Was Sie schon immer ueber Flachboxen wissen wollten (und sich nie zu fragen trauten)

Murray schrieb:

Off-Topic, Provokationen oder Postings wie "Ich weiß, wie es geht, sags aber nicht" werden ab sofort abgelehnt. Harry

Lieber Themenersteller,

... und wer bestimmt, welcher beitrag zur inkriminierten XgruppeX -edit: KATEGORIE* gehört?


Ich erlaube mir den bescheidenen verweis auf die neueste Klang&Ton, die mir in einem lebensmittelsuper ("EXTRA", teil der "metro"-kette) in die holzwurmfingerchen viel. Dort wird viel wissenswertes zu auf- und inwandboxen erzählt. Auf etwa 3 seiten mit großen bildern erfährt man, welche probleme es gibt. Die lösungen werden auch vorgestellt. Immerhin macht man sich gedanken um die problematische schwingungsübertragung auf die wand. Kurzum - die wandbox braucht ein aussengehäuse, in die das arbeitsvolumen schwimmend eingehängt wird. Über die kosten der lösung war auf die schnelle nichts zu lesen.

Wie das gehäuse bezüglich der luftakustischen eigenschaften zu konstruieren sei, war ebenfalls nicht zu erfahren. Das thema lag wohl nicht im fokus der besprochenen forschungsarbeit. Immerhin hat man ein anderes problem entdeckt, an dem man seine finanziellen kapazitäten testen kann.

Vielen Dank!

*Gruppe: ansammlung von entitäten mit binnenstruktur wechselseitiger beziehungen, liegt bei OFF TOPIC anschlägen definitiw nicht vor

"viel" im sinne von "fallen"?

eieiei schrieb:

Murray schrieb: Off-Topic, Provokationen oder Postings wie "Ich weiß, wie es geht, sags aber nicht" werden ab sofort abgelehnt. Harry Lieber Themenersteller, ... und wer bestimmt, welcher beitrag zur inkriminierten gruppe gehört? Ich erlaube mir den bescheidenen verweis auf die neueste Klang&Ton, die mir in einem lebensmittelsuper ("EXTRA", teil der "metro"-kette) in die holzwurmfingerchen viel. Dort wird viel wissenswertes zu auf- und inwandboxen erzählt. Auf etwa 3 seiten mit großen bildern erfährt man, welche probleme es gibt. Die lösungen werden auch vorgestellt. Immerhin macht man sich gedanken um die problematische schwingungsübertragung auf die wand. Kurzum - die wandbox braucht ein aussengehäuse, in die das arbeitsvolumen schwimmend eingehängt wird. Über die kosten der lösung war auf die schnelle nichts zu lesen. Wie das gehäuse bezüglich der luftakustischen eigenschaften zu konstruieren sei, war ebenfalls nicht zu erfahren. Das thema lag wohl nicht im fokus der besprochenen forschungsarbeit. Immerhin hat man ein anderes problem entdeckt, an dem man seine finanziellen kapazitäten testen kann. Vielen Dank!

Hallo ,

ich glaube nicht , das man Veröffentlichungen von diversen Magazinen , die am Tropft der Werbebranche hängen, zur Meinungsbildung erwachsener Hobbyisten heranziehn kann !

Die Abhänigkeit der Meinungspresse ist unverkennbar , diese dümmliche Gutkläubigkeit ist geradezu erschrechend .

...ich baue keine China - Kracher !!!

euer franzl

eieiei schrieb

... und wer bestimmt, welcher beitrag zur inkriminierten gruppe gehört?

Voxdei schreibt

der Moderator überprüft den Beitrag

und trifft seine Entscheidung bezüglich der zu Gehörigkeit
das Verhälnis von nicht zugehören und zugehören
bestimmt die Form der Ablehnung

auch das ist Sache des Moderators
so schützt er sein Haus (siehe auch unter Cicero)

Gruss voxdei

voxdei schrieb:

eieiei schrieb ... und wer bestimmt, welcher beitrag zur inkriminierten gruppe gehört? Voxdei schreibt der Moderator überprüft den Beitrag und trifft seine Entscheidung bezüglich der zu Gehörigkeit ... Gruss voxdei

Moin,
Ich habe oben schon verbessert, wie ich mal ganz zurückhaltent hoffe. Nicht gruppe, sondern kategorie.

Aber schluss damit! Soll ich nun meine flachmänners weiterbauen oder nicht?



Der plan ist, einen 20er mit ebengroßer passivmembran mit dem MONACOR waveguide und einer SEAS metallkalotte mit ferrofluid ohne backchamber dahinter zu verbasteln.
Man sieht, wie schön flach die box ist, weil ich mich verrechnet hatte. Der magnet des treibers verlangte nach 6mm mehr platz. Die rückwand an der stelle ist jetzt noch restliche 6mm stark, der rest wurde mit kurzerhand gekaufter fräse kurzerhand weggefräst. Die löcher werden analog zu kfzschalldämpfern die längenresonanz des flachkastens dämpfen.

Der artikkel in KLAN&TON ist da aber wieder sehr ernüchternd. Schließlich hätte ich wohl ein aussengehäuse gebraucht, und dann wird das alles zu umfänglich. Und, so KLAN&TON, der waveguide taucht nicht!

Andererseits hab ich noch ein anderes braches projekt, aber der mitteltöner eignet sich kaum für eine flachbox. Ich bitte höflich darum, dass mir der admin das herzeigen erlaubt:



(Im hintergrund ists wegen des größenvergleichs eine LP, keine CD.)

Ich habe noch einen schönen scan eines sehr schönen artikels zu einer flachbox aus dem jahre 1984(!) mit 6.5" + 0.8" + 8" passivmembran. Aber dafür mach ich dann mal nen neuen thread auf.

Mit besten Grüßen

kompliment jürgen,
es geht doch ;-)

ciao,
BKB

guten Tag auch

ich würd, wäre ich eieiei weitermachen,
einem Seas_Metaller hab ich dito den Monacor verpasst
den WG hab ich auf Anfangsöffnung Radius ca 2,1cm
mit einem Bandschleifer abgeschliffen

wegen der Genauigkeit und der Planität
hab ich bei bei ca 2cm mit dem Bandschleifer aufgehört
und den Rest bis 2,1 cm, feines Schmirgelpapier auf planer Fläche, per Hand abgeschliffen, das schaut ganz ok aus,

eine Messung des Seas + WG habe ich bisher nur
mit Hilfe einer 17cm breiten Schallwand durchgeführt,

dies ein Beitrag eher wegen des WG's


Gruss voxdei

Aber schluss damit! Soll ich nun meine flachmänners weiterbauen oder nicht?

Jo!

Andererseits hab ich noch ein anderes braches projekt, aber der mitteltöner eignet sich kaum für eine flachbox. Ich bitte höflich darum, dass mir der admin das herzeigen erlaubt:

Doch, natürlich herzeigen, in eine Flachbox kann der damit:



installiert werden!
Wie kritisch ist es, den TT quasi direkt an die Rückwand anzuflanschen?

Die löcher werden analog zu kfzschalldämpfern die längenresonanz des flachkastens dämpfen.

Edit: Der Mod ist des Nachdenkens nicht fähig...
Wieviel effektives volumen hat der jetztige Kasten?

Harry

Hallo zusammen,
das muß ich zusammenfassen:
JE merkt an das die Flachboxtheorie von AH in der Praxis so nicht aufgeht und empfiehlt mit einem (Bastel-)Breitbänder Testgehäuse zu bauen um die Theorien zu bestätigen oder eben zu widerlegen.

Ich glaub es nicht. So konstruktiv warst du gegenüber Pico und Data nie, aber das ist ja auch mindestens 5 Jahre her.

Weiter so !

Gruß
Christian

Auch ich komme nicht drumherum, eieiei ein Kompliment zu machen! Dieser letzte Beitrag ist - in anbetracht der Zusammenhänge und Umstände - ein echter Knaller! Nicht nur wegen mangelnder nörgelei, sondern auch: wegen des hochwertigen Humors, der schönen Multimedialität und schlicht: dem Inhalt.

Ich meine auch: Bau Deinen Flachmann weiter, und vor allem: berichte uns davon!

sehr schön Jürgen, zeig uns Deine kompatible Seite. Die ist -zumindest mir- nach diesem Post schon sehr sympatisch. Wenn man Dich auch so kennt, werden nörgelattacken Deinerseits, in einem völlig neuen Licht erscheinen! Eine Bereicherung.

mfg

Hallo

Ich spreche hier nocheinmal das Hören auf Achse bzw. eben nicht auf Achse an. Markus767 hat bereits erwähnt, dass man u.U. ein (noch) neutraleres Diffusschallfeld bekommt, wenn man die LS unter einem bestimmten Winkel entzerrt. US hat dies mit seinen Flachmännern auch getan. Sie stehen im 90°-Winkel zueinander, die Hörposition ist aber etwas zurückversetzt, die Achsen schneiden sich also vor der Hörposition.

Wie findet man nun heraus, welcher Winkel optimal ist?

Hier zum Beispiel das Abstrahlverhalten der B2030P:



(Ganz reflexionsfrei wars draussen wohl doch nicht.)

Ob es sinnvoller ist, die LS nach innen oder nach aussen anzuwinkeln, kann man wohl nicht pauschal sagen?

Gruss deathlord

deathlord schrieb:

Wie findet man nun heraus, welcher Winkel optimal ist?

ich würde sagen, maximal der winkel, der noch gleichlaut ist wie die 0 achse.
grundsätzlich ist es imho nur bei halbraumstrahlern überlegenswert, nicht bei ls mit wg.
das akustische zentrum ist btw zwischen den beiden chassis.

und bitte hören ohne h schreiben, das tut in den augen weh.

Hi Kingping

Danke für die Antwort!

das tut in den augen weh.

Jetzt wo du's sagst... Habs korrigiert.

grundsätzlich ist es imho nur bei halbraumstrahlern überlegenswert, nicht bei ls mit wg.

Ist das dann sozusagen eine Kompromisslösung zwischen schlechtem Diffusverhalten und gutem Achsverhalten; und bei LS mit neutralem Diffusfeld (was meine gemäss Messung ja sind) nicht von Vorteil? Oder Meinst du etwas anderes?

Gruss deahlord

von neutralem freifeld- und diffusfeldfrequenzgang gehe ich mal grundsätzlich aus.
nur sehe ich bei einem (zb durch wg) stärker bündelnden ls, der unter winkeln schneller leiser wird, den sinn nicht.
bei einem halbraumstrahler hingegen ist die 0 achse nur eine von vielen und da kann man durch überdrehen diskrete reflektionen minimieren.

Hallo zusammen,

nach längerer Abwesenheit will ich doch auch mal wieder einen kleinen Hinweis hier ablegen:

Bei all den Theorien vermisse ich soweit ich das bisher sehen konnte zwei Dinge:

Ersten den Einsatz von Dämpfungsmaterial wie Basotect. An der Wand, in Ringen um die Box usw. Ich denke da wäre Potential, das wohl noch keiner hier so richtig überprüft hat. Korrigiert mich, wenn ich irre...

Eine 10 cm tiefe Flachbox hat z. B. ihre erste destruktive Interferenz mit der Rückwand bei 850 Hz. Macht man die Box 50 cm breit, so hat das Dämpfungsmaterial neben der Box bis ca. 700 Hz keinerlei Auswirkung auf den Direktschall. Darunter lässt seine Wirkung je nach Dicke schon nach, dürfte also im Bass keine Pegelverluste machen.

Und Zweitens:
Bei dem Aufwand den ihr hier treibt halte ich es nach wie vor für die einfachste Lösung, die Wand mit ein paar Spanplatten um 10 cm aufzudoppeln und weiß zu streichen. Das tut keinem Zimmer weh, wenn es 10cm kürzer ist, akustisch ist die Lösung perfekt und der WAF dürfte auch unschlagbar sein, wenns denn mal fertig ist. In der Zeit wo ihr Prototypen baut hat man doch problemlos ne Wand aufgedoppelt. Bleibt als einziges Problem die Reflexionen an den Seitenwänden. Die lassen sich aber wirklich ohne Nachteile mit Dämpfungsmaterial steuern, eine Kompromissfrage zwischen Akustik und Optik...

ICh weiß, es gibt Zimmer, deren Geometrie das nicht zulässt und es ist auch nur "leeres Gerede", da ich es nicht selbst durchziehen kann. Aber dran erinnern darf man ja...

Grüße
Hermes

Also nochmal zu dem was JE uns sagen wollte:
Eine vor einer Wand montierte Schallquelle, egal wie klein der Abstand zur Wand sein mag, hat immer Interferenzen. Die Frequenz der Interferenz ist Abhängig von dem Weg den der Schall zur Wand zurücklegt. Das ist auch der Grund für seine Bastelempfehlung. Eine Flachbox hat immer Interferenzen, die Frequenz dieser Interferenzen wird mit steigender Schallwandbreite zu niedrigeren Frequenzen verschoben. Bei der oben genannten Bamboo sind es 28cm was auf eine Interferenz bei 1225Hz hinweisen würde. Damit wäre dann auch schon die Begründung für eigene Experimente geliefert. Die Praxis ist halt doch immer ein bisschen anders als die Theorie.

In diesem zusammenhang halte ich das Nachlesen von Sigfried Linkwitz Abhandlungen zum Dipol für zweckdienlich.

Gruß
Christian

Du meinst also Interferenzen durch Kantendiffraktionen ? Die gibt es aber auch bei schmaleren Schallwänden. Wo ist da der prinzipielle Nachteil einer breiten Wandbox ? Ist das Problem die Verschiebung zu tieferen Frequenzen, die größere zeitliche Verzögerung der an den Kanten reflektierten Anteile oder die größere Entfernung der Kantenschallquellen zum Chassis ?

Von Linkwitz gibt es darüber übrigens auch etwas: http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm

Mit entwarnendem Fazit:

While I try to minimize visible diffraction ripples in the frequency response for good measure, I have no evidence that even strong diffraction effects have significant audible consequences, except for the transition region, the "baffle step", where radiation goes from omni-directional to forward firing. Note that there is no baffle step at 90 degrees off-axis, and boosting low frequencies for a flat on-axis response will add to the downward sloping trend of the frequency response off-axis. This causes a spectral imbalance of the reverberant sound field in the room and is a major reason why I prefer dipole radiators. Diffraction effects are always spatially localized and a slight shift in listening position will change their magnitude. While the "baffle step" cannot be avoided, the additional higher frequency ripples can be easily reduced to a magnitude that is much smaller than the first arriving direct sound, by simply optimizing the proportions of a rectangular baffle. The absolute width of a cabinet is not the critical parameter that many people think it is. Much is hypothesized, little is proven and much is overrated when it comes to diffraction.

Grüße,

Zweck

Christian72 schrieb:

... Eine Flachbox hat immer Interferenzen, die Frequenz dieser Interferenzen wird mit steigender Schallwandbreite zu niedrigeren Frequenzen verschoben ...

Ich denke das ist so nicht richtig, die Schallwandbreite bestimmt die Lage des Baffle Step. Zur Lage der 1/4 Wellen Intererenz schreibt richi44 hier ganz richtig:

richi44 schrieb:

Jeder normale Lautsprecher ist im Bass ein Kugelstrahler. Stellt man ihn in einem Abstand zur Wand auf, so ergibt sich eine Reflexion. Ist der Abstand 1/4 der Schallwellenlänge, so führt die Reflexion zu einer Auslöschung der abgestrahlten Frequenz. Bei einem Abstand von 1m entsteht also eine Auslöschung bei 85Hz. Andererseits kann bei einem Abstand von halber Wellenlänge die Reflexion unterstützend wirken. Das bedeutet, dass bei 1m Abstand 170Hz überhöht werden. Wenn man aber die Flachbox flach an die Wand hängt (mit einer Totaltiefe von 10cm), so ergibt sich eine Auslöschung erst bei 850Hz. Und ab dieser Frequenz bündelt der Lautsprecher ohnehin, sodass das Problem nicht mehr wirklich existiert.

Grade der letzte Satz ist interessant, denn dies würde AH's Tiefe zu Breite Relation bei Flachboxen aufheben Die Abhängigkeit wäre hingegen eine von Boxentiefe und Bündelungsverhalten des Tieftöners, also dessen effektivem Umfang.

grüsse, matze

Zweck0r schrieb:

Du meinst also Interferenzen durch Kantendiffraktionen ? ... Von Linkwitz gibt es darüber übrigens auch etwas: http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm Mit entwarnendem Fazit: ... "baffle step", ... boosting low frequencies for a flat on-axis response will ... causes a spectral imbalance of the reverberant sound field in the room and is a major reason why I prefer dipole radiators. Grüße, Zweck

Hi, freund AH betont die bedeutung des hallschalls, wohl zu recht. Man ist aber, wenn man anwandboxen stellen kann nicht auf dipole angewiesen, wie SL meint.

Über die art der kantendiffraktion im fall der anwandbox kann man sich mal gedanken machen. Hier könnte man das integral der Huygens'schen kugelwellen ausrechnen, und dabei eine stufe mit tiefe X in einem abstand D berücksichtigen. Dieses rechenverfahren könnte auch aufzeigen, warum schaumummantelungen wenig aussicht auf erfolg zu haben scheinen.

Eine aufdoppelung der wand käme für mich und wohl viele andere keinesfalls in frage! Das überlasse man den heimkinofreaks. Mit weniger aufwand ließe sich eine testreihe mit modellen ausarbeiten. Ich hatte mit einer ca 40cm breiten box erste destruktive interferenzen um 500Hz. Die grundsätzlichen zusammenhänge von akustik und breite/tiefe lassen sich bestimmt mittels HTkalotte oder spielzeuglsp und einem 10..15cm resp. 20cm breiten modell abklären. Die wirkung des gehäuses lässt sich dabei leicht als differenz zwischen nah- (direkt an der membran) und fernfeldmessung ausmachen, auch wenn das kalott um 1kHz noch nicht im linearen regime arbeitet. Die notwendigen abstände sind dann wiederum kleiner, weil es sich um ein modell handelt.

Im ergebnis wird man sehen, dass die interferenzen gar nicht so schlimm sind. Im gegenteil! Werden sie auf achse ausgeglichen, verengt sich das rundumstrahlen im grundtonbereich, in den höheren lagen um 2kHz verbreitert es sich wünschenswerterweise.

Do It Yourself

Hallo zusammen,
nein ich meine nicht den Baffle Step.
Was ich meine ist der Reflektierte Schall der Rückwand (Mauer). Die halbe Schallwandbreite plus den doppelten Abstand zur Wand = Lambda. Der Baffle Step ist ein anderes (zusätzliches) Problem. Ich meinte Tatsächlich die Ausführungen zum Dipol, wobei ein Lautsprecher mit einem Abstand x zur dahinter liegenden Wand installiert ist. Dem Schall ist es in erster Näherung egal ob der Weg über die Schallwandbreite länger ist oder von der Vorderkante zur Rückwand, sprich das Verhältnis von Breite zu Tiefe der Box ist für den durch die Rückwand reflektierten Schall egal. Ich betone Ausdrücklich: für den von der Rückwand reflektierten Schall ist das Verhältnis von Breite zu Tiefe unerheblich. Für den BaffleStep sind nur die Schallwandmaße und die Lage des Treibers relevant.

Gruß
Christian

psone schrieb:

richi44 schrieb: Wenn man aber die Flachbox flach an die Wand hängt (mit einer Totaltiefe von 10cm), so ergibt sich eine Auslöschung erst bei 850Hz. Und ab dieser Frequenz bündelt der Lautsprecher ohnehin, sodass das Problem nicht mehr wirklich existiert. Grade der letzte Satz ist interessant, denn dies würde AH's Tiefe zu Breite Relation bei Flachboxen aufheben Die Abhängigkeit wäre hingegen eine von Boxentiefe und Bündelungsverhalten des Tieftöners, also dessen effektivem Umfang. grüsse, matze

richi44 hat die Schallwandbreite vergessen in die Betrachtung mit einzubeziehen. Bei einer hinreichend schmalen Schallwand ist bei 1m Wandabstand die Schallwandbreite in der Tat zu vernachlässigen. Bei einem LS mit angenommen 80cm Breite und 10 cm Wandabstand ist die Halbe Schallwandbreite aus Sicht des Lautsprechers größer wie der Wandabstand.
Halbe Schallwandbreite = 40cm
doppelter Wandabstand = 20cm

In Diesem Fall wird die Interferenz bei 343m/s : 0,6m sein also bei 570 Hz

Ein 20 cm Treiber beginnt bei 570 Hz zu bündeln, das ist IMHO etwas anderes als "bündelt schon stark" und wenn ich mich recht entsinne ging es doch um die Diskussion ob eine möglichst breite Schallwand bei einer an der Wand montierten Box Vorteile gegenüber einer schmalen Schallwand bietet.

Gruß
Christian

voxdei meint

ein solch enges Denken wie es Herr eieiei an den Tag legt

Zitat eieiei

Eine aufdoppelung der wand käme für mich und wohl viele andere keinesfalls in frage! Das überlasse man den heimkinofreaks. Mit weniger aufwand ließe sich eine testreihe mit modellen ausarbeiten

weiter voxdei

klingt borniert

in den meisten Fällen liegt beim "Musikzimmer eine Aussenwand vor
eine solche Aussenwand doppelt man als Hausbesitzer
ohne Nachfrage auf,
ein Mieter bespricht sich mit dem Hausbesitzer

daraus ergibt sich der Vorteil der flachsten Box,
eine besseren Lärmdämmung, was den Lärm von draussen her angeht,
und im Winter spart man Heizkosten,
gefällt die Flachbox nicht,
so bleiben die anderen Vorteile, (siehe auch Bauhaus, Funktionalismus
der Seitenhieb gegen die HeimkinoFreaks ist irrelevant,
schon gar kein Argument, dient der Verschleierung

gruss voxdei

@ voxdei, pass bitte auf mit deinen Ratschlägen.
Bei der Aufdopplung von Aussenwänden, mit oder ohne Wärmedämmung, ist die BAUPHYSIK zu beachten, sonst hat man ganz schnell Feuchtigkeit und dann Schimmel zwischen den Bauteilschichten. Es ist der sog. TAUPUNKT der von Innen nach Aussen diffundierenden Raumfeuchtigkeit zu berechnen, oder alternativ eine sog. Dampfsperre aufzubringen (von Fachmann), die dieses diffundieren verhindert.

Ausserdem, auch wenn es "gut" geht, eine massive Aussenwand oder auch Innenwand so man die hat, mit einer Leichtbauwand zu verkleiden ist Raumklimatisch IMMER suboptimal. Stichwort "Barrackenklima".

Nähere Auskünfte gibt dir gerne der freundliche Architekt um die Ecke.

ps.
So gut und wichtig die Bauhäusler waren, die Bauphysikalisch sind die Bauten z.T. eine Katastrophe.


grüsse. matze

@ psone

Du hast schon recht, es gibt den Taupunkt und eine große mit Spanplatten aufgedoppelte Wand wirkt zumindest begünstigend für ein Barackenklima, aber es ist ja nicht so als könnte man diese Probleme nicht lösen. Die Bauphysik hatte schon schlimmere Probleme.

Ich wohne in einem 15 Jahre alten Fachwerk-Haus, welches keine tragenden Wände besitzt, sondern eine tragende Balkenstruktur. Die Zwischenräume sind mit Holz, Rigips, Isoliermaterial usw. ausgefüllt. Also hat das ganze Haus im Prinzip Leichtbauwände. Ich kann aber hier nicht im geringsten ein Barackenklima ausmachen. Viele Leute, die uns im Sommer besuchen, fragen, ob wir eine Klimaanlage haben, weil das Haus dank dieser Bausweise dermaßen gut isoliert ist, dass die Temperatur selbst im übelsten Hochsommer nicht über 26°C im Haus gestiegen ist. (so man Mittags nicht lüftet).

Je nach dem, was es für eine Wand ist, und ob man in Miete wohnt oder nicht schaut man sich das eben vorher an, redet mal mit jemand, der sich auskennt und dann sind Taupunkt und BArackenklima auch kein Problem.

Es gibt so viele Möglichkeiten, von Lüftungsschlitzen, über Isolierungen, Gibsplatten usw. dass da für jeden was dabei ist. Im Übrigen, was spricht je nach Fall gegen eine gemauerte Aufdopplung? Akustisch sicher das beste aber so viel Aufwand muss es gar nicht sein. Jede Schrankwand, wie sie millionenfach in Deutschland stehen ist eine Aufdoppelung und im Normalfall völlig unproblematisch.

Man kanns nicht oft genug betonen, es ist die einzige akustisch saubere Lösung! Ich hab noch keine Flachmann-Messung gesehen, wo nicht irgendwelche Kanten- und Wandeffekte sichtbar waren.

Grüße
Hermes

und zur not belüftet man das umbaute volumen per bassreflex

bzgl. wandbox spricht hermes wahre worte. hab heute ein paar testmessungen an meiner wandbox^TM durchgeführt und nach frequenzgangsichtung gleich alles wieder weggepackt...da muss ich mich erst moralisch darauf vorbereiten.

psone schrieb

Nähere Auskünfte gibt dir gerne der freundliche Architekt um die Ecke.

ps.
So gut und wichtig die Bauhäusler waren, die Bauphysikalisch sind die Bauten z.T. eine Katastrophe.

voxdei meint

da halte ich es lieber mit hermes,
es geht immerhin um
DIY
das übe ich in meinem Haus schon länger,


psone schrieb

voxdei, pass bitte auf mit deinen Ratschlägen

Voxdei antwortet

wegen anderer klar,
wer will darf sich beraten lassen,

übrigens galt das Bauhaus dem eieiei zur Erinnerung,
weil er gar so unfunktional übers HeimatKino geredet hat
zu den Freunden "des Bauhauses" zähle ich micht nicht

wegen der Belüftung per Reflex soll man natürlich
aufpassen zwecks Zugluft

gruss voxdei

markus767 schrieb:

... testmessungen an meiner wandbox<sup>TM</sup> durchgeführt und nach frequenzgangsichtung gleich alles wieder weggepackt...da muss ich mich erst moralisch darauf vorbereiten.

Hi, die messungen waren so erschreckend schlimm (test), oder die gemessenen boxen?! So wie jede freistehende box in der praxis heftig equalizert wird, sollte man bei wand/regallautsprechern auf die im prinzip gleichen interferenzen eingehen. Wenn die messungen irgendwann mal so gute qualität haben, dass man sie (www.imageshack.us) herzeigen kann, dann zeig sie mal her.

ciao

Liebe Leute,
auch ein Wandeinbau hat im hörbaren Frequenzbereich mindestens vier Reflektionskanten. Mann nennt Sie Fußboden, Decke und Seitenwände.

In der Regel dürfte der Laufzeitunterschied aber so groß sein das unser Hirn Direkt und Indirektschall differenzieren kann, das ändert aber nichts daran das der Wandeinbau die gleichen "Probleme" hat wie die Flachbox (zumindest physikalisch gesehen).

Wenn das Problem an der Wurzel gepackt werden soll bleibt meines erachtens nur ein Dipol als Lösung oder alternativ nur im Garten Musik hören

Gruß
Christian

eieiei schrieb:

markus767 schrieb: ... testmessungen an meiner wandbox<sup>TM</sup> durchgeführt und nach frequenzgangsichtung gleich alles wieder weggepackt...da muss ich mich erst moralisch darauf vorbereiten. Hi, die messungen waren so erschreckend schlimm (test), oder die gemessenen boxen?! So wie jede freistehende box in der praxis heftig equalizert wird, sollte man bei wand/regallautsprechern auf die im prinzip gleichen interferenzen eingehen. Wenn die messungen irgendwann mal so gute qualität haben, dass man sie (www.imageshack.us) herzeigen kann, dann zeig sie mal her. ciao

Raummoden und Interferenzen lassen sich nicht korrekt "equalizen" , denn man kann nur waehlen zwishen pest und CHolera.

Beispiel:

regelst Du am hoerplatz die raummoden einbeziehend alles linear, so hoerst Du an den ehemaligen ueberhoehungen (Knotenpunkten) anschliessend ueberwiegend Nachhall und nicht direktschall, was allgemein griffig als "langsamer" Bass bezeichnet wird.

daher ist eine rein elektronische Entzerrung eines klassischen LS ohne FIR Filter wohl kaum moeglich und in Sachen Bass bspw. ein DBA das einzig senkrechte - zusammen mit enormen Raumakustischen Massnahmen.

gleiches gilt wohl (weil analoger Schluss) fuer alle anderen Interferenzen und ihre Equalization am Hoerplatz.

Wobei hier moeglicherweise die hoehere Toleranz des gehoers fuer Laufzeitenunterschiede oberhalb des Bassbereiches das Problem mindert. Immerhin.


Gruss
hohesGruppenlaufzeitZiel

Im Rahmen meiner Messungen (Schön breite Schallwand....) verschied gerade einer meiner NoFerro 800TV.





Harry, auf Fehlersuche!

Beileid.

@ Markus

lol, coole Idee mit der BR-Lüftung! Könnte von Apple sein

An sonsten, erinnerst du dich, wie ich dir schrieb, dass ich die Wandbox erst mal auf Eis gelegt hab... Es gab da einen sehr freundlichen Menschen, der mich warnte...

Christian 72 schrieb:

Liebe Leute, auch ein Wandeinbau hat im hörbaren Frequenzbereich mindestens vier Reflektionskanten. Mann nennt Sie Fußboden, Decke und Seitenwände. In der Regel dürfte der Laufzeitunterschied aber so groß sein das unser Hirn Direkt und Indirektschall differenzieren kann, das ändert aber nichts daran das der Wandeinbau die gleichen "Probleme" hat wie die Flachbox (zumindest physikalisch gesehen). Wenn das Problem an der Wurzel gepackt werden soll bleibt meines erachtens nur ein Dipol als Lösung oder alternativ nur im Garten Musik hören Gruß Christian

Die Reflexionen an Seitenwänden und Decke kann man wie ich bereits schrieb nach Belieben mit Absorbern steuern. Am Boden sollte sowieso ein Teppich liegen...

Und wieso hat der Wandeinbau die selben Probleme wie die Flachbox? Das musst du erklären, er hat genau zwei Probleme weniger: Er hat keinen Bafflestep und er hat keine Reflexion von einer Rückwand. Und genau diese Beiden Phänomene sind normalerweise die Killer der Wandbox. Naja, eventuell noch stehende Wellen, aber dafür gibts ja DBA und Absorber.

Den Dipol kann man wenns um wirkliches High-End geht, im Sinne von alles so linear wie möglich, vergessen! Das schöne am Dipol ist, dass er bündelt, alles andere ist z. T. eine Katastrophe. Ich sag nur Klirr, Kammfilter, Bafflestep, Rückwand usw. Eine Wandbox kann man unter versch. Winkeln auf einen halbwegs glatten Frequenzgang bringen, bei einem Dipol ist das unmöglich.

@ Hohes Ziel

Meine Meinung! Equalisation ist nur sinnvoll um vom LS herrührende Frequenzgangfehler auszugleichen. Auf einen Hörplatz entzerren ist Pfusch. Man kann so störende stehende Wellen dämpfen aber es wird nie eine saubere Lösung.

@ Harry
Wir fühlen mit dir! Er war bestimmt stets ein treuer Freund und Begleiter... Er hat das Leben geliebt.

Grüße
Hermes

Wir fühlen mit dir! Er war bestimmt stets ein treuer Freund und Begleiter... Er hat das Leben geliebt. :hail

Er meinte es halt zu gut mit dem Schwingspulenwiderstand! Jetzt gehts er gegen unendlich, eine Suche nach dem Fehler blieb ergebnislos, Ersatzdiaphragmen für eine Transplatation gibts noch nicht. Jetzt hat ers besser...
Mist! Die soundkarte fliegt raus, so komische Geräusche mögen hochtöner halt nicht!
Hoffentlich krieg ich rechtzeitig nen neuen!

Harry

@JE,
warum willst Du das integral der Huygens'schen kugelwellen ausrechnen ?
Es reicht doch wenn Du die Sprungantwort deiner Flachbox einmal an der Wand misst und einmal freistehend. Beide Kurven übereinander gelegt siehst Du schon nach wieviel Millisekunden die beiden Kurven voneinander abweichen. Diese Differenz entspricht der Frequenz der destruktiven ersten Resonanz.
Wenn Du schon gerne Testboxen aufbaust und dann misst, dann solltest Du auch in der Lage sein deine Messungen zu interpretieren und bei Bedarf zu hinterfragen.

Nix für ungut, aber das Du anderen mehr Praxis (Messungen) empfiehlst und dich dann bei erstbester Gelegenheit auf die Theorie besinnen möchtest, hätte ich nicht erwartet.

Gruß
Christian

Mal ne Frage in die Runde: Hat jemand noch einen NoFerro 800TV übrig? Er ist momentan nicht lieferbar, Ersatzdiaphragmen gibbed auch nicht, Liefertermin ist frühestens Mitte September! Irgendwer will nicht, daß ich diese box baue...

Harry

Hallo Harry,

ich kann leider nur den mit Ferro (leihweise) anbieten
KT27 800/TV
laut tests sehr gut, aber halt nicht NOFERRO

mdh schrieb:

Hallo Harry, ich kann leider nur den mit Ferro (leihweise) anbieten KT27 800/TV laut tests sehr gut, aber halt nicht NOFERRO

Bringt mir leider nicht viel, trotzdem danke!
Muss ich halt erstmal Mono hören!

Harry

Murray schrieb:

Bringt mir leider nicht viel, trotzdem danke! Muss ich halt erstmal Mono hören!

Ah so, dachte du bist vieleicht noch an Einzelchassismessungen zur Vorauswahl, so hift Ferro wirklich gornicht

Zitat

warum willst Du das integral der Huygens'schen kugelwellen ausrechnen

Antwort

weil es schön klingt,
anders man unterhält sich unter Blondinen so

Gruss voxdei

konnte doch nicht die finger davon lassen...also messequipment wieder ausgepackt und diesmal stur den vifa 10 bg 120 im ikeanischen obstschälchen in 10 cm abstand auf hörachse entzerrt. und siehe da: viel besser! kleinere phantomschallquellen, keine höhenwahrnehmung mehr. frequenzgang +/- 2db bis 12k - da geht noch mehr.
zuvor hatte ich versucht, durch geistige mittelung von zig messungen nah und fern, etwas brauchbares zustandezubringen. ergebnis: grausam.
sobald sich innere zufriedenheit mit dem ergebnis einstellt, gibt's bildchen (also nie ). doch da will zuvor noch ein nahfeld-dipol-sub integriert werden...

hermes schrieb:

Christian 72 schrieb: Liebe Leute, auch ein Wandeinbau hat im hörbaren Frequenzbereich mindestens vier Reflektionskanten. Mann nennt Sie Fußboden, Decke und Seitenwände. In der Regel dürfte der Laufzeitunterschied aber so groß sein das unser Hirn Direkt und Indirektschall differenzieren kann, das ändert aber nichts daran das der Wandeinbau die gleichen "Probleme" hat wie die Flachbox (zumindest physikalisch gesehen). Und wieso hat der Wandeinbau die selben Probleme wie die Flachbox? Das musst du erklären, er hat genau zwei Probleme weniger: Er hat keinen Bafflestep und er hat keine Reflexion von einer Rückwand. Den Dipol kann man wenns um wirkliches High-End geht, im Sinne von alles so linear wie möglich, vergessen! Das schöne am Dipol ist, dass er bündelt, alles andere ist z. T. eine Katastrophe. Ich sag nur Klirr, Kammfilter, Bafflestep, Rückwand usw. Eine Wandbox kann man unter versch. Winkeln auf einen halbwegs glatten Frequenzgang bringen, bei einem Dipol ist das unmöglich. Grüße Hermes

Hallo Hermes,
Du hast meine Erklärung doch bereits zitiert. Das Entscheidende ist doch nicht ob die erste Reflektion von der Rückwand oder vom Boden kommt, das Entscheidende ist das die erste Reflektion so spät wie möglich zum Direktschall dazukommt damit unser Gehirn zwischen direkt und indirektschall differenzieren kann. Mit anderen Worten: Die Wandbox hat auch begrenzende Flächen die denselben mist wie eine Schallwandkante verursachen, nur ist in der Regel der zeitliche Versatz zwischen erster Reflektion und Direktschall so groß das dies von fraglicher Relevanz ist.

Deine Argumente zum Dipol gelten bei einem Vollbereichsdipol, insofern möchte ich gerne Einschränken das ich einen Dipol nach Siegfried Linkwitz meinte, Sorry.

completely OT, man möge mir verzeihen:
Mein Dipol verdient den Namen nur im Frequenzbereich von 25Hz bis 2 kHz, darüber ist eine herkömmliche D28AF für die Abstrahlung zuständig. Die Kammfilter der Baffle treten etwa ab 2,3 kHz zu Tage für den Mitteltöner, der Tieftöner wird bereits bei 400 Hz getrennt und hat ein Kammfilter bei 1,5 kHz. Klirr, Verzerrungen ? Ich habe noch keine andere Box gefunden bei der Schlaginstrumente oder akustischer Kontrabass so präzise sind das z.B. Schläge auf ein Trommelfell bei Zimmerlautstärke spürbar wahrnembar sind. Und das bei 32cm x 24 cm x 11 cm.

Back to topic:
Bevor mir unterstellt wird ich wollte hier abwerben für andere Konstruktionprinzipien wollte ich noch sagen das
ich mit einem Wandeinbau für den Grund und Hochton und einem Dipol für den Bass liebäugele.
DEQ2496, DCX2496 und passende Endstufen habe ich ja schon.

Gruß
Christian

@ Hermes



@ Christian

Vielleicht sollte man die Diskussion um die early reflections damit beenden, dass man folgenden Konsens vereinbart:

Es ist anzustreben, moeglichst wenig Reflektionen zu haben, daher ist es sinnvoll, zumindest EINE der fiesen, gemeinen phasenschiebenden und andere unappetitlichen linearen udn unlinearen verzerrungen verursachende Ursache, namens RUECKWANDreflektionen zu eliminieren.

Dass dann immer noch Boden, Decke und >seitenwaende uebrigbleiben ist logisch, aber dort kann man ja algemein bekannte Mann/Weib Beziehungsbelastende Massnahmen ergreifen...

@ hermes

Oberhalb 400 Hz haben A.H. und US auf den Hoerplatz zumindest soft linearisiert, darunter nur sehr zuerieckhaltend, wenn ich mich recht entsinne... das Ergebnis ist excellent.

Aber das natuerlich NACHDEM sie beide heftige raumakustische Massnahmen ergriffen und installiert hatten.

Gruss

hohesZiel

@Murray
wenigstens hat er nicht lange leiden muessen und ist gestorben aufrecht und in der Erfuellung der Pflicht bis in den Tod....wie ein Mann... in der Schlacht....

Gruss

hohesZiel

PS: habe mal wegen eines Verstaerkerfehlers einen XT 25 gekillt...... Beim Durchbrennen leuchten die wie eine Sternschnuppe, wenn es nicht allzu hell ist im Raum...

Er hat noch versucht, durchzuhalten, ca. 10 sek. mit ohrenbetaeubendem Laerm.... mir klingelten noch 1 Woche spaeter die Ohren...
waere ne gute Alarm/EInbrechervertreibungsanlage....

hohesZiel schrieb:

@Murray wenigstens hat er nicht lange leiden muessen und ist gestorben aufrecht und in der Erfuellung der Pflicht bis in den Tod....wie ein Mann... in der Schlacht.... Gruss hohesZiel PS: habe mal wegen eines Verstaerkerfehlers einen XT 25 gekillt...... Beim Durchbrennen leuchten die wie eine Sternschnuppe, wenn es nicht allzu hell ist im Raum... Er hat noch versucht, durchzuhalten, ca. 10 sek. mit ohrenbetaeubendem Laerm.... mir klingelten noch 1 Woche spaeter die Ohren... waere ne gute Alarm/EInbrechervertreibungsanlage....

Schnüff! Aber entwarnung, das Ersatzteil (Austauschfront) ist lieferbar und kostet knappe 20 Euro! Ist allerdings nicht explizit für den 800TV, aber dessen gesamte Front inkl. Membran ist mit dem der NoFerro 550 und der KT27F identisch!

Harry

hohesZiel schrieb:

Oberhalb 400 Hz haben A.H. und US auf den Hoerplatz zumindest soft linearisiert, darunter nur sehr zuerieckhaltend, wenn ich mich recht entsinne...

Soweit ich mich erinnere, war das genau umgekehrt: unter 400 Hz auf den Hörplatz, weil das Gehör da nicht mehr Direkt- und reflektierten Schall unterscheiden kann. Dabei möglichst nur Absenken und keine raummodenbedingten Frequenzganglöcher auffüllen.

Ab dem Mittenbereich dann reine Freifeldentzerrung.

Grüße,

Zweck

Murray schrieb:

blödel schrieb: ... in der Erfuellung der Pflicht bis in den Tod....wie ein Mann... in der Schlacht.... Gruss hohesZiel Schnüff! Aber entwarnung, das Ersatzteil (Austauschfront) ist lieferbar und kostet knappe 20 Euro! Ist allerdings nicht explizit für den 800TV, aber dessen gesamte Front inkl. Membran ist mit dem der NoFerro 550 und der KT27F identisch! Harry

Lieber Harry,

Der arme hochtöner! Aber ist das nicht ein klein wenig "off topic"? Und wenn ich mich etwas empfindlich gebe, du willst damit doch hoffentlich nicht andeuten, dass flachboxen hochtönerkiller sind?

Nicht zuletzt, weil das ist das letzte in diesem thread zu lesende an beitrag seit vielen tagen nun. Das nächste wochenende kommt bestimmt, und damit bitte die messungen, um die man sich hier seit ... 400?? postings "mannhaft" drückt. Wie genau beeinflussen bautiefe und -breite einer flachbox deren amplitudenfrequenzgang bei wandmontage?

Mit besten wünschen für ein siegreiches wochenende

Jetzt geht das schon wieder los....

naja, dann diskutieren wir halt eben nicht.
Nichtbeantwortung vonFragen bzw. Entgegnungen ist wohl eieiei-Spezialitaet, nehme ich an.

Gruss

hohesInfragestellungsZiel

Hallo,

da hier schon mehrfach über 76mm-Kalotten geschnattert wurde, hier ein paar Daten einer flachen Version

für "Verständige".
Das mit 11MB recht dicke File enthält die Ursprungsdaten.
Dank sei den Klippelianern!

Viel Spaß!

Und: ey Männers, hört endlich auf, Euch gegenseitig zu kitzeln, es nervt!

high,

[quote="eieiei"]und damit bitte die messungen[/quote]

so, der Messaufbau steht, den Tieftöner muss ich noch rüberschleppen,

siehe hier:

http://people.freenet.de/hornroehre/mess4.jpg

jetzt kann das Wochenende kommen,

schnell noch den Tieftöner passendmachen, weniger tief als 30cm ging leider nicht,
http://people.freenet.de/hornroehre/tief2.jpg
und die Technik einschalten
http://people.freenet.de/hornroehre/pegel02.jpg

gruss andy