In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ja vllt gibbet ja alte , hauptsächlich analoge röhrenverstärker die *anders klingen . und nun?
edit '
anders im sinne von >>die lautsprecher klingen an den teilen vllt anders

soundrealist (Beitrag #26185) schrieb:

Wie Du siehst, habe ich den Begriff "Schwurbelpresse" bzw. Fachmagazin in Anführungsstrichen zitiert. Er kommt nicht von mir und bezeichnet im HiFi-Bereich Magazine wie Audio, Stereoplay etc.... Bei Gitarre & Bass handelt es sich um ein vergleichbares Gegenstück Aber Du hast Recht, das triftet jetzt alles wirklich ins OT ab.

Ich habe nichts vom abdriften ins OT gesagt. Ich wollte wissen, was genau Du richtig gestellt hast??

günni777 (Beitrag #26197) schrieb:

Aufgefallen ist mir das damals bei Erstinbetriebnahme mit Behringer vs Creek. Ich konnte die nicht unterscheiden, hatte die Behringer laufen lassen und irgendwann nach ca. 1 Woche gefiel mir die Musik immer weniger, wurde langweiliger. Ich hab da nicht weiter drüber nachgedacht, konnte mir das auch nicht erklären, aber nach Wechsel auf den Creek war alles wieder gut und daran hat sich auch nix mehr geändert. Für mich war klar: Creek ist "besser". Aber realistisch gesehen klanglich und tonal ist da eigentlich kein Unterschied.

Den letzten Satz würde ich noch etwas erweitern auf: Aber realistisch gesehen klanglich und tonal ist da eigentlich kein Unterschied der auf die Schnelle erkennbar wäre. Es stellen sich - erst nach ein paar Minuten, nach einer Viertelstunde oder nach einer erheblich längeren Zeitspanne die sogar über Tage gehen kann - Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art innerer Unruhe erzeugen. Der Vergleich findet also nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb praktisch nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Möglicherweise ist es genau das was Dir passiert ist.

Ich mach jetzt auch erst mal

cchhhhrrrr

Janus525 (Beitrag #26200) schrieb:

Langohr66 (Beitrag #26194) schrieb: Technisch nicht erklärbarer Verstärkerklang konnte bisher auch nach Jahrzehnten nicht nachgewiesen werden. Also ist die Arbeitshypothese, es gibt ihn nicht, bis zum Beweis des Gegenteils. Aber wer glaubt daran noch, nach Jahrzehnten. Niemand natürlich, ich zu allerletzt... Aber es ist schon bezeichnend wenn immer wieder versucht wird die Fragestellung von: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!" einfach in "In welchem Maße gibt es nicht erklärbaren Verstärkerklang?!" umzuleiten. Natürlich gibt es keinen nicht erklärbaren Verstärkerklang..., dafür gibt es erklärbaren Verstärkerklang in erheblichem Maße.

Sag mal, bist Du Günni? Oder was soll das Gefasel?

Geh doch mal systematisch vor:

1. Quantifiziere: Was meinst Du mit "in erheblichem Masse."?

2. Erkläre doch einfach mal "erklärbaren Verstärkerklang"

3. Nenne Ross und Reiter, werde konkret, was heisst "wenn immer wieder versucht wird die Fragestellung.....umzuleiten" Wer versucht umzuleiten?, von wo nach wo?, und warum?, bau ruhig ein paar Verschwörungstheorien ein , aber werde konkret, sonst ist das alles nur nebulöses sinnloses Gefasel á la Günni...

Janus525 (Beitrag #26203) schrieb:

günni777 (Beitrag #26197) schrieb: Aufgefallen ist mir das damals bei Erstinbetriebnahme mit Behringer vs Creek. Ich konnte die nicht unterscheiden, hatte die Behringer laufen lassen und irgendwann nach ca. 1 Woche gefiel mir die Musik immer weniger, wurde langweiliger. Ich hab da nicht weiter drüber nachgedacht, konnte mir das auch nicht erklären, aber nach Wechsel auf den Creek war alles wieder gut und daran hat sich auch nix mehr geändert. Für mich war klar: Creek ist "besser". Aber realistisch gesehen klanglich und tonal ist da eigentlich kein Unterschied. Den letzten Satz würde ich noch etwas erweitern auf: Aber realistisch gesehen klanglich und tonal ist da eigentlich kein Unterschied der auf die Schnelle erkennbar wäre. Es stellen sich - erst nach ein paar Minuten, nach einer Viertelstunde oder nach einer erheblich längeren Zeitspanne die sogar über Tage gehen kann - Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art innerer Unruhe erzeugen. Der Vergleich findet also nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb praktisch nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Möglicherweise ist es genau das was Dir passiert ist.

One small facepalm for man, one giant facepalm for mankind.

Avila (Beitrag #26205) schrieb:

Geh doch mal systematisch vor: 1. Quantifiziere: Was meinst Du mit "in erheblichem Masse."? 2. Erkläre doch einfach mal "erklärbaren Verstärkerklang" 3. Nenne Ross und Reiter, werde konkret, was heisst "wenn immer wieder versucht wird die Fragestellung.....umzuleiten" Wer versucht umzuleiten?, von wo nach wo?, und warum?, bau ruhig ein paar Verschwörungstheorien ein , aber werde konkret, sonst ist das alles nur nebulöses sinnloses Gefasel á la Günni...

Na sicher, natürlich konkret:

zu 1.) In erheblichem Maße bedeutet für mich in einer Größenordnung, die ich schon einmal (aus meiner Sicht konservativ) zwischen 4% und 12% beziffert habe. Scopes letzte Schätzung lag etwa bei 2% bis 3%, also etwas darunter. Damit sind alle Verstärker gemeint, die - aus welchem Grund auch immer - real unterschiedlich, sowohl absolut als auch zueinander, klingen können, und das aus mehr oder weniger simplen physikalisch-elektrotechnischen Gründen. Bei meinen Tests mit den Endstufen deutet es sich übrigens auch wieder an, dass sie verblindet erkennbar sind, allerdings nicht so leicht wie es bei der vorherigen Paarung der Fall war.

zu 2.) Erklärbarer Verstärkerklang tritt durch vielerlei Ursachen zu Tage, angefangen von evtl. Alterungserscheinungen über Justagefehler, Inkompatibilitäten mit Zuspielern und/oder mit Lautsprechern, sonstiges Missmatching und Fehlbedienung bis hin zu vom Hersteller gewollten Eigenklang oder gar Fehlkonstruktionen. Hinzu kommt noch der Aspekt der Überforderung, der hier auch schon mehrfach angesprochen wurde.

zu 3.) Ross und Reiter...? Pelmazo zum Beispiel hat es auf den Punkt gebracht. Seine Aussage in der FAQ - Liste lautet: "Es gibt keinen Verstärkerklang, es sei denn...

... es handelt sich nicht um einen HiFi-Verstärker
... es liegt eine Fehljustierung vor
... es liegen Alterungserscheinungen vor
... es liegen Defekte irgendwelcher Art vor
... es liegen nennenswerte Unterschiede im Frequenzgang vor
... es liegen nennenswerte Unterschiede im Klirrverhalten vor
... es liegen nennenswerte Unterschiede im Rauschabstand vor
... es liegt eine Empfindlichkeit des Verstärkers gegenüber Störeinflüssen aller Art vor

Dazu schreibt Pelmazo: "Ich will hier nicht alle möglichen Faktoren auflisten, das würde zu weit führen. Bei den Störeinflüssen ist es aber so, daß diese zwar Einfluß auf den Klang haben können, aber für eine Diskussion von Verstärkerklang schwerlich relevant sein können, weil sie sehr stark von den äußeren Umständen abhängen, und nicht bloß vom Verstärker selbst. Es macht daher nicht wirklich Sinn, von Verstärkerklang zu reden, bloß weil zwei Verstärker eine unterschiedliche Empfindlichkeit für eine Störung haben, die an einem Ort und zu einer Zeit vielleicht auftritt, an anderen Orten und Zeiten aber nicht.

Damit beschreibt er genau das, was ich Einflüssen der Peripherie nenne. Ich halte es für äußerst fraglich, es nicht als Verstärkerklang gelten zu lassen, wenn unter denselben Bedingungen der Wechsel von einem Verstärker zum anderen den Klang der Anlage verändert, selbst wenn er dies nur in dieser Anlage und nur unter diesen Bedingungen tut. Der Besitzer einer HiFi-Anlage wird kaum mit seinen Verstärkern herumreisen um festzustellen, ob sie sich an anderen Orten und unter anderen Bedingungen ebenfalls noch unterscheiden lassen. Für ihn gilt natürlich das was bei ihm vor Ort in seiner Anlage geschieht.

Zusammenfassend könnte man Pelmazo nach meiner Auffassung so interpretieren: "Es gibt keinen Verstärkerklang, solange alle Ursachen die zu Verstärkerklang führen könnten, konsequent ausgeschlossen werden." Damit hat Pelmazo unbedingt Recht.

Das ist aber nicht die Situation, die in HiFi-Anlagen überall im Land anzutreffen ist. Dort gibt es all die technisch-physikalischen Ursachen, die hier ausgeschlossen werden sollen, die Frage in welchem Maße ist Gegenstand des Threads. Ein laienhafter Anlagenbesitzer kann nicht wissen warum seine Verstärker unterschiedlich klingen, und wir können es schon garnicht wissen bevor es nicht untersucht wurde. Deshalb bleibe ich bei meiner Prognose, dass bei einem erheblicher Anteil aller in heimischen Wohnstuben sich befindenden Verstärker auch Verstärkerklang festzustellen ist. Und an die Besitzer und Betreiber solcher heimischen Anlagen, und zwar an alle, hat der TE seiner Frage nach ähnlichen Erfahrungen wie er sie selber gemacht hat gerichtet.

Die Diskussion um nicht nachweisbaren Verstärkerklang gehört m.E. in einen anderen Thread mit einer anderen Überschrift, an dem ich mich ganz sicher nicht beteiligen werde, weil ich der festen Überzeugung bin dass es keinen nicht nachweisbaren Verstärkerklang gibt.

Naja auch wenn diese Thesen abwegig klingen, ich würde sie nicht einfach so abtun.
Es gibt Dinge die wir heute immer noch nicht richtig verstehen. Warum bekommen z.B. manche Leute bei Energiesparlampen Kopfschmerzen obwohl diese in Frequenzen flimmern (100hz oder mehr) die wir eigentlich garnicht mehr wahrnehmen? Warum ist das so? Erklären kann es niemand, trotzdem ist das kein Humbug! Es scheint aber auch so zu sein, das manche Personen empfindlicher sind für solche Effekte. Ist ja auch klar, jeder Mensch ist anders und empfindet auch anders.

Ich glaube unser Gehör kann mehr als wir heute tatsächlich wissenschaftlich wissen. Dort greift der Vergleich mit der E-Birne oben wunderbar. Daher werde ich niemals nie sagen.

Ich war auch mal total abweisend was diese Thesen angeht. Kann ja nicht sein, Blödsinn… nicht erklärbar etc.

Aber je mehr Geräte ich hier habe, je erschreckender ist der Effekt in der Realität bemerkbar. Ich bin eigentlich Sammler aus Spaß an der Freude, weil mich die Technik fasziniert! Ich kaufe Geräte defekt wenn möglich um sie wieder instand zu setzen. Ich habe nie irgendetwas neu gekauft...
Von Vodoo halte ich nichts, Spikes oder irgendwelchen anderen Blödsinn damit habe ich nix am Hut!
Das witzige ist aber der oben genannte Effekt existiert scheinbar, und er hat oftmals nichtmal etwas mit dem Kaufpreis zu tun was umso absurder ist! Glaubt mir ich war ebenso perplex weil ich es mir nicht erklären konnte. Ich habe es lange abgetan als Einbildung, aber irgendwann musste ich mal genau drüber nachdenken… warum es immer nach längeren hinhören diesen Effekt gibt, wie: Hier mag ich weiterhören! / Naja, ich skippe mal weiter...
Denn auch billigere Geräte können durchaus nach einigen Hörminuten erstaunen hervorrufen "irgendwie wirkt das angenehmer" warum nur??… angenehmer als das teurere, und genau das habe ich nun mehrfach erlebt. (Hier geht es nun nicht um Verstärker, aber als Beispiel passt es) Man würde doch eigentlich annehmen, das dass wenn es Einbildung wäre - das Gehirn eher beim vermeintlich teureren / schwereren Gerät ansprechen sollte und es vermeintlich besser hinstellen will. Ist aber nicht immer so, es ist mal so mal so! Das passt nicht! Komischerweise kann der Effekt auch bei einen auseinandergebauten Gerät passieren wenn ich es testlaufen lasse… vermeintlich tatsächlich ein optischer Schrotthaufen vor mir der spielt! Aber irgendwas ist anders… das ich länger hinhöre. Aber wenn man nun fragen würde was… keine Ahnung, ich kann es schwer beschreiben. Ich würde eher sagen es "fließt besser, es ist gefühlt ruhiger angenehmer, ermüdungsfreier". Aber sagt man so etwas fangen gleich alle an zu schreien. Daher denke ich mir meistens mein Teil und mache einfach!

Um das klarzustellen: Schaltet man aber direkt 1:1 um, verblasst der Effekt zuerst fast komplett! Es wirkt irgendwie wie durchgehend ein Gerät.
Hört man dann aber durchgehend ne Weile mal ganz unvoreingenommen, das kann auch nebenher sein… egal einfach locker hören und spaß haben!
… dann gleiches auf dem anderen Gerät… dann kann aufeinmal intuitiv irgendetwas seltsam werden, was einen zu einen Gerät tendieren lässt…
Das ist sogar wiederholbar! Und wird immer im gleichen Ergebnis enden… Jedenfalls ist das meine Erfahrung… Da ist wohl doch mehr als wir wissenschaftlich erklären können, wer weiß? Infraschall können wir ja auch nicht hören, trotzdem werden Leute dadurch krank.

Gleiche Effekte wie ich sie bei digitaleffekten vernehme kann ich bei verschiedenen Verstärkern ausmachen… obwohl wir das eigentlich nicht wahrnehmen dürften.

Anstatt zu lachen wäre es Fairer deswegen zu sagen: Ich höre es nicht, es interessiert mich nicht, daher OK. Kann aber durchaus sein, das es ist, wir wissen es nicht. Aber mir ist es nicht wichtig. PUNKT.

Ihr geht ja auch nicht ins Museum und schaut euch zwei Bilder an und könnt in einer Sekunde, dann das Original von der "Fälschung" unterscheiden! Es gibt ja so schön den Satz: Lass es mal auf Dich wirken!

Grüße

thewas (Beitrag #26161) schrieb:

spendormania-again (Beitrag #26160) schrieb: Mein Rotel RA 1060 bildet als Vorstufe verwendet z.B. etwas enger ab als meine T&A Vorstufe P1200 R. Hast du mal das unter kontrollierten Bedingungen (also verblindet und ausgepegelt) zu verifizieren?

So kontrolliert, wie es halt ging.

- 1 Khz Sinuston via CD als Quelle
- Preout an Festplattenrekorder
- Hier auf einen identischen Aufnahmepegel eingepegelt (Kontrolle per Kopfhörer)
- Danach Aufnahme auf Festplatte
- CD davon gebrannt und verglichen.

Das hat mir gereicht, um eine Aussage treffen zu können.

Nur weil man plausible Analogien entdeckt müssen die miteinander nichts zu tun haben.
Du hast recht, es gibt noch viel zu erforschen auf dem Gebiet der Sinneswahrnehmung, aber ich fürchte man weiss da schon sehr viel mehr, als du es quasi fühlst.

Btw: Eine Energiesparlampe flimmert nicht bei 100Hz, sondern > 30Khz. Wenn manche Kopfschmerzen bekommen, mag das daran liegen, das das Lichtspektrum damit was zu tun hat, welches durchaus einen Einfluss auf die Konzentrationsfähigkeit hat und ist die gestört, kann es zu Kopfschmerzen kommen.

Den Intraschall hören wir nicht als Ton, nehmen wir aber über unseren Körper wahr. Man kann sagen, der Körper hört mit. Das war früher recht wichtig, da einige Raubtiere subsonische Schallwellen erzeugen und es von Vorteil ist die in irgendeiner Art zu spüren. Auf dieser Weise ist man auch so manchem Geisterhaus auf die Schliche gekommen, in dem Beispielsweise Wind über einen Schornstein zu subsonischen Schwingungen führen kann. Trotzdem sind sich viele Eigner solcher Häuser sicher, das es in den Gebäuden spukt.

Gruenwdt (Beitrag #26208) schrieb:

Naja auch wenn diese Thesen abwegig klingen, ich würde sie nicht einfach so abtun. Es gibt Dinge die wir heute immer noch nicht richtig verstehen. Warum bekommen z.B. manche Leute bei Energiesparlampen Kopfschmerzen obwohl diese in Frequenzen flimmern (100hz oder mehr) die wir eigentlich garnicht mehr wahrnehmen? Warum ist das so? Erklären kann es niemand, trotzdem ist das kein Humbug! Es scheint aber auch so zu sein, das manche Personen empfindlicher sind für solche Effekte. Ist ja auch klar, jeder Mensch ist anders und empfindet auch anders. I

Hallo,

in einem Nachbarkaff ca. 5 km von hier gab es noch drolligere Dinge: dort wurde ein neuer Sendemast für Handies aufgebaut. Ab dem gleichen Tag hatte ein Anwohner Kopfschmerzen.

Obwohl noch garkeine Sende- und Empfangsanlagen installiert waren...

Peter

Gruenwdt (Beitrag #26208) schrieb:

"fließt besser, es ist gefühlt ruhiger angenehmer, ermüdungsfreier". Aber sagt man so etwas fangen gleich alle an zu schreien. Daher denke ich mir meistens mein Teil und mache einfach! "

Ein Händler erzählte mir von einem ähnlichen Effekt und nannte als Ursache dafür die Übergangsverzerrungen der Transistoren. Deswegen empfiehlt er jedem der einen Wirkungsgrad stärken Lautsprecher hat einen Class-A Verstärker (bei dem die Verzerrungen messbar wesentlich geringer sind).
Ich weiß dass es Tests gibt die Belegen dass man die Unterschiede nicht hören kann, eine persönliche Meinung dazu habe ich nicht da ich nie einen Class-A zuhause gehört habe.

Ich hatte eher mal den Eindruck dass meine aktuellen Lautsprecher (87 dB Wirkungsgrad) ganz angenehm auf Leistung reagieren. Das Klangbild wird definierter. Deswegen soll auch der Nächste Verstärker um die 80 Watt haben (der aktuelle hat 40). Lässt sich diese Klang-Erfahrung durch mehr Leistungsrrserven erklären oder unterliege ich da einer Täuschung?

Grüße

Spendormania, dann wäre es mal interessant die Aufnahmen einem Messtechniker zukommen zu lassen um zu überprüfen ob es größere Unterschiede in der Kanaltrennung oder Kanalgleichheit gibt, was ich in so einem Fall als erstes vermuten würde.

8erberg (Beitrag #26211) schrieb:

Gruenwdt (Beitrag #26208) schrieb: Naja auch wenn diese Thesen abwegig klingen, ich würde sie nicht einfach so abtun. Es gibt Dinge die wir heute immer noch nicht richtig verstehen. Warum bekommen z.B. manche Leute bei Energiesparlampen Kopfschmerzen obwohl diese in Frequenzen flimmern (100hz oder mehr) die wir eigentlich garnicht mehr wahrnehmen? Warum ist das so? Erklären kann es niemand, trotzdem ist das kein Humbug! Es scheint aber auch so zu sein, das manche Personen empfindlicher sind für solche Effekte. Ist ja auch klar, jeder Mensch ist anders und empfindet auch anders. I Hallo, in einem Nachbarkaff ca. 5 km von hier gab es noch drolligere Dinge: dort wurde ein neuer Sendemast für Handies aufgebaut. Ab dem gleichen Tag hatte ein Anwohner Kopfschmerzen. Obwohl noch garkeine Sende- und Empfangsanlagen installiert waren... Peter

Da gab es glaub ich sogar einen offiziellen Fall von der Telekom, wo es massive Bürgerproteste wegen eben Kopfschmerzen und so weiter gab und der Sprecher der T-Kom dann auch meinte: "wie soll das nächste Woche nur werden, wenn wir den Turm dann in Betrieb nehmen?"

8erberg (Beitrag #26152) schrieb:

Hallo, tja, wenn man den Leuten ihre Eitelkeit vorhält muss man sich nicht wundern... Nochmals: es geht um dröge technische Geräte die eine für den heutigen technischen Standard lächerlich einfach zu lösende Aufgabe erfüllen. Jeder der da einen Bohei drum macht hält Quartzuhren auch wohl noch heute für eine tolle Erfindung. Punkt. Peter

.... bei denen es zwar jede Menge technische Gemeinsamkeiten gibt, von denen aber die wenigsten absolut identisch sind.

Es dürfte sicherlich sinnvoll sein, Klangunterschiede -soweit tatsächlich vorhanden- unter anderem genau aufgrund solcher Merkmale auf den Grund zu gehen. Ich hatte ja schon einmal das Beispiel mit dem HK und dem Rechtecksignal angeführt. Außer dem Hinweis, daß "Push-Pull" nichts mit Gegenkopplung zu tun hätte, ist leider nichts gekommen - oder hab ich da was überlesen ??

Warum hat die Tieftonmembran bei anderen Amps in dieser Situation geflattert und beim HK nicht ? Sicher gibt es dafür eine einfache technische Erklärung, die mich nun einmal brennend interessieren würde. Vor allem auch, warum dieses Flattern keinen Einfluß auf die Wiedergabe haben soll.
Für jemand wie mich, der mit Schaltbildern nicht viel anfangen kann, ist es so, daß die Schwingungen der Membran dafür verantwortlich sind, wie impulstreu und linear wiedergegeben wird.

Und für alle, die das nun wieder für "Parteiergreifung für Verstärkerklang" halten, hier noch mal in aller Deutlichkeit: ich möchte schlicht und ergreifend einfach gerne wissen, was ich da gesehen habe bzw. was da genau passiert ist, um es zu verstehen und einordnen zu können.

Ein anderer Gedanke: Daß Klangunterschiede zwischen Röhren - und Transistor-Amps aufgrund harmonischer Verzerrungen bestehen, dürften doch die wenigsten anzweifeln (so zumindest mein bisheriger Eindruck, falls ich da falsch liege, bitte korrigieren).
Gibt es technische Möglichkeiten, diese - von vielen als subjektiv angenehm empfundenen - harmonischen Verzerrungen irgendwie künstlich zu erzeugen ? Dann könnte ich mir vorstellen, daß auch so etwas für Sounding von Transistor-Amp´s eingesetzt werden könnte.

Ich erinnere mich noch an einen alten Prospekt von Luxman. Dort wurde "voller Stolz" darauf hingewiesen, daß man es geschafft hätte, den "warmen Klang der Röhre" mit der Präzision eines Transistors zu vereinen. Und hier sprechen wir nicht von der "Brid"-Serie (Röhre in die Eingangssignalführung eingeschliffen) Als technisches Konzept wurde hierfür der Einsatz von zwei differenzierenden Gegenkopplungsschleifen
(Duo Beta) ausgewiesen. Recht viele Luxman-Besitzer, viele auch, die vermutlich noch nie dieses Prospekt in der Hand hatten, berichteten übereinstimmend von einem weichen Klangbild. Und das auch in verstärktem Maße, als die Dinger noch aktuell waren. Daß die alle den gleichen LS und die gleichen akustischen Bedingungen zu Hause hatten bzw.haben, dürfte sehr unwahrscheinlich sein. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß nun auch Luxman-Besitzer, die das lesen, diesen Eindruck bestätigen.

Was bleibt also noch als mögliche Ursache übrig ?: Genau, die Selbstsuggestion ! Interessanterweise laufen die "Klangbeschreibungen" aber in eine konträre Richtung zu den Marketing-Aussagen. Es ist von einem "weichen" Klang die Rede, nicht von einem "warmen". Es ist also von etwas völlig anderem die Rede, als von Luxman vermeidlich gewünscht oder beabsichtigt.

Alles noch lange keine Beweise, aber ohne Frage aussagekräftige Indizien, daß an der Theorie was dran sein könnte, daß es gesoundete und nicht gesoundete Geräte gibt. Diese Version halte ich - zumindest derzeit - persönlich für die wahrscheinlichste Variante, weil sie
als einzige in keinem echten Widerspruch zur einen oder anderen Theorie steht, auch nicht zu wissenschaftlichen Tests. Denn eines dürfte sicher klar sein: Niemand kann alle am Markt befindlichen Amps gleichzeitig auf den Prüfstand stellen.

thewas (Beitrag #26213) schrieb:

Spendormania, dann wäre es mal interessant die Aufnahmen einem Messtechniker zukommen zu lassen um zu überprüfen ob es größere Unterschiede in der Kanaltrennung oder Kanalgleichheit gibt, was ich in so einem Fall als erstes vermuten würde.

Die Aufnahmen habe ich schon lange nicht mehr.

Dennoch könnte das ein Anhaltspunkt sein.

Der Rotel RA 1520 ist ja ebenso wie der RA 1062 mehr oder weniger baugleich mit dem 1060. Hier mal ein paar Bildchen, die das ganz gut zeigen:

1. 1060



2. 1520




Laut "stereo"-Messprotokoll kommt der 1520 auf eine Kanaltrennung von 38-43 dB.

http://stereo.de/fil...20Vollverstärker.pdf

Die T&A Vorstufe hingegen kommt auf über 90 dB Kanaltrennung...die Interpretation überlasse ich dann mal Dir, für mich war's klanglich halt nachvollziehbar.

Was hierbei auch immer rauskommt: Da hast Du Dir echt Mühe gemacht. Vielen Dank dafür.

38dB Kanaltrennung ist natürlich wirklich übel, das ist ja schon fast auf Plattenspieler Tonabnehmer Niveau, da kann ich mir gut vorstellen dass man es sogar hören könnte.

.... oh ..... sollten wir da etwa tatsächlich den ersten Amp gefunden haben, der anders klingt ???? ...... guck mal, Burkie

soundrealist (Beitrag #26215) schrieb:

Ein anderer Gedanke: Daß Klangunterschiede zwischen Röhren - und Transistor-Amps aufgrund harmonischer Verzerrungen bestehen, dürften doch die wenigsten anzweifeln (so zumindest mein bisheriger Eindruck, falls ich da falsch liege, bitte korrigieren). Gibt es technische Möglichkeiten, diese - von vielen als subjektiv angenehm empfundenen - harmonischen Verzerrungen irgendwie künstlich zu erzeugen ? Dann könnte ich mir vorstellen, daß auch so etwas für Sounding von Transistor-Amp´s eingesetzt werden könnte.

Hi,

........das wird schon länger in vielen Produkten praktiziert. Entweder hardwareseitig mit mehr oder minder wirksamen Vorstufenröhren oder auch in Musik-Produktionssoftware, wo Röhren Vor-und Endstufen, sowie auch Bandsättigungseffekte von Bandmaschinen emuliert werden.

Viele Grüße: Hassi

soundrealist (Beitrag #26219) schrieb:

.... oh ..... sollten wir da etwa tatsächlich den ersten Amp gefunden haben, der anders klingt ???? ...... guck mal, Burkie :D

Was soll der Quatsch?

Das Messwerte, die deutlich über der Hörschwelle liegen, den Klang beeinflussen, ist eine "Binsenwahrheit".

Natürlich ist es keine Kunst, selbst darüber dummes Zeug zu schreiben.

Grüße - Manfred

Warum soll das dummes Zeug sein, wenn man den negativen Einfluß schlechter Messwerte hören kann ?
Solche Geräte existieren doch ganz offensichtlich.

thewas (Beitrag #26218) schrieb:

38dB Kanaltrennung ist natürlich wirklich übel, das ist ja schon fast auf Plattenspieler Tonabnehmer Niveau, da kann ich mir gut vorstellen dass man es sogar hören könnte.

Genau das sollte man in Reviews schreiben, mit Messwerten untermauert, und nichts anderes. Ist zwar schön dass stereo in der Abteilung Messtechnik solche pdfs anbietet, aber im Magazin gibt es da auch Klangbeschreibungen von unterschiedlich teuren und langen LAN-Kabeln...

Da fragt man sich, wenn den Kunden so ein Blödsinn alleine schon mit LAN-Kabeln eingetrichtert wird (sie machen "Hörtests" und präsentieren die Ergebnisse als wäre irgendetwas wahr daran), was dann erst über Verstärker geschrieben wird, wo es wirklich das ein oder andere schwarze Schaf gibt.

@ Manfred:

Kannst Du eigentlich auch normal reagieren?

Der Witz ist doch, dass es bei jedem, der Klangunterschiede beschreibt, sofort heißt: Blödsinn, Quatsch, alles Einbildung (und das sind noch die nettesten Umschreibungen), Blindtest her, sonst alles Lüge. Stellen sich dann Indizien heraus, dass es sich eben nicht um Einbildung handelt, kommt das "Ja, aber".

Der Laie, der keinerlei Ahnung von Messwerten hat, hatte dennoch Recht mit seiner Wahrnehmung und seinem Erlebnis unterschiedlich klingender Verstärker. Also genau mit dem, was hier unisono als Einbildung und Selbstsuggestion abgetan wird. Ob dann Klirr, Kanaltrennung oder sonstwas die Ursache ist, spielt für den Laien doch gar keine Rolle.

Du musst einfach mal akzeptieren, dass es mehrere Diskussionsebenen gibt.

Hallo,

der Verstärker mit 38 dB Kanaltrennung wäre nach alter DIN 45500 kein Hifi-Verstärker, dort wurden min. 40 dB bei 1 kHz. verlangt.

Das UKW-Radio und Plattenspieler niedrigere Werte haben ist wohl auch allgemein bekannt.

So ein Wert ist nachvollziehbar von geschulten Ohren bei bekanntem Material und guter Raumakustik hörbar.

Peter

soundrealist (Beitrag #26222) schrieb:

Warum soll das dummes Zeug sein, wenn man den negativen Einfluß schlechter Messwerte hören kann ? Solche Geräte existieren doch ganz offensichtlich.

Ja und?

Was daran ist diskussionswürdig?

Grüße - Manfred

8erberg (Beitrag #26225) schrieb:

Hallo, der Verstärker mit 38 dB Kanaltrennung wäre nach alter DIN 45500 kein Hifi-Verstärker, dort wurden min. 40 dB bei 1 kHz. verlangt. Das UKW-Radio und Plattenspieler niedrigere Werte haben ist wohl auch allgemein bekannt. So ein Wert ist nachvollziehbar von geschulten Ohren bei bekanntem Material und guter Raumakustik hörbar. Peter

.... da sprichst Du einen sehr interessanten Aspekt an. Es gibt die gute alte DIN 45500 für HiFi. Leider aber auch keine Verpflichtung, diese einzuhalten, so lange z.B. lediglich " Integrated Stereo Amplifier "drauf steht. Ein sehr wertvoller Hinweis darauf, nicht einfach darauf zu vertrauen, daß es HiFi ist, nur weil es im entsprechenden Verkaufsregal steht.

pelowski (Beitrag #26221) schrieb:

Was soll der Quatsch? Das Messwerte, die deutlich über der Hörschwelle liegen, den Klang beeinflussen, ist eine "Binsenwahrheit".

Wenn das eine Binsenweisheit ist - und der Auffassung bin ich selbstverständlich auch - warum hat man das den Leuten nicht gesagt die sich hier in den Jahren immer wieder gemeldet und davon gesprochen haben, dass sie nach einem Verstärkerwechsel Unterschiede gehört haben...? Warum hat man dem TE, der drei unterschiedliche Verstärker verglichen hat, nicht einfach gesagt, es kann ohne Weiteres sein dass Deine Verstärker unterschiedlich klingen, weil es ganz viele technische Gründe dafür geben kann, die nichts mit Einbildung zu tun haben...?

Aber gut, an der Vergangenheit können wir heute nichts mehr ändern, wir können nur zukünftig solchen Leuten bestätigen dass es durchaus sein kann dass sie Recht haben und ihre Verstärker tatsächlich unterschiedlich klingen. Zumindest so lange bis durch eine Untersuchung nachgewiesen wurde dass sie sich getäuscht haben müssen. Das fände ich fair weil es der Wahrheit entspricht.

38 dB mit Source direct off und bei 10 kHz wohlgemerkt.

Janus525 (Beitrag #26207) schrieb:

... Deshalb bleibe ich bei meiner Prognose, dass bei einem erheblicher Anteil aller in heimischen Wohnstuben sich befindenden Verstärker auch Verstärkerklang festzustellen ist. Und an die Besitzer und Betreiber solcher heimischen Anlagen, und zwar an alle, hat der TE seiner Frage nach ähnlichen Erfahrungen wie er sie selber gemacht hat gerichtet. Die Diskussion um nicht nachweisbaren Verstärkerklang gehört m.E. in einen anderen Thread mit einer anderen Überschrift, an dem ich mich ganz sicher nicht beteiligen werde, weil ich der festen Überzeugung bin dass es keinen nicht nachweisbaren Verstärkerklang gibt.

Das ist Blödsinn!
Woher willst Du denn wissen, das der so genannte "Verstärkerklang", immer technische Ursachen hat? So wie ich Dich verstehe, gehst Du von einem imaginären Prozentsatz aus, und alles was "andersklingend" wahrgenommen wird, fällt dann automatisch in diesen Anteil. Das müsste dann zumindest erst einmal geklärt werden, ob die Geräte eine technisch bedingte Ursache haben, um dann anders klingen zu dürfen.
Das kannst Du aber nicht, da der gefühlte Anteil von subjektiv wahrgenommenen Verstärkerklang wesentlich höher liegen dürfte, als der von Dir angegebene Prozentsatz. Und deswegen ist die Diskussion, um eine Grenze zu finden, zwischen subjektivem und objektivem Verstärkerklang, dringend notwendig und auch Hauptbestandteil dieser Diskussion! Das defekte Geräte anders klingen ist logisch, und das davon prozentual eine Menge existieren, auch. Das ist aber nicht die Diskussionsgrundlage, sondern die Grenze zu finden zwischen realen Klang (technisch bedingten) und eventuell eingebildeten Klang.

Dir geht es letztendlich nur um Deinen imaginären Prozentsatz (der ja irgendwo real ist), wobei da aber immer der Nachweis fehlt, das die Geräte auch einen Defekt aufweisen. Und quantitativ hat das gar nichts mit dem Thema zu tun, denn es wird ja auch "Verstärkerklang" wahrgenommen bei Neugeräten.

Jakob,

gab es denn nun eine einzigen Hörtest mit deinen den Jakobschen Qualitätskriterien bei dem Verstärkerklang gehört wurde...?

Messwerte sagen ja nichts über den Klang aus...

Grüsse

Da hier sowieso die Seiten scheinbar aneinander vorbeireden, hier mal eine Erklärung wie ein Verstärker eigentlich funktioniert.

Ich les jetz schon ein paar Seiten mit und dachte, etwas Auflockerung wäre angebracht

..... jetzt bitte nicht schon wieder streiten

Freuen wir uns doch lieber gemeinsam darüber, daß es wenigstens in einem Punkt schon mal Einigkeit gibt:

Verstärker mit üblen Meßwerten klingen auch übel, sprich anders.


Hat darüber hinaus jemand eine Meinung zu der Luxman-Sache aus meinem Post 26215 ????

soundrealist (Beitrag #26233) schrieb:

..... Verstärker mit üblen Meßwerten klingen auch übel, sprich anders.

Ja, das ist wohl wahr. Aber was ist mit dem Rest?

[quote="Bass_hunter (Beitrag #26232)" ]Erklärung wie ein [url=http://9gag.com/gag/a2PLqKE]Verstärker[/url] eigentlich funktioniert.

[/quote]

Wie es der Fisch wohl geschafft hat, so lange zu überleben ????

keine Ahnung, ich denke der ist für den Nachtisch geplant

@warbade: Genau das sollten wir nach so vielen Seiten mal alle gemeinsam versuchen, herauszufinden.
Denn abgesehen von einigen wenigen Ausnahmen ist im Kern doch nun wirklich jeder an ein und der selben Sache Interessiert: Der Wahrheit.

Bin deshalb auch sehr gespannt, wer was zu meinem Post 26215 bzgl. Luxman zu sagen hat.

warbabe (Beitrag #26230) schrieb:

Das müsste dann zumindest erst einmal geklärt werden, ob die Geräte eine technisch bedingte Ursache haben, um dann anders klingen zu dürfen.

Richtig..., das habe ich ja schon ganz oft geschrieben. Und selbst bei einwandfreien Neugeräten müsste zuerst einmal geklärt werden ob es einen nachvollziehbaren Grund dafür gibt wenn sie (vermeintlich) unterschiedlich klingen, oder ob es sich um ein Wahrnehmungsphänomen handelt. Das wäre aber ein ganz anderes Thema als unseres hier. Die Überschrift könnte dann heißen: "In welchem Maß gibt es Verstärkerklang, wenn messtechnisch keine Unterschiede nachzuweisen sind?!"

Das wäre dann aber ein Thema, an dem sich normale Anlagenbesitzer nicht beteiligen könnten, und nach meiner Meinung auch nicht beteiligen sollten, weil sie dazu nichts beizutragen haben. Zur in diesem Thread gestellten Frage können sie beitragen, indem sie die Frage des TE beantworten, wer von ihnen ebensolche Erfahrungen bei einem Verstärkerwechsel gemacht hat wie er. Würde man nicht sofort über Leute herfallen, die genau das tun was der TE wollte, würden sich hier ganz sicher viel mehr Leute zu Wort melden. Und meine Annahme (4% bis 12%) beruht auf Schätzungen und Hochrechnungen, eine genaue Zahl kann hier niemand nennen, weil niemand die Situation und die Verstärker, die hier in den Jahren von ihren Besitzern als unterschiedlich klingend bezeichnet wurden, untersucht hat. Ausnahmen sind lediglich der ONIX von Bampa und mein Yamaha, wobei dessen Untersuchung wohl nicht tiefgehend genug war, um die Ursache(n) für die Unterscheidbarkeit im Blindtest zum Restek zu ergründen.

Hallo,

leider ist die alte DIN 45 500 Geschichte und was sich heute alles Hifi nennt und unter dieser Fahne verkauft wird...

Z.B. werden vielfach Ausgangsleistungen nach alter DIN45324 angegeben, das ist bei 10 % Klirr!!

Na ja...

Peter

soundrealist (Beitrag #26237) schrieb:

...Bin deshalb auch sehr gespannt, wer was zu meinem Post 26215 bzgl. Luxman zu sagen hat.

Sagen kann man dazu `ne Menge.

Die Frage ist nur, ob auch Sinnvolles.

Mal im Ernst: Du schreibst von "flatternden Membranen", "warmen", "weichen" Klangbildern und erhoffst dir von Wissenden Aufklärung. Es gibt zwei Möglichkeiten:

- Es wird darüber gemutmaßt, geredet, gelabert, philosophiert, behauptet...
- Die fraglichen Geräte werden gemessen.

Letztere Variante ist die einzige, die verlässliche Aussagen liefern kann.

Grüße - Manfred

soundrealist (Beitrag #26233) schrieb:

Hat darüber hinaus jemand eine Meinung zu der Luxman-Sache aus meinem Post 26215 ???? :?

Das kann ich soweit bestätigen, wobei die Bezeichnungen "warm" oder "weich" dehnbare Begriffe sind. Jeder empfindet es individuell anders.
Nachdem ich die C-02/M-02 Kombi mit dem Marantz PM-16 verglichen habe, bekam der Marantz den Namen "Beamter" von mir verpasst; stets korrekt, präzise, man könnte sagen "humorlos".
Beim Lux hingegen macht sich stets ein wohliges Feeling breit. Ob das nun warm, weich oder sonstwas ist: egal, ich bezeichne es als "gemütlich".

Und nein: den Werbeprospekt habe ich nie in der Hand gehabt. Der Kauf war damals ein Schnellschuß; ich sah ihn im Schaufenster, ging rein und kaufte, obwohl ich mich eigentlich auf die Integra-Kombi von Onkyo eingeschossen hatte. Bereut habe ich es auch nach 29 Jahren nicht.
Nicht daß ich den Marantz verdammen will. Er ist schon ganz OK, aber beim Lux fühle ich mich mehr "zu Hause".

soundrealist (Beitrag #26233) schrieb:

Verstärker mit üblen Meßwerten klingen auch übel, sprich anders.

Eben.

Es geht ja eigentlich nicht darum, dass es keine Verstärker gibt die das Signal in irgendeiner Form verändern, was dann auch messbar ist, und somit auch anders klingen können, sondern darum, dass Verstärker mit gleichen oder sogar nur ähnlichen Messwerten in Blindtests klanglich nicht unterschieden werden können.

Wie stark der messbare Unterschied sein muss damit man diesen auch hören kann ist dabei wohl eher der Knackpunkt.

[quote="Janus525 (Beitrag #26238)"]
Und selbst bei einwandfreien Neugeräten müsste zuerst einmal geklärt werden ob es einen nachvollziehbaren Grund dafür gibt wenn sie (vermeintlich) unterschiedlich klingen, oder ob es sich um ein Wahrnehmungsphänomen handelt.[/quote]




Ganz genau! Das ist hier die Frage!



[quote]Das wäre aber ein ganz anderes Thema als unseres hier. Die Überschrift könnte dann heißen: "In welchem Maß gibt es Verstärkerklang, wenn messtechnisch keine Unterschiede nachzuweisen sind?!"[/quote]




Ich kann zwar nicht nachvollziehen warum Du da gerne ein "Anhängsel" sehen möchtest, aber als "anderes Thema" sehe ich das ganz und gar nicht.
Wenn es Dir nur um technische Nachweise geht, dann stehst Du exakt auf der Holzohrenseite.
Und wieviele Verstärker "defekt" sind, das wirst Du eh nie herausfinden, es sei denn Du startest ein bundesweites Meßszenario.

Hallo,

jepp, was alles messbar ist ist einfach. Was als hörbar angesehen wird darüber kann man sich auch streiten.

Als erstes sollten wir dafür allerdings mal zu den Quellen gehen: Es gibt keine "reine Musik" auf dem Tonträger so wie es bestimmte "Hersteller" gerne erzählen.

Ein Tonträger ist ein Produkt und soll sich verkaufen. Dazu gehört auch, dass der Klang auch möglichst massentauglich ist, der Künstler, die Tonträgerindustrie und das ganze "Geraffel dahinter" will ja auch leben.

Das heisst selbst mit der allerdollsten Anlage bei perfekter Akustik und optimalster Aufstellung bleibt eine Scheißaufnahme eine Scheißaufnahme.

Das übersehen aber leider etliche Highender und suchen immer weiter ihren Gral...

Peter

pelowski (Beitrag #26240) schrieb:

soundrealist (Beitrag #26237) schrieb: ...Bin deshalb auch sehr gespannt, wer was zu meinem Post 26215 bzgl. Luxman zu sagen hat. Sagen kann man dazu `ne Menge. Die Frage ist nur, ob auch Sinnvolles. Mal im Ernst: Du schreibst von "flatternden Membranen", "warmen", "weichen" Klangbildern und erhoffst dir von Wissenden Aufklärung. Es gibt zwei Möglichkeiten: - Es wird darüber gemutmaßt, geredet, gelabert, philosophiert, behauptet... - Die fraglichen Geräte werden gemessen. Letztere Variante ist die einzige, die verlässliche Aussagen liefern kann. Grüße - Manfred

Stimmt. Genau deshalb habe ich mehr als einmal versucht, hier Leute zu finden, die ein Messgerät bzw. die Möglichkeit haben, um den eigentlich doch sehr simplen Versuch nachzustellen und per Video einstellen. Und halt eben auch fundiert was dazu sagen können.

dharkkum (Beitrag #26242) schrieb:

Es geht ja eigentlich nicht darum, dass es keine Verstärker gibt die das Signal in irgendeiner Form verändern, was dann auch messbar ist, und somit auch anders klingen können, sondern darum, dass Verstärker mit gleichen oder sogar nur ähnlichen Messwerten in Blindtests klanglich nicht unterschieden werden können.

Wie sollten sie denn auch...? Wenn die Messwerte identisch sind, dann sind sie im BT auch nicht unterscheidbar. Wer etwas anderes behauptet soll einen eigenen Thread aufmachen und mit Blindtests und Messprotokollen beweisen dass es so ist. Ich behaupte es ist völlig unmöglich solche Geräte, die messtechnisch identisch sind, im BT zu unterscheiden. Man kann sie ja nichtmal unverblindet unterscheiden..., zumindest kann ich das nicht. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, die Incitatus, der TE hier an alle Anlagenbesitzer gestellt hat, die weder in der Lage sind Geräte qualifiziert zu messen noch belastbare Blindtests durchzuführen. Scope hat die Vermischung dieser beiden Themen auch beklagt, und ich beklage sie ebenfalls. Ein Vorschlag meinerseits, die beiden Themen voneinander zu trennen, wurde seinerzeit von der Moderation leider abgelehnt. Ich finde das schade. Aber ich denke es geht auch so wenn wir uns nun darüber einig sind über das zu sprechen, was der TE beabsichtigt hat, über die Erfahrungen die ganz normale Anlagenbesitzer bei Verstärkerwechseln gemacht haben. Denn das wollte er wissen.

soundrealist (Beitrag #26245) schrieb:

Stimmt. Genau deshalb habe ich mehr als einmal versucht, hier Leute zu finden, die ein Messgerät bzw. die Möglichkeit haben, um den eigentlich doch sehr simplen Versuch nachzustellen und per Video einzustellen. Und halt eben auch fundiert was dazu sagen können.

Auch wenn du das jetzt als Ausrede ansehen könntest:

Ich könnte das und würde es dir auch anbieten - wenn ich noch die dazu nötige Hardware zur Verfügung hätte.

Grüße - Manfred

Das glaube ich Dir vorbehaltlos gerne und würde da auch garantiert niemals eine Ausrede unterstellen wollen.

.... kannst Du das denn zumindest schon mal mit Deinem eigenen Amp irgendwie machen?? Wenn es kein HK aus dem benannten Zeitraum ist, müsste es theoretisch "flattern", soweit er gegengekoppelt ist. Falls nicht, könnte ich diese Sache, die mir seit nun schon über 20 Jahren im Kopf rumspukt, endlich mal zu den Akten legen, weil vermutlich irgend welche weiteren Faktoren ausschlaggebend waren.

Wenn es aber dann auch bei Dir flattert, sollten wir unbedingt noch mal einen Vorstoß machen um jemand zu finden, der einen entsprechenden HK hat und die Gegenprobe mit der nicht flatternden TT-Membran anzutreten kann.

Auf jeden Fall möchte ich mich aber bereits schon an dieser Stelle bei Dir für Deine superliebe Hilfsbereitschaft bedanken.

warbabe (Beitrag #26243) schrieb:

Wenn es Dir nur um technische Nachweise geht, dann stehst Du exakt auf der Holzohrenseite.

Ja auf welcher Seite denn sonst...? Natürlich haben Holzohren Recht wenn sie schreiben, dass Klangunterschiede auch messbar sind. Und wenn da nichts messbar ist dann existieren diese Klangunterschiede nicht. Sie haben aber nicht Recht wenn sie behaupten, jeder Anlagenbesitzer würde sich irren wenn er Berichtet, dass es klangliche Unterschiede zwischen seinen Verstärkern gibt. Woher wollen sie das denn auch wissen...? Das ist doch genau der Punkt um den sich hier alles dreht.

Deshalb nochmal: Wenn jemand beweisen will dass messtechnisch identische Verstärker unterschiedlich klingen, dann soll er das meinethalben machen..., aber bitte woanders wo er beliebig "rumspinnen" kann. Und wenn jemand nur lapidar behaupten will, dass alle Verstärker immer identisch klingen, dann kann er das gerne auch tun..., aber bitte ebenfalls dort wo beliebiges "Rumspinnen" als akzeptabel angesehen wird.

Aber was bitte haben diese Beiden Sorten von "Spinnern" in einem Thread zu suchen, in dem es um seriöse Untersuchungen und nachvollziehbare Aussagen dazu gehen soll, in welchem Maße Verstärker durch technisch-physikalischen Ursachen unterschiedlich klingen...?