In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

sm.ts (Beitrag #25944) schrieb:

günni777 (Beitrag #25932) schrieb: Und was kostet der Spass so am Ende summa summarum und wie klingen nicht ganz so dolle CDs mit so einer raumakustisch optimierten Anlage, wenn ich fragen darf? :. Ich bin zwar nicht der Befragte, möchte mich dazu aber als "Betroffener" äussern. Eine Raumeinmessung kostet etwa 1.000.- Öcken, plus die Absorber / Dämpfungselemente kann man schon von etwa nochmal dem gleichen Betrag ausgehen. Nicht ganz so dolle CD`s klingen danach ebenfalls nicht ganz so dolle, die Aufnahme wird ja nicht verändert. Aber am besten wenn möglich einen vorher / nachher Vergleich machen und staunen... . ;)

Das ist genau der Grund, warum ich versuche, keine all zu große Wissenschaft daraus zu machen. Wenn meine Lieblings-CD (für mich) über die Anlage glaubhaft und realistisch klingen, ist alles gut.

Ein paar grundsätzlichen Spielregeln wie z.B. korrekte Lautsprecheraufstellung usw. sollte man aber natürlich trotz dem beherzigen.

thewas,

Ich hatte den Test nicht laut durchgeführt, ganz normale, dezente Zimmerlautstärke, hab doch sehr sensible Lauscher.

Lautstärke am Laptop steht auf 79 %, 100 % mach ich nie, klingt dann Sch... übersteuert.

Liegt auch an div. Helferlein von meinem Win 7, das ein oder andere Programm bleibt immer mal wieder hängen.

Anro1 (Beitrag #25943) schrieb:

Ich lache mich wie seit Jahren scheckig

Was anderes bleibt Kasperle auch nicht übrig....


Selbst wenn man kein spanisch kann, könnte man noch Bildchen gucken und Typenbezeichnungen zu lesen versuchen.

Natürlich nur, wenn man sich mit dem Thema beschäftigen möchte. Aber wenn Du lieber rumpöbeln und rumkaspern möchtest, gerne....

Extra für Dich eine kleine Auswahl der fúr die spanischen BTs verwendeten Lautsprecher:

JMLab Utopía
JBL 250ti
Dynaudio C-1
Audiovector M3 Avantgarde
Jean-Marie Reynaud Offrande
Audioquest Argent Plus
Revel Performa F30
B&W Nautilus 802

Wäre Dir aufgefallen, hättest Du Dich auch nur 10 Minuten mit dem Thema beschäftigt, zu dem Du Dich hier äusserst.


Und von "Beweisen" oder gar "unumstösslichen Beweisen" habe ich nichts gesagt, davon reden hier nur die threadbekannten Blindfüchse und Dummschwätzer, zu denen Du Dich gerade gesellt hast. Freiwillig.

Wenn Du brav bist, erkläre ich Dir bei Gelegenheit mal, was "Indizien" sind....

Avila (Beitrag #25951) schrieb:

Wäre Dir aufgefallen, hättest Du Dich auch nur 10 Minuten mit dem Thema beschäftigt, zu dem Du Dich hier äusserst...

Sorry, aber veräppeln können wir uns hier selber. Der in diesem Thread immer wieder mit großem Bohei promotete "Kettentest" fand an einer ATC SCM 12 statt. Lies einfach mal Deinen eigenen Beitrag:

Und zum Abschluss kein Blindtest, sondern ein lustiger Ketten-Blind-Vergleich: Basis vs High-End... Beide Ketten mit Tempflex Kabeln verbunden mit : ATC SCM 12 38 Teilnehmer... Ergebnis: 14 fanden Anlage (A) besser, 10 fanden Anlage (B) besser, und weitere 14 konnten keinen Unterschied feststellen.

Da trotz des angeblich nicht ganz ernst gemeinten "Tests" mit Kuchendiagrammen und Zahlen hantiert wird, scheinen die stolzen Spanier ihr Treiben sehr wohl ernst zu nehmen. Und was dann die übrigen Blindtests angeht, reicht mir der von Anro1 zurecht "Kasperletheater" genannte "Kettentest" völlig aus, um zu wissen, was ich davon zu halten habe: Kannste in die Tonne kloppen, mein Gudster!

8erberg (Beitrag #25941) schrieb:

Hallo, Es gibt da einige Glanzexemplare... http://s16.postimg.org/jiwkchtad/CD_Player_Test_16.jpg da kann mnan nur sagen "herzlichen Glückwunsch". Wer meint das er sich so einen Mist antun will - seine Kohle. Wir haben es gesagt... Peter

Das war der Lacher in der Mittagspause - danke dafür! Am besten gefallen mir neben der ausgefeilten Freiverdrahtung die Holzscheibchen...Wahnsinn, Comedy pur.

spendormania-again 25952 #schrieb:

Sorry, aber veräppeln können wir uns hier selber. Der in diesem Thread immer wieder mit großem Bohei promotete "Kettentest" fand an einer ATC SCM 12 statt. Lies einfach mal Deinen eigenen Beitrag:

Und last not least: Cui bono? Stellt sich immer wieder die Frage: Wie finanzieren sich die Jungs und Mädels? Die Frage stellt sich allerdings immer, hüben wie drüben.

Gute Frage... Also ich finanziere mein Hobby mit ehrlicher Arbeit. Bei manchem von den bekannten Hifi-Clubs z.B. aus Athen habe ich da so meine Zweifel...Deswegen muss ich übigens auch niemandem was "beweisen", weil ich Geld für Hifi ausgebe und keins damit verdiene.

spendormania-again (Beitrag #25952) schrieb:

Sorry, aber veräppeln können wir uns hier selber.

Und das tut "ihr" auch.

spendormania-again (Beitrag #25952) schrieb:

Der in diesem Thread immer wieder mit großem Bohei promotete "Kettentest" fand an einer ATC SCM 12 statt. Lies einfach mal Deinen eigenen Beitrag: Und zum Abschluss kein Blindtest, sondern ein lustiger Ketten-Blind-Vergleich: Basis vs High-End... Beide Ketten mit Tempflex Kabeln verbunden mit : ATC SCM 12 38 Teilnehmer... Ergebnis: 14 fanden Anlage (A) besser, 10 fanden Anlage (B) besser, und weitere 14 konnten keinen Unterschied feststellen.

Eben. Da steht doch eindeutig: KEIN BLINDTEST.

spendormania-again (Beitrag #25952) schrieb:

Und was dann die übrigen Blindtests angeht, reicht mir der von Anro1 zurecht "Kasperletheater" genannte "Kettentest" völlig aus, um zu wissen, was ich davon zu halten habe:

Q.e.d. Um BTs zu beurteilen, reicht es Dir also völlig aus, wenn Du Dir was völlig anders anschaust.
Nimmst Du Dich wenigstens noch selbst ernst?

spendormania-again (Beitrag #25952) schrieb:

Sorry, aber veräppeln können wir uns hier selber.

Das hast Du nun wirklich bewiesen.

Hallo,

na ja, bei denen die hier am kräftigsten mit Pro-Ampi-Klang rumschwurbeln wissen wir es doch...

Mir ist es sowas von Scheißegal wofür jemand seine Kohle raushaut oder nicht - nur sollte er die Naturwissenschaften dann aus dem Spiel lassen.

Wenn jemand Spaß an der schönen Ausführung, der tollen Anschlüsse hat - ja ich wäre der Letzte der es jemanden "verbieten" würde.
Wenn ich die Kohle "übrig" hätte hätte ich auch richtig was Feines - nicht wegen Klang sondern wegen "habenwollen".

Ich trag auch lieber eine gute Automatikuhr obwohl eine popelige Quartzuhr für 5,- Euro aussm Rummelladen genauer geht.
So what?

Peter

Anro1 (Beitrag #25947) schrieb:

Mit Sicherheit keiner von den Ibero Blindtest Blindfüchsen Wers mangels Qualität nicht hören kann, wers nicht hören will, bitte. Wie seit 500 Seiten nettes Patt ;)

wie schön, a Klassiker: 'Eure Anlagen haben garnicht das Potential, die Unterscheide...' tralala'

Der geht immer - und solange man auf das Brett vorm Kopf stolz ist, weil es ja aus seltenem Tropenholz besteht, ist doch alles prima

Anro1 (Beitrag #25947) schrieb:

Wie seit 500 Seiten nettes Patt ;)

Nein.
Seit 500 Seiten gibt es Ausreden und wir sind dem Belegen von Verstärkerklang kein bisschen näher gekommen.

Auf einer Skala von 1-10, wobei 10 praktisch bewiesen wäre, sind wir hier bei 1.

Und dann gibt es immer noch solchen Unsinn:

soundrealist (Beitrag #25923) schrieb:

Bleiben wir der Einfachheit halber doch einfach bei den Fakten: Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich Verstärkerklang beweisbar widerlegt wurde. Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich AV Receiver Klang beweisbar widerlegt wurde.

Wenn einem die Ausreden ausgehen, fordert man einfach den Gegenüber auf seine eigenen Behauptungen zu widerlegen. Ich meine, dass ist ja wohl die Höhe!

Selbst die Homöopathen die ich kenne sind nicht so unaufrichtig.

Apropos Klassiker, hab den Pio A-30 vorhin nochmal angeschlossen ohne die geringste sonstige Veränderung, Creek vom Rack runter und Pio auf die Position.

Die kurz davor mit Creek gehörte Inner Circle - Bad to the bone mit Pio (Directmodus, also Klangregler Aus) gehört; wollte ich schon fast direkt posten: "Techniker haben Recht, gibt keinen Verstärkerklang".

Danach Reference Classics Sampler, leider ein bißchen "Vorhang" Aufnahme, also braucht etwas Pegel, Track 21 BERLIOZ: Symphonie fantastique "Dream Of A Witches` Sabbath" 9:00 Min. mit ordentlich Kesselpauken. Nicht nur wg. der Kesselpauken, ich war froh, als der Track zu Ende war. Zwischendurch leiser gemacht, dadurch wurde das Stück auch nicht schöner. Hat mit Pegelausgleich auch alles nix zu tun

Mit dem Creek absolut faszinierend und beeindruckend, hab die einmal sogar 3 x hintereinander gehört, leiser und auch mal mit ordentlich Pegel, das der Boden bei den Pauken vibriert hat. Überhaupt kein Vergleich, da hat der Pio Null Komma Null Chance auch wenn der Boden auch vibriert, komplett uninteressant, solch Klassische Musik sich mit so einem Amp anzutun. Ich glaube, das hat auch nichts damit zu tun, das dem Pio evtl. im Bass etwas die Puste ausgehen könnte, die gesamte Struktur der Musik in allen Frequenzbereichen wirkt unklarer und das nervt.

So leid es mir tut, aber ich tippe mal, Sauermann hatte nicht so ganz unrecht mit seinen Aussagen, auch wenn das letztlich Technik von Anno Dunnemals ist.

Jetzt könnt ihr mich durch den Reiswolf drehen und massakrieren, mein Urteil hab ich gefällt. Tut mir leid, aber ich kann das einfach beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen mit dem angeblich nicht vorhandenen "Verstärkerklang" aber zum Glück bild ich mir das alles ja nur ein.

PS: Mit welcher Musik wird eigentlich verblindet und doppelverblindet getestet?

spendormania-again (Beitrag #25954) schrieb:

Also ich finanziere mein Hobby mit ehrlicher Arbeit. [...] Deswegen muss ich übigens auch niemandem was "beweisen", weil ich Geld für Hifi ausgebe und keins damit verdiene. ;)

Was ist das für eine Logik?

Es gibt auch Millionen von Leuten die ihr ehrlich und hart verdientes Geld für Homöopathie, Wünschelrutengehen, Pendeln, Wahrsagerei, Horoskope, .. und anderen Unsinn ausgeben. So what?
Es gibt auch Regierungen die zig Millionen für manche dieser Dinge ausgeben.

Macht es das auch nur ein winziges Fitzelchen realer? Nö...

günni777 (Beitrag #25959) schrieb:

PS: Mit welcher Musik wird eigentlich verblindet und doppelverblindet getestet? :prost

... am besten mit einer, die man möglichst gut "im Ohr" hat und kennt

Burkie (Beitrag #25922) schrieb:

Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich Verstärkerklang gehört wurde.

Dann nimm doch mal Stellung zu Scopes und Bampas Blindtest oder zu meinem, zu dem ich Dich dreimal eingeladen habe und zu dem Du nicht erschienen bist.

Avila (Beitrag #25955) schrieb:

Eben. Da steht doch eindeutig: KEIN BLINDTEST.

Aaahhja. Deshalb sind die Geräte auch verhüllt, weil es kein Blindtest sein soll. Komisch, dann hätte man sich das Laken über der "Kette" doch auch schenken können, oder? Sorry, aber alberner geht's doch nicht mehr.

Übrigens, im Seitenheader steht: Pruebas Ciegas. Und was heißt das nochmal? Richtig: Blindtests

Das musst Du mir jetzt mal erklären. Die Tester sprechen selber von einem Blindtest ("ABX"), die Geräte sind verhüllt, damit die Hörer die Komponenten blind hören, Du hast den Kirmestest unter den Blindtests eingeordnet, weil er deiner Meinung nach genau da hingehört - aber es ist kein Blindtest.

Geht's noch?

Avila (Beitrag #25955) schrieb:

Um BTs zu beurteilen, reicht es Dir also völlig aus, wenn Du Dir was völlig anders anschaust. Nimmst Du Dich wenigstens noch selbst ernst?

Ich kann ja verstehen, dass die Smileyflut vom dürftigen Inhalt ablenken soll, aber damit kommst Du bei mir nicht durch. Die Jungs haben einen Blindtest unter völlig irregulären Bedingungen durchgeführt, reden selbst von "ABX" und veröffentlichen mit Diagrammen und genauen Zahlen ein Ergebnis, dass sie selbst im Text als "überzeugend" und "beweiskräftig" bezeichnen.

Das reicht mir persönlich vollkommen aus, um den Verein nicht ernst zu nehmen. Schluss, Aus, Ende der Durchsage. Ich weiß im übrigen auch gar nicht, warum das ein Problem ist.

Schließlich wurde mir hier schon mehrfach nahegelegt, dass @ Janus Quatsch reden würde, weil er es anderer Stelle auch machen würde.
Man muss sich schon entscheiden, mit welchen Maßstäben man generell an die Sache rangeht.

Hallo,

ja klar, alles Tinnef, Thema durch.

Peter

spendor-mania,

da werden 12 Verstärker-Vergleiche aufgeführt, 13 CD/DAC-Vergleiche, und einer, der absichtlich ein Augenzwinkern enthält.
Und auf welchen stürzt Du dich...?

Ohne Worte!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #25965) schrieb:

spendor-mania, da werden 12 Verstärker-Vergleiche aufgeführt, 13 CD/DAC-Vergleiche, und einer, der absichtlich ein Augenzwinkern enthält. Und auf welchen stürzt Du dich...? Ohne Worte! Parrot

Parr-ot,

Zunächst mal sind CD/DAC Vergleiche hier komplett OT. Und dann wurde gerade dieser Blindtest hier schon zigmal als Referenz und Beweis für die Nichtexistenz von Verstärkerklang aufgeführt. Passt ja auch so schön ins Bild: hihi, die 200 € Chinakiste klingt genauso wie der 2.000 € High-end Amp, nee, was sind die Leute doof, die sich was Teures zulegen.

Das führt dann halt dazu, dass man sich näher damit beschäftigt. Dass es störend ist, wenn sich ein "Blindtest" als Kasperltheater herausstellt, und man darüber redet, ist mir klar. Aber dann muss man sich halt vorher besser überlegen, was man als "Beweis" ins Feld führt oder nicht.

Avila
schrieb

Selbst wenn man kein spanisch kann, könnte man noch Bildchen gucken und Typenbezeichnungen zu lesen versuchen. Natürlich nur, wenn man sich mit dem Thema beschäftigen möchte. Aber wenn Du lieber rumpöbeln und rumkaspern möchtest, gerne.... Extra für Dich eine kleine Auswahl der fúr die spanischen BTs verwendeten Lautsprecher: JMLab Utopía JBL 250ti Dynaudio C-1 Audiovector M3 Avantgarde Jean-Marie Reynaud Offrande Audioquest Argent Plus Revel Performa F30 B&W Nautilus 802

Avila
der wohl Spanisch spricht :hail, aber nicht die Unterschiede auf den Bildern erkennen kann.
Die anderen Hörsessions, wenn man die so nennen darf, sind in völlig anderen Räumen und unter anderen Umständen erfolgt. Der einzige "Verstärker Blindtest" (eher Blindvogel Test ) wurde an der ATC 12 und den gezeigten anderen Gerätschaften durchgeführt.

spendormania-again (Beitrag #25963) schrieb:

Avila (Beitrag #25955) schrieb: Eben. Da steht doch eindeutig: KEIN BLINDTEST. Aaahhja. Deshalb sind die Geräte auch verhüllt, weil es kein Blindtest sein soll. Komisch, dann hätte man sich das Laken über der "Kette" doch auch schenken können, oder? Sorry, aber alberner geht's doch nicht mehr. Übrigens, im Seitenheader steht: Pruebas Ciegas. Und was heißt das nochmal? Richtig: Blindtests Das musst Du mir jetzt mal erklären.

Gut, das mache ich. Denn: Ich gebe Dir dahingehend Recht, dass es missverstanden werden kann, diesen Kettenvergleich zusammen mit den Blindtests aufzulisten. Deswegen habe ich betont, dass es sich um keinen Blindtest handelt, aber das ist für denjenigen, der kein spanisch kann, zugegebenermassen nicht nachzuvollziehen.

Die Blindtestanforderungen von Matrix-Hifi sind im sogenannten "protocolo general" festgelegt: http://matrixhifi.com/metodologia1.htm. Das werde ich demnächst mal übersetzen, damit klarer ist, was die da eigentlich genau gemacht haben in dieser langen Liste an durchgeführten Blindtests. Das wird allerdings vor dem Wochenende nichts werden, vielleicht dauert es sogar länger, aber ich liefere das nach!

In der Beschreibung des Kettenvergleichs http://matrixhifi.com/ppec.htm befindet sich gleich ganz oben der Hinweis:

De hecho, la prueba que a continuación mostramos, no está basada en el protocolo de pruebas de Matrixhifi....

was man guten Gewissens übersetzen kann mit:

Der Test, den wir nachfolgend zeigen, erfüllt nicht die Testanforderungen von Matrixhifi...

Was diesen Kettenvergleich anbelangt, stellen die Durchführenden absolut klar, dass er nicht ihren eigenen Anforderungen an korrekte Blindtests entspricht. Auch wenn sie die Resultate durchaus für interesssant halten.

Ich hoffe, Dass Dir das jetzt klarer ist: Der einzige Test in dieser langen Liste, der nicht nach den ansonsten wesentlich strengeren Testkriterien von Matrixhifi duchgeführt wurde, ist der zuletzt kritisierte.

Ich kann verstehen, dass Du das nicht nachvollziehen konntest. Vielleicht kannst Du jetzt verstehen, warum ich der Meinung bin, dass gerade die oberflächliche Beschäftigung mit diesem einen Test nicht dazu geeignet ist, die anderen Blindtests pauschal abzuqualifizieren.

kölsche_jung (Beitrag #25927) schrieb:

Für mich persönlich ist es nicht diskussionswürdig, ob es Verstärker geben kann, die das Eingangssignal so stark verfälschen, dass dies sogar hörbar wird ... natürlich kann es sowas geben, das wird sich allerdings problemlos messtechnisch erfassen lassen. Da kann man mE nicht über das "ob" höchstens über das "ab wann hörbar" streiten. Gestritten wurde mE eher über technisch nicht erklärbaren Verstärkerklang

Aber nur deshalb weil einige Holzohren sich unverzüglich dazu berufen fühlten den Thread thematisch zu übernehmen und fortan zu dominieren. Der Themenersteller wollte wissen, ob andere Anlagenbesitzer auch solche Erfahrungen gemacht haben wie er, ob sie Klangunterschiede nach dem Wechsel von Verstärkern bemerkt haben. Hätte man sie sagen lassen was ihnen widerfahren ist, dann hätten sich hier nach meiner Überzeugung viele gemeldet die vergleichbare Erfahrungen gemacht haben. Das wurde hier systematisch unterbunden. Nicht von den Betreibern des Forums, die freie Meinungsäußerung zum Thema HiFi ausdrücklich begrüßen, sondern von einigen wenigen, denen es nicht gepasst hat dass hier solche Meinungen geäußert werden. Das Ergebnis sieht man ja. Wir reden immer noch über zwei ganz verschiedene Arten von Verstärkerklang.

1. Dem Verstärkerklang, der völlig selbstverständlich ist, für den es jede Menge technischer Begründungen gibt, angefangen von Alterungserscheinungen über Fehlkonstruktionen, Fehlbedienungen bis hin zu Überforderungen der Technik und Inkompatibilitäten mit der Peripherie und mit anderen Geräten, der in allen möglichen Variationen in unzähligen Haushalten selbstverständlich sein dürfte

2. Vom (aus meiner Sicht) nicht existierenden weil auf Wahrnehmungsfehlern beruhenden Verstärkerklang, der trotz identischer Messwerte und identischen Betriebsbedingungen angeblich existent sein soll. Für diese Art von Verstärkerklang gibt es einen eigenen Thread.

Der TE hatte sich mit seiner Frage an andere Anlagenbesitzer gewandt, also an die von 1. betroffenen Personen, und wollte von ihnen wissen ob sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben wie er. Hätten sich nicht sofort irgendwelche Leute eingemischt, die unbedingt über 2. diskutieren wollten, wäre das hier auch nicht so unappetitlich geworden.

Vielleicht wäre es klug wenn zukünftig jeder gleich zu Beginn seines Beitrages klar äußert, zu welchem der beiden Themen er Stellung nehmen will, so könnte die Moderation ihn darauf hinweisen welcher Thread dafür der geeignete ist, ggf. den Beitrag dorthin verschieben. Und wenn die "Fabelklang-Diskutierer" im entsprechenden Thread weiterdiskutieren würden, könnte man hier ungestört darüber sprechen wann, wie oft und in welchem Maße es begründbarer Verstärkerklang gibt..., so wie beim ONIX und beim Yamaha.

spendormania-again (Beitrag #25966) schrieb:

Passt ja auch so schön ins Bild: hihi, die 200 € Chinakiste klingt genauso wie der 2.000 € High-end Amp, nee, was sind die Leute doof, die sich was Teures zulegen.

Hihi? Die Leute sind doof?
Es gibt auch Geräte um 2000€ die bei 20W mit 10% klirren, einen verbogenen Frequenzgang und "interessante" Ausgangsimpedanz haben. Von mir aus sollen sich die Leute das kaufen, wenn sie damit glücklich werden. Hat mit Verstärkerklang nichts zu tun.

Wenn ich nur wenige Watt brauche und die "Chinakisten" (die manchmal sogar die selben Bauteile verwenden, in den selben Fabriken wie so mancher "high-end" Kram hergestellt werden ...) diese sauber liefern, dann bringen mich auch 10.000.000 € nicht weiter. Die passive Technik und die Chassis erzeugt einfach mehr Nichtlinearitäten, und das Gehör hat auch Grenzen.

spendormania-again (Beitrag #25966) schrieb:

Das führt dann halt dazu, dass man sich näher damit beschäftigt. Dass es störend ist, wenn sich ein "Blindtest" als Kasperltheater herausstellt, und man darüber redet, ist mir klar. Aber dann muss man sich halt vorher besser überlegen, was man als "Beweis" ins Feld führt oder nicht.

Wo ist denn hier ein Beweis für Verstärkerklang?

Ich nehme an, das du logisch Denken kannst. Meine Behauptungen:
- du hörst gar keine Unterschiede, schreibst hier aber dass du das tust -> man kann dir nicht trauen
- das was du hörst ist nur eingebildet oder das Resultat von stark mangelhaften Vergleichen -> man kann deinen Hörerlebnissen nicht trauen
- du verfolgst mit dem Verteidigen von Verstärkerklang gewissen Absichten, und wenn es auch nur die Unterdrückung von kognitive Dissonanz ist -> erklärt das Warum
...
Jetzt beweise mir das Gegenteil!

Anro1 (Beitrag #25967) schrieb:

Der einzige "Verstärker Blindtest" (eher Blindvogel Test ) wurde an der ATC 12 und den gezeigten anderen Gerätschaften durchgeführt.

Das ist falsch. Und dummdreist. Weder ist es der einzige Verstärker Blindtest. Noch wurden alle Verstärker Blindtests an der ATC 12 durchgeführt.

Wenn Du Dir wenigstens mal einen oder zwei aus der Liste der Verstärkerblindtests angesehen hättest, wüsstest Du das. Dafür muss man nichtmal spanisch können, da reicht es schon aus, Verstärkerbezeichnungen identifizieren zu können und Bildchen zu erkennen. Aber das war Dir wohl zuviel Arbeit. Du Blindvogel.

Ich kann es echt nachvollziehen, wenn Missverständnisse aufgrund meiner Listendarstellung entstehen, die korrigiere ich gerne und nehme sie auch auf meine Kappe. Aber bei Dir ist durch Deinen beitrag klar geworden, dass Du Dir wirklich GARNICHTS davon angeschaut hast, aber die Klappe ganz weit aufreisst.

Anscheinend ist es Dir zwar lieber, dumm rumzupöbeln und Dich zum Horst zu machen, aber falls Du doch nochmal irgendwann geringfügiges Interesse für das Thema aufbringst, schau mal, ich habs Dir hier Blindvogelgerecht aufbereitet, nur die Verstärker, also VV, Endstufen, Vorstufen.

Meinst Du, Du bringst die erforderlichen geistigen Fähigkeiten auf, deine Falschbehauptung zu erkennen und zu korrigieren?

Vorstufen, Endstufen, VV, etc.pp. Accuphase C200X (30 Jahre alt) vs Nagra PL-P 1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/pc_pre_nagra.htm Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Carver PXM 450 PRO 9 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/mlcarverpro.htm Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs JML (Röhrenendstufe 120W Class A) 16 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/mljml.htm Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Yamaha P7000S 10 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/mlyamahapro.htm Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs AV Yamaha RX-V 540 12 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/mlyamahaav.htm Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs NAD C 370 15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/mlnad.htm Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Ultra (DIY-Vollverstärker) 1/11 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied feststellbar, 1 Teilnehmer mit 90% Trefferquote. http://matrixhifi.com/mlultra.htm YBA 2 DELTA + YBA 2 delta HCDT vs Denon PMA 860 (18 Jahre alt) 7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/ybadenon.htm Krell KAV 250, Rotel RB 1090 vs Lumley Reference 120 2/15 Teilnehmer Ergebnis: unbestimmt, bzw. mir unklar. Von 15 Teilnehmern haben zwar einige im Pilottest Unterschiede wahrgenommen, allerdings waren nur 2 bereit den Blindtest zu absolvieren. Die Ergebnisse der 2 Teilnehmer "se contradecían", d.h. sie widersprachen sich.(?) http://matrixhifi.com/pcamplis1.htm Audion Silver Night 300B vs Flying Mole DAD M100 Pro HT 2 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. Beide Teilnehmer 10/10. http://matrixhifi.com/trivsclat.htm NAD S300 vs Meridian G02 + Acoustic Reality eAR 202 3 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/ar202denon.htm McIntosh C200 + 2x McIntosh MC1200 (1200w @ 8ohm) vs JAMO AVR 693 1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar

Anro1 (Beitrag #25943) schrieb:

Hola, Hombres auf nach Spanien zu den Experten, da kann man was lernen.

...seit Wien nicht mehr die erste Adresse für Blindtest Expertise ist...

Avila (Beitrag #25971) schrieb:

Dafür muss man nichtmal spanisch können, da reicht es schon aus...

...in einem Impressum nachlesen zu können wer die Firma ist und was sie tut. Vielleicht verkaufen die Leute Profizeugs, und das ist nur eine Anti-HiFi-Kampagne mit geliehenen HiFi-Geräten...

Janus525 (Beitrag #25972) schrieb:

Anro1 (Beitrag #25943) schrieb: Hola, Hombres auf nach Spanien zu den Experten, da kann man was lernen. ...seit Wien nicht mehr die erste Adresse für Blindtest Expertise ist... :L

Lernen erfordert Intelligenz und Bereitschaft. Insofern bin ich bei Euch beiden aus verschiedenen Gründen skeptisch...

Aber wo Du gerade Wien erwähnst:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=74980#post74980

Testdurchlauf 1, Fakten: Ayon Audio Spirit vs. Musical Fidelity A5 (Röhre EUR 2.200,- bestückt mit 4 x KT88 im Pentodenbetrieb vs. Transistor EUR 2.500,-) Verstärker exakt eingepegelt af 6,3 V (hierbei beim Ayon den 4 Ohm – Abgriff verwendet, hat a den B&W besser gefunzt). CD – Player Musical Fidelity A5. Versuch 1: Christoph mit Musikmaterial: Black Audion, CD „Cexcells“, Lied „Snuff on digital“ Treffer: 19 aus 20 Versuch 2: Wolfgang mit Muskmaterial: The Dragons, CD “BFI”, Lied Cosmosis” Treffer: 20 aus 20 Testdurchlauf 1, Subjektives: Enormer Unterschied! Röhre mit etwas hellerem, deutlich besser durchhörbarem Klangbild, das von – wie ich glaube bzw. mir auch bestätigt wurde – allen Anwesenden als sehr schön und angenehm empfunden wurde. Meine ganz subjektive Meinung ist, dass mit der Ayon mit Sicherheit soundet, mir aber von allen heute getesteten Verstärkern am besten gefallen hat.

Erfolgreiche Detektion im Blindtest.

Testdurchlauf 5, Fakten: Cambridge Audio Azur 340A vs. Accuphase E-450 (Transistor EUR 300,- ((korrigiert auf 300,- von David, habe Jochen eine falsche Angabe mit 350,- gemacht. Der 340 SE kostet so viel)). vs. Transistor EUR 6.000,-) Verstärker exakt eingepegelt auf 11,5 V. CD – Player Musical Fidelity A5. Versuche, diverse: Alle Teilnehmer Aufgabe, Null Unterschiede. Testdurchlauf 5, Subjektives: In diesem Fall auch nix Subjektives, einfach Null Unterschied und fertig.

Kein Unterschied feststellbar

Interessant, oder? Obwohl Janus immer behauptet, nur sein Rumgestümper wäre geeignet, alle anderen Blindtests wären ungeeignet, konnte David in Wien zuverlässig Unterschiede detektieren, wo welche vorhanden waren.

Noch mehr hier: http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=152066&postcount=1

Janus525 (Beitrag #25972) schrieb:

Avila (Beitrag #25971) schrieb: Dafür muss man nichtmal spanisch können, da reicht es schon aus... ...in einem Impressum nachlesen zu können wer die Firma ist und was sie tut. Vielleicht verkaufen die Leute Profizeugs, und das ist nur eine Anti-HiFi-Kampagne mit geliehenen HiFi-Geräten...

Lahm...

Oder vielleicht sinds Ausserirdische vom Planeten Holzohrion

Avila (Beitrag #25937) schrieb:

Es gibt genug Blindtests, wie z.B. den von bampa und scope, bei denen Unterschiede detektiert wurden, weil sie vorhanden waren. Das beweist, dass der Blindtest ein taugliches Werkzeug ist. Auich in dieser Auflistung hier, die ich schonmal eingestellt habe, finden sich einige Blindtests, bei denen tatsächlich vorhandene Unterschiede tatsächlich erkannt wurden.

Ja natürlich, das ist ja auch nichts Besonderes. Und...ähhh..., warum widersprichst Du dann nicht wenn sowas hier immer wieder behauptet wird obwohl es nachweislich falsch ist..?

Burkie (Beitrag #25922) schrieb:

Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich Verstärkerklang gehört wurde.

Janus525 (Beitrag #25976) schrieb:

Avila (Beitrag #25937) schrieb: Es gibt genug Blindtests, wie z.B. den von bampa und scope, bei denen Unterschiede detektiert wurden, weil sie vorhanden waren. Das beweist, dass der Blindtest ein taugliches Werkzeug ist. Auich in dieser Auflistung hier, die ich schonmal eingestellt habe, finden sich einige Blindtests, bei denen tatsächlich vorhandene Unterschiede tatsächlich erkannt wurden. Ja natürlich, das ist ja auch nichts Besonderes.

Warum behauptest Du dann immer wieder, Blindtests wären, so wie sie durchgeführt worden sind, nicht geeignet Unterschiede wahrnehmen zu können?

@Avila

Die Arbeit mit der Nachlieferung bzgl. Matrixhifi.com könntest Du Dir eigentlich sparen. Ich war auch auf die reingefallen. Startseite roter Button = Wahrheit nur Behringer vs Classe Text lässt sich auf Englisch übersetzen.

Blauer Button restl. Blindtests nur spanisch. Englisch Button sofort auf Home.

Hat jemand Hinweise auf Tontraeger, Styles, Mastering der Aufnahmen usw. gefunden? Ich jedenfalls nicht. Ich hab da jetzt auch so meine Zweifel bzgl. Seriosität.

Avila (Beitrag #25968) schrieb:

Was diesen Kettenvergleich anbelangt, stellen die Durchführenden absolut klar, dass er nicht ihren eigenen Anforderungen an korrekte Blindtests entspricht. Auch wenn sie die Resultate durchaus für interesssant halten.

Sie reden nicht nur von "interessant", sondern von "Beweisen" und überzeugend". Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Avila (Beitrag #25968) schrieb:

Ich hoffe, Dass Dir das jetzt klarer ist: Der einzige Test in dieser langen Liste, der nicht nach den ansonsten wesentlich strengeren Testkriterien von Matrixhifi duchgeführt wurde, ist der zuletzt kritisierte. Vielleicht kannst Du jetzt verstehen, warum ich der Meinung bin, dass gerade die oberflächliche Beschäftigung mit diesem einen Test nicht dazu geeignet ist, die anderen Blindtests pauschal abzuqualifizieren. :prost

Tja, aber genau das kann ich besten Gewissens tun. Ich habe dann doch mal auf den Erstbesten geklickt:

http://matrixhifi.com/ar202denon.htm

Da werden allen Ernstes zwei Verstärker mit je 2 x 200 Watt an 4 Ohm an einer kleinen 2,5 Wege Box mit 2 15er oder 17er Tieftönern (ist nicht ganz klar) und einem vermuteten Kennschalldruck von mindestens 86 dB "getestet" und miteinander verglichen. Das ganze in einer offensichtlichen Wohnzimmer-Hallbude mit schönen Glasflächen (Treppengeländer, Spiegelung der Fensterfront) und wahrscheinlich viel zu großem Hörabstand. Und Du erzählst was von "strengen Testkriterien" - ehrlich, da kann ich ja vor Lachen kaum noch das Wasser halten.

Kurz: was soll der Quatsch? Da kann ich auch einen Blindtest mit Hamburgern zweier Mäcces-Filialen durchführen - da kommt dasselbe raus, nämlich ein komplett vorhersehbares Ergebnis. Insofern schließe ich mich mit dem Herrn im blau-grauen T-Shirt rechts auf der Coach an, weil das so Bild aus diesem "Test" so wunderbar passt.

spendormania-again (Beitrag #25966) schrieb:

Dass es störend ist, wenn sich ein "Blindtest" als Kasperltheater herausstellt, und man darüber redet, ist mir klar. Aber dann muss man sich halt vorher besser überlegen, was man als "Beweis" ins Feld führt oder nicht.

Damit haben es einige in der Vergangenheit ja auch nicht so genau genommen. Der Faketest...? Hat in Wirklichkeit nie existiert. Der Wiener Blindtest09...? War nur ein cleveres Firmenevent. Herr Kistemann von der TU Aachen...? Macht in Wirklichkeit Werbung für einen HiFi Händler und einen passiven Vorverstärker. 1000 gescheiterte BTs durch Forenmitglieder mit Verstärkern...? Es gibt keinen einzigen Nachweis, keine Dokumentation, keine Durchführungsbestimmungen, keine Aufzeichnungen, nichts.

Das hat aber niemand daran gehindert diese wilden Geschichten immer wieder hier als Belege für irgendwas anzuführen. Das ist m.E. nicht der Versuch etwas wirklich zu untersuchen, sondern nur Stimmungsmache, Populismus, um eine bestimmte Philosophie durchzudrücken die den Großkonzernen mit ihren Billigangeboten in die Hände spielt und deutsche Kleinserienhersteller schädigen soll. Und das ohne jede Hemmung. Und jetzt sind es eben diese Spanier, von denen keiner weiß wer das ist und was die - auch noch anonym - bezwecken wollen, das neue "Beweismittel".

Janus525 (Beitrag #25980) schrieb:

Das ist m.E. nicht der Versuch etwas wirklich zu untersuchen, sondern nur Stimmungsmache, Populismus, um eine bestimmte Philosophie durchzudrücken die den Großkonzernen mit ihren Billigangeboten in die Hände spielt und deutsche Kleinserienhersteller schädigen soll. Und das ohne jede Hemmung. Und jetzt sind es eben diese Spanier, von denen keiner weiß wer das ist und was die - auch noch anonym - bezwecken wollen, das neue "Beweismittel".

Siehst Du, genau das meine ich! Du bist wenigstens lustig!

ich muss unbedingt diese verstärker/kabelklang themen deaktivieren.! immer wieder das selbe,und das seit 500 seiten
an diesen *schwurbelkram glaube ich nicht,teure geräte mit zuviel leistung und geiler haptik /aussehen brauch ich nicht.
obwohl ich dennoch gut verstehen kann das man für super verarbeitung und aussehen auch ruhig mehr geld in die hand nehmen kann.

aber dreht euch ruhig weiter im kreis ....

Janus525 (Beitrag #25980) schrieb:

... nur Stimmungsmache, Populismus, um eine bestimmte Philosophie durchzudrücken die den Großkonzernen mit ihren Billigangeboten in die Hände spielt und deutsche Kleinserienhersteller schädigen soll...

Bitte, bitte, sag mir, dass du das nicht ernst gemeint hast. Wenn doch, ist das an paranoider Lächerlichkeit
kaum mehr zu überbieten...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): (... habe ich eigentlich schon mein Konto auf die monatlichen Yamaha- und Onkyo-Zahlungen überprüft? Marantz/Denon schickt ja eh gleich jährlich das neue Equipment ins Haus. Das Angebot von Nubert muss ich noch überlegen, Teufel scheint da großzügiger zu sein...)

Schöne Grüße,
park.ticket

Avila (Beitrag #25977) schrieb:

Warum behauptest Du dann immer wieder, Blindtests wären, so wie sie durchgeführt worden sind, nicht geeignet Unterschiede wahrnehmen zu können? :?

Die Blindtests selber - falls sie nicht manipuliert wurden - sind sehr wohl geeignet Unterschiede zu zeigen. Unvorbereitete und unimformierte Hörer, die sich selber maßlos überschätzen, sind nicht geeignet die Unterschiede "mal so eben und auf die Schnelle" zu erkennen. Hast doch gelesen wie sich Bampa im BT abstrengen musste, obwohl die technischen Abweichungen des ONIX vom Denon ja nun wirklich groß waren. Glaub´ mir, sowas erkennt man verblindet nicht mehr mit links und dreimal hin und her Schalten, wie sich hier manche das so vorstellen.

Janus525 (Beitrag #25985) schrieb:

Hast doch gelesen wie sich Bampa im BT abstrengen musste, obwohl die technischen Abweichungen des ONIX vom Denon ja nun wirklich groß waren.

Du drehst dir die Dinge auch konstant um, so wie sie dir gerade passen. Ich könnt kotzen..

Janus525 (Beitrag #25980) schrieb:

Das ist m.E. nicht der Versuch etwas wirklich zu untersuchen, sondern nur Stimmungsmache, Populismus, um eine bestimmte Philosophie durchzudrücken die den Großkonzernen mit ihren Billigangeboten in die Hände spielt und deutsche Kleinserienhersteller schädigen soll. Und das ohne jede Hemmung. Und jetzt sind es eben diese Spanier, von denen keiner weiß wer das ist und was die - auch noch anonym - bezwecken wollen, das neue "Beweismittel".

Ehrlich gesagt würde ich jetzt nicht so weit gehen und zu Verschwörungstheorien greifen. Ist alles ganz banal.

Die Spanier wissen offensichtlich gar nicht, was sie da tun. Und viele hier nicht, wovon sie reden. Andere machen die Erfahrung, ein oder zweimal nix gehört zu haben, zur Philosophie. Ich saß auch schon bei Knopf Hifi und habe (übrigens unverblindet) keinerlei Unterschied zwischen 2 Verstärkern gehört - ebensowenig wie Herr Knopf, was der auch zugeben musste. Ich weiß heute aber auch, warum: weil es unter den gegebenen Bedingungen (Lautsprecher, Last, Pegel, Konstruktion) eben nix zu hören gab. Mir ist aber trotzdem aus eigener Erfahrung klar, dass das nicht das Ende der Fahnenstange war und kann Erlebnisse wie sie @Günni so schön beschrieben hat, voll und ganz nachvollziehen.

Avila (Beitrag #25981) schrieb:

Janus ist wenigstens noch lustig. Aber für unamüsante Dummpöbler und Blindvögel wie Anro und Dich muss ich meine Zeit wohl in der Tat nicht verschwenden, wenn ohnehin kein Interesse am Thema Eurerseits besteht. Habe die Ehre... :angel

Schön, dass Du dich von deiner besten, oder sollen wir lieber sagen "wahren" Seite zeigst: Den Schwanz einzuziehen, wenn es ans Eingemachte geht und zu Beleidigungen übergehen, wenn die eigenen "Argumente" zerpflückt werden, zeugt immer von besonders großem Stil.

Prima, dass sich dankenswerterweise alle davon ein Bild machen durften!

P.S.: Ich an Deiner Stelle hätte jetzt 2, 3 Beispiele gezeigt, die mich widerlegen. Also, sofern die es auf der lustigen Matrixseite denn gibt.

Janus525 (Beitrag #25969) schrieb:

...Wir reden immer noch über zwei ganz verschiedene Arten von Verstärkerklang. 1. Dem Verstärkerklang, der völlig selbstverständlich ist, für den es jede Menge technischer Begründungen gibt, angefangen von Alterungserscheinungen über Fehlkonstruktionen, Fehlbedienungen bis hin zu Überforderungen der Technik und Inkompatibilitäten mit der Peripherie und mit anderen Geräten, der in allen möglichen Variationen in unzähligen Haushalten selbstverständlich sein dürfte 2. Vom (aus meiner Sicht) nicht existierenden weil auf Wahrnehmungsfehlern beruhenden Verstärkerklang, der trotz identischer Messwerte und identischen Betriebsbedingungen angeblich existent sein soll. Für diese Art von Verstärkerklang gibt es einen eigenen Thread.

insoweit "zustimm"

... Der TE hatte sich mit seiner Frage an andere Anlagenbesitzer gewandt, also an die von 1. betroffenen Personen, und wollte von ihnen wissen ob sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben wie er. Hätten sich nicht sofort irgendwelche Leute eingemischt, die unbedingt über 2. diskutieren wollten, wäre das hier auch nicht so unappetitlich geworden.

insoweit "nicht zustimm", das interpretierst du da rein, weil es dir vielleicht so in den Kram passt, einen Anhaltspunkt kannst du aber nicht liefern.
Im Gegenteil ... im ersten Satz kommt der Begriff "Verstärkerklang" ... und der wurde mE zeitlich bereits deutlich vor diesem Fred für das unter 1. genannte "Diskussionsfeld" genutzt.

spendormania-again (Beitrag #25979) schrieb:

da kann ich ja vor Lachen kaum noch das Wasser halten.

Hier mal die Liste von "validen" (nach Jakob) Tests, die Verstärkerklang belegen:
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Ende.

Jetzt weißt du, wie sich der Normalbürger fühlt wenn er ein Verstärker-Schwurbelreview liest. Apropos Wasser halten, da macht sich so mancher sogar in die Hose.

spendormania-again (Beitrag #25987) schrieb:

Schön, dass Du dich von deiner besten, oder sollen wir lieber sagen "wahren" Seite zeigst: Den Schwanz einzuziehen, wenn es ans Eingemachte geht und zu Beleidigungen übergehen, wenn die eigenen "Argumente" zerpflückt werden, zeugt immer von besonders großem Stil. Prima, dass sich dankenswerterweise alle davon ein Bild machen durften! P.S.: Ich an Deiner Stelle hätte jetzt 2, 3 Beispiele gezeigt, die mich widerlegen. Also, sofern die es auf der lustigen Matrixseite denn gibt.

Tja, siehst Du, und ich an meiner Stelle merke, wo ich völliger Verbohrtheit gegenüberstehe, und verliere dann keine weitere Zeit. Dem Ochsen ins Horn kneifen, und so...

spendormania-again (Beitrag #25987) schrieb:

Ich saß auch schon bei Knopf Hifi und habe (übrigens unverblindet) keinerlei Unterschied zwischen 2 Verstärkern gehört - ebensowenig wie Herr Knopf, was der auch zugeben musste. Ich weiß heute aber auch, warum: weil es unter den gegebenen Bedingungen (Lautsprecher, Last, Pegel, Konstruktion) eben nix zu hören gab.

Na ja, das ist doch selbstverständlich. Ich kann auch viele meiner Geräte nicht am Klang unterscheiden, und wenn es da nichts zu hören gibt, dann gibt es da nichts zu hören. Und es wird unzählige Verstärker geben die man nicht unterscheiden kann, das ist doch selbstverständlich. Das ist doch der Grund weshalb ich unterschiedlich klingende Verstärker Paarweise gezielt auswählen muss. Jeder der behauptet alle Verstärker würden unterschiedlich klingen ist ein ebensolcher Narr wie derjenige der behauptet sie würden alle identisch klingen.

xnor (Beitrag #25986) schrieb:

Du drehst dir die Dinge auch konstant um, so wie sie dir gerade passen. Ich könnt kotzen..

Wieso das den...? Scope hat ganz klar geschrieben die technischen Auffälligkeiten des ONIX seien deutlich gewesen..., und Bampa hat geschrieben es sei ihm schwer gefallen das im BT noch zu erkennen.

Avila (Beitrag #25990) schrieb:

spendormania-again (Beitrag #25987) schrieb: P.S.: Ich an Deiner Stelle hätte jetzt 2, 3 Beispiele gezeigt, die mich widerlegen. Also, sofern die es auf der lustigen Matrixseite denn gibt. Tja, siehst Du, und ich an meiner Stelle merke, wo ich völliger Verbohrtheit gegenüberstehe, und verliere dann keine weitere Zeit. Dem Ochsen ins Horn kneifen, und so... ;)

Also gibt's die Beispiele nicht, sag ich doch. Schade eigentlich, denn ich lerne immer gerne dazu. Aber keine Sorge, ich verstehe Deinen Abgang. Du bist nicht der einzige hier, der unter narzisstischen Störungen leidet, wenn seine Über-alles-Wahrheit in Frage gestellt wird. Und für den "Ambivalenz" ein Fremdwort ist.

Janus525 (Beitrag #25991) schrieb:

Na ja, das ist doch selbstverständlich. Ich kann auch viele meiner Geräte nicht am Klang unterscheiden, und wenn es da nichts zu hören gibt, dann gibt es da nichts zu hören. Und es wird unzählige Verstärker geben die man nicht unterscheiden kann, das ist doch selbstverständlich. Jeder der behauptet alle Verstärker würden unterschiedlich klingen ist ein ebensolcher Narr wie derjenige der behauptet sie würden alle identisch klingen.

So ist es. Aber jede Wette, dass das natürlich wieder großzügig überlesen wird. Was will man machen...

Avila

das Betttuch fehlt !, am Laken hängt der Haken

Ich sehe auf den verlinkten netten Bildern, nette Stereo Anlagen, mit irgendwelchen
mehr oder weniger gut zusammengewürfelten Hifi Componenten, und irgendeine nicht weiter
definierte Aussage, also persönliche Meinungen, ist ja OK.

Schön das die Leute in Spanien so nett zum Musik hören mit irgendwas zusammenkommen, bei einer
Flasche Rioja, und lecker Tapas macht das bestimmt Spass, und das ist auch richtig so.

Aus diesen Bildchen ein belastbares "Blindtest" Ergebnis abzuleiten, dazu muss man
dann schon mehr als ein Fläschen Rioja getrunken haben.

Janus525 (Beitrag #25985) schrieb:

Avila (Beitrag #25977) schrieb: Warum behauptest Du dann immer wieder, Blindtests wären, so wie sie durchgeführt worden sind, nicht geeignet Unterschiede wahrnehmen zu können? :? Die Blindtests selber - falls sie nicht manipuliert wurden - sind sehr wohl geeignet Unterschiede zu zeigen.

Das ist zwar neu, aber interessant. Bis dato hast Du immer behauptet, dass bspw. die schnellen Umschaltzeiten es nicht zulassen wúrden Unterschiede zu detektieren. Aber gut.

Nun wurden also im Wiener BT http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=74980#post74980 und in den spanischen sowohl Unterschiede detektiert, wo welche vorhanden waren, als auch keine gehört wo es keine gab.

War der Wiener BT in Deinen Augen denn nun geeignet? Oder würdest Du ihn als manipuliert bezeichnen?

Das ist dem Janus seine Anti-Logik, mit unlogischen "Argumenten" zu hantieren....

Nun ist es zwar bei einem Blindtest nicht gelungen, Verstärkerklang für alle jemals und in der Zukunft produzierten Verstärker zu wiederlegen beweisen... , aber, gibt es denn überhaupt einen halbewegs seriösen Hörtest, wo eindeutig Verstärkerklang bewiesen wurde...?
Oder wird hier immer nur wieder über unbewiesene Behauptungen "gegackert"...?

Grüsse

Avila (Beitrag #25994) schrieb:

Das ist zwar neu, aber interessant. Bis dato hast Du immer behauptet, dass bspw. die schnellen Umschaltzeiten es nicht zulassen wúrden Unterschiede zu detektieren. Aber gut...()...War der Wiener BT in Deinen Augen denn nun geeignet? Oder würdest Du ihn als manipuliert bezeichnen?

Das ist garnicht neu. Die technische Seite der BTs, da haben sich einige viel Mühe gemacht, und da gibt es außer dem "Wegregeln" von evtl. Hörbaren Unterschieden (was selbst Scope als fragwürdig oder ggf. unfair bei seiner eigenen BT-Praxis ansieht) nicht viel zu beanstanden. Die Seite des Hörens, wer da wie mit welcher Vorbereitung wie gehandelt hat wurde dabei völlig ausgeblendet. Selbst Scope hat Bampa im BT darauf hingewiesen er solle nicht dauernd umschalten sondern lieber länger hinhören. Völlig zu Recht...Die Hörer und deren Hörmethode waren den Veranstaltern auch herzlich egal, sie wollten nur Beweisen dass es [b]keine[/b] hörbaren Unterschiede gibt. Und das geht am besten mit BT-unerfahrenen Hörern, ohne Vorbereitung und mehrfachem hin und her Schalten.

Und der Wiener BT09...? Auf den habe ich ein langes Antwortschreiben verfasst in dem ich genau herausarbeite was da abgelaufen ist. Ich habe es aber noch nicht veröffentlicht, weil ich keinen Sinn darin sehe gegenüber David nachzutreten, er hat mir ja nichts getan. Das Thema Wiener BT ist abgehakt, und ich denke jeder weiß mittlerweile was David da gemacht hat und mit welchem Ziel.

Burkie (Beitrag #25995) schrieb:

Nun ist es zwar bei einem Blindtest nicht gelungen, Verstärkerklang für alle jemals und in der Zukunft produzierten Verstärker zu wiederlegen (Anm.: oder zu) beweisen...

Ergänzende Anmerkung von mir

Das ist auch nicht das Ziel eines BT. Sein jeweiliges Ergebnis bezieht sich ausschließlich auf die verblindet getesteten Verstärker.

Ehrlich gesagt versteh ich auch nicht, warum man nicht mal z.B. einen Pio A-30 mit einem Sauermann Amp oder Creek mit klassischer Musik in unterschiedlichen Aufnahme- Qualitäten mit nem CDP, der auch schlechtere Aufnahmen "brauchbar" abspielen kann, in einem seriösen Blindtest vergleicht.

Aber bitte nicht mit so Tricks wie Blue-Ray-Player einsetzen. Die sind nicht konstruiert für CDs, auch wenn sie das natürlich grundsätzlich können. Dann wäre die Diskussion hier schnell beendet.

Nun, um Verstärkerklang zu beweisen, benötigt man doch nur einen Blindtest mit den Jakobschen Validitätskriterien, bei dem Klangliche Unterschiede zweifelsfrei erkannt wurden. Dann ist Verstärkerklang für genau diese im Blindtest erkannten Verstärker bewiesen.
Soweit ist es aber wohl noch gar nicht gekommen, nicht wahr...

Bei einem Blindtest mit den Jakobschen Validitätskriterien, bei dem Klangliche Unterschiede nicht zweifelsfrei nicht erkannt wurden, ist Verstärkerklang nicht bewiesen.

Bei einem Blindtest, der nicht den Jakobschen Validitätskriterien genügt, bei dem Klangliche Unterschiede nicht zweifelsfrei nicht erkannt wurden, ist Verstärkerklang ebenfalls nicht bewiesen, weil der Blindtest dann eben pfuschig war.

Bei einem Blindtest, der nicht den Jakobschen Validitätskriterien genügt, bei dem Klangliche Unterschiede irgendwie erkannt wurden, ist Verstärkerklang ebenfalls nicht bewiesen, weil der Blindtest dann eben pfuschig war.

So einfach ist das alles....

Es ist also völlig unsinnig, über die Blindtests zu lamentieren, bei denen kein Verstärkerklang nachgewiesen wurde, aus welchen Gründen auch immer: Verstärkerklang ist dann eben einfach nicht bewiesen worden. Beweis gescheitert, weswegen auch immer...

Was man braucht für einen Beweis, ist ganz einfach: Einen Blindtest mit den Jakobschen Validitätskriterien, bei dem Klangliche Unterschiede zweifelsfrei erkannt wurden. Dann ist Verstärkerklang für genau diese im Blindtest erkannten Verstärker bewiesen.
Aber, leider, soweit ist es aber wohl noch gar nicht gekommen, nicht wahr...
Und solange wird nur über unbewiesene Behauptungen "gegackert" ...

... da mal echt drüber nach denken ....

... in dem Sinne ... : Fröhliches "Weiter Gackern"...

günni777 (Beitrag #25997) schrieb:

klassischer Musik in unterschiedlichen Aufnahme- Qualitäten mit nem CDP, der auch schlechtere Aufnahmen "brauchbar" abspielen kann, .

Was ist denn ein CDP, der auch schlechtere Aufnahmen "brauchbar" abspielen kann
Kann das mein Pioneer PD 9700?

MFG

Christoph