Was Sie schon immer ueber Flachboxen wissen wollten (und sich nie zu fragen trauten)

markus767 schrieb:

Christian72 schrieb: Vielleicht sieht man bei 100cm mal 50cm besser ob es eine Korrektur oder ein Denkfehler ist. eine box dieser grösse wurde von mir bereits vermessen und die ergebnisse in diesem thread gepostet: #502 interessant sind hier nur im vergleich die schwarze und die rote kurve.

Hallo Markus,
lies nochmal in der besagten HH nach und bringe Deine Messungen mit 1m Abstand dann in Übereinklang. Alles mit weniger Mic. Abstand kannst Du vergessen.
Für mich passt bisher alles zusammen, imho gibt es keinen Grund für weitere Messungen es sei denn jemand beweist das Gegenteil.

Aber der jemand kommt seit x-Posts dieser Aufforderung nicht nach. Jeder möge sich selbst Gedanken machen warum dies so ist.

Gruß
Christian

Hallo Audiofisk,

habe etwas Offizielles gefunden. Hier scheint bestätigt zu werden, das die Abstrahlung von Wellen an breiten Schallwänden nicht ideal halbkreisförmig stattfindet (die Kante selbst lasse ich außer Betracht):

Wright, J. R. "Fundamentals of Diffraction" Journal of the Audio Engineering Society Vol. 45, No. 5, 1997 May, pp.347-356 NOTE: The above reference was published after this tech topic was completed and thus was not included in the original list of references. I would suggest that this be the first reference studied by anyone beginning an investigation into loudspeaker diffraction phenomena. In particular, note that Wright questions the validity of certain details in some of these previous papers, especially regarding the phase change of the diffracted wave. Some of the previous papers incorrectly indicated that there was no phase difference between incident and diffracted waves in the illuminated zone

Über die Relevanz kann ich nichts sagen, bzw. wie sich das meßtechnisch darstellt, bzw ob es überhaupt meßtechnisch erfasst werden kann.

Ob mein persönlicher Höreindruck, daß breite Schallwände den Stereoeffekt verändern (m.E. verschlechtern), mit den o.g. Untersuchungen zusammenhängen kann ich auch nicht sagen. Das wäre dann Sache der Experten, hier Ursachenforschung zu betreiben.

Gruß,
C2

eieiei,
da hat wohl jemand die HobbyHifi gelesen und festgestellt welchen Müll er hier Seitenweise verbreitet hat und hat just seinen Account gelöscht.


eieiei

Gruß
Christian

Christian72 schrieb:

Alle anderen seien auf HH 4/2005 Seite 46 bis 48 verwiesen. Markus hatte bereits Auszüge daraus verwendet, aber bis heute hat keiner den Artikel nachgelesen.

der nicht HH abonnent würde sich freuen wenn dieser Artikel hier nachzulesen wäre...

danke

Christian72 schrieb:

eieiei, da hat wohl jemand die HobbyHifi gelesen und festgestellt welchen Müll er hier Seitenweise verbreitet hat und hat just seinen Account gelöscht. eieiei Gruß Christian

du überschätzt dich, die gründe liegen wohl tiefer...

Der Themenersteller wollte nur dieses hier:

Thema Flachbox: Ich will diskutieren und lernen, grundlegende Fragen erörtern und mal ein wenig Schwung in die Bude hier bringen...

Von Ideologie oder sowas war nicht die Rede.

mdh schrieb:

der nicht HH abonnent würde sich freuen wenn dieser Artikel hier nachzulesen wäre... danke

Hallo mdh,
der besagte Artikel heist "Immer an der Wand lang" Wandlautsprecher richtig kozipieren und optimal einsetzen.

Es wird dargestellt das Lautsprecher grundsätzlich so weit wie möglich von den Wänden weg müssen, ist dies aufgrund der Raumverhältnisse nicht möglich ist eine Regalbox keine Lösung. Besser ist ein Wandlautsprecher oder noch besser ein Wand-Einbau. Je näher ein LS an die Wand kommt um so kürzer ist der Zeitversatz zwischen Direkt- und Reflektiertem Schall. Ab einem gewissen Punkt, über den die gelehrten noch streiten, ist der Zeitversatz so kurz das er einer ungetrübten räumlichen Darstellung nicht mehr im Wege steht.
Markus hatte etwa 2ms genannt.
Zwangsläufig entsteht jedoch eine nicht zu vermeidende Welligkeit bis in den Mittelton hinein, da unser Ohr unterhalb dieser gewissen Grenze (etwa 2ms) nicht in der Lage ist zwischen direkt und reflektiertem Schall zu unterscheiden kann diese Welligkeit mittels angepasster Frequenzweiche egalisiert werden.

Es werden vier Lautsprecher verglichen, einmal frei Aufgestellt und einmal an der Wand. Die Frequenzgänge weisen die oben genannte Welligkeit aus, es sei denn der LS ist für die Wand konstruiert worden. Interessanter sind aber die Sprungantworten im Vergleich freistehend und an der Wand. Hier sieht man eine deutliche Abweichung bei der Wandmontage die z.B. bei Bamboo messtechnisch ca. 1ms nach der Anregung erfolgt. Es wird weiter dargestellt das diese 1ms rechnerisch hervorgeht aus der halben Schallwandbreite plus 2 mal dem Abstand zur Wand.

Gruß
Christian

Vielen Dank Christian,

das habe ich soweit verstanden, wenn an die Wand, dann so nah an die Wand daß die Laufzeitdifferenz zw. direkten und reflektiertem Schall unter 2ms bleibt.

Damit ist, soweit ich es durchblicke, aber noch nicht geklärt wo Buckel und Einbrüche im FG liegen, also wo die de- und konstruktiven Interferenzen zw. direkten und reflektiertem Schall auftreten -- oder stehe ich auf dem Schlauch?

mdh schrieb:

Damit ist, soweit ich es durchblicke, aber noch nicht geklärt wo Buckel und Einbrüche im FG liegen, also wo die de- und konstruktiven Interferenzen zw. direkten und reflektiertem Schall auftreten -- oder stehe ich auf dem Schlauch?

Christian72 schrieb:

z.B. bei Bamboo messtechnisch ca. 1ms nach der Anregung erfolgt. Es wird weiter dargestellt das diese 1ms rechnerisch hervorgeht aus der halben Schallwandbreite plus 2 mal dem Abstand zur Wand.

Da steht es doch.

Ich hab es schon in Post #597 extra für dich aufgeschrieben.

Hermes

Christian72 schrieb:

Ab einem gewissen Punkt, über den die gelehrten noch streiten, ist der Zeitversatz so kurz das er einer ungetrübten räumlichen Darstellung nicht mehr im Wege steht. Markus hatte etwa 2ms genannt. Zwangsläufig entsteht jedoch eine nicht zu vermeidende Welligkeit bis in den Mittelton hinein, da unser Ohr unterhalb dieser gewissen Grenze (etwa 2ms) nicht in der Lage ist zwischen direkt und reflektiertem Schall zu unterscheiden kann diese Welligkeit mittels angepasster Frequenzweiche egalisiert werden.

selbiger markus hat dies aber in seinen posts mit hörbeispielen widerlegt ( #557 und #558). es sind deutliche klangverfärbungen zu hören, wenn reflexionen aus der selben richtung wie der direktschall kommen. und dies auch weit unter 2ms. einflüsse auf die räumlichkeit hat dies nicht.
reflexionen haben eine auswirkung auf die ausdehnung einer schallquelle, wenn sie seitlich eintreffen. fehlortungen entstehen, wenn dem gehör nicht plausibler schall zugeführt wird. z.b. schallsignal aus linker box später, aber lauter: die schallquelle scheint über die gesamte bühne ausgedehnt zu sein.

christian, deine berechnungsmethode habe ich noch immer nicht verstanden. meines erachtens nach sieht die wirklichkeit (nach huygens ;)) komplizierter aus: es gibt eine erste kugelwelle an der kante, dann eine weitere an der wand, die zu einer weiteren welle an der kante führt. diese 3 "wellenerzeuger" liefern schall, der mit dem vom chassis abgestrahlten schall interferiert. wie komplex dies werden kann sieht man hier. gibt es hier jemanden, der dieses modell in den dreidimensionalen raum übersetzen kann?

Hallo Markus,

ich denke, das, was du in deinen Mono-Hörbeispielen als hörbar und negativ empfunden hast ist nicht das "phasige" oder die tatsache, dass da irgendwas hinterher kam.
(Ich fands auch schlecht, schon weit unterhalb von 2 ms)

Wenn man sich verdeutlicht, wie diese Samples entstanden sind (zwei Signale, zeitversetzt, monodownmix) dann entsteht bei dieser Herstellung ein Kammfilter. Da du das ganze Digital gemacht hast mit Auslöschungen bis zur Null und Additionen bis +6db. Sowas hört man natürlich übelst raus. Der Kammfilter setzt mit zunehmendem Delay natürlich bei immer niedrigeren Frequenzen ein...

Das heißt du hast den Kammfilter gehört und nicht das Delay als negativ empfunden.

In realität sind die Flachboxen aber nicht sooo übel, sonst hätten sie ja besagten Kammfilter auch in der Messung. Er scheint sich aber nur bis max 2 khz stark zu zeigen - also unterhalb des Bafflestep.

Nun kann man natürlich schwer zwischen Kammfilter und Delay trennen, weil jedes Delay auch einen Kammfilter Produziert.

Aber ich denke, wir müssen uns sowieso nicht so genau um den Wert des Delays kümmern, denn ein Delay von sagen wir 1 ms bewirkt für das Signal, das am Ohr ankommt unterhalb von 2 khz sowieso nur eine Intensitätsänderung (das Ohr kann ja nur die Summe aufnehmen). Das Signal hat bei einem so kurzen Delay ja nie die Chance volle Stärke zu erreichen, also kann das Ohr auch keine Veränderung wahrnehmen. Daraus folgt, dass die schon rein theoretische Wahrnehmbarkeit einer Reflexion mit dem Delay x auf jeden Fall von der Frequenz abhängt...

Aber warum überhaupt so kompliziert und den Umweg übers Delay gehen, wo wir doch schön die Auswirkungen im Frequenzschrieb sehen? Ziel ist es eine Flachbox mit glattem Frequenzschrieb zu bauen, und dann wird auch kein Delay mehr ein Problem sein, weil es dann in jedem Fall unterhalb der theoretisch wahrnehmbaren Schwelle einer bestimmen Frequenz liegt. Das bedeutet, dass alle eingesetzten Treiber unterhalb ihrer ersten destruktiven Interferenz getrennt werden müssen oder schon bündeln müssen, was abgesehen von der Magnetostaten-Flachbox, die ich beschrieben hab unmöglich ist.

Man kann aber nah ran kommen:
Die erste Maßnahme ist, dass die Schallwand, wie ich schon mehrfach empfahl, nicht so breit wie möglich, sondern so schmal wie möglich gestaltet wird.

Die zweite Maßnahme sind unterschiedliche Bauhöhen für Hoch-, Mittel- und Tieftöner.

Die dritte Maßnahme sind extrem flach auslaufende KAnten (man hat ja jetzt mehr Platz in die Breite). Damit entfallen Kannteneffekte, die von der Rückwand reflektiert werden und destruktive Interferenzen sind schwächer. (das könntest du leicht mit ein paar Büchern an einer Testbox ausprobieren).

Die vierte Maßnahme ist eine Trennung zum Hochtöner bei ca. 4 khz --> MT-Kalotte?. Dadurch dürfte dank der Bündelung des MT und des Hochtöners ab ca. 2 Khz das Geschehen weitgehend fehlerfrei sein. Übrigens genau die Bauweise, wie sie vor 30 Jahren in Massen entstand...(Mit dem Nachteil, dass das rundstrahlverhalten nicht optimal ist).

Ergebnis, eine Wandbox ist ein Komromiss wie alles andere auch und damit einer freistehenden Box weder überlegen, noch unterlegen, sondern einfach anders...

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Da steht es doch. Ich hab es schon in Post #597 extra für dich aufgeschrieben.

Okay, okay, ich bin auf'm Schlauch gestanden.

Aber "da steht es doch" erklärt ja auch nix und deine Bildinterpretation von Post 597... kein wunder das man sich hier ständig in die Haare kriegt.

Die erste kontruktive Interferenz entsteht dort, wo die Laufdifferenz des direkten zum reflektierten Schall (und damit die Phasenverschiebung) der Wellenlänge entspricht. Die erste destruktive, da wo der Laufzeitunterschied der halben Wellenlänge entspricht.

[quote="mdh"

Die erste kontruktive Interferenz entsteht dort, wo die Laufdifferenz des direkten zum reflektierten Schall (und damit die Phasenverschiebung) der Wellenlänge entspricht. Die erste destruktive, da wo der Laufzeitunterschied der halben Wellenlänge entspricht.[/quote]

Perfekt!
In die Haare kriegen kann man sich jetzt nicht mehr, da ja alle die damit Probleme hatten inzwischen gelöscht sind.

Gruß
Hermes

hermes schrieb:

Perfekt! In die Haare kriegen kann man sich jetzt nicht mehr, da ja alle die damit Probleme hatten inzwischen gelöscht sind. Gruß Hermes

Ich habe jetzt meinen Kammfilter mit 1,5kHz (Dipol-versuch) zerlegt und in zwei Gehäuse zerteilt. Der Bass (TIW200) läuft immernoch als Dipol. Die Mittel-Hochton Einheit (Vifa BGS119 und Dynaudio D28-AF) ist jetzt im Buchenkleid mit 15cm Tiefe (zuviel, ich weiß) und 17cm Breite. Die Kanten sind aus 19mm Dreikantleisten angesetzt.
An die Wand gerutscht höre ich keine breiteren Phantomschallquellen oder gar eine schlechtere Ortung. Tonal sind natürlich deutliche Veränderungen vorhanden. Nachdem ich ein paar parametrische EQs rechnerisch und gehörtechnisch gesetzt habe, habe ich das ganze mit wenigen sekunden Verzögerung vergleichen können. Ich würde sogar eher dahin tendieren das die Wandbox eine insgesamt breitere Bühne zeichnet als freistehend. Die LS sind weniger als solche heraushörbar, übrigens einer der größten Vorteile eines Dipols aber das gehört nicht hierher.

Gruß
Christian

Markus, es gibt offensichtlich erhebliche unterschiede zw. dem was beim abmischen von akustischen Signalen passiert und dem was unser Hörapparat so veranstaltet - dazu gibt es wenn ich recht weiss auch einige Erkenntnisse aus dem Bereich Studio- und Aufnahmetechnik.

Hier ein vieleicht weiterführender Link zum Thema Laufzeitdifferenz und Phasenverschiebung, aus Sicht des wirklichen Rezipienten und nicht des Messmikrofons bzw. der Simulation.

http://www.biologie.de/biowiki/Diskussion:Lokalisation_(Akustik)

Ich denke bei allem unnötigem Theater, ist das drängen von eieiei zu eigenen Versuchen nicht falsch - da sind wohl so einige Fragen (halb) offen.

mdh: genau das war die absicht meiner hörbeispiele. nicht alles was nach kammfilter aussieht, ist auch als solches hörbar. entscheidende bedeutung hat die einfallsrichtung der reflexionen.

Hallo mdh,

netter Link!

Um Schallquellen in Räumen zu lokalisieren, scheint das Gehör vor allem Schalleinsätze auszuwerten, weniger das Reflexionsmuster, wenn sich der Schall eingeschwungen hat. Hierzu gibt es ein recht eindrucksvolles Experiment: Man baue in einem größeren, etwas halligen Raum 2 Lautsprecher auf und spiele gleichförmige Schallsignale vor (Rauschen oder Einzeltöne). Man lasse hierzu den Schall im rechten Lautsprecher einsetzen. Die Zuhörer werden den Schall korrekt an der Position des rechten Lautsprechers lokalisieren. Dann blende man sehr sanft vom rechten auf den linken Lautsprecher über. Für die Zuhörer wird der Schall immer noch vom rechten Lautsprecher kommen. Das nun veränderte Reflektionsmuster scheint vom Gehör nicht ausgewertet werden zu können. Nun kann man zur Verwirrung der Zuhörer noch das Verbindungskabel vom rechten Lautsprecher abziehen, an der Lokalisation "rechter Lautsprecher" wird sich nichts ändern. Erst wenn man die Lautstärke verändert, dann kann der linke Lautsprecher lokalisiert werden.

Instrumentenbauern ist die "Kultur" des Einschwingens Tagesgeschaft.

Dass es dermaßen wichtig zur Lokalisation ist und dass Relexionen eine untergeordnete Rolle spielen hätte ich nicht gedacht.

Gruß,
C2

neue messung mit box am boden liegend, micabstand 75cm und fensterung von 9,63ms:



grün: gehäuse 20x20x10cm (breite x höhe x tiefe)
schwarz: gehäuse 50x100x10cm (breite x höhe x tiefe)

interpretationswillige vor!

markus767 schrieb:

schwarz: gehäuse 50x100x10cm (breite x höhe x tiefe) interpretationswillige vor!

Treiber auch mittig?

bei der rechteckigen variante auf höhe von 75cm:

Danke.

ich wollte zunächstmal eien Edge Simu dazustellen, um zu "sehen" wie sich die Schallwand Freifeld verhalten soll.

markus767 schrieb:

mdh: genau das war die absicht meiner hörbeispiele. nicht alles was nach kammfilter aussieht, ist auch als solches hörbar. entscheidende bedeutung hat die einfallsrichtung der reflexionen.

Willst du damit sagen, dass der theoretisch eintstehende Kammfilter im Stereomodus nicht so unangenehm ist?

Also ich fand den Stereomodus in deinen Beispielen nicht wesentlich besser als die Monosamples. Allerdings dürfte bei Stereo der Kammfilter im oberen Frequenzspektrum weniger ausgeprägt sein, da man ja zwei Ohren an unterschiedlicher Hörposition hat und damit vielleicht etwas trennen kann...

zu deiner neuerlichen Messung:
Das wird jetzt sehr schwierig, weil wir jetzt drei unterschiedliche Wegdifferenzen für eventuelle Reflexionen haben, deren Effekte sich überlagern, ich denke da lässt sich schwer was mit der Theorie in einklang bringen.

Der erste Hügel bei 400 Hz entspräche einer Wegdifferenz von 85 cm. das käme für die untere Kante der Box vielleicht hin. Und die destruktive Interferenz der unteren Kante scheint wohl mit 200 Hz nicht mehr richtig zu entstehen vielleicht gibt das hier schon eher eine Kugelwelle weil die 10cm-Steps gegenüber der Wellenlänge zu klein sind?

Die anderen Kanten sollten ungefähr bei 750 Hz ein Maximum haben, da lässt sich aber allenfalls ein kleiner Hügel ausmachen. Und deren Minimum müsste knap unter 400 Hz liegen und sich mit dem 400 Hz-MAximum der anderen Kante auslöschen... Also das is mir eindeutig zu viel spekulation, als dass ich da was klares drin sehen kann...

Das einzige was deutlich ist, ist die Tatsache, dass der Frequenzgang der großen Box ungefähr eine 8ve tiefer bei ungefähr 2 khz ruhig wird. Das wird wohl am niedrigen Bafflestep liegen.

An sonsten würde ich aus der neuerlichen Messung die Erkenntnis ableiten, dass selbst eine so große Box keinen glatten Mittelton produzieren kann. Würde man eine kleine rechteckige Box bauen, deren Minima und MAxima sich zwicshen den einzelnen Kanten etwas ausgleichen würde der Frequenzgang zwischen 300 und 2000 Hz nicht schlechter ausshen.

Ich bitte dich deshalb, einmal die kleine Box mit großen abgeschrägten Kanten zu messen.

Gruß
Hermes

edit:
Da war mdh schneller. Sehr gute Idee mit der Simu, da sieht das natürlich interessant aus. Es scheint mir fast so, als hätte unsere Viertelwelleninterferenz bei diesem Seitenverhältnis tatsächlich keinen Einfluss mehr. Die Messung sieht trotz Boden der Simulation vom Freifeld extrem ähnlich.

markus767 schrieb:

neue messung mit box am boden liegend, micabstand 75cm und fensterung von 9,63ms: grün: gehäuse 20x20x10cm (breite x höhe x tiefe) schwarz: gehäuse 50x100x10cm (breite x höhe x tiefe) interpretationswillige vor!

Hallo zusammen,
meine Vermutung: Du hast mit der längeren Seite (75cm) eine Interferenz erzeugt die konstruktiv bei 360 Hz unterstützt. Handelt es sich um Styropor ? Könntest Du die lange Seite um 30cm kürzen ? Wenn dann das Loch bei ca. 500Hz aufgefüllt würde wären dies doch ganz nette Zusammenhänge.

Der Haken ist nur das wir im Zeitbereich stark an den 2ms kratzen, es könnte sein das sich das zwar gut misst aber bescheiden anhört.

Gruß
Christian

Misst, zu langsam. Der BaffleStep kann es natürlich auch sein.

Hallo,

jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu.

Vorsicht, reine Spekulation

~5000-X Hz:
Wegen der hohen Bündelung ist es völlig egal wo der Treiber sitzt

Baffle Step - ~5000
Schalldruckgewinn 3dB durch Reflektion an der Schallwand Interferenzen sind auf Grund der Nähe zum Schallentstehungort nur sehr gering ausgeprägt.
Wird vom BB durch Hochtonanstieg nach oben kompensiert.

Unterhalb Baffle Step
Schalldruckgewinn 3dB durch Reflektion an der Wand hinter den LS. Durch die große Entfernung zum Schallentstehungsort starke konstruktive und destruktive Interferenzen.

Laufzeitunterschied = ½ Schallwandbreite + 2* Wandabstand

In den Laufzeitunterschied geht der Wandabstand doppelt ein, ein Vorteil für die Flachbox. Das andere Extrem keine Rückwand (Freifeld) ist auch gut, aber der rückwärtige Schall ist nicht nutzbar.

Ein linearer Frequenzgang kann sich nur bei einer aussermittigen Positionierung des Treibers ergeben wobei sich die konstruktive Interferenz der einen Seite mit der destruktiven Interferenz der anderen Seite aufhebt.


und nun wünsche ich frohes weitergrübeln und wasteln....


lg

Wolfgang

hermes schrieb:

Also ich fand den Stereomodus in deinen Beispielen nicht wesentlich besser als die Monosamples.

wie hast du abgehört? bei den ersten hörbeispielen darf über 2 lautsprecher in stereoanordnung keine klangverfärbung hörbar sein. es handelt sich um reinste laufzeitstereophonie.

Na ganz normal im Source Direct Modus...

Die ersten Samples sind auch völlig ok, die Schallquelle wandert eben klar nach links, aber ab dem 1 ms Sample klingt es matschig und die Ortbarkeit geht verloren. Ich höre das Signal dann nicht mehr vom Linken LS sondern eher diffus aus der Stereobühne, als wäre es überall und doch nirgends klar. Aber dieser Kammfiltersound ist bei den Mono-Samples stärker ausgeprägt und setzt bei wesentlich geringeren Delays ein.

Außerdem fällt auf, was jetzt eigentlich Offtopic ist, dass die Ortung bei dieser Methode der Stereophonie nur aus dem Sweetspot ok ist. Bewegt man sich leicht nach rechts zerfällt alles. Bei einer normalen, auch Lautstärkemodulierten Aufnahme zerfällt nichts, wenn man sich auf die Seite bewegt, nur wandern die Schallereignisse mit.

Gruß
Hermes

hermes schrieb:

Die ersten Samples sind auch völlig ok, die Schallquelle wandert eben klar nach links, aber ab dem 1 ms Sample klingt es matschig und die Ortbarkeit geht verloren. Ich höre das Signal dann nicht mehr vom Linken LS sondern eher diffus aus der Stereobühne, als wäre es überall und doch nirgends klar.

einfluss des raumes! über kopfhörer hast du diesen effekt nicht mehr.

hermes schrieb:

Außerdem fällt auf, was jetzt eigentlich Offtopic ist, dass die Ortung bei dieser Methode der Stereophonie nur aus dem Sweetspot ok ist. Bewegt man sich leicht nach rechts zerfällt alles.

erklär' das mal den greencone-over-mind-over-matter-anhängern

Hi, nochmal zur 50x100x10 Box.

Also, der Bafflestep scheint, wie man in Edge sieht, für eine 50 cm breite Schallwand, bei 500 Hz überwunden zu sein.

Was die Einflüsse der reflektierten Schallwellen angeht, die bestimmenden Längen sind ja nicht nur auf den senkrechten zur Seitenkante zu suchen, sondern auch auf jeder diagonalen Verbingung zw. LS und Schallwandkante. Das bedeutet sie müssten mindestens von 170 Hz für die 1. destruktive bei Lambda/2 = 1m (2x Tiefe + Diagonale von LS zur entfernten Ecke) bis 750 Hz für 1. kontruktive bei Lambda = 0,45m (2x Tiefe + kürzeste Entfernung zum Rand) reichen.

Das würde dann auch die Ähnlichkeit zur Edge Simulation im Freifeld erklären - bei geschickter Schallwanddimensionierung heben sich die de- und konstruktiven Interferenzen gegenseitig auf.

Edit: ab 1000 Hz kommen anscheinend Kanteneffekte "helfend" dazu.

einfluss des raumes! über kopfhörer hast du diesen effekt nicht mehr.

Naja mit dem Raum direkt hat das nix zu tun. Es liegt eben daran, dass beide LS beide Ohren erreichen und damit wieder ein Kammfilter entsteht. Im Prinzip macht ja jedes Ohr seinen Monodownmix... Solang das aber bei beiden Ohren zu verschiedenen Ergebnissen führt macht das nix. Je tiefer der Kammfilter allerdings entsteht, desto mehr ist er auf beiden Ohren gleich hörbar und damit ist das ganze dem Monodownmix-Sample immer ähnlicher.

Der Kopfhörer kann ja kein Kammfilter machen, da jeder speaker nur ein Ohr bedient.

Gruß
Hermes

richtig!

So, da das allgemeine Interesse an Wandboxen ja nicht soo groß ist, grabe ich den Thread nochmal aus, um eine Eigenkonstruktion vorzustellen: Flachbox mit Visaton AL 130 M und SC 10 N.



Ein komplettes Fotoset mit Winkelmessungen, Boxsim-Simulation und Weichenschaltung gibt's hier:

http://www.flickr.com/photos/8481392@N04/sets/72157600330970157/

Viel Spaß!

Ludger

Schön, dass du das postest! Allerdings hast du außer der außermittigen Einbaulage keinerlei Maßnahmen unternommen um die Probleme der Wandbox zu mildern oder?

Mich würden jetzt mal störungsfreie gegatete Messungen interessieren in Bildschirmgröße.

Interessant wäre auch, welche auswirkungen jetzt ein Schaumstoff um die Boxen bringt oder ein flaches Auslaufen der Boxen an die Wand.

Ach ja, und wie klingts?

Kritisieren würde ich im Moment den Schwarzen Schaumstoff am TT. Ich hab selber zwei AL 130 in recht engen Gehäusen stecken und ich bin der Meinung, dass sie hörbar unter solch naher Bedämpfung leiden. Aber Versuch macht schlau, da bist du ja auf gutem Weg mit deinem Bau.

Und was ist das für eine Weiche, eine Serienweiche? Hast du damit 24db Filter?

Gruß
Hermes

Hi!

Ein Tip zu Flachboxen.

Herr Olsen hat dazu vor Jahrzehnten sehr schöne Diagramme veröffentlicht. Man braucht also nix selber messen.

Gute Nacht

Barium schrieb:

Hi! Ein Tip zu Flachboxen. Herr Olsen hat dazu vor Jahrzehnten sehr schöne Diagramme veröffentlicht. Man braucht also nix selber messen. Gute Nacht

hallo
wie man braucht nichts selber messen?simulationen sind zwar sehr schön anzusehen und funktionieren auch anäherungsweise,können aber keinesfalls akustische sowie auch elektrische messungen ersetzten. eine hochauflösende impedanzmessung des al130m im gehäuse ohne weiche und eine halbraumessung wären schon interessant.
gruss frank

@ frankolo!

Mein Posting war verwirrend. Ich habe mir vorher fast den kompletten Thread hineingezogen. User "eieiei" hat immer wieder Messungen eingefordert.

Ich bezog mein "NichtSelberMessen-Posting" auf "eieiei"s Forderung.

Natürlich sollte man Eigenkonstruktionen vermessen.
Speziell die Impedanzmessung gibt Aufschluss!

Gruß, Barium
----------------------------------
PS: Trotzdem hab´ ich das Gefühl, dass die Problematik von keinem richtig verstanden wurde.
Ich versteh´s natürlich auch nicht!

Barium schrieb:

@ frankolo! Mein Posting war verwirrend. Ich habe mir vorher fast den kompletten Thread hineingezogen. User "eieiei" hat immer wieder Messungen eingefordert. Ich bezog mein "NichtSelberMessen-Posting" auf "eieiei"s Forderung. Natürlich sollte man Eigenkonstruktionen vermessen. Speziell die Impedanzmessung gibt Aufschluss! Gruß, Barium ---------------------------------- PS: Trotzdem hab´ ich das Gefühl, dass die Problematik von keinem richtig verstanden wurde. Ich versteh´s natürlich auch nicht!

hallo barium
einfach ein missverständnis halt,ich hatte mir nicht alles durchgelesen
ich habe bei flachboxen immer wieder die erfahrung gemacht das es probleme mit gehäuseresonanzen geben kann,vermutlich durch die geringe tiefe.
gruss frank

Hi frankolo!

IMHO:
Flachboxen sind breit und hoch. Irgendwie muss man ja auf das erforderliche Volumen kommen. Die prominenten Innenlängen bedingen niederfrequente "Stehwellen". (innerhalb des Gehäuses)

Seitenblick: B&W hat auch mal ein flaches Bass-Gehäuse gebaut. Ich meine die Ur-Nautilus. Das Gehäuse ist aufgewickelt, exterm lang und um 90 Grad gedreht.
Innenresonanzen sind kein Problem, sie lassen sich komplett wegstopfen. Und andere Vorteile hat´s auch noch......

Gruß Barium...

.....der soeben via Mail die Mitteilung erhielt, dass sein Status von "Neuling" auf irgendwas Besseres gestiegen ist. (Ich schmeiß mich weg!)

hermes schrieb:

Interessant wäre auch, welche auswirkungen jetzt ein Schaumstoff um die Boxen bringt oder ein flaches Auslaufen der Boxen an die Wand.

heute abend kann ich ein paar eigene Messungen posten von einem kleinen Versuchsprojekt!

spendormania-again schrieb:

So, da das allgemeine Interesse an Wandboxen ja nicht soo groß ist, grabe ich den Thread nochmal aus, um eine Eigenkonstruktion vorzustellen: Flachbox mit Visaton AL 130 M und SC 10 N. Ein komplettes Fotoset mit Winkelmessungen, Boxsim-Simulation und Weichenschaltung gibt's hier: http://www.flickr.com/photos/8481392@N04/sets/72157600330970157/ Viel Spaß! Ludger

Sehr schick, mal interessehalber:
Wie hoch lagen denn die Materialkosten pro Box?

Nabend zusammen! Mit soviel Resonanz habe ich gar nicht gerechnet...

@ hermes:

Der Noppenschaum direkt an der Membran soll helfen, die unweigerlich kommenden Reflektionen von hinten so früh wie möglich zu dämpfen. Die Box ist ja innen nur 5 cm tief.

Impedanzmessungen habe ich übrigens nicht gemacht -ich war zu sehr mit dem Abstimmen der Box unter Winkel beschäftigt .

Die asymmetrische Chassisanordnung ist das Ergebnis zweier Testgehäuse. Schaumstoff etc. kommt natürlich nicht in Frage: die Dinger hängen neben dem TV!

Wirst Du auch noch merken, wenn Du mal Familie hast, dass man auch mal Kompromisse eingehen muss....

Bilder von der Weiche findet Du im Link. Einfache 18dB-Weiche.

@ blauhelm:

Geh mal von knapp 125,- € pro Box aus. Aufrüstpotential liegt dabei ganz klar beim Hochtöner (Der SC 10 ist unteres Mittelmaß, reicht aber fürs TV und kostet auch nur 15,- €).

Gruß
Ludger

gefällt mir sehr gut, hat was künstlerisches.

die mdf platte schaut sehr dick aus,muß das so sein?

wieso hast du den hochtöner unten angebracht?

was für ein volumen hat den das gehäuse?

gibt es da nicht einen hersteller der so ähnliche konstruktionen herstellt die sich erweitern lassen,mir fällt der nahme nicht mehr ein.

spendormania-again schrieb:

Nabend zusammen! Der Noppenschaum direkt an der Membran soll helfen, die unweigerlich kommenden Reflektionen von hinten so früh wie möglich zu dämpfen. Die Box ist ja innen nur 5 cm tief.

Das ist ein heeres Ziel. Eigentlich ist es aber nicht nötig, weil die Stehwelle bei 5 cm Gehäusetiefe über 3 khz liegt und damit außerhalb des Übertragungsbereichs des Tieftöners. Für eine 5cm Stehwelle reicht übrigens eine 2cm Dämpfungsschicht auf der Rückwand, also so hoch wie der Magnet ist. Es ist aber sehr wichtig, dass der Schall seitlich von der Membran wegkann sonst komprmierst du den Bass erheblich. Probiers einfach aus und hörs dir an. Meine Erfahrung ist, dass der Bass, wenn man Schaumstoff direkt neben der Membran anbringt, klingt, wie wenn man in ein Kissen schlägt, dumpf und kraftlos...

Was die Family angeht, du könntest ja die Wand in einer Wochenendaktion 6 cm Aufdoppeln, und deine Frau damit ködern, dass sie dann auch frisch gestrichen ist und alles schön weiß ist.

Gruß
Hermes