In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

günni777 (Beitrag #25997) schrieb:

Ehrlich gesagt versteh ich auch nicht, warum man nicht mal z.B. einen Pio A-30 mit einem Sauermann Amp oder Creek mit klassischer Musik in unterschiedlichen Aufnahme- Qualitäten mit nem CDP, der auch schlechtere Aufnahmen "brauchbar" abspielen kann, in einem seriösen Blindtest vergleicht.

Weil ein halbwegs seriöser und unangreifbarer BT sehr aufwändig ist und relativ viel Zeit und Geld kostet. Außerdem sind Holzohren daran garnicht interessiert, weil bei weiteren sorgfältigen BTs für sie das Risiko besteht, dass weitere Verstärker auftauchen die nachweislich unterschiedlich klingen. Das würde Aussagen wie die von Burkie noch unhaltbarer machen als sie es jetzt schon sind. Wer von den Holzohren könnte daran schon interessiert sein...

Hallo,

dann mach es doch einfach in Deiner selbstlosen Art, Janus.

Vorher sind es einfach nur ein paar Teekannen im Orbit

Peter, der allerdings davon ausgeht, dass die "High-End"-Heinis gar kein Interesse an so einen BT haben...

Ich verweise auf meinen Beitrag http://www.hifi-foru...8&postID=25998#25998
und lese es noch einmal vor:

Was man braucht für einen Beweis von Verstärkerklang, ist ganz einfach: Einen Blindtest mit den Jakobschen Validitätskriterien, bei dem Klangliche Unterschiede hinreichend zweifelsfrei erkannt wurden. Dann ist Verstärkerklang für genau diese im Blindtest erkannten Verstärker bewiesen. Aber, leider, soweit ist es aber wohl noch gar nicht gekommen, nicht wahr...

Also, zeige einfach einen Blindtest mit den Jakobschen Validitätskriterien, bei dem Klangliche Unterschiede hinreichend zweifelsfrei erkannt wurden, vor, und alles ist gut....

... in dem sinne ...

Janus525 (Beitrag #26001) schrieb:

Weil ein halbwegs seriöser und unangreifbarer BT sehr aufwändig ist und relativ viel Zeit und Geld kostet.

das, was du halbwegs seriös nennst (und damit nur deine sogenannten "blindteste" meinst), nenne ich unseriös und manipulativ (oder einfach verarsche), da du die geräte vorselektierst, dh du suchst extra geräte aus, die sich bei deinen mickey-mouse-messungen als auffällig erwiesen haben, um so überhaupt eine chance zu haben, dass sie im blindtest detektierbar sind.
daher ist dein "verfahren" auch so aufwändig, dauert lange und kostet so viel.

noch perfider finde ich dein methodisches vorgehen, andere blindteste und diesbezügliche personen durch fadenscheinige aussagen udn behauptungen schlechtzureden und zu diskreditieren..!

burninnik (Beitrag #26000) schrieb:

Ich würde schon darum bitten, daß Du Dein Antwortschreiben hier veröffentlichst - oder zumindest paraphrasierst, was Du geschrieben hast.

Verstehe aber bitte auch mich. David ist weder mein Feind noch mein Gegner noch sonstwie habe ich ein negatives Bild von ihm. Warum sollte ich also unnötig draufhauen obwohl es keinen Grund dafür gibt...? Aber ich kann Dir hier stellvertretend ein Beispiel von vielen nennen: David empfiehlt den Hörern bei BTs laut zu hören, weil man Unterschiede so besonders gut erkennen kann. In einem Fall wurde beim Wiener BT so laut gehört, dass sich einer der Hörer darüber beschwert hat.

Ich hingegen empfehle bei eher geringeren bis (höchstens) mittleren Lautstärken zu vergleichen, damit das Ohr möglichst empfindlich bleibt. Irgendwo bei 65dB bis 70dB am Hörplatz scheint mir richtig zu sein. Wenn man mit 80dB..., 85dB..., 90db oder noch mehr Schalldruck am Hörplatz hört, werden die Ohren so unempfindlich dass man den Vergleich auch gleich ganz bleiben lassen kann.

Und so gibt es viele Punkte bei dem was David veröffentlich hat, denen ich - nach mehr als einem Jahr praktischer Beschäftigung mit Blindtests - vehement widerspreche. Sie alle zu veröffentlichen, darin würde ich nur dann einen Sinn sehen, wenn David seine Tests hier verteidigen würde. Das macht er aber nicht. Warum also sollte ich von meiner Seite aus "nachkarten" wollen...?

Janus525 (Beitrag #26005) schrieb:

... Warum also sollte ich von meiner Seite aus "nachkarten" wollen...?

Das machst du doch ohnehin schon, nur indem du erwähnst, dass du von diesen Tests nichts hältst.
Reine Scheinheiligkeit in meinen Augen. Deine vermeintlich subtilen Verunglimpfungen sind alles
andere als subtil.

Und deine Test werden gar nichts Beweiskräftiges zu Tage bringen, wie auch. Ich glaube auch, dass dir
das vollkommen klar ist. Du bedienst nur deine Zielklientel und willst zeigen, dass die Holzohren ach so
unwillig sind, weil sie Angst haben. Warum soll jemand freiwillig bei so einer Farce mitmachen?

Schöne Grüße,
park.ticket

ingo74 (Beitrag #26004) schrieb:

...nenne ich unseriös und manipulativ (oder einfach verarsche), da du die geräte vorselektierst, dh du suchst extra geräte aus, die sich bei deinen mickey-mouse-messungen als auffällig erwiesen haben, um so überhaupt eine chance zu haben, dass sie im blindtest detektierbar sind.

Na ja, immerhin überprüfe ich vor einem BT ob die Ruhestromeinstellung in Ordnung ist..., ob nicht einer der Kanäle hörbar lauter ist als der andere..., ob ein per Generator eingespeister Sinus am Ausgang mit 20V am Lastwiderstand, kurzfristig mit bis zu 30V am Lastwiderstand, noch sauber wiedergegeben wird. Damit schließe ich zumindest schonmal aus dass eines der Geräte einen groben Defekt aufweist. Und falls zwei Verstärker dann unverblindet immer noch unterschiedlich klingen, dann prüfe ich in einem BT, bei unsicherem Ergebnis in mehreren aufeinander folgenden BTs, ob ich mich geirrt habe oder nicht. Bei Restek und Yamaha habe ich mich nicht geirrt..., bei Proceed und Kenwood habe ich mich auch nicht geirrt..., und bei Aura und Sony... kann ich noch nichts Genaues sagen, dazu ist es noch zu früh. Sieht aber so aus als dürften die beiden im BT schwerer zu unterscheiden sein als Restek und Yamaha.

Außerdem: Was beschwerst Du Dich darüber wenn ich Verstärker klanglich vorselektiere...? Wenn es gar keinen Verstärkerklang gibt ist doch da überhaupt nichts wonach ich vorselektieren könnte. Gemerkt...?

Opa Janus ist wieder in Hochform.

Wenn es nicht so traurig wäre.

@horr #25999

das will ich doch hoffen, das Dein Pio CDP das kann. Ich weiß nur das mein Blue-Ray Laufwerk im Sony Notebook zwar z.B ne Katie Melua fast so gut abspielt wie mein Rega, aber wenn ich CAN DELAY 1968 Remastered im BR Laufwerk abspiele, kommt da nur noch Müll aus meinen LS.

Mit dem Rega kommt die Aufnahme richtig, richtig gut. Hab ich mir auch schon 3 mal hintereinander angehört und musste mich dann immer noch fast schon zwingen, was anderes zu hören.

Daher meine Anmerkung bzgl. Blue-Ray. Ich bekomme auch allmählich den Eindruck, das die heutige Aufnahmetechnik auf die moderne Verstärker- und Quellen-Technologie abgestimmt ist, kann da was dran sein?

opionsale (Beitrag #26008) schrieb:

Opa Janus ist wieder in Hochform. Wenn es nicht so traurig wäre. :Y

Jaja, dann würde er einfach mal einen seriösen Nachweis echt gehörten Verstärkerklanges vorzeigen, und die ganze Diskussion wäre vorbei....
Warum macht er das wohl nicht...
... da mal drüber nach denken ....

... in dem sinne ...

günni777 (Beitrag #26009) schrieb:

@horr #25999 Ich weiß nur das mein Blue-Ray Laufwerk im Sony Notebook zwar z.B ne Katie Melua fast so gut abspielt wie mein Rega, aber wenn ich CAN DELAY 1968 Remastered im BR Laufwerk abspiele, kommt da nur noch Müll aus meinen LS.

Mein Philipps Blu Ray-Player BDP 9500 spielt alles genauso ab wie der Pioneer.
Nutze ich im Keller als günstiger Cd-Player.
Übrigen der BDP 7500 klingt genauso

Liegt bestimmt am Notebook
aber Schluss mit OT

MFG

Christoph

Bei Günni "klingt" alles anders, auch das gleiche am nächsten Tag, von daher einfach seine skurrilen Erklärungsversuche noch dazu ignorieren bis er irgendwann kapiert hat was ein sinnvolle Versuchsdurchführung ist und was bisher seine "gehörten" Unterschiede ausmachte.

Janus525 (Beitrag #25016) schrieb:

Mich interessiert lediglich der nicht veröffentlichte Teil der Studie. Und über diesen Teil würde ich gerne von Herrn Prof. Goertz einige Details erfahren, das ist alles. Was ich kritisiert habe war keinesfalls seine Arbeit, sondern dass sich wissenschaftlich orientierte Diskutanten aus unserem Kreis dafür überhaupt nicht zu interessieren scheinen. Es ist ihnen scheinbar völlig egal, wie und mit wem diese Vergleichstests durchgeführt wurden..., und das ist mir einfach zu wenig. Aber lass´ nur, ich mache das schon und schreibe Herrn Prof. Goertz an. Dabei würde mich auch interessieren ob die Planung und Durchführung genauso aufwändig und sorgsam geschehen ist wie die Aufbereitung der Ergebnisse. Mir scheint eine solche Frage durchaus legitim.

Gab es hierzu eigentlich schon eine Antwort von Prof. Goertz?

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #26013) schrieb:

Gab es hierzu eigentlich schon eine Antwort von Prof. Goertz?

Nein, das Schreiben habe ich zwar schon angefangen, aber die Worte wollen klug gewählt sein damit er es nicht einfach ignoriert. Wenn ich es abgeschickt habe informiere ich hier, okay...? Ob er darauf antwortet...? Wer weiss...

park.ticket (Beitrag #26006) schrieb:

Warum soll jemand freiwillig bei so einer Farce mitmachen?

Warum...? Na Du kannst Fragen stellen... Damit sie selber prüfen können was ich/wir da mache(n) und wie ich/ wir es mache(n). Damit sie sich davon überzeugen können dass alles mit rechten Dingen zugeht. Damit sie den Pegelabgleich selber vornehmen können. Damit sie selber als Operatoren fungieren können..., oder als Zuschauer dabei sein wenn sie das möchten. Damit sie nicht irgendwelche Blindtests aus Wien, Spanien oder sonstwo her zitieren müssen, sondern stattdessen sagen können: "Ich bin dabei gewesen..." Außerdem macht das doch auch Spaß, ist ja nicht so als wenn wir alle mit versteinerten Gesichtern da hocken als würde gleich die Welt untergehen. Dann würde ich gerne einmal einige der Holzohren persönlich kennen lernen, damit diese doofen Vorurteile endlich mal verschwinden.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #26013) schrieb:

Janus525 (Beitrag #25016) schrieb: Mich interessiert lediglich der nicht veröffentlichte Teil der Studie. Und über diesen Teil würde ich gerne von Herrn Prof. Goertz einige Details erfahren, das ist alles. Was ich kritisiert habe war keinesfalls seine Arbeit, sondern dass sich wissenschaftlich orientierte Diskutanten aus unserem Kreis dafür überhaupt nicht zu interessieren scheinen. Es ist ihnen scheinbar völlig egal, wie und mit wem diese Vergleichstests durchgeführt wurden..., und das ist mir einfach zu wenig. Aber lass´ nur, ich mache das schon und schreibe Herrn Prof. Goertz an. Dabei würde mich auch interessieren ob die Planung und Durchführung genauso aufwändig und sorgsam geschehen ist wie die Aufbereitung der Ergebnisse. Mir scheint eine solche Frage durchaus legitim. Gab es hierzu eigentlich schon eine Antwort von Prof. Goertz?

Ich sehe da Probleme.

Bei seinem Vergleich moderner Hochleistungsendstufen erinnere ich mich, daß Prof. Goertz schrieb, Unterschiede wären lediglich auf kleine Frequenzgangunterschiede und schlicht fehlende Leistung zurückzuführen.

Janus hat 65 - 70 dB am Hörplatz empfohlen.

Ich glaube, da bestehen erhebliche Meinungsunterschiede bezüglich der Abhörlautstärke.

Gruß vom Langohr

Langohr66 (Beitrag #26015) schrieb:

Janus hat 65 - 70 dB am Hörplatz empfohlen.

Ich hab hier noch ein "High-End" 2x1 Watt USB-Verstärker, den nicht mehr brauche.
Hab ich selbst zusammen gelötet, kann ich zur Verfügung stellen.

geht bei meinen 90 dB Boxen so laut, dass die Kinder meinen "viel zu laut"

Glaubst Du ernsthaft bei den BTs von Herrn Prof. Goertz hätten die Testhörer verblindet versucht am Leistungslimit von Hochleistungsendstufen Unterschiede zu hören...??? Deshalb möchte ich ja gezielt nachfragen wer da gehört hat..., wie gehört wurde..., mit welchen Pegeln gehört wurde..., ob einmalig, über Stunden, Tage, Wochen hinweg gehört wurde etc.

Darf man in das Thema auch mal die Frage nach den Unterschieden von Phono-Vorverstärkern werfen - oder passt das nicht unter "Verstärkerklang" ? Würde mich nämlich sehr interessieren.

Ich denke (hoffe) über Klangunterschiede bei analogen Laufwerken oder gar Tonabnehmern gibt es weniger Differenzen - sonst würde ich an meinem Geisteszustand zweifeln, bei dem was ich höre ;-)

Janus525 (Beitrag #26014) schrieb:

...Dann würde ich gerne einmal einige der Holzohren persönlich kennen lernen, damit diese doofen Vorurteile endlich mal verschwinden.

Aber Janus, um deine Vorurteile zu beseitigen, musst du doch nicht unbedingt diese Leute persönlich kennenlernen.

Grüße - Manfred

Hallo bruno2009,

bei den von dir erwähnten Gerätschaften gibt es sehr viele Parameter, die den Klang beeinflussen und die Erörterung dieser führt hier zwangsläufig zu O.T.

Parameter wie wow+flutter, Klemmeffekt, Abtastfähigkeit, Rauschabstand (v.a.mit MC), Eingangsimpedanz (v.a. mit MM), Kanaltrennung, Rumpeln..., sind alle bei diesem technisch längst überholten System entweder sehr nahe an, oder auch deutlich über der Hörschwelle.

Der Vergleich mit einem halbleiterbestückten Vollverstärker, bei dem alle hörrelevanten Fehler deutlich darunter liegen, ist also wenig sinnvoll.

Grüße - Manfred

Der Pio A-30 ist gar kein Hifi Verstärker, das ist ein Integrated Amp (Übers.: Eingebauter Verstärker). Kein Wunder, das der keine Klassik kann und ich den nicht so dolle finde gegenüber dem Creek und auch der Behringer A 500.

Hab ich mich vor einem halben Jahr noch mal wieder selbst veräppelt. Ich wär gar nicht auf die Idee gekommen, das das kein Hifi Amp ist, Sche... Technik. Ich geh nie mehr Electronic einkaufen, schon gar nicht im Saturn. Ich geh nur noch zu Sauermann.

Oder gibt´s da unterschiedliche Serien, extra für Saturn (Metro) hergestellt? Gibt´s den auch als Hifi-Amp? Ihr Techniker wißt doch ganz genau, wie der Hase läuft.

Wer hat denn hier überhaupt Hifi Amps und Hifi AVRs?

PS: Ist mein Creek denn wenigstens ein Hifi Verstärker? Bääääähhhhh

Hast du dein Pio denn mal in einem seriösen Blindtest getestet...?
Sonst kann man nämlich gar nichts genaues sagen, bei dir klinkt ja alles unterschiedlich, selbst das gleiche, je nach Gezeiten und Sternzeichen...

Gibt es denn auch nur einen seriösen Hörtest, wo Verstärkerklang gehört wurde...?

Janus zitiert ja nur immer Blindtests, die genau das egenteil von dem belegen was er uns verkaufen will...

pelowski (Beitrag #26020) schrieb:

Hallo bruno2009, bei den von dir erwähnten Gerätschaften gibt es sehr viele Parameter, die den Klang beeinflussen und die Erörterung dieser führt hier zwangsläufig zu O.T. Parameter wie wow+flutter, Klemmeffekt, Abtastfähigkeit, Rauschabstand (v.a.mit MC), Eingangsimpedanz (v.a. mit MM), Kanaltrennung, Rumpeln..., sind alle bei diesem technisch längst überholten System entweder sehr nahe an, oder auch deutlich über der Hörschwelle. Der Vergleich mit einem halbleiterbestückten Vollverstärker, bei dem alle hörrelevanten Fehler deutlich darunter liegen, ist also wenig sinnvoll. Grüße - Manfred

Nur damit ich das verstehe - ggf. kann ich ja einen gesonderten Thread aufmachen - die Unterschiede sollten also bei Phono Vorverstärkern eher erkennbar/hörbar sein als bei den hier diskutierten "Vollverstärkern" ?

Hallo,

was ist zu laut?

Ein Symphonieorchester kann problemlos im Hörabstand 100 dB erreichen (die Musiker selber müssten bei "fff" Gehörschutz tragen). Will ich was bewerten können sollte ich es möglichst in Originallautstärke hören können.

Ich habe zuviele Tests mit rumrennenden Hampelmännern ala "hören Sie es, hören Sie es, DAS kann man doch wirklich nicht ÜBERHÖREN!" erlebt. Sonne Tests können garnix und egal wer das für dolle hält - vergessen wir es. Es gibt soviele Trickser auf Messen. Klar, die Leute wollen verticken.

Am Liebsten ist mir persönlich in Ruhe gelassen zu werden - meine CDs die ich seit über 30 Jahren kenne (und die ich für Beurteilungen nehme) abspielen lassen und mich HÖREN lassen!

Ich weiß nämlich wann es bei "Coriolan" laut wird - und es auch werden muss. Dynamik gehört zur Musik. Wem das zu laut ist der kann ja WDR 4 oder RTL Radio einschalten und sich bedudeln lassen.

Sowieso: Anlagen - egal ob Lautsprecher, Raumaktustik oder Elektronik - bewerten zu wollen mit Musik die man nicht kennt klappt eh nicht.

Die Beschränkungen bei Schallplattenwiedergabe liegen beim Medium selber. Schallplatten selber haben keinen besonders guten Geräuschspannungsabstand, bereits gute Reibraddreher der 60er und 70er Jahre lagen besser.
Und ein Verstärker kann eh nix für wow und flutter, das sind auch selten die Plattenspieler - ausser Billigfräsen - sondern eher Aussermittigkeiten des Lochs.
Ein Entzerrer-Vorverstärker kann auch nur das verstärken, was er an "Rohmaterial" geliefert bekommt: ein gutes System mit hochwertiger Nadel an einem einfachen Phono-Vorverstärker wird (wenn die elektrischen Parameter stimmen!!!) immer besser klingen als andersrum.
"Garbage in - garbage out". Nur ist tatsächlich immer das Vinyl das allerschwächste am ganzen System.
Trotzdem ist es immer wieder erstaunlich wie gut es klingen kann wenn es passt...

Peter

Bruno, hier kannst du lesen was Hörbert bezüglich Phonovorstufen schreibt der sehr viel Erfahrung in dem Gebiet hat http://www.hifi-foru...d=13494&postID=12#12
Wenn du diesbezüglich noch Fragen hast kannst du sie in der Analogtechnik/Plattenspieler Sektion aufstellen.

Burkie #26022 schrieb:

Hast du dein Pio denn mal in einem seriösen Blindtest getestet...? Sonst kann man nämlich gar nichts genaues sagen, bei dir klinkt ja alles unterschiedlich, selbst das gleiche, je nach Gezeiten und Sternzeichen... Gibt es denn auch nur einen seriösen Hörtest, wo Verstärkerklang gehört wurde...? Janus zitiert ja nur immer Blindtests, die genau das egenteil von dem belegen was er uns verkaufen will...

Um mich dann nach allen Regeln der Kunst vorführen zu lassen und ich mich dazu auch noch selber auszutricksen? Und wenn mir dann im Nachhinein klar geworden ist, was da in dem seriösen Blindtest geschehen war, ist es schon zu spät. Und der Pio kann dann immer noch keine Klassik verstärken und wenn dann noch 1 oder 2 von den dünnen Adern der verzinnten Kupferlitze von mir unbemerkt einen "Mikro" Kurzschluß am Amp verursacht haben, schon mal gar nicht.

Wie "klingt" das eigentlich, wenn eine einzelne 0,07 er Ader an den Lautsprecher-Klemmen vom Verstärker eine Brücke zum Gegenpol, also Kurzschluß verursacht? Knallt dann die Sicherung im Amp durch bzw. wird die Schutzschaltung aktiviert oder kann der Creek Verstärker das noch ab?

PS: Ich hab noch mal "korrigiert"

8erberg (Beitrag #26024) schrieb:

Ein Symphonieorchester kann problemlos im Hörabstand 100 dB erreichen (die Musiker selber müssten bei "fff" Gehörschutz tragen). Will ich was bewerten können sollte ich es möglichst in Originallautstärke hören können.... Dynamik gehört zur Musik. Wem das zu laut ist der kann ja WDR 4 oder RTL Radio einschalten und sich bedudeln lassen.

So und nicht anders! Schön, dass wir hier voll und ganz einer Meinung sind!

Zum Thema Dynamikumfang in der Musik : Gestern Abend habe ich nach längerer Zeit die gestern erwähnte Reference Klassik CD mal wieder mit Creek Amp und HD 800 Kopfhörer gehört. Von wegen "Vorhang". Das ist eine sehr gute Aufnahme. Ich hatte die zuletzt nur immer recht leise mit meinen Dynas gehört u.a. wg. der enormen Bässe. Die Pegelstellung vom Amp "reagiert" bei leiseren Lautstärken mit "Zumachen" der Aufnahme je nach Mastering der Aufnahmen, besonders als reine Endstufe. Kein Ton Stellung geht nicht, kommt immer noch Musik aus den Lautsprechern.

Bei gefühlten halbwegs originalen Lautstärken hört sich das vom Dynamikumfang auch entsprechend "beeindruckend" an. Ich hab mich immer regelrecht erschrocken, wenn es nach leiseren Passagen dann wieder richtig laut wurde, quasi aus dem Nichts. Die unterschiedlichen Bandgeräusche des ein oder anderen Tracks hören sich auch sehr "interessant" und sehr "durchhörbar" an mit dem HD 800. Es ist auch gar nicht so einfach, da überhaupt eine "richtige" Abhörlautstärke zu finden, zumal bei einer Sampler-CD. Die Grenze zum "zu laut" ist auch sehr schmal und wird dann auch nach kurzer Zeit ziemlich stressig für meine Ohren.

So ein Kopfhörerausgang vom Verstärker sollte doch eigentlich das gleiche "Niveau" wie der Ausgang der LS-Klemmen haben.? Das würde demnach doch auch Rückschlüsse auf´s Klangniveau des Amps erlauben.? Das sind doch letztlich auch nur umme 3 - 5 € ? Bauteile, die da werkeln. Wenn alle Amps gleich klingen, dann könnten doch zumindest theoretisch auch alle KH-Ausgänge der Amps gleich klingen. Was hat es damit auf sich bzw. hätte ich jetzt besser wieder meine gehalten?

bruno2009 (Beitrag #26023) schrieb:

... - die Unterschiede sollten also bei Phono Vorverstärkern eher erkennbar/hörbar sein als bei den hier diskutierten "Vollverstärkern" ?

Richtig Bruno,
und selbstverständlich lassen sich diese "erkennbaren/hörbaren" Unterschiede auch problemlos durch Messungen nachweisen.

Grüße - Manfred

Burkie (Beitrag #26003) schrieb:

Ich verweise auf meinen Beitrag http://www.hifi-foru...8&postID=25998#25998 und lese es noch einmal vor: Was man braucht für einen Beweis von Verstärkerklang, ist ganz einfach: Einen Blindtest mit den Jakobschen Validitätskriterien, bei dem Klangliche Unterschiede hinreichend zweifelsfrei erkannt wurden. Dann ist Verstärkerklang für genau diese im Blindtest erkannten Verstärker bewiesen. Aber, leider, soweit ist es aber wohl noch gar nicht gekommen, nicht wahr... Also, zeige einfach einen Blindtest mit den Jakobschen Validitätskriterien, bei dem Klangliche Unterschiede hinreichend zweifelsfrei erkannt wurden, vor, und alles ist gut.... ... in dem sinne ... :prost

.... "hinreichend zweifelsfrei" bedeutet, wirklich alle stattgefundenen Tests - incl. aller Voraussetzungen und Test Bedingungen zu kennen.
Kannst Du das ? Ich glaube wohl kaum. Den Standpunkt anderer immer wieder ständig runterzubeten ist die eine Sache - etwas selbst absolut beweisbar zu widerlegen eine ganz andere

günni777 (Beitrag #26029) schrieb:

So ein Kopfhörerausgang vom Verstärker sollte doch eigentlich das gleiche "Niveau" wie der Ausgang der LS-Klemmen haben.? Das würde demnach doch auch Rückschlüsse auf´s Klangniveau des Amps erlauben.? Das sind doch letztlich auch nur umme 3 - 5 € ? Bauteile, die da werkeln.

So einfach ist das leider nicht.
Es stimmt zwar, dass ein interner Adapter von den LS-Klemmen zu einer KH-Buchse aus nur ein paar Widerständen für wenige € bestehen kann, aber das mit den Rückschlüssen klappt nur bedingt.

Der interne Adapter hat meist die Eigenschaften:
- hohe Eingangsimpedanz (keine Belastung, die mit LS-Lasten nur annähernd vergleichbar ist)
- einige dB Dämpfung (sonst würde magischer Rauch aus deinen KH aufsteigen; dämpft auch Rauschen etc.)
- mehr oder wenige hohe Ausgangsimpedanz aus Sicht der KH (die den Klang des KH beträchtlich verändern kann)

(Das alles gilt natürlich nur, wenn in dem Verstärker wirklich nur ein Adapter und kein KHV eingebaut ist.)


Wenn, dann müsstest du dir selbst einen Adapter bauen, den du an den LS-Klemmen anschließt. Dann könntest du Vergleiche mit KH anstellen..

xnor #26032 schrieb:

Wenn, dann müsstest du dir selbst einen Adapter bauen, den du an den LS-Klemmen anschließt. Dann könntest du Vergleiche mit KH anstellen..

Hallo xnor,

danke Dir für die Informationen. Das mit den LS-Klemmen soll aber auch nicht ganz ungefährlich sein je nach Spannung, Strom und Impedanzen?, die an den LS-Klemmen vom Amp anliegt bzw. kann aus klanglicher Sicht u.U. nicht gut funktionieren, hab ich mal hier im Forum aufgeschnappt.? Der HD 800 arbeitet mit 300 Ohm Impedanz.

Hoffe, Thema ist nicht OT.?

Janus525 (Beitrag #25985) schrieb:

Avila (Beitrag #25977) schrieb: Warum behauptest Du dann immer wieder, Blindtests wären, so wie sie durchgeführt worden sind, nicht geeignet Unterschiede wahrnehmen zu können? :? Die Blindtests selber - falls sie nicht manipuliert wurden - sind sehr wohl geeignet Unterschiede zu zeigen.

Nachdem wir uns darauf nun endlich geeinigt haben:

Hier: http://web.archive.org/web/20060313071857/http://bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf ist ein weiterer interessanter Blindtest dokumentiert. Von 200 Dollar Pioneer über Nad, Mark Levinson bis zu 12.000 Dollar Futterman Monoblöcken

Die Teilnehmer konnten selbst wählen, ob eine Umschalteinheit verwendet wird oder umgesteckt wird.
Die Teilnehmer konnte sich ausreichend einhören, bis sie sicher waren, die Unterschiede zu erkennen.
Die Teilnehmer konnten die Dauer der Hördurchgänge im BT selbst bestimmen.

(die Ergebnisse sind entsprechend gekennzeichnet "short" steht für weniger als eine Stunde, "medium" für 1-2 Stunden, "long" für mehr als 2 Stunden)
Diese Dauer wurde durch die Teilnehmer selbst festgelegt, sie konnten solange hören, bis sie sich entscheiden konnten, welches Gerät sie gerade hören.

Die Ergebnisse wurden sogar dahingehend gekennzeichnet, ob es sich um die Testergebnisse eines "Verstärkerklangläubigen" (Believer) oder eines Verstärkerklangskeptikers (Sceptic) handelt.

Kurze Zusammenfassung der Ergebnisse: Pfffffrtz... Kein Klangunterschied nachweisbar. Die Trefferquoten hätten genausogut erwürfelt werden können.

Interessant sind auch die Teilnehmerkommentare nach dem Einhören und nach den BTs.






Interessant in dem Zusammenhang auch:

Du hast Dich hier: http://www.hifi-foru...682&postID=5222#5222 zu diesem Test folgendermassen geäussert:

Janus525 schrieb:

Bei diesen Tests wurde eine Umschalteinheit benutzt...

Teilweise falsch, die Teilnehmer konnten das wie erwähnt selbst entscheiden, es wurde auch umgesteckt!

Janus525 schrieb:

die Hörer haben im Rudel gehört...,

Teilweise falsch, es gab auch Einzelsitzungen und Zweiersitzungen!

Janus525 schrieb:

...haben sich garantiert nicht vorher auf ein bestimmtes Musikstück geeinigt...

Völlig falsch, die Musik wurde von den Teilnehmern ausgewählt.


Da man das alles im Text nachlesen kann, gibt es nun einige Möglichkeiten: Entweder Du hast es so gemacht wie spendormania und Anro, Dir den Text also gar nicht erst durchgelesen, sondern Dir gleich vorab eine "Meinung" gebildet und munter drauflosschwadroniert.


Oder Du hast es so gemacht wie spendormania und Anro, also erstmal pauschal alles abgelehnt, was Dir vom Ergebnis her nicht ins Glaubenskonzept passt. Jakob nennt sowas "glaubensbasierte Immunisierung" oder so ähnlich....


Oder vielleicht ist es auch Deine Masche, einfach erstmal zu versuchen, jeden Test, dessen Ergebnis Dir nicht passt automatisch pauschal zu diskreditieren. Mit Andeutungen, Unterstellungen, Verschwörungstheorien, Falschbehauptungen so wie Du es hier oder bei den Spaniern oder bei David gerade versucht hast


Da darf sich wohl wiedermal jeder selbst ein Bild machen...

Edit: Mist gebaut beim bearbeiten. Doppelter Beitrag kann gelöscht werden. Danke.

Avila (Beitrag #26034) schrieb:

Janus525 (Beitrag #25985) schrieb: Avila (Beitrag #25977) schrieb: Warum behauptest Du dann immer wieder, Blindtests wären, so wie sie durchgeführt worden sind, nicht geeignet Unterschiede wahrnehmen zu können? :? Die Blindtests selber - falls sie nicht manipuliert wurden - sind sehr wohl geeignet Unterschiede zu zeigen. Nachdem wir uns darauf nun endlich geeinigt haben: Hier: http://web.archive.org/web/20060313071857/http://bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf ist ein weiterer interessanter Blindtest dokumentiert. Von 200 Dollar Pioneer über Nad, Mark Levinson bis zu 12.000 Dollar Futterman Monoblöcken Die Teilnehmer konnten selbst wählen, ob eine Umschalteinheit verwendet wird oder umgesteckt wird. Die Teilnehmer konnte sich ausreichend einhören, bis sie sicher waren, die Unterschiede zu erkennen. Die Teilnehmer konnten die Dauer der Hördurchgänge im BT selbst bestimmen. (die Ergebnisse sind entsprechend gekennzeichnet "short" steht für weniger als eine Stunde, "medium" für 1-2 Stunden, "long" für mehr als 2 Stunden) Diese Dauer wurde durch die Teilnehmer selbst festgelegt, sie konnten solange hören, bis sie sich entscheiden konnten, welches Gerät sie gerade hören. Die Ergebnisse wurden sogar dahingehend gekennzeichnet, ob es sich um die Testergebnisse eines "Verstärkerklangläubigen" (Believer) oder eines Verstärkerklangskeptikers (Sceptic) handelt. Kurze Zusammenfassung der Ergebnisse: Pfffffrtz... Kein Klangunterschied nachweisbar. Die Trefferquoten hätten genausogut erwürfelt werden können. Interessant sind auch die Teilnehmerkommentare nach dem Einhören und nach den BTs. Interessant in dem Zusammenhang auch: Du hast Dich hier: http://www.hifi-foru...682&postID=5222#5222 zu diesem Test folgendermassen geäussert: Janus525 schrieb: Bei diesen Tests wurde eine Umschalteinheit benutzt... Teilweise falsch, die Teilnehmer konnten das wie erwähnt selbst entscheiden, es wurde auch umgesteckt! Janus525 schrieb: die Hörer haben im Rudel gehört..., Teilweise falsch, es gab auch Einzelsitzungen und Zweiersitzungen! Janus525 schrieb: ...haben sich garantiert nicht vorher auf ein bestimmtes Musikstück geeinigt... Völlig falsch, die Musik wurde von den Teilnehmern ausgewählt. Da man das alles im Text nachlesen kann, gibt es nun einige Möglichkeiten: Entweder Du hast es so gemacht wie spendormania und Anro, Dir den Text also gar nicht erst durchgelesen, sondern Dir gleich vorab eine "Meinung" gebildet und munter drauflosschwadroniert. Oder Du hast es so gemacht wie spendormania und Anro, also erstmal pauschal alles abgelehnt, was Dir vom Ergebnis her nicht ins Glaubenskonzept passt. Jakob nennt sowas "glaubensbasierte Immunisierung" oder so ähnlich.... Oder vielleicht ist es auch Deine Masche, einfach erstmal zu versuchen, jeden Test, dessen Ergebnis Dir nicht passt, automatisch pauschal zu diskreditieren. Mit Andeutungen, Unterstellungen, Verschwörungstheorien, Falschbehauptungen so wie Du es hier oder bei den Spaniern oder bei David gerade versucht hast Da darf sich wohl wiedermal jeder selbst ein Bild machen... :prost

Avila (Beitrag #26034) schrieb:

Janus525 (Beitrag #25985) schrieb: Avila (Beitrag #25977) schrieb: Warum behauptest Du dann immer wieder, Blindtests wären, so wie sie durchgeführt worden sind, nicht geeignet Unterschiede wahrnehmen zu können? :? Die Blindtests selber - falls sie nicht manipuliert wurden - sind sehr wohl geeignet Unterschiede zu zeigen. Nachdem wir uns darauf nun endlich geeinigt haben: Teilweise falsch, die Teilnehmer konnten das wie erwähnt selbst entscheiden, es wurde auch umgesteckt! Janus525 schrieb: die Hörer haben im Rudel gehört..., Teilweise falsch, es gab auch Einzelsitzungen und Zweiersitzungen! Da darf sich wohl wiedermal jeder selbst ein Bild machen... :prost

Genau das versuche ich gerade: Wer ist den alles "WIR" ???

"Teilweise falsch" bedeutet im Umkehrschluß aber auch "teilweise richtig". Das ist wie mit dem berühmten halbvollen bzw. halbleeren Glas

günni777 (Beitrag #26033) schrieb:

danke Dir für die Informationen. Das mit den LS-Klemmen soll aber auch nicht ganz ungefährlich sein je nach Spannung, Strom und Impedanzen?, die an den LS-Klemmen vom Amp anliegt bzw. kann aus klanglicher Sicht u.U. nicht gut funktionieren, hab ich mal hier im Forum aufgeschnappt.? Der HD 800 arbeitet mit 300 Ohm Impedanz.

Na es ist auf jeden Fall gefährlich wenn man irgendetwas zusammenlötet und dann einen 1000€ KH dran hängt...

Einen Testadapter für z.B. einen 100W @ 4 Ohm Verstärker würde ich mit 3 Ohm Eingangsimpedanz, ~20 dB Dämpfung ... für einen HD800 dimensionieren.

Damit würdest du den Verstärker richtig belasten. Die Widerstände müssen das halt aushalten...

soundrealist (Beitrag #26036) schrieb:

"Teilweise falsch" bedeutet im Umkehrschluß aber auch "teilweise richtig". Das ist wie mit dem berühmten halbvollen bzw. halbleeren Glas :*

Vereinfacht gesagt sind die Aussagen einfach nur falsch. Was soll das herumgetrolle auf einzelnen Wörtern? Ist die Langeweile so groß?

Avila #26034 schrieb:

Hier: http://web.archive.o.../audio/Amp_Sound.pdf ist ein weiterer interessanter Blindtest dokumentiert. Von 200 Dollar Pioneer über Nad, Mark Levinson bis zu 12.000 Dollar Futterman Monoblöcken

Hallo, bei dem von Dir eingestellten, auch aus meiner kurzen Einsicht gewonnenen Einschätzung, seriös erscheinenden Blindtest kann auch ich mir sehr gut vorstellen, das da keine eindeutige Unterscheidbarkeit der Amps mehr möglich ist. So ein Pioneer SX 1500 aus den 70/80 ern? war/ist mit Sicherheit ein guter Receiver.

Ich vermute sogar ganz stark, das ich den bei mir in meiner Anlage auch nicht mehr von meinem Creek oder nem Sauermann Verstärker selbst unverblindet noch unterscheiden kann. Vielleicht ist der Pio A-30 ja auch irgendwie nicht sonderlich kompatibel mit meinem Rega CDP.? Müßte den noch mal mit meinem Technics SL-PG 490 für damals ca. 179 € mit der Classic Reference Aufnahme hören. Ich kann mir auch kaum vorstellen, das die Endstufe vom Creek klanglich/musikalisch noch zu toppen wäre, wozu auch.?

Andererseits kann ich mit keinem Hinweis in der Bedienungsanleitung vom Pio A-30 oder sonstwo das Wort bzw. das Kriterium "Hifi" finden. Warum ist das so?

thewas (Beitrag #26025) schrieb:

Wenn du diesbezüglich noch Fragen hast kannst du sie in der Analogtechnik/Plattenspieler Sektion aufstellen. :prost

Sind Fragen die sich nicht um "pffft" 525 drehen hier grundsätzlich OT?

xnor #26037 schrieb:

Na es ist auf jeden Fall gefährlich wenn man irgendetwas zusammenlötet und dann einen 1000€ KH dran hängt..

Insbesondere, wenn ich da mit meinem 100 W Conrad Löteisen, weil ich mein 16 W Weller gerade nicht finde, zu heiß oder zu kalt oder in meinem Chaos verpolt oder sonst wie was falsch Löten täte.

Nochmals Danke

Avila

der von dir aus dem Hifi-Mittelalter verlinkte Artikel
"http://web.archive.org/web/20060313071857/http://bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf"
wurde ebenfalls schon 50 X mal hier erwähnt.

Es existieren dazu keine weiteren Angaben, wer hat den Test durchgeführt ? (was sind eventuell die dahinter stehenden Interessen) ?, wie sah der Testraum aus ?, mit welchen Pegeln wurde gehört ? etc...

Wenn ich mir z.B. mal die Testlautsprecher anschaue:
Magnepan MG III A mit einem Wirkungsgrad von 85dB/2.83v/m @500Hz
Sagen wir mal wohlwollend -3dB im Bereich darunter.
Den Impedanz Verlauf der MGIIIa finde ich nicht, ist mit Sicherheit nicht ganz easy.

Habe die 2.6R Magnepan besessen, und kenne die neueren MG3.6 und MG20.1 recht gut,
deshalb weis ich was man vor allem an älteren Modellen an Verstärker Leistung installieren muss um Musik mit vernüftiger Dynamik hören zu können.
Meine MG2.6R liefen an einem Pärchen MC1000.
Wenn man mal eine BassDrum, oder MarcusMiller`s, Stanley Clark´s SlapBass mit ordentlich Druck hören wollte war man locker bei 200-300Watt und mehr.
Vor allem die Verstärker mit 50Watt Musikleistung scheinen mir für solche LSP Anforderunegn besonders geeignet

Avila (Beitrag #26034) schrieb:

Da man das alles im Text nachlesen kann, gibt es nun einige Möglichkeiten: Entweder Du hast es so gemacht wie spendormania und Anro, Dir den Text also gar nicht erst durchgelesen, sondern Dir gleich vorab eine "Meinung" gebildet und munter drauflosschwadroniert. Oder Du hast es so gemacht wie spendormania und Anro, also erstmal pauschal alles abgelehnt, was Dir vom Ergebnis her nicht ins Glaubenskonzept passt. Jakob nennt sowas "glaubensbasierte Immunisierung" oder so ähnlich....

Gut, jetzt wissen wir immerhin, dass Du in deinem Tunnelblick nicht begreifen willst, was ich an den Blindtests ablehne, die Du hier pausenlos propagierst.

Dennoch sage ich Dir gerne, dass Du auch den neuesten Test in die Tonne kloppen darfst. Warum? Ganz einfach deshalb:

The testsessions themselves involved anywhere from one to eight listeners...Troughout all the tests the equipment could be seen at the front of the room, although there were no hints as to which amplifier was playing at one time...

a) Ein Blindtest, bei dem sich mehr als eine Person im Raum befindet, ist generell für die Tonne. Warum, kannst Du Dir selbst anlesen.

b )Dann wussten die Propanden, was getestet wird: ein weiterer Kardinalfehler. Wenn das schon unglücklicherweise der Fall ist, muss wenigstens sichergestellt sein, dass der Tester alleine und ohne jede Beeinflussung zu einem Urteil gelangen kann, siehe a)

Meine Lieblingsstelle ist aber diese hier:

Every listener was given a form that asked wether o not the test conditions were adequate to prove wether differences conditions

Ein Blindtest unerfahrenes Publikum muss unterschreiben, dass die Testumgebung i.O. ist. Na dann. Das ist ungefähr so, als ob ein Fahrschüler bei seiner ersten Fahrstunde beurteilen soll, ob das Auto des Fahrlehrers den Anforderungen genügt

Nun zur technischen Seite und zur interessantesten Frage: an was für einem Lautsprecher wurde denn überhaupt getestet? Antwort Magnepan MG-IIIa. Flächenstrahler, über die stereophile schreibt:

Other advantages of the MGIIIa include ... a respectable 86dB/W sensitivity...It proved easy to drive... Even when the bass was deliberately overloaded with over 100W at 50Hz, no bangs occurred—just a gentle "blurring" of the bass tone.

http://www.stereophi...colloms-january-1987

Eine leichte ohmsche Last, konstruiert für die Eignung mit Röhrenamps, mit hohem Kennschalldruck und bereits mit 100 Watt (!) bei 50 Hz überlastet, dient als Testlautsprecher für Endstufenboliden vs. Hifireceiver.

Natürlich hindern diese Tatsachen den Autor nicht daran, schamlos zu lügen:

The Magnepan speakers have fairly low efficiency and a low impedance

Ja nee, is klar...deshalb werden die Dinger auch so gerne an Röhren betrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=IcpdQ71S4tk

Merkste was? 5 Minuten google und der vermeintlich aussagekräftige Blindtest löst sich in Luft auf. Wir haben also einmal mehr das altbekannte Bild: Ein Rudel Tester spielt mit einem Rudel Hörer Blindtest, nutzt eine Testumgebung, in der keinerlei Unterschiede zu Tage treten können und der ganze Käse wird dann hier mit großem Tamtam als weiterer "Beweis" präsentiert.

Setzen, 6!

Der Pioneer SX 1500 TD von 1970 sieht ja ganz anders aus als wie auf den Fotos von dem Blindtest? Ist vermutlich der Nachfolger ohne "TD"?

http://web.archive.o.../audio/Amp_Sound.pdf
http://www.fertinger...ew&id=342&Itemid=372

Nachtrag: Hier findet man die ganzen Serien vom SX 1500:
http://www.hifiengine.com/manual_library/pioneer/sx-1500t.shtml

Les gerade, Sch... ich war schon wieder viel zu schnell mit meiner "Einschätzung" seriös. Pffff

Avila, mach dir doch nicht diese Mühe mit den Trollen. Selbst bei einem perfekten Test kämen solche Ausreden daher, dass z.B. die Testpersonen gar keine Unterschiede hören wollten oder taub sind.

Lass sie doch die Belege für Verstärkerklang präsentieren. Da kam bis jetzt nämlich nur ein feuchter ...

bruno2009 (Beitrag #26018) schrieb:

Darf man in das Thema auch mal die Frage nach den Unterschieden von Phono-Vorverstärkern werfen - oder passt das nicht unter "Verstärkerklang" ? Würde mich nämlich sehr interessieren. Ich denke (hoffe) über Klangunterschiede bei analogen Laufwerken oder gar Tonabnehmern gibt es weniger Differenzen - sonst würde ich an meinem Geisteszustand zweifeln, bei dem was ich höre ;-)

... auch wenn wir hier leicht ins OT abtriften und möglicherweise nun wieder Stimmen laut werden, daß das gar nicht sein kann: Zumindest bei Tonabnehmern kann ich von einem deutlichen Unterschied berichten: Das erste System auf meinem damaligen Plattenspieler war ein Shure M97 HE.
Mit dem bin ich einfach nicht glücklich geworden, weil es im Hochtonbereich deutlich hörbar nach unten wegklappte Alle Justiererei half nichts, das Ding klang auf meinem Luxman PD291 dumpf.. Mit den nachfolgenden von Signet und Ortofon war die Welt wieder völlig in Ordnung.

soundrealist (Beitrag #26047) schrieb:

...auch wenn wir hier leicht ins OT abtriften und möglicherweise nun wieder Stimmen laut werden, daß das gar nicht sein kann: Zumindest bei Tonabnehmern kann ich von einem deutlichen Unterschied berichten: Das erste System auf meinem damaligen Plattenspieler war ein Shure M97 HE...

Ich schrieb: http://www.hifi-foru...8&postID=26020#26020
...und dass man das dann auch gut messen kann.

Grüße - Manfred

Wenn elektromechanische Umwandlung ins Spiel kommt, also Mikrofon, Tonabnehmer und Lautsprecher sind die messtechnischen Unterschiede und Unvollkommenheiten um Größenordnungen höher und das hört man auch leicht natürlich.