Forum schon viel zu oft angesprochen worden.

-scope- schrieb:

Denn dort - in Beitrag # 1 ! - ging es um die ... Frage nach ihren subjektiven Erlebnissen .... Nein, absolut nicht, und das habe ich auch schon sehr(!) oft klargestellt. ...

Ich werde das Gefühl nicht los, Du kannst gar nicht verstehen, worum es geht.

Ein User berichtet in Post # 1 von einer ( subjektiven ) Erfahrung.

Und fragt andere User nach ähnlichen Erfahrungen.

Da ist es doch logisch, daß in erster Linie eine Vielzahl an subjektiven Erfahrungen berichtet wird.

Wer etwas Anderes sagt, leidet - zumindest - an Realitätsverlust.

Gruß

Da mir ja keine Quellen zum Thema Laststabilität genannt wurden, habe ich selbst ein bisschen recherchiert und komme zu folgendem Ergebnis:

Die Laststabilität eines "normalen" Verstärkers ist auch bei "normalen" Lautstärken an "normalen" Lautsprechern relevant.


Warum?

Wenn man "normale Lautstärke" (Zimmerlautstärke) mal mit 85dB ansetzt, muss ein Verstärker dafür etwa 1 Watt leisten. Musik auf guten CDs (kein komprimierter Pop) kann eine Dynamik von 40dB oder mehr haben. Ich bleibe mal bei 40dB. Damit schwankt die Lautstärke mithin um +/-20dB, also bei der "normalen Lautstärke" zwischen 65dB und 105dB. Somit muss der Verstärker bei schon bei Zimmerlautstärke in Spitzen etwa 100W leisten (denn 10dB Lautstärkesteigerung entsprechen in etwa einer Verzehnfachung der notwendigen Verstärkerleistung, 20dB einer Verhundertfachung).

Nun besitzen selbst "genügsame" Lautsprecher keinen über den Frequenzgang linearen Widerstandswert, sondern haben gerade im Bassbereich den niedrigsten Widerstand (bis 3,2Ohm sind bei 4 Ohm normgerecht und werden real durchaus noch unterschritten). Daraus folgt, dass bei Impulsen im Bassbereich der Strombedarf gegen über den "restlichen" Frequenzen höher liegt, bei 3,2Ohm ggü. 4Ohm um 20%. Wenn der Verstärker an diese Stelle nicht laststabil ist, also diesen Strombedarf nicht mehr decken kann, werden die Bässe im Pegel nicht voll wiedergegeben. Das sollte dann sowohl mess- als auch hörbar sein.

Und nun erklärt mir mal, warum das und was daran nicht stimmt. Vielleicht kann ich so ja was lernen....

Technisch-fachlich kann ich das nicht beantworten.

Aber in Ergänzung dazu anfügen :

Genau hier spielt die ( bei z.B. HarmanKardon seinerzeit angepriesene ) Sofortstromfähigkeit eine entscheidende Rolle.

Wird diese Eigenschaft in den standardmäßigen Messungen einbezogen ? ( um vergleichbare Verstärker zu identifizieren )

Gruß

Ich werde das Gefühl nicht los,....

Gutes Stichwort. Deine Gefühle sind garnicht so interessant wie du vielleicht glaubst.

Dokumentationen gutgemachter Tests oder durchgeführte Messungen mögen sicher auch nicht alle Foristen "erreichen" und sind sicher auch nicht alles, aber die "Gefühle" irgendwelcher Leute (so wichtig sie dem einzelnen auch sein mögen) sollten doch besser da bleiben, wo sie hingehören.

Ein User berichtet in Post # 1 von einer ( subjektiven ) Erfahrung.

...Und darauf möchtest du jetzt nach ein paar tausend Beiträgen aufmerksam machen? Prima.

Da ist es doch logisch, daß in erster Linie eine Vielzahl an subjektiven Erfahrungen berichtet wird.

Also ich hatte gestern u.A. einen Moët & Chandon Nectar Impérial. Hat mir nicht so geschmeckt.

Wen hat´s interessiert? Los!...hoch mit den Ärmchen. :.

-scope- schrieb:

... Wen hat´s interessiert? Los!...hoch mit den Ärmchen. :.

Mich.

Weil ich gleichartige Erfahrungen mit Verstärkern gemacht habe.

An meinen Boxen mit meiner Musik und mit meinen Ohren.

Und das gönne ich einem Jeden. ( mit seinen individuellen Parametern )

Gruß

armindercherusker schrieb:

Wird diese Eigenschaft in den standardmäßigen Messungen einbezogen ? ( um vergleichbare Verstärker zu identifizieren )

Meines Erachtens nur teilweise und in vereinfachter Form. Audio und Stereoplay messen mit verschiedenen Widerständen und unterschiedlichen Phasendrehungen, aber eben in einem festen Raster von Messpunkten. Reale Boxen sind da möglicherweise "fieser".

Dann hätten wir ja einen Schwachpunkt in den statistisch nachweisbar reproduzierbaren Ergebnissen aufgedeckt

Wenn man "normale Lautstärke" (Zimmerlautstärke) mal mit 85dB ansetzt, muss ein Verstärker dafür etwa 1 Watt leisten. Musik auf guten CDs (kein komprimierter Pop) kann eine Dynamik von 40dB oder mehr haben. Ich bleibe mal bei 40dB. Damit schwankt die Lautstärke mithin um +/-20dB, also bei der "normalen Lautstärke" zwischen 65dB und 105dB. Somit muss der Verstärker bei schon bei Zimmerlautstärke in Spitzen etwa 100W leisten (denn 10dB Lautstärkesteigerung entsprechen in etwa einer Verzehnfachung der notwendigen Verstärkerleistung, 20dB einer Verhundertfachung).

...Und obwohl "man" mit diesem Thread nicht schon genug gestraft wäre, soll man auch noch diesen ausgemachten Blödsinn möglichst ohne Kritik zur Kenntnis nehmen.

Es kann nur besser werden.

@arminius
Zumindest fällt auch, dass in vielen Berichten zum Wechsel auf einem neuen Verstärker/Receiver über veränderte Basswiedergabe gesprochen wird, auch bei Nutzern die nicht weiter gold- oder holzohrenvorbelastet sind.

Und genau das läßt den Schluß zu , daß ja doch irgendwas dran sein muß.

Möglicherweise nur nicht unter Laborbedingungen im schalltoten Raum

-scope- schrieb:

...Und obwohl "man" mit diesem Thread nicht schon genug gestraft wäre, soll man auch noch diesen ausgemachten Blödsinn möglichst ohne Kritik zur Kenntnis nehmen. Es kann nur besser werden. :.

Danke für diese wirklich fundierte Entgegnung. Ich hatte Dich mehrfach um substantielle Erkärungen zu dem Thema gebeten...

Aufmerksamkeit

Geht es also darum, möglichst viel "Aufmerksamkeit" zu erregen?

Das Thema ist auf fast alle Foren übertragbar. In einem Gourmetforum interessiert es mich -ebenfalls- nicht, dass irgendein wildfremder Typ keinen Lachs mag.

Dich etwa? Sprich: WIESO?

Da unterhalte ich mich lieber über die artgerechte Aufzucht und das Vorhandensein von erheblichen Antibiotikamengen im Fisch.

Ich hatte Dich mehrfach um substantielle Erkärungen zu dem Thema gebeten...

Aber du hast dich doch bereits durch "Recherchen" schlau gemacht....Das waren deine Worte!
Les´ dich weiter auf Wikipedia ein. Ich habe keine Lust mehr auf.... "substanzielle Erklärungen".

Traue lieber deinen Ohren!

Das schreibst Du an dieser Stelle meistens, dass Du auf irgendwas keine Lust mehr hast. Auch eine Form von Ausweichen, die ich nicht so recht nachvollziehen kann.

Vielleicht gibt es hier ja technisch Versierte, die Lust haben, mir genauer zu erläutern, was an dem oben Geschriebenen Blödsinn ist.

-scope- schrieb:

... Geht es also darum, möglichst viel "Aufmerksamkeit" zu erregen? ...

Auch das schaffst Du jedenfalls meisterhaft.

Nur eben nicht, die auftauchenden Fragen wirklich und nachvollziehbar zu beantworten.

Klar - liegt ja auch immer nur an den Lesenden.

Gruß

Überprüft doch erst mal:

(denn 10dB Lautstärkesteigerung entsprechen in etwa einer Verzehnfachung der notwendigen Verstärkerleistung, 20dB einer Verhundertfachung)

Dann könnt Ihr ja noch mal bei scope vorsprechen........

Mein "Favorit" lag eher bei "105 dB" Spitzenpegel im Wohnzimmer bei Zimmerlautstärke.

Alles eine Definitionsfrage.

Jo, das hilft jetzt echt weiter

Wu schrieb:

Jo, das hilft jetzt echt weiter :|

Ja, sorry. Dann musst Du dich aber doch erst mal wirklich informieren. Das musst Du aber schon selber machen!