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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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burninnik
Inventar |
22:17
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#26000
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
Deine Ellipse hier finde ich unfair. Ich würde schon darum bitten, daß Du Dein Antwortschreiben hier veröffentlichst - oder zumindest paraphrasierst, was Du geschrieben hast. Desweiteren weiß zumindest ich nicht, welches Ziel David verfolgt haben soll. |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
22:21
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#26001
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
Weil ein halbwegs seriöser und unangreifbarer BT sehr aufwändig ist und relativ viel Zeit und Geld kostet. Außerdem sind Holzohren daran garnicht interessiert, weil bei weiteren sorgfältigen BTs für sie das Risiko besteht, dass weitere Verstärker auftauchen die nachweislich unterschiedlich klingen. Das würde Aussagen wie die von Burkie noch unhaltbarer machen als sie es jetzt schon sind. Wer von den Holzohren könnte daran schon interessiert sein... ![]() |
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8erberg
Inventar |
22:24
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#26002
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
Hallo, dann mach es doch einfach in Deiner selbstlosen Art, Janus. Vorher sind es einfach nur ein paar Teekannen im Orbit ![]() Peter, der allerdings davon ausgeht, dass die "High-End"-Heinis gar kein Interesse an so einen BT haben... |
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Burkie
Inventar |
22:24
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#26003
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
Ich verweise auf meinen Beitrag ![]() und lese es noch einmal vor:
Also, zeige einfach einen Blindtest mit den Jakobschen Validitätskriterien, bei dem Klangliche Unterschiede hinreichend zweifelsfrei erkannt wurden, vor, und alles ist gut.... ![]() ... in dem sinne ... ![]() |
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ingo74
Inventar |
22:35
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#26004
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
das, was du halbwegs seriös nennst (und damit nur deine sogenannten "blindteste" meinst), nenne ich unseriös und manipulativ (oder einfach verarsche), da du die geräte vorselektierst, dh du suchst extra geräte aus, die sich bei deinen mickey-mouse-messungen als auffällig erwiesen haben, um so überhaupt eine chance zu haben, dass sie im blindtest detektierbar sind. daher ist dein "verfahren" auch so aufwändig, dauert lange und kostet so viel. noch perfider finde ich dein methodisches vorgehen, andere blindteste und diesbezügliche personen durch fadenscheinige aussagen udn behauptungen schlechtzureden und zu diskreditieren..! [Beitrag von ingo74 am 09. Dez 2014, 22:37 bearbeitet] |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
22:39
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#26005
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
Verstehe aber bitte auch mich. David ist weder mein Feind noch mein Gegner noch sonstwie habe ich ein negatives Bild von ihm. Warum sollte ich also unnötig draufhauen obwohl es keinen Grund dafür gibt...? Aber ich kann Dir hier stellvertretend ein Beispiel von vielen nennen: David empfiehlt den Hörern bei BTs laut zu hören, weil man Unterschiede so besonders gut erkennen kann. In einem Fall wurde beim Wiener BT so laut gehört, dass sich einer der Hörer darüber beschwert hat. Ich hingegen empfehle bei eher geringeren bis (höchstens) mittleren Lautstärken zu vergleichen, damit das Ohr möglichst empfindlich bleibt. Irgendwo bei 65dB bis 70dB am Hörplatz scheint mir richtig zu sein. Wenn man mit 80dB..., 85dB..., 90db oder noch mehr Schalldruck am Hörplatz hört, werden die Ohren so unempfindlich dass man den Vergleich auch gleich ganz bleiben lassen kann. Und so gibt es viele Punkte bei dem was David veröffentlich hat, denen ich - nach mehr als einem Jahr praktischer Beschäftigung mit Blindtests - vehement widerspreche. Sie alle zu veröffentlichen, darin würde ich nur dann einen Sinn sehen, wenn David seine Tests hier verteidigen würde. Das macht er aber nicht. Warum also sollte ich von meiner Seite aus "nachkarten" wollen...? |
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park.ticket
Stammgast |
22:49
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#26006
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
Das machst du doch ohnehin schon, nur indem du erwähnst, dass du von diesen Tests nichts hältst. Reine Scheinheiligkeit in meinen Augen. Deine vermeintlich subtilen Verunglimpfungen sind alles andere als subtil. Und deine Test werden gar nichts Beweiskräftiges zu Tage bringen, wie auch. Ich glaube auch, dass dir das vollkommen klar ist. Du bedienst nur deine Zielklientel und willst zeigen, dass die Holzohren ach so unwillig sind, weil sie Angst haben. Warum soll jemand freiwillig bei so einer Farce mitmachen? Schöne Grüße, park.ticket |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
22:53
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#26007
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
Na ja, immerhin überprüfe ich vor einem BT ob die Ruhestromeinstellung in Ordnung ist..., ob nicht einer der Kanäle hörbar lauter ist als der andere..., ob ein per Generator eingespeister Sinus am Ausgang mit 20V am Lastwiderstand, kurzfristig mit bis zu 30V am Lastwiderstand, noch sauber wiedergegeben wird. Damit schließe ich zumindest schonmal aus dass eines der Geräte einen groben Defekt aufweist. Und falls zwei Verstärker dann unverblindet immer noch unterschiedlich klingen, dann prüfe ich in einem BT, bei unsicherem Ergebnis in mehreren aufeinander folgenden BTs, ob ich mich geirrt habe oder nicht. Bei Restek und Yamaha habe ich mich nicht geirrt..., bei Proceed und Kenwood habe ich mich auch nicht geirrt..., und bei Aura und Sony... kann ich noch nichts Genaues sagen, dazu ist es noch zu früh. Sieht aber so aus als dürften die beiden im BT schwerer zu unterscheiden sein als Restek und Yamaha. Außerdem: Was beschwerst Du Dich darüber wenn ich Verstärker klanglich vorselektiere...? Wenn es gar keinen Verstärkerklang gibt ist doch da überhaupt nichts wonach ich vorselektieren könnte. Gemerkt...? ![]() [Beitrag von Janus525 am 09. Dez 2014, 22:56 bearbeitet] |
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opionsale
Gesperrt |
22:55
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#26008
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
Opa Janus ist wieder in Hochform. Wenn es nicht so traurig wäre. ![]() |
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günni777
Inventar |
23:06
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#26009
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
@horr #25999 das will ich doch hoffen, das Dein Pio CDP das kann. Ich weiß nur das mein Blue-Ray Laufwerk im Sony Notebook zwar z.B ne Katie Melua fast so gut abspielt wie mein Rega, aber wenn ich CAN DELAY 1968 Remastered im BR Laufwerk abspiele, kommt da nur noch Müll aus meinen LS. Mit dem Rega kommt die Aufnahme richtig, richtig gut. Hab ich mir auch schon 3 mal hintereinander angehört und musste mich dann immer noch fast schon zwingen, was anderes zu hören. Daher meine Anmerkung bzgl. Blue-Ray. Ich bekomme auch allmählich den Eindruck, das die heutige Aufnahmetechnik auf die moderne Verstärker- und Quellen-Technologie abgestimmt ist, kann da was dran sein? [Beitrag von günni777 am 09. Dez 2014, 23:09 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
23:26
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#26010
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
Jaja, dann würde er einfach mal einen seriösen Nachweis echt gehörten Verstärkerklanges vorzeigen, und die ganze Diskussion wäre vorbei.... Warum macht er das wohl nicht... ... da mal drüber nach denken .... ![]() ... in dem sinne ... ![]() ![]() ![]() ![]() |
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horr
Inventar |
23:26
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#26011
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
Mein Philipps Blu Ray-Player BDP 9500 spielt alles genauso ab wie der Pioneer. Nutze ich im Keller als günstiger Cd-Player. Übrigen der BDP 7500 klingt genauso Liegt bestimmt am Notebook aber Schluss mit OT MFG Christoph |
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thewas
Hat sich gelöscht |
23:37
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#26012
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
Bei Günni "klingt" alles anders, auch das gleiche am nächsten Tag, von daher einfach seine skurrilen Erklärungsversuche noch dazu ignorieren bis er irgendwann kapiert hat was ein sinnvolle Versuchsdurchführung ist und was bisher seine "gehörten" Unterschiede ausmachte. |
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Steven_Mc_Towelie
Inventar |
23:53
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#26013
erstellt: 09. Dez 2014, |||||||||||
Gab es hierzu eigentlich schon eine Antwort von Prof. Goertz? |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
00:31
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#26014
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Nein, das Schreiben habe ich zwar schon angefangen, aber die Worte wollen klug gewählt sein damit er es nicht einfach ignoriert. Wenn ich es abgeschickt habe informiere ich hier, okay...? Ob er darauf antwortet...? Wer weiss... ![]()
Warum...? Na Du kannst Fragen stellen... ![]() [Beitrag von Janus525 am 10. Dez 2014, 00:55 bearbeitet] |
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Langohr66
Ist häufiger hier |
01:22
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#26015
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Ich sehe da Probleme. Bei seinem Vergleich moderner Hochleistungsendstufen erinnere ich mich, daß Prof. Goertz schrieb, Unterschiede wären lediglich auf kleine Frequenzgangunterschiede und schlicht fehlende Leistung zurückzuführen. Janus hat 65 - 70 dB am Hörplatz empfohlen. Ich glaube, da bestehen erhebliche Meinungsunterschiede bezüglich der Abhörlautstärke. Gruß vom Langohr |
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horr
Inventar |
01:51
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#26016
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Ich hab hier noch ein "High-End" 2x1 Watt USB-Verstärker, den nicht mehr brauche. Hab ich selbst zusammen gelötet, kann ich zur Verfügung stellen. geht bei meinen 90 dB Boxen so laut, dass die Kinder meinen "viel zu laut" |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
01:54
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#26017
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Glaubst Du ernsthaft bei den BTs von Herrn Prof. Goertz hätten die Testhörer verblindet versucht am Leistungslimit von Hochleistungsendstufen Unterschiede zu hören...??? ![]() |
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bruno2009
Stammgast |
02:01
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#26018
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Darf man in das Thema auch mal die Frage nach den Unterschieden von Phono-Vorverstärkern werfen - oder passt das nicht unter "Verstärkerklang" ? Würde mich nämlich sehr interessieren. Ich denke (hoffe) über Klangunterschiede bei analogen Laufwerken oder gar Tonabnehmern gibt es weniger Differenzen - sonst würde ich an meinem Geisteszustand zweifeln, bei dem was ich höre ;-) [Beitrag von bruno2009 am 10. Dez 2014, 02:02 bearbeitet] |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
02:33
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#26019
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Aber Janus, um deine Vorurteile zu beseitigen, musst du doch nicht unbedingt diese Leute persönlich kennenlernen. Grüße - Manfred |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
02:48
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#26020
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Hallo bruno2009, bei den von dir erwähnten Gerätschaften gibt es sehr viele Parameter, die den Klang beeinflussen und die Erörterung dieser führt hier zwangsläufig zu O.T. Parameter wie wow+flutter, Klemmeffekt, Abtastfähigkeit, Rauschabstand (v.a.mit MC), Eingangsimpedanz (v.a. mit MM), Kanaltrennung, Rumpeln..., sind alle bei diesem technisch längst überholten System entweder sehr nahe an, oder auch deutlich über der Hörschwelle. Der Vergleich mit einem halbleiterbestückten Vollverstärker, bei dem alle hörrelevanten Fehler deutlich darunter liegen, ist also wenig sinnvoll. Grüße - Manfred |
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günni777
Inventar |
02:59
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#26021
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Hab ich mich vor einem halben Jahr noch mal wieder selbst veräppelt. Ich wär gar nicht auf die Idee gekommen, das das kein Hifi Amp ist, Sche... Technik. ![]() ![]() Oder gibt´s da unterschiedliche Serien, extra für Saturn (Metro) hergestellt? Gibt´s den auch als Hifi-Amp? Ihr Techniker wißt doch ganz genau, wie der Hase läuft. Wer hat denn hier überhaupt Hifi Amps und Hifi AVRs? ![]() PS: Ist mein Creek denn wenigstens ein Hifi Verstärker? Bääääähhhhh ![]() ![]() ![]() ![]() [Beitrag von günni777 am 10. Dez 2014, 03:06 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
07:51
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#26022
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Hast du dein Pio denn mal in einem seriösen Blindtest getestet...? Sonst kann man nämlich gar nichts genaues sagen, bei dir klinkt ja alles unterschiedlich, selbst das gleiche, je nach Gezeiten und Sternzeichen... ![]() Gibt es denn auch nur einen seriösen Hörtest, wo Verstärkerklang gehört wurde...? ![]() Janus zitiert ja nur immer Blindtests, die genau das egenteil von dem belegen was er uns verkaufen will... ![]() |
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bruno2009
Stammgast |
09:29
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#26023
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Nur damit ich das verstehe - ggf. kann ich ja einen gesonderten Thread aufmachen - die Unterschiede sollten also bei Phono Vorverstärkern eher erkennbar/hörbar sein als bei den hier diskutierten "Vollverstärkern" ? |
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8erberg
Inventar |
11:00
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#26024
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Hallo, was ist zu laut? Ein Symphonieorchester kann problemlos im Hörabstand 100 dB erreichen (die Musiker selber müssten bei "fff" Gehörschutz tragen). Will ich was bewerten können sollte ich es möglichst in Originallautstärke hören können. Ich habe zuviele Tests mit rumrennenden Hampelmännern ala "hören Sie es, hören Sie es, DAS kann man doch wirklich nicht ÜBERHÖREN!" erlebt. Sonne Tests können garnix und egal wer das für dolle hält - vergessen wir es. Es gibt soviele Trickser auf Messen. Klar, die Leute wollen verticken. Am Liebsten ist mir persönlich in Ruhe gelassen zu werden - meine CDs die ich seit über 30 Jahren kenne (und die ich für Beurteilungen nehme) abspielen lassen und mich HÖREN lassen! Ich weiß nämlich wann es bei "Coriolan" laut wird - und es auch werden muss. Dynamik gehört zur Musik. Wem das zu laut ist der kann ja WDR 4 oder RTL Radio einschalten und sich bedudeln lassen. Sowieso: Anlagen - egal ob Lautsprecher, Raumaktustik oder Elektronik - bewerten zu wollen mit Musik die man nicht kennt klappt eh nicht. Die Beschränkungen bei Schallplattenwiedergabe liegen beim Medium selber. Schallplatten selber haben keinen besonders guten Geräuschspannungsabstand, bereits gute Reibraddreher der 60er und 70er Jahre lagen besser. Und ein Verstärker kann eh nix für wow und flutter, das sind auch selten die Plattenspieler - ausser Billigfräsen - sondern eher Aussermittigkeiten des Lochs. Ein Entzerrer-Vorverstärker kann auch nur das verstärken, was er an "Rohmaterial" geliefert bekommt: ein gutes System mit hochwertiger Nadel an einem einfachen Phono-Vorverstärker wird (wenn die elektrischen Parameter stimmen!!!) immer besser klingen als andersrum. "Garbage in - garbage out". Nur ist tatsächlich immer das Vinyl das allerschwächste am ganzen System. Trotzdem ist es immer wieder erstaunlich wie gut es klingen kann wenn es passt... Peter [Beitrag von 8erberg am 10. Dez 2014, 11:07 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
11:40
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#26025
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Bruno, hier kannst du lesen was Hörbert bezüglich Phonovorstufen schreibt der sehr viel Erfahrung in dem Gebiet hat ![]() Wenn du diesbezüglich noch Fragen hast kannst du sie in der Analogtechnik/Plattenspieler Sektion aufstellen. ![]() |
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günni777
Inventar |
12:18
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#26026
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Burkie #26022 schrieb:
Um mich dann nach allen Regeln der Kunst vorführen zu lassen und ich mich dazu auch noch selber auszutricksen? Und wenn mir dann im Nachhinein klar geworden ist, was da in dem seriösen Blindtest geschehen war, ist es schon zu spät. Und der Pio kann dann immer noch keine Klassik verstärken und wenn dann noch 1 oder 2 von den dünnen Adern der verzinnten Kupferlitze von mir unbemerkt einen "Mikro" Kurzschluß am Amp verursacht haben, schon mal gar nicht. Wie "klingt" das eigentlich, wenn eine einzelne 0,07 er Ader an den Lautsprecher-Klemmen vom Verstärker eine Brücke zum Gegenpol, also Kurzschluß verursacht? Knallt dann die Sicherung im Amp durch bzw. wird die Schutzschaltung aktiviert oder kann der Creek Verstärker das noch ab? ![]() PS: Ich hab noch mal "korrigiert" ![]() [Beitrag von günni777 am 10. Dez 2014, 14:05 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
12:20
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#26027
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
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spendormania-again
Inventar |
13:11
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#26028
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
So und nicht anders! Schön, dass wir hier voll und ganz einer Meinung sind! ![]() |
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günni777
Inventar |
14:03
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#26029
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Zum Thema Dynamikumfang in der Musik : Gestern Abend habe ich nach längerer Zeit die gestern erwähnte Reference Klassik CD mal wieder mit Creek Amp und HD 800 Kopfhörer gehört. Von wegen "Vorhang". Das ist eine sehr gute Aufnahme. Ich hatte die zuletzt nur immer recht leise mit meinen Dynas gehört u.a. wg. der enormen Bässe. Die Pegelstellung vom Amp "reagiert" bei leiseren Lautstärken mit "Zumachen" der Aufnahme je nach Mastering der Aufnahmen, besonders als reine Endstufe. Kein Ton Stellung geht nicht, kommt immer noch Musik aus den Lautsprechern. Bei gefühlten halbwegs originalen Lautstärken hört sich das vom Dynamikumfang auch entsprechend "beeindruckend" an. Ich hab mich immer regelrecht erschrocken, wenn es nach leiseren Passagen dann wieder richtig laut wurde, quasi aus dem Nichts. Die unterschiedlichen Bandgeräusche des ein oder anderen Tracks hören sich auch sehr "interessant" und sehr "durchhörbar" an mit dem HD 800. Es ist auch gar nicht so einfach, da überhaupt eine "richtige" Abhörlautstärke zu finden, zumal bei einer Sampler-CD. Die Grenze zum "zu laut" ist auch sehr schmal und wird dann auch nach kurzer Zeit ziemlich stressig für meine Ohren. So ein Kopfhörerausgang vom Verstärker sollte doch eigentlich das gleiche "Niveau" wie der Ausgang der LS-Klemmen haben.? Das würde demnach doch auch Rückschlüsse auf´s Klangniveau des Amps erlauben.? Das sind doch letztlich auch nur umme 3 - 5 € ? Bauteile, die da werkeln. Wenn alle Amps gleich klingen, dann könnten doch zumindest theoretisch auch alle KH-Ausgänge der Amps gleich klingen. Was hat es damit auf sich bzw. hätte ich jetzt besser wieder meine ![]() ![]() [Beitrag von günni777 am 10. Dez 2014, 14:16 bearbeitet] |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
14:18
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#26030
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Richtig Bruno, und selbstverständlich lassen sich diese "erkennbaren/hörbaren" Unterschiede auch problemlos durch Messungen nachweisen. Grüße - Manfred |
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soundrealist
Gesperrt |
14:19
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#26031
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
.... "hinreichend zweifelsfrei" bedeutet, wirklich alle stattgefundenen Tests - incl. aller Voraussetzungen und Test Bedingungen zu kennen. Kannst Du das ? Ich glaube wohl kaum. Den Standpunkt anderer immer wieder ständig runterzubeten ist die eine Sache - etwas selbst absolut beweisbar zu widerlegen eine ganz andere |
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xnor
Stammgast |
14:59
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#26032
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
So einfach ist das leider nicht. Es stimmt zwar, dass ein interner Adapter von den LS-Klemmen zu einer KH-Buchse aus nur ein paar Widerständen für wenige € bestehen kann, aber das mit den Rückschlüssen klappt nur bedingt. Der interne Adapter hat meist die Eigenschaften: - hohe Eingangsimpedanz (keine Belastung, die mit LS-Lasten nur annähernd vergleichbar ist) - einige dB Dämpfung (sonst würde magischer Rauch aus deinen KH aufsteigen; dämpft auch Rauschen etc.) - mehr oder wenige hohe Ausgangsimpedanz aus Sicht der KH (die den Klang des KH beträchtlich verändern kann) (Das alles gilt natürlich nur, wenn in dem Verstärker wirklich nur ein Adapter und kein KHV eingebaut ist.) Wenn, dann müsstest du dir selbst einen Adapter bauen, den du an den LS-Klemmen anschließt. Dann könntest du Vergleiche mit KH anstellen.. [Beitrag von xnor am 10. Dez 2014, 15:01 bearbeitet] |
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günni777
Inventar |
15:17
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#26033
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
xnor #26032 schrieb:
Hallo xnor, danke Dir für die Informationen. Das mit den LS-Klemmen soll aber auch nicht ganz ungefährlich sein je nach Spannung, Strom und Impedanzen?, die an den LS-Klemmen vom Amp anliegt bzw. kann aus klanglicher Sicht u.U. nicht gut funktionieren, hab ich mal hier im Forum aufgeschnappt.? Der HD 800 arbeitet mit 300 Ohm Impedanz. Hoffe, Thema ist nicht OT.? |
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Avila
Inventar |
15:18
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#26034
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Nachdem wir uns darauf nun endlich geeinigt haben: Hier: ![]() Die Teilnehmer konnten selbst wählen, ob eine Umschalteinheit verwendet wird oder umgesteckt wird. Die Teilnehmer konnte sich ausreichend einhören, bis sie sicher waren, die Unterschiede zu erkennen. Die Teilnehmer konnten die Dauer der Hördurchgänge im BT selbst bestimmen. (die Ergebnisse sind entsprechend gekennzeichnet "short" steht für weniger als eine Stunde, "medium" für 1-2 Stunden, "long" für mehr als 2 Stunden) Diese Dauer wurde durch die Teilnehmer selbst festgelegt, sie konnten solange hören, bis sie sich entscheiden konnten, welches Gerät sie gerade hören. Die Ergebnisse wurden sogar dahingehend gekennzeichnet, ob es sich um die Testergebnisse eines "Verstärkerklangläubigen" (Believer) oder eines Verstärkerklangskeptikers (Sceptic) handelt. Kurze Zusammenfassung der Ergebnisse: Pfffffrtz... ![]() Interessant sind auch die Teilnehmerkommentare nach dem Einhören und nach den BTs. ![]() Interessant in dem Zusammenhang auch: Du hast Dich hier: ![]()
Teilweise falsch, die Teilnehmer konnten das wie erwähnt selbst entscheiden, es wurde auch umgesteckt!
Teilweise falsch, es gab auch Einzelsitzungen und Zweiersitzungen!
Völlig falsch, die Musik wurde von den Teilnehmern ausgewählt. Da man das alles im Text nachlesen kann, gibt es nun einige Möglichkeiten: Entweder Du hast es so gemacht wie spendormania und Anro, Dir den Text also gar nicht erst durchgelesen, sondern Dir gleich vorab eine "Meinung" gebildet und munter drauflosschwadroniert. ![]() Oder Du hast es so gemacht wie spendormania und Anro, also erstmal pauschal alles abgelehnt, was Dir vom Ergebnis her nicht ins Glaubenskonzept passt. Jakob nennt sowas "glaubensbasierte Immunisierung" oder so ähnlich.... ![]() Oder vielleicht ist es auch Deine Masche, einfach erstmal zu versuchen, jeden Test, dessen Ergebnis Dir nicht passt automatisch pauschal zu diskreditieren. Mit Andeutungen, Unterstellungen, Verschwörungstheorien, Falschbehauptungen so wie Du es hier oder bei den Spaniern oder bei David gerade versucht hast ![]() Da darf sich wohl wiedermal jeder selbst ein Bild machen... ![]() [Beitrag von Avila am 10. Dez 2014, 15:30 bearbeitet] |
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Avila
Inventar |
15:29
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#26035
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Edit: Mist gebaut beim bearbeiten. ![]() ![]()
[Beitrag von Avila am 10. Dez 2014, 15:32 bearbeitet] |
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soundrealist
Gesperrt |
15:47
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#26036
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Genau das versuche ich gerade: Wer ist den alles "WIR" ??? "Teilweise falsch" bedeutet im Umkehrschluß aber auch "teilweise richtig". ![]() ![]() |
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xnor
Stammgast |
15:47
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#26037
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Na es ist auf jeden Fall gefährlich wenn man irgendetwas zusammenlötet und dann einen 1000€ KH dran hängt... ![]() Einen Testadapter für z.B. einen 100W @ 4 Ohm Verstärker würde ich mit 3 Ohm Eingangsimpedanz, ~20 dB Dämpfung ... für einen HD800 dimensionieren. Damit würdest du den Verstärker richtig belasten. Die Widerstände müssen das halt aushalten... |
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xnor
Stammgast |
15:58
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#26038
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Vereinfacht gesagt sind die Aussagen einfach nur falsch. Was soll das herumgetrolle auf einzelnen Wörtern? Ist die Langeweile so groß? |
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günni777
Inventar |
16:00
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#26039
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Avila #26034 schrieb:
Hallo, bei dem von Dir eingestellten, auch aus meiner kurzen Einsicht gewonnenen Einschätzung, seriös erscheinenden Blindtest kann auch ich mir sehr gut vorstellen, das da keine eindeutige Unterscheidbarkeit der Amps mehr möglich ist. So ein Pioneer SX 1500 aus den 70/80 ern? war/ist mit Sicherheit ein guter Receiver. Ich vermute sogar ganz stark, das ich den bei mir in meiner Anlage auch nicht mehr von meinem Creek oder nem Sauermann ![]() Andererseits kann ich mit keinem Hinweis in der Bedienungsanleitung vom Pio A-30 oder sonstwo das Wort bzw. das Kriterium "Hifi" finden. Warum ist das so? ![]() [Beitrag von günni777 am 10. Dez 2014, 16:11 bearbeitet] |
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Hörstern
Hat sich gelöscht |
16:13
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#26040
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Sind Fragen die sich nicht um "pffft" 525 drehen hier grundsätzlich OT? |
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günni777
Inventar |
16:27
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#26041
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
xnor #26037 schrieb:
Insbesondere, wenn ich da mit meinem 100 W Conrad Löteisen, weil ich mein 16 W Weller gerade nicht finde, zu heiß oder zu kalt oder in meinem Chaos verpolt oder sonst wie was falsch Löten täte. ![]() Nochmals Danke ![]() [Beitrag von günni777 am 10. Dez 2014, 16:28 bearbeitet] |
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Anro1
Hat sich gelöscht |
16:44
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#26042
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Avila der von dir aus dem Hifi-Mittelalter verlinkte Artikel "http://web.archive.org/web/20060313071857/http://bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf" wurde ebenfalls schon 50 X mal hier erwähnt. Es existieren dazu keine weiteren Angaben, wer hat den Test durchgeführt ? (was sind eventuell die dahinter stehenden Interessen) ?, wie sah der Testraum aus ?, mit welchen Pegeln wurde gehört ? etc... Wenn ich mir z.B. mal die Testlautsprecher anschaue: Magnepan MG III A mit einem Wirkungsgrad von 85dB/2.83v/m @500Hz Sagen wir mal wohlwollend -3dB im Bereich darunter. Den Impedanz Verlauf der MGIIIa finde ich nicht, ist mit Sicherheit nicht ganz easy. Habe die 2.6R Magnepan besessen, und kenne die neueren MG3.6 und MG20.1 recht gut, deshalb weis ich was man vor allem an älteren Modellen an Verstärker Leistung installieren muss um Musik mit vernüftiger Dynamik hören zu können. Meine MG2.6R liefen an einem Pärchen MC1000. Wenn man mal eine BassDrum, oder MarcusMiller`s, Stanley Clark´s SlapBass mit ordentlich Druck hören wollte war man locker bei 200-300Watt und mehr. Vor allem die Verstärker mit 50Watt Musikleistung scheinen mir für solche LSP Anforderunegn besonders geeignet ![]() [Beitrag von Anro1 am 10. Dez 2014, 16:48 bearbeitet] |
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spendormania-again
Inventar |
16:52
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#26043
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Gut, jetzt wissen wir immerhin, dass Du in deinem Tunnelblick nicht begreifen willst, was ich an den Blindtests ablehne, die Du hier pausenlos propagierst. Dennoch sage ich Dir gerne, dass Du auch den neuesten Test in die Tonne kloppen darfst. Warum? Ganz einfach deshalb:
a) Ein Blindtest, bei dem sich mehr als eine Person im Raum befindet, ist generell für die Tonne. Warum, kannst Du Dir selbst anlesen. b )Dann wussten die Propanden, was getestet wird: ein weiterer Kardinalfehler. Wenn das schon unglücklicherweise der Fall ist, muss wenigstens sichergestellt sein, dass der Tester alleine und ohne jede Beeinflussung zu einem Urteil gelangen kann, siehe a) Meine Lieblingsstelle ist aber diese hier:
Ein Blindtest unerfahrenes Publikum muss unterschreiben, dass die Testumgebung i.O. ist. Na dann. Das ist ungefähr so, als ob ein Fahrschüler bei seiner ersten Fahrstunde beurteilen soll, ob das Auto des Fahrlehrers den Anforderungen genügt ![]() Nun zur technischen Seite und zur interessantesten Frage: an was für einem Lautsprecher wurde denn überhaupt getestet? Antwort Magnepan MG-IIIa. Flächenstrahler, über die stereophile schreibt:
![]() Eine leichte ohmsche Last, konstruiert für die Eignung mit Röhrenamps, mit hohem Kennschalldruck und bereits mit 100 Watt (!) bei 50 Hz überlastet, dient als Testlautsprecher für Endstufenboliden vs. Hifireceiver. ![]() Natürlich hindern diese Tatsachen den Autor nicht daran, schamlos zu lügen:
Ja nee, is klar...deshalb werden die Dinger auch so gerne an Röhren betrieben: ![]() ![]() Merkste was? 5 Minuten google und der vermeintlich aussagekräftige Blindtest löst sich in Luft auf. Wir haben also einmal mehr das altbekannte Bild: Ein Rudel Tester spielt mit einem Rudel Hörer Blindtest, nutzt eine Testumgebung, in der keinerlei Unterschiede zu Tage treten können und der ganze Käse wird dann hier mit großem Tamtam als weiterer "Beweis" präsentiert. Setzen, 6! |
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günni777
Inventar |
16:54
![]() |
#26044
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Der Pioneer SX 1500 TD von 1970 sieht ja ganz anders aus als wie auf den Fotos von dem Blindtest? Ist vermutlich der Nachfolger ohne "TD"? ![]() ![]() Nachtrag: Hier findet man die ganzen Serien vom SX 1500: ![]() [Beitrag von günni777 am 10. Dez 2014, 17:03 bearbeitet] |
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günni777
Inventar |
17:00
![]() |
#26045
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Les gerade, Sch... ich war schon wieder viel zu schnell mit meiner "Einschätzung" seriös. Pffff ![]() |
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xnor
Stammgast |
17:01
![]() |
#26046
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Avila, mach dir doch nicht diese Mühe mit den Trollen. Selbst bei einem perfekten Test kämen solche Ausreden daher, dass z.B. die Testpersonen gar keine Unterschiede hören wollten oder taub sind. Lass sie doch die Belege für Verstärkerklang präsentieren. Da kam bis jetzt nämlich nur ein feuchter ... [Beitrag von xnor am 10. Dez 2014, 17:03 bearbeitet] |
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soundrealist
Gesperrt |
17:12
![]() |
#26047
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
... auch wenn wir hier leicht ins OT abtriften und möglicherweise nun wieder Stimmen laut werden, daß das gar nicht sein kann: Zumindest bei Tonabnehmern kann ich von einem deutlichen Unterschied berichten: Das erste System auf meinem damaligen Plattenspieler war ein Shure M97 HE. Mit dem bin ich einfach nicht glücklich geworden, weil es im Hochtonbereich deutlich hörbar nach unten wegklappte Alle Justiererei half nichts, das Ding klang auf meinem Luxman PD291 dumpf.. Mit den nachfolgenden von Signet und Ortofon war die Welt wieder völlig in Ordnung. |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
17:23
![]() |
#26048
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Ich schrieb: ![]() ...und dass man das dann auch gut messen kann. ![]() Grüße - Manfred |
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thewas
Hat sich gelöscht |
17:24
![]() |
#26049
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Wenn elektromechanische Umwandlung ins Spiel kommt, also Mikrofon, Tonabnehmer und Lautsprecher sind die messtechnischen Unterschiede und Unvollkommenheiten um Größenordnungen höher und das hört man auch leicht natürlich. [Beitrag von thewas am 10. Dez 2014, 17:24 bearbeitet] |
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Anro1
Hat sich gelöscht |
17:25
![]() |
#26050
erstellt: 10. Dez 2014, |||||||||||
Hallo Xnor Deine vermeintlichen Trolle ![]() wenigstens genug Ahnung/Erfahrung um diese gebetsmühlenhaft immer wieder ins Felde geführten alten Kramellen von "Blindtests" oder sagen wir "Taubtests" zu hinterfragen. Na wer bietet mehr, gibts noch einen weiteren "Taubtest" vielleicht vor 1970 auszugraben. ![]() |
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