In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

@Ingo74,

Keine Sorge, ich mach mir keinen Kopp deswegen, hatte den Pio nur mal mitgenommen, um rauszukriegen, warum meine Anlage so zickig funktioniert hat. Am Amp lag's nicht, der Pio hat jetzt ausgedient. Nach dem jetzt abgeschlossenen Kabelstress der letzten 2 Wochen hab ich mich trotzdem zwischendurch immer wieder mit meiner Mucke prima entspannen und mitwippen können, wenn Verzinnung aus dem Spiel war.

@xnor,

Toll, sogar die exakt gleiche Geschichte kann völlig anders klingen......

horr (Beitrag #25872) schrieb:

Kelly_G (Beitrag #25870) schrieb: habe da mein Uralter Luxman (L190) mehr aus meinen Titan MKIV geholt hat und das komplett ohne irgendwie voreingenommen gewesen zu sein (Habe den AVR auch nur im Pur direkt Modus für Musik getrieben!!!! Ich finde damit schon das es Verstärkerklang ansich gibt Luxmann L190 hab ich auch im Keller stehen. Baujahr 1984 - 1986 Vielleicht ist das der Grund, dass er anders klingt.

das selektive lesen und zitieren
könnte ja sein, dass er nach 30 Jahren Betrieb nicht mehr ganz so frisch klingt,
- aber schön ist, dass die Dinger überhaupt so lange durchhalten

Bei mir hat es aber schon etwas Pflege gebaucht bis er wieder ordentlich lief.

MFG

Christoph

Es gibt Verstärkerklang.
In welchem Maße ist doch egal !

Vor allem kann ich mich noch erinnern, das vor längerer Zeit zumindest ein Konsens auch unter Fachleuten hier in der Diskussion herrschte, das es durchaus Verstärkerklang in geringem Maße gab. Jetzt isser ganz verschwunden. Janus, Du bist das Schuld in Deinem Übereifer.

Aha.
Wo und von wem gabs denn diesen "Konsens"..?

von mir schon immer

Aha.
Seit wann bist DU Fachmann..?

Das Maß des Verstärkerklangs hängt natürlich von der Definition des Wortes ab.

Schließt man DSP, Klirrschleudern, Fehlkonstruktionen (hohe Ausgangsimpedanz, Instabilität ...) und unsachgemäßen Betrieb (Clipping, zu niedrige Lastimpedanz ...) aus, dann schaut es ziemlich mager aus.
Setzt man dann die Latte auf ein bestimmtes wissenschaftliches Niveau (siehe Jakob's Posting über "valide" Tests), dann sieht es sehr schlecht aus mit Belegen für den Verstärkerklang.

Was bleibt sind "aber ich höre/fühle/sehe/erlebe/... es doch" Anekdoten. An einigen mag etwas wahres dran sein, aber ohne entsprechende Messwerte und Tests hilft uns das nicht weiter.

Burkie (Beitrag #25865) schrieb:

Noch nie hat jemand Verstärkerklang gehört. Noch nie hat jemand AV Receiver Klang gehört. Das sind einfach die Fakten, an denen änderst auch du und andere Abstreiter und Leugner nichts, auch wenn du dauernd störrisch und bockig das Gegenteil behauptetst.

Tag für Tag hören Anlagenbesitzer dass Verstärker unterschiedlich klingen. Andauernd erkennen und beeinflussen Anlagenbesitzer ihren AV-Receiver Klang. Das sind einfach die Fakten, an denen änderst Du nichts, selbst wenn Du das noch hundertmal hier hinschreibst. Erfahrene Anlagenbesitzer wissen dass es nicht stimmt.

Jetzt sind bei Dir wohl alle Dämme gebrochen- ich hatte doch darum gebeten, solche Art Beiträge zu lassen, schon vergessen ?
Thema vergessen ?

@ingo74 #25904,

hab mal gesucht, nix wirklich gefunden. Problem für mich ist natürlich auch, Fachleute von Fachleuten zu unterscheiden. Ich bin ja schon ausserstande, mit 3 Amps keinen Verstärkerklang zu bewerkstelligen.

Aber vielleicht wünsch ich mir ja insgeheim doch ein klitzekleines bisschen Verstärkerklang, damit's nicht so grottig klingt.?

Irgendwie dreht man sich hier im Kreis. War es nicht schon längst allgemeiner Konsens, dass unverblindet im Wohnzimmer sehr wohl Unterschiede gehört werden können? Ich glaube das bestreitet hier auch keiner. Ob diese Unterschiede allerdings auf realen, objektiv nachweisbaren messtechnischen Unterschieden zwischen Verstärkern beruhen, oder eher der subjektiven Einbildung des Hörers entspringen, ist doch die eigentliche Kernfrage. Und genau diese Frage wird ja eigentlich immer wieder, z.B. in Blindtests, so beantwortet, dass gehörter "Verstärkerklang" eher Einbildungssache ist, als dass er physikalisch/elektrotechnisch erklärt werden könnte. Korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege.

Janus525 (Beitrag #25908) schrieb:

Burkie (Beitrag #25865) schrieb: Noch nie hat jemand Verstärkerklang gehört. Noch nie hat jemand AV Receiver Klang gehört. Das sind einfach die Fakten, an denen änderst auch du und andere Abstreiter und Leugner nichts, auch wenn du dauernd störrisch und bockig das Gegenteil behauptetst. Tag für Tag hörenAnlagenbesitzer dass Verstärker unterschiedlich klingen. Andauernd hören Anlagenbesitzer AV Receiver Klang. Das sind einfach die Fakten, an denen änderst auch Du nichts, selbst wenn Du das noch hundertmal hier hinschreibst. Erfahrene Anlagenbesitzer wissen dass es nicht stimmt.

Heute in der U-Bahn hat mich eine hübsche Blondine angesehen. Ich glaube, ich habe ihr gefallen.

Nein, ich habe ihr nicht gefallen, sie hat einfach irgendwo hingesehen, und ich stand zufällig im Weg.

Wir alle bilden uns im Leben irgendwann irgendwas ein, Einbildung ist Fakt, warum nicht auch beim Hören?

Gruß vom Langohr

günni777 (Beitrag #25910) schrieb:

@ingo74 #25904, Aber vielleicht wünsch ich mir ja insgeheim doch ein klitzekleines bisschen Verstärkerklang, damit's nicht so grottig klingt.? :angel

Du könntest ja nur mal versuchsweise eine andere Musikrichtung antesten...

LG vom Langohr

Nur mal so am Rande und total OT : Ich hatte am Do. Thomas Fast von FastAudio bei mir und der hat mal kurzerhand jede Frage nach Verstärkerklang atomisiert (ich schreibe das hier nur, weil ich um Berichterstattung gebeten wurde) !

Ich habe noch nie für relativ kleines Geld derartige Klangfortschritte gehört wie jetzt durch die Anpassung der Raumakusitk (es klingt als hätte ich eine neue Anlage). Schönen Dank auch an dieses Forum, da ich dadurch erst auf die Idee gekommen bin.

Es wird mich allerdings dennoch nicht von meinem McIntosh abbringen - aber der Raumklang war auf jeden Fall der beste Invest den ich je gemacht habe !!!

Viele Grüße,

Christoph

@Langohr66

Eigentlich funktionieren bei mir alle Musikrichtungen sehr gut.

War auch ein wenig ironisch von mir gemeint mit dem klitzekleines bisschen Verstärkerklang.

Janus525 (Beitrag #25908) schrieb:

Tag für Tag hören Anlagenbesitzer dass Verstärker unterschiedlich klingen.

Und Tag für Tag behaupten Voll... immer dasselbe...
Ist das jetzt gegen die Regel, obwohl es die Wahrheit ist? Nochmals:

2. Es wird behauptet, es gibt keinen Verstärkerklang... Argument: Es mißt sich gleich wie einer der unterschiedlich sich anhört, somit gibt es keinen...

Janus525 (Beitrag #25908) schrieb:

Tag für Tag hören Anlagenbesitzer dass Verstärker unterschiedlich klingen.

Gibt es irgendeinen Doppel-Blindtest auf der Welt der dein Argument unterstützt - Solange das nicht der Fall ist, bist du ein glatter Lügner...

Turbocharged (Beitrag #25911) schrieb:

Irgendwie dreht man sich hier im Kreis. War es nicht schon längst allgemeiner Konsens, dass unverblindet im Wohnzimmer sehr wohl Unterschiede gehört werden können? Ich glaube das bestreitet hier auch keiner. Ob diese Unterschiede allerdings auf realen, objektiv nachweisbaren messtechnischen Unterschieden zwischen Verstärkern beruhen, oder eher der subjektiven Einbildung des Hörers entspringen, ist doch die eigentliche Kernfrage. Und genau diese Frage wird ja eigentlich immer wieder, z.B. in Blindtests, so beantwortet, dass gehörter "Verstärkerklang" eher Einbildungssache ist, als dass er physikalisch/elektrotechnisch erklärt werden könnte. Korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege.

Scope hat doch sehr ausführlich gezeigt, um nur ein Beispiel zu nennen, warum Bampas ONIX anders geklungen hat als sein Denon, so dass er im Blindtest erkannt wurde. Es ist schade, dass die Diagramme nachträglich wieder entfernt wurden, aber man konnte dort sehr gut erkennen warum der ONIX anders geklungen hat, in erster Linie wegen seines ungewöhnlichen und ausgeprägten Klirrspektrums.

Auch mein Yamaha Verstärker konnte im Blindtest vom Restek Verstärker unterschieden werden, wobei die Ursache hierfür nicht bekannt ist.

Und solche Verstärker gibt es nach meiner festen Überzeugung zuhauf, Verstärker die erkennbar eigenständig klingen, wofür es viele verschiedene technische Begründungen geben kann. Das war es ja, was der Themenersteller wissen wollte. Er hat zu Hause drei verschiedene Verstärker angeschlossen und unterschiedliche Klänge festgestellt. Und er hat gefragt, ob andere ebensolche Erfahrungen gemacht haben. Ja natürlich, ist meine Antwort darauf. Viele Leute machen solche Erfahrungen, manche mögen eingebilder sein..., manche werden handfeste technische Ursachen haben. Das muss man sich im Einzelfall anschauen.

Diese beiden Themenkomplexe werden hier leider immer wieder vermischt. Dabei ist aus meiner Sicht klar was der TE wissen wollte: Ob andere Anlagenbesitzer ähnliche Erfahrungen gemacht haben wie er.

bruno2009 (Beitrag #25914) schrieb:

...aber der Raumklang war auf jeden Fall der beste Invest den ich je gemacht habe !!! Christoph

Na klar, Christoph, die Raumakustik steht auf der Prioritätenliste immer ganz oben...

chriss71 (Beitrag #25916) schrieb:

Janus525 (Beitrag #25908) schrieb: Tag für Tag hören Anlagenbesitzer dass Verstärker unterschiedlich klingen. Gibt es irgendeinen Doppel-Blindtest auf der Welt der dein Argument unterstützt - Solange das nicht der Fall ist, bist du ein glatter Lügner... :prost

Gibt es auch eine Antwort von dir? Doppel-Blindtest bitte! Ansonsten alles Lüge!!!!!!!!

Ich weiß nicht worauf Du hinaus willst. Ich hatte geschrieben, dass jeden Tag unzählige Leute hören wenn Verstärker unterschiedlich klingen. Dafür gibt es doch auch genügend handfeste physikalisch-technische Ursachen. Alleine schon all jene die ihre Geräte zur Reparatur bringen weil sie erste Verzerrungen wahrnehmen..., oder weil sie Bemerken dass ein ausgeliehener neuer Verstärker besser klingt als der alte..., oder genau umgekehrt, dass der alte Verstärker besser klingt. Außerdem stellen sich jeden Tag unzählige AVR-Besitzer ihren Klang so ein wie er ihnen gefällt. Jeder nach seinem Geschmack..., oder passend zu den räumlichen Gegebenheiten..., oder passend zur Musik die sie bevorzugen..., oder weil sie ihr Gerät fehlbedienen. Ich wüsste nicht was daran gelogen sein sollte.

Und diese Fixierung auf Doppelblindteste ist bei einigen ja schon zur Manie geworden. Wen bitte interessiert ob und wie Verstärker in Doppelblindtests klingen...? Zuhause muss der Klang Top sein, denn da wird Musik gehört. Blindtests führt man doch nur durch um herauszufinden, ob technische Ursachen für eigenständigen Klang wie beim ONIX verblindet immer noch erkennbar sind, oder ob sie unter die Wahrnehmungsschwelle geraten, oder ob überhaupt reale Unterschiede bestehen, die so stark ausgeprägt sind dass man sie im BT noch erkennen kann. Die Gefahr den Unterschied nicht mehr zu hören ist bei BTs natürlich groß, da hier feine Unterschiede viel schwieriger wiederzuerkennen sind als unverblindet. Dafür gibt es auch wiederum gute Gründe..., ist aber ´ne längere Geschichte, nix für nach Mitternacht...

Janus525 (Beitrag #25919) schrieb:

Die Gefahr den Unterschied nicht mehr zu hören ist bei BTs natürlich groß, da hier feine Unterschiede viel schwieriger wieder zu erkennen sind als unverblindet.

Das ist eine Behauptung ohne jeden Beleg.

Du kannst sie noch so oft wiederholen und seitenlang rumschwurbeln, es bleibt eben nur eine Behauptung ohne jeden Beleg.

Avila (Beitrag #25920) schrieb:

Das ist eine Behauptung ohne jeden Beleg.

Ach wo, nein, Bampa ist doch der beste Beweis. Er wusste vor dem Blindtest ganz genau dass sein Onix ganz "besonders" klingt..., und im Blindtest hatte er größte Mühe ihn noch zu erkennen. Oder nimm meine Tests und wie sehr wir uns am Anfang gequält haben bis wir langsam dahinter gekommen sind worauf man achten muss. Das war ein Lernprozess, und das hat einige Anstrengungen gekostet. Das kannst Du aber doch selber auch mal ausprobieren. Suche Dir zwei Verstärker aus die für Dich unverblindet unterschiedlich klingen. Und dann machst Du einen Blindtest mit - sagen wir - 10 Durchgängen so wie Du es kennst. Und an einem anderen Tag machst Du wieder 10 Durchgänge so wie ich es beschrieben habe. Ist doch kein Problem wenn man sich wirklich dafür interessiert.

Bleiben wir der einfach heit halber doch einfach bei den Fakten:
Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich Verstärkerklang gehört wurde.
Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich AV Receiver Klang gehört wurde.

Tatgtäglich bilden sich Leute ein sie täten Unterschiede "hören", wo sie in Wirklichkeit Einbildungsklang und Fabelklang "wahrnehmen".

Wir sprechen hier vom Hören unbelastet und befreit vom Ballast des Wissens um die Technik und die Geräte, denn ich denke vom Menschen auf die Musik, und dann erst in zweiter Linie auf die Technik hin.

Leute, die tatgtäglich Einbildungs- und Fabelklang "hören", wenn sie ihre technischen Geräte und Verstärker anglotzen und betätscheln, denken hingegen von der Technik zum Menschen, belastet vom Ballast des Wissens um die verbaute Technik, das Aussehen, den Preis und die Werbesprüche der Hersteller und Werbepresse, so kann das mit dem entspannten und befreiten Hören aber nix werden.

Burkie (Beitrag #25922) schrieb:

Bleiben wir der Einfachheit halber doch einfach bei den Fakten: Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich Verstärkerklang beweisbar widerlegt wurde. Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich AV Receiver Klang beweisbar widerlegt wurde. Tagtäglich behaupten Leute ein sie täten Unterschiede "hören", weil sie über ein Gehör verfügen. Wir sprechen hier vom Hören unbelastet und befreit vom Ballast des Wissens um die Technik und die Geräte, denn ich denke vom Menschen auf die Musik, und dann erst in zweiter Linie auf die Technik hin. Leute, die tagtäglich "hören", wenn sie ihre technischen Geräte und Verstärker benutzen und kennen, denken von der Technik zum Menschen, unbelastet vom Wissens um die verbaute Technik, das Aussehen, den Preis und die Werbesprüche der Hersteller und Werbepresse, so kann das mit dem entspannten und befreiten Hören auch was werden.

Bleiben wir der Einfachheit halber doch einfach bei den Fakten:
Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich Verstärkerklang beweisbar widerlegt wurde.
Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich AV Receiver Klang beweisbar widerlegt wurde.

Tagtäglich können Leute Unterschiede "hören", weil sie über ein Gehör verfügen".

Wir sprechen hier vom Hören unbelastet und befreit vom Ballast des Wissens um die Technik und die Geräte, denn ich denke vom Menschen auf die Musik, und dann erst in zweiter Linie auf die Technik hin.

Auch Leute, die tagtäglich ihre Anlage hören denken vom Menschen zur Musik,, ungestört vom Wissens um die verbaute Technik, das Aussehen, den Preis und die Werbesprüche der Hersteller und Werbepresse, so kann das mit dem entspannten und befreiten Hören ebenfalls hervorragend funktionieren


UND DAMIT ICH DAS AUCH SO RICHTIG SCHÖN STEREOTYP OHNE VIEL AUFWAND IMMER WIEDER STÄNDIG RUNTERBETEN UND MIT MEINER MONOTONEN LEIER ANDERE SO HERRLICH NERVEN ODER LANGWEILEN KANN (SCHLIEßLICH INTERESSIEREN MICH ECHTE DIALOGE JA NICHT DIE BOHNE) HABE ICH DIESES STATEMENT FEST ABGESPEICHERT, SO DASS ICH NUN IMMER NUR NOCH AUF DEN KNOPF DRÜCKEN MUSS, WENN JEMAND ETWAS ANDERES BEHAUPTET ALS ICH

Turbocharged #25911 schrieb:

Irgendwie dreht man sich hier im Kreis. War es nicht schon längst allgemeiner Konsens, dass unverblindet im Wohnzimmer sehr wohl Unterschiede gehört werden können? Ich glaube das bestreitet hier auch keiner. Ob diese Unterschiede allerdings auf realen, objektiv nachweisbaren messtechnischen Unterschieden zwischen Verstärkern beruhen, oder eher der subjektiven Einbildung des Hörers entspringen, ist doch die eigentliche Kernfrage. Und genau diese Frage wird ja eigentlich immer wieder, z.B. in Blindtests, so beantwortet, dass gehörter "Verstärkerklang" eher Einbildungssache ist, als dass er physikalisch/elektrotechnisch erklärt werden könnte. Korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege.

Ich könnte mir eher vorstellen, das die Unterschiede evtl. Aufstellungs-/Raum-/Raumakustisch und insb. durch mehr oder weniger drastische Fehlanpassungen in den heimischen Anlagen zu begründen sind und der Faktor Einbildung u.U. gar nicht so die alles überragende Rolle spielt.

Wenn Blindtests professionell durchgeführt werden, was ja auch grundsätzlich richtig und notwendig ist, dann wird nichts dem Zufall überlassen, dann ist m.E. auch schon eine Top Raumakustik vorhanden.?

Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, das Verstärker unter solchen Umständen nicht mehr die ganz große Rolle innerhalb der gesamten professionell zusammen- und eingestellten/programmierten Anlage spielen und alleine schon deswegen in so einer optimierten Situation viel schwieriger unterscheidbar sind. Vielleicht rühren die stark unterschiedlichen Meinungen und Mißverständnisse zumindest teilweise auch daher?

Der Home-Hifiist versucht dann eben mit anderen, mehr oder weniger geeigneten pragmatischen Mitteln, ein für ihn besseres Ergebnis zu erreichen, u. a. mit Verstärkern. Und wenn man allein schon hier im Forum die entsprechenden Threads mitliest, kann ich mir zumindest nicht vorstellen, das das von diesen Usern Berichtete und Diskutierte Alles nur auf Einbildung beruht.

Dann würde sich (rein hypothetisch) z.B. für mich die Frage stellen: Welchen Weg will ich gehen? Viel Geld bzw. insb. viel Aufwand für akustische Maßnahmen in die Hand nehmen mit dem Risiko, auch kein gutes Ergebnis zu erzielen oder mir div. Verstärker zu Hause anzuhören, die zumindest für mich rein subjektiv alle anders klingen und den Amp, mit dem es bei mir für mich und wieder rein subjektiv am besten klingt, aus welchen Gründen auch immer, die entsprechende Kaufentscheidung zu treffen.

Da ändern dann letztlich die Gebetsmühlen-artigen Vorträge à la "Es gibt keinen Verstärkerklang", nichts dran, auch wenn es letztlich tatsächlich unter idealen Voraussetzungen darauf hinausläuft, das es dann auch tatsächlich keinen Verstärkerklang mehr gibt.

Vielleicht sollte Verstärkerklang-Thema in "für Profis" und in "für erfahrene pragmatische Home-Hifiisten" aufgesplittet werden?

Genau so ist es

soundrealist (Beitrag #25923) schrieb:

Bleiben wir der Einfachheit halber doch einfach bei den Fakten: Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich Verstärkerklang beweisbar widerlegt wurde. Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich AV Receiver Klang beweisbar widerlegt wurde.

Schonmal was von Russels Teekanne gehört?

Übertragen: Es ist nicht Sache der Wissenschaft und Technik, die Religion der Goldohren, nämlich u. a. den Verstärkerklang zu widerlegen.

Parrot

Turbocharged (Beitrag #25911) schrieb:

Irgendwie dreht man sich hier im Kreis. War es nicht schon längst allgemeiner Konsens, dass unverblindet im Wohnzimmer sehr wohl Unterschiede gehört werden können? Ich glaube das bestreitet hier auch keiner. Ob diese Unterschiede allerdings auf realen, objektiv nachweisbaren messtechnischen Unterschieden zwischen Verstärkern beruhen, oder eher der subjektiven Einbildung des Hörers entspringen, ist doch die eigentliche Kernfrage. Und genau diese Frage wird ja eigentlich immer wieder, z.B. in Blindtests, so beantwortet, dass gehörter "Verstärkerklang" eher Einbildungssache ist, als dass er physikalisch/elektrotechnisch erklärt werden könnte. Korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege.

Das "Problem" ist halt die "Unschärfe" des Begriffes "Verstärkerklang".
Für mich persönlich ist es nicht diskussionswürdig, ob es Verstärker geben kann, die das Eingangssignal so stark verfälschen, dass dies sogar hörbar wird ... natürlich kann es sowas geben, das wird sich allerdings problemlos messtechnisch erfassen lassen. Da kann man mE nicht über das "ob" höchstens über das "ab wann hörbar" streiten.
Gestritten wurde mE eher über technisch nicht erklärbaren Verstärkerklang ... beruhen also die unterschiedlichen Klangeindrücke zweier meßtechnisch einwandfreier Verstärker auf Einbildung (@Janus: aka BSE) oder gibt es da "Dinge zwischen Himmel und Erde, die meßtechnisch nicht erfassbar, aber hörbar" sind ...

Über diesen Streitgegenstand bestand mE auch mal Einigkeit, der ein oder andere wird allerdings nicht müde, diesen stets zu verwässern ...

Klaus

ParrotHH (Beitrag #25926) schrieb:

soundrealist (Beitrag #25923) schrieb: Bleiben wir der Einfachheit halber doch einfach bei den Fakten: Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich Verstärkerklang beweisbar widerlegt wurde. Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich AV Receiver Klang beweisbar widerlegt wurde. Schonmal was von Russels Teekanne gehört? Übertragen: Es ist nicht Sache der Wissenschaft und Technik, die Religion der Goldohren, nämlich u. a. den Verstärkerklang zu widerlegen. Parrot

Wenn man suggestionsfreies, unvoreingenommenes Hinhören grundsätzlich als unmöglich betrachtet und deshalb immer automatisch, kategorisch und zwangsläufig mit Goldohrenreligion gleich setzt, hast Du damit sicher recht

R-Type (Beitrag #25909) schrieb:

Jetzt sind bei Dir wohl alle Dämme gebrochen- ich hatte doch darum gebeten, solche Art Beiträge zu lassen, schon vergessen ? Thema vergessen ?

bevor der schiedsrichter das spiel unterbrechen oder beenden sollte, sollte er lieber ein paar verwarnungen (gelbe und rote karten) verteilen

Janus525 (Beitrag #25908) schrieb:

Tag für Tag hören Anlagenbesitzer dass Verstärker unterschiedlich klingen.

richtig, weil sie massiv manipuliert wurden.
oder anders herum - was ist die ursache..?
ich habe jedesmal, wenn ich im bekanntenkreis sowas gehört habe, mit einfachsten mitteln den "hörern" aufgezeigt, dass das gehörte eingebildet war.

Janus525 (Beitrag #25917) schrieb:

Auch mein Yamaha Verstärker konnte im Blindtest vom Restek Verstärker unterschieden werden, wobei die Ursache hierfür nicht bekannt ist.

der yamaha wurde in einer fachwerkstatt überprüft und keine auffälligkeiten festgestellt, somit liegt kein defekt oä vor und das lässt 3 schlüsse zu:
- entweder sind deine blindteste falsch durchgeführt
- oder der restek war defekt/gesoundet
- oder du erzählst uns märchen.

soundrealist (Beitrag #25923) schrieb:

Bleiben wir der Einfachheit halber doch einfach bei den Fakten: Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich Verstärkerklang beweisbar widerlegt wurde.

es gibt a) die theorie (physik und technik) und b) zahlreiche blindteste, die zusammmengenommen mehr als indizien sind, dass die allermeisten verstärkerklangbeschweibungen auf einbildung bzw sinnestäuschungen beruhen.

Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich AV Receiver Klang beweisbar widerlegt wurde.

was ist denn "AV Receiver" Klang"..??

Tagtäglich können Leute Unterschiede "hören", weil sie über ein Gehör verfügen".

siehe oben oder google #wahrnehmungstäuschung

bruno2009 (Beitrag #25914) schrieb:

Nur mal so am Rande und total OT : Ich hatte am Do. Thomas Fast von FastAudio bei mir und der hat mal kurzerhand jede Frage nach Verstärkerklang atomisiert (ich schreibe das hier nur, weil ich um Berichterstattung gebeten wurde) ! Ich habe noch nie für relativ kleines Geld derartige Klangfortschritte gehört wie jetzt durch die Anpassung der Raumakusitk (es klingt als hätte ich eine neue Anlage). Schönen Dank auch an dieses Forum, da ich dadurch erst auf die Idee gekommen bin. Es wird mich allerdings dennoch nicht von meinem McIntosh abbringen - aber der Raumklang war auf jeden Fall der beste Invest den ich je gemacht habe !!! Viele Grüße, Christoph

schön, dass du das a) gemacht hast und b) berichtest
und gut, dass du die dimensionen nun selber erlebt hast

und zum mcintosh - warum nicht, denn er ist ein toller verstärker, haptisch und optisch und leistungstechnisch für fast alle situationen oversized, dh ein spitzenverstärker
ein tipp noch am rande - beschäftige dich mal mit dsp´s, raumeinmesssytemen /raumkorrektursystemen wie #acourate, #dirac, und geräten wie der #antimode, #trinnov, audiovolver, #minidsp (dirac) uä. das wäre die optimale ergänzung zu pasiven raumakustikmaßnahmen

Hallo,

Janus525 (Beitrag #25908 ) schrieb:

Tag für Tag hören Anlagenbesitzer dass Verstärker unterschiedlich klingen.

Ja, da gab es auch mal einen Janus, der über den Klanggewinn durch CD-Matten referierte, was seine Aussagen nicht gerade glaubwürdiger macht...

Peter

Moin @ingo74 #25930 und @bruno2009 #25914,

Und was kostet der Spass so am Ende summa summarum und wie klingen nicht ganz so dolle CDs mit so einer raumakustisch optimierten Anlage, wenn ich fragen darf?

ingo74 (Beitrag #25929) schrieb:

R-Type (Beitrag #25909) schrieb: Jetzt sind bei Dir wohl alle Dämme gebrochen- ich hatte doch darum gebeten, solche Art Beiträge zu lassen, schon vergessen ? Thema vergessen ? bevor der schiedsrichter das spiel unterbrechen oder beenden sollte, sollte er lieber ein paar verwarnungen (gelbe und rote karten) verteilen Janus525 (Beitrag #25908) schrieb: Tag für Tag hören Anlagenbesitzer dass Verstärker unterschiedlich klingen. richtig, weil sie massiv manipuliert wurden. oder anders herum - was ist die ursache..? ich habe jedesmal, wenn ich im bekanntenkreis sowas gehört habe, mit einfachsten mitteln den "hörern" aufgezeigt, dass das gehörte eingebildet war. Janus525 (Beitrag #25917) schrieb: Auch mein Yamaha Verstärker konnte im Blindtest vom Restek Verstärker unterschieden werden, wobei die Ursache hierfür nicht bekannt ist. der yamaha wurde in einer fachwerkstatt überprüft und keine auffälligkeiten festgestellt, somit liegt kein defekt oä vor und das lässt 3 schlüsse zu: - entweder sind deine blindteste falsch durchgeführt - oder der restek war defekt/gesoundet - oder du erzählst uns märchen. soundrealist (Beitrag #25923) schrieb: Bleiben wir der Einfachheit halber doch einfach bei den Fakten: Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich Verstärkerklang beweisbar widerlegt wurde. es gibt a) die theorie (physik und technik) und b) zahlreiche blindteste, die zusammmengenommen mehr als indizien sind, dass die allermeisten verstärkerklangbeschweibungen auf einbildung bzw sinnestäuschungen beruhen. Es gibt keinen Hörtest, wo tatsächlich AV Receiver Klang beweisbar widerlegt wurde. was ist denn "AV Receiver" Klang"..?? Tagtäglich können Leute Unterschiede "hören", weil sie über ein Gehör verfügen". siehe oben oder google #wahrnehmungstäuschung

Hallo Ingo,

natürlich kannst Du damit völlig richtig liegen. Im Kern geht es mir hierbei aber um etwas ganz anderes (deshalb ist der Inhalt auch nicht so gaaaaaanz superernst bzw. ironisch gemeint und ergänzend noch mal fett kommentiert). Nämlich um faire Dialoge statt destruktive Monologe. Um Meinungs- und Erfahrungsaustausch statt Standpunktverteidigung zum Selbstzweck. Um weniger Pauschalität und mehr konkrete Beispiele.

Dein Post mit den zitierten Messdiagrammen hier in diesem Thread ist beispielsweise ein echter Lichtblick in dieser Hinsicht und hat absoluten Vorbildkarakter.

günni777 (Beitrag #25924) schrieb:

Wenn Blindtests professionell durchgeführt werden, was ja auch grundsätzlich richtig und notwendig ist, dann wird nichts dem Zufall überlassen, dann ist m.E. auch schon eine Top Raumakustik vorhanden.? Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, das Verstärker unter solchen Umständen nicht mehr die ganz große Rolle innerhalb der gesamten professionell zusammen- und eingestellten/programmierten Anlage spielen und alleine schon deswegen in so einer optimierten Situation viel schwieriger unterscheidbar sind. Vielleicht rühren die stark unterschiedlichen Meinungen und Mißverständnisse zumindest teilweise auch daher?

Wie oft willst du deine unsinnigen Thesen noch wiederholen? Zum Xten Mal, je schlechter die akustische Bedingungen sind desto schwieriger wird es überhaupt Unterschiede zu hören und natürlich nicht umgekehrt, weil durch Moden, Auslöschungen, Klirr, IMD usw. Details maskiert werden. Versuch mal diese Tests https://www.goldenears.philips.com/german/introduction.html http://harmanhowtolisten.blogspot.de/ einmal mit schlechten und dann mit guten Kopfhörer oder Lautsprecher, dann lernst du mal auch endlich sinnvolle Testdurchführungen kennen im Gegensatz zu deinen täglichen albernen Verstärker und Kabel Berichten...

Der Home-Hifiist versucht dann eben mit anderen, mehr oder weniger geeigneten pragmatischen Mitteln, ein für ihn besseres Ergebnis zu erreichen, u. a. mit Verstärkern. Und wenn man allein schon hier im Forum die entsprechenden Threads mitliest, kann ich mir zumindest nicht vorstellen, das das von diesen Usern Berichtete und Diskutierte Alles nur auf Einbildung beruht.

Ok, dann gibt es also auch Aliens und Wünschelruten funktionieren auch da ja in dementsprechenden Foren viel davon berichtet wird...

Hallo,

auf gut Deutsch: "Weil Muttern mir verbietet die Lautsprecher optimal aufzustellen hol ich mir eben nen dicken Verstärker und dazu Kabel von Schnerzinger für 1000 Öcken den Meter"

Aua...

Peter

8erberg (Beitrag #25935) schrieb:

Hallo, auf gut Deutsch: "Weil Muttern mir verbietet die Lautsprecher optimal aufzustellen hol ich mir eben nen dicken Verstärker und dazu Kabel von Schnerzinger für 1000 Öcken den Meter" Aua... Peter

.... da gibt´s von Muttern aber viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel Taschengeld

Janus525 (Beitrag #25921) schrieb:

Avila (Beitrag #25920) schrieb: Das ist eine Behauptung ohne jeden Beleg. Ach wo, nein, Bampa ist doch der beste Beweis.

Du weisst nichtmal was ein Beweis ist, wenn Du reintrittst.

Es gibt genug Blindtests, wie z.B. den von bampa und scope, bei denen Unterschiede detektiert wurden, weil sie vorhanden waren.

Das beweist, dass der Blindtest ein taugliches Werkzeug ist.

Auich in dieser Auflistung hier, die ich schonmal eingestellt habe, finden sich einige Blindtests, bei denen tatsächlich vorhandene Unterschiede tatsächlich erkannt wurden.

Vorstufen, Endstufen, VV, etc.pp. Accuphase C200X (30 Jahre alt) vs Nagra PL-P 1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/pc_pre_nagra.htm Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Carver PXM 450 PRO 9 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/mlcarverpro.htm Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs JML (Röhrenendstufe 120W Class A) 16 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/mljml.htm Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Yamaha P7000S 10 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/mlyamahapro.htm Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs AV Yamaha RX-V 540 12 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/mlyamahaav.htm Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs NAD C 370 15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/mlnad.htm Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Ultra (DIY-Vollverstärker) 1/11 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied feststellbar, 1 Teilnehmer mit 90% Trefferquote. http://matrixhifi.com/mlultra.htm YBA 2 DELTA + YBA 2 delta HCDT vs Denon PMA 860 (18 Jahre alt) 7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/ybadenon.htm Krell KAV 250, Rotel RB 1090 vs Lumley Reference 120 2/15 Teilnehmer Ergebnis: unbestimmt, bzw. mir unklar. Von 15 Teilnehmern haben zwar einige im Pilottest Unterschiede wahrgenommen, allerdings waren nur 2 bereit den Blindtest zu absolvieren. Die Ergebnisse der 2 Teilnehmer "se contradecían", d.h. sie widersprachen sich.(?) http://matrixhifi.com/pcamplis1.htm Audion Silver Night 300B vs Flying Mole DAD M100 Pro HT 2 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. Beide Teilnehmer 10/10. http://matrixhifi.com/trivsclat.htm NAD S300 vs Meridian G02 + Acoustic Reality eAR 202 3 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/ar202denon.htm McIntosh C200 + 2x McIntosh MC1200 (1200w @ 8ohm) vs JAMO AVR 693 1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar CDP, Laufwerke + DAC dCS Verdi La Scala, dCS Delius vs Denon DCD-920 (20 Jahre alt) 15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/pc_scala_denon.htm Oracle CD 2500 vs Pioneer DV 575 1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/pcm.htm Lector Cambridge Audio CD6 vs Cambridge Audio CD6 (modificado con reloj maestro LClock XO2) 15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/cambridgecambridge.htm Conversor AudioNote DAC-3 vs Discman Sony E-775 8 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. Lustiges Detail am Rande: Alle 8 Teilnehmer bevorzugten den Klang des Discman Sony E-775. http://matrixhifi.com/discmandac3.htm Lector Sony SACD XA3000ES vs Discman Sony E-775 7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/sonydiscman.htm Lector Sony SACD XA3000ES vs Cambridge Audio CD6 6 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/sonycambridge.htm DAC Pioneer DV656A vs DAC Yamaha DSP E800 6 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. 5 Teilnehmer 10/10, ein Teilnehmer 9/10. http://matrixhifi.com/yamahapioneer.htm DAC de Pioneer DV 515 vs DAC Benchmark DAC1 1 Teilnehmer (?). Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/dac1.htm Forsell Air Reference vs Token CD-50 11 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/pcldv.htm Pioneer PDR 609 vs MSB Technology Link DAC 7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/conver1.htm DVD Grunkel DVG-32 (59 Euro im Supermarkt Hipersol) vs CEC TL 51Z MKII 2 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/grunvscec.htm Denon DND950 (lector CD) (18 Jahre alt) vs Pioneer 656A (multiformato) 3 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar http://matrixhifi.com/denonvsmultiformato.htm Nochmal der Überflieger: Discman Sony E-775 vs Audionote DAC 3 + Laufwerk Sony SACD XA3000ES 1/8 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied feststellbar. Ein Teilnehmer 9/10. Achtung, kein Scherz: Auch bei diesem Test bevorzugten alle 8 Teilnehmer den Klang des Discman Sony E-775. Und zum Abschluss kein Blindtest, sondern ein lustiger Ketten-Blind-Vergleich: Basis vs High-End (A)Endstufe:Behringer A500, Player:DVD Sony DVP-NS355, Kabel : Beipackstrippe, RacK : alter Holzstuhl "von zweifelhafter Stabilität" (Zitat) vs (B)Vorstufe:Classe CAP-80, Endstufe:YBA 2A, Player:Wadia 6 20 bits con VRDS, Kabel: MIT Terminator 3 Proline balanceados und Audican, CD Rack: Lovan Beide Ketten mit Tempflex Kabeln verbunden mit : ATC SCM 12 38 Teilnehmer. Ergebnis: 14 fanden Anlage (A) besser, 10 fanden Anlage (B) besser, und weitere 14 konnten keinen Unterschied feststellen. http://matrixhifi.com/ppec.htm

.... zeigt sehr schön die Komplexität des Themas

In einigen Posts habe ich gelesen, daß die Alterung von Bauteilen zu Klangveränderungen führt. Betrifft dies grundsätzlich jeden Verstärker oder nur Produkte mit "Billig-Teilen"

soundrealist (Beitrag #25939) schrieb:

In einigen Posts habe ich gelesen, daß die Alterung von Bauteilen zu Klangveränderungen führt. Betrifft dies grundsätzlich jeden Verstärker oder nur Produkte mit "Billig-Teilen" :?

Die Alterung betrifft grundsätzlich alle Produkte.
Elkos in den Netzteilen altern, Relais verschleißen, aktive Bauteile wie Transistoren können durch Hitze leiden, Lötstellen können durch Hitze und Abkühlung brechen .....

Zu Glück waren gerade alte Verstärker sehr solide gebaut.
Insbesondere wenn man sich solche Einweggeräte, wie moderne Blu Ray-Player anschaut.

MFG

Christoph

Hallo,

es gibt einige Bauteile die tatsächlich "altern" und dadurch natürlich logischerweise den Klang ändern können (Kondensatoren z.B.), weil die Werte sich entsprechend ändern.

Das Problem wird aber arg übertrieben, denn dann dürfte kein Tuner (dort muss ja bei klassischer Schaltung jede Menge korrekt abgestimmt sein) aus den 70er Jahren mehr vernünftig funzen..., ebenso magnetische Aufzeichnungsgeräte wie Tonbandmaschinen oder Cassettendecks...

Tinnef wie Ersatz in Neugeräten durch "hochwertige Kondensatoren" durch diverse Küchentischbastler (oder gar die auf-Kondensatoren-Filz-Aufkleber) sind natürlich wieder Voodoo hoch sieben.

Es gibt da einige Glanzexemplare... http://s16.postimg.org/jiwkchtad/CD_Player_Test_16.jpg

da kann mnan nur sagen "herzlichen Glückwunsch".
Wer meint das er sich so einen Mist antun will - seine Kohle. Wir haben es gesagt...

Peter

thewas #25934 schrieb:

Wie oft willst du deine unsinnigen Thesen noch wiederholen? Zum Xten Mal, je schlechter die akustische Bedingungen sind desto schwieriger wird es überhaupt Unterschiede zu hören und natürlich nicht umgekehrt, weil durch Moden, Auslöschungen, Klirr, IMD usw. Details maskiert werden. Versuch mal diese Tests https://www.goldenears.philips.com/german/introduction.html http://harmanhowtolisten.blogspot.de/ einmal mit schlechten und dann mit guten Kopfhörer oder Lautsprecher, dann lernst du mal auch endlich sinnvolle Testdurchführungen kennen im Gegensatz zu deinen täglichen albernen Verstärker und Kabel Berichten...

Hallo,

ich war bis eben auf der Philips Seite, 2 Durchgänge spektrales Gleichgewich! (tatsächlich ohne "t") bestanden hat man mir gratuliert und facebook Teilen usw. war alles richtig und leicht, bis auf Klangfarbenspektrum 5 dB hat ein bisschen gedauert, bis ich´s kapiert hatte, dann aber war es klar.

Dann kamen bei Störgeräuschen z.B UKW Sendern während des Abspielens der Datei plötzlich heftige noch stärkere Störgeräusche, hatte das Gefühl, irgendwas war eigenartig, hab dann aber gedacht, wäre Absicht. -36 dB Störgeräusche aber noch mühsam erkannt und dann war Schluß. Der Wechsel hat immer länger gedauert bis zu 5 Sek. Unterbrechung der Töne und dann ging gar nichts mehr. Dateien immer abgestürzt und bin dann entnervt ausgestiegen.

Problem ist nur, mein Sound vom Laptop ist jetzt komplett am Ar... und verzerrt und nur noch in Zeitlupe, ernsthaft ohne Quatsch. Hab eben überprüft mit Youtube Musik, Video und Ton nur noch in Zeitlupe und völlig verzerrt.

Brauche Hilfe, kennt sich da jemand aus, was passiert ist? Danke

Ich lache mich wie seit Jahren scheckig

Zum 100dertsten mal wird diese Spanische Web Seite

http://matrixhifi.com/ENG_marco.htm

als Beweis für "unumstößliche Blindtest" Ergebnisse herangezogen.

Auf der "Aufmacher Seite" wird "über Methodology, Scientific Background etc,.." geschwafelt, es werden Bilder guter hochwertiger Lautsprecher" gezeigt.

Ja, und rate mal , der "Blindtest" wird mit kasperles ATC 12 Kleinlautsprechen mit
1,80 Meter Abstand zwischen den Boxen in einem Raum mit paar rot/blau betuchten
Matten durchgeführt.

Dann hocken/stehen da 5 "Experten" ausserhalb jeder optimalen Hörposition irgendwo in Raum
und kucken alle recht angestrengt und wissend in die Gegend.

Es gibt keine Information zur Raumakustik, zur AuswahlAufnahme Qualität des Musikmaterials,
es gibt keinen Hinweis mit welchen Pegeln / welchen Dynamik / Wiedergabe Ansprüchen gehört wurde.
Aber die Lautsprecher Auswahl sagt IMHO sowieso alles.

Na klar hier wird unumstößlich bewiesen das Weltkonzerne die seit jahrzehnten hochwertigstes Hifi/Highend mit extremen Aufwand entwickeln,vermessen und ja vielleicht mit eigenem "klanglichen Stallgeruch" versehen, sowie so alle zu blöd sind um "klangliche Differnzierungs Merkmale" in
ihre Produkte einzudesignen .
Hola, Hombres auf nach Spanien zu den Experten, da kann man was lernen.

Sorry, wer das "Iberische Kasperlestheather" seit Jahren als den einzig gültigen Blindtest Beweis heranziehen muss der hat von Highend Hifi, Raum/Hörposition Optimierung sowie geeignete Musikauswahl / Stereo Aufnahme Qualität soviel Ahnung wie der Esel vom Tango tanzen.
In diesem Sinne weiterhin fröhliche Suche nach dem "Verstärker Klang"

günni777 (Beitrag #25932) schrieb:

Und was kostet der Spass so am Ende summa summarum und wie klingen nicht ganz so dolle CDs mit so einer raumakustisch optimierten Anlage, wenn ich fragen darf? :.

Ich bin zwar nicht der Befragte, möchte mich dazu aber als "Betroffener" äussern.
Eine Raumeinmessung kostet etwa 1.000.- Öcken, plus die Absorber / Dämpfungselemente kann man schon von etwa nochmal dem gleichen Betrag ausgehen.
Nicht ganz so dolle CD`s klingen danach ebenfalls nicht ganz so dolle, die Aufnahme wird ja nicht verändert.
Aber am besten wenn möglich einen vorher / nachher Vergleich machen und staunen... .

Ton vom Laptop wieder i.O., hab gerade mit CCleaner den Müll entsorgt, danke.

Den ekelhaft verzerrten Lautstärke Test hatte ich noch bis 3 dB absolviert und geschafft, war mir dann aber zu nervig mit den Verzerrungen. Zum Glück ist mein Verstärker ganz geblieben, sonst wär ich jetzt echt sauer.

Anro1 (Beitrag #25943) schrieb:

Ich lache mich wie seit Jahren scheckig Zum 100dertsten mal wird diese Spanische Web Seite http://matrixhifi.com/ENG_marco.htm als Beweis für "unumstößliche Blindtest" Ergebnisse herangezogen.

Und was für Beweise "pro Verstärkerklang" kommen jetzt?

Peter

Mit Sicherheit keiner von den Ibero Blindtest Blindfüchsen
Wers mangels Qualität nicht hören kann, wers nicht hören will, bitte.
Wie seit 500 Seiten nettes Patt