Was Sie schon immer ueber Flachboxen wissen wollten (und sich nie zu fragen trauten)

hohesZiel schrieb:

Reflektionen/ interferenzen/Dopplereffekte des MT am TT sind ja bekannt ( US hat sowohl Existenz als auch ihre relevanz nachgewiesen)

in dem von dir verlinkten Thread finde ich leider nicht all zu viel darüber, hast du noch einen Link, in dem DAS nachzulesen ist?

Grüße,

Alex

spricht auch erneut für eine aktive..... *hüstel*

Das Budget ist leider erschöpft.... Ich bin mir aber sicher, daß man die 304er auch passiv bei 550Hz einsetzen kann, ohne große Zuwächse beim Klirr oder Verluste bei der Pegelfestigkeit. Zudem fahre ich dank Mietwohnung und relatives Nahfeld (1,5-2m) eher moderate Pegel.

Gerade bei vergleichsweise flacher Trennung mit dementsprechend stärkerer Überlappung vielleicht auch in Rechnung zu stellen. Tja, jetzt müsste man Messergebnisse/Erfahrungen haben, was schlimmer ist...

Ach ne... Dieser Thread war eigentlich zur Ideensammlung geplant bzw. zur Sammlung bereits bestehender Erfahrungen... Nun ja, man wird sehen, was für Klang- und Messergebnisse aus dem bisher akkumulierten Wissen und der daraus resultierenden Box kommen werden...

Harry

castorpollux schrieb:

hohesZiel schrieb: Reflektionen/ interferenzen/Dopplereffekte des MT am TT sind ja bekannt ( US hat sowohl Existenz als auch ihre relevanz nachgewiesen) in dem von dir verlinkten Thread finde ich leider nicht all zu viel darüber, hast du noch einen Link, in dem DAS nachzulesen ist? Grüße, Alex

Hallo,

Findet sich in dem Thread wirklich nichts dazu?

Dann ist es vielleicht in meinem Aktivthread irgendwo?


Ich meine aus dem Gedächtnis heraus, daß US dort (oder doch anderswo?) berichtete, daß eine Abdeckung der TT schlagartig Unlinearitäten im Frequenzgang beseitigte, vorausgegangen war eine mess- und hörbare Diskussion mit A.H. über Beugung des MT-Schalls an den Trichterförmigen BAssnmembranen, deren NAchweis durch FG-Verbesserungen durch Abdeckung (natürlich bei ausgeschaltetem BAss) der Bässe bei US, AH berichtete dann über Experimente mit nachträglicher Modifikation der Basstrichter in Flachmembranen und man unterhielt sich über andere Effekte wie Doppler etc...

Die Relevanz des Doppler-Effektes ist (wie auch die Beugungseffekte) wohl stark von der Entfernung TT-MT abhängig - logisch.

ERst danach macht es bei einem "Click" , wenn man die Schallwand der 0-300 betrachtet , in welcher ein kleiner Wulstförmiger ringartiger Wall run dum den TT befindlich ist..... könnte das mit solchen Effekten und ihrer Minimierung zu tun haben? Hier ist ja der Abstand minimalst.....

Gruß
hohesZiel

Murray schrieb:

spricht auch erneut für eine aktive..... *hüstel* Das Budget ist leider erschöpft.... Ich bin mir aber sicher, daß man die 304er auch passiv bei 550Hz einsetzen kann, ohne große Zuwächse beim Klirr oder Verluste bei der Pegelfestigkeit. Zudem fahre ich dank Mietwohnung und relatives Nahfeld (1,5-2m) eher moderate Pegel.

ich glaube ich würde mich an einem PASSIVEM 3wege-konzept erst gar nicht versuchen wollen ;-)

ciao,
BKB

ich glaube ich würde mich an einem PASSIVEM 3wege-konzept erst gar nicht versuchen wollen ;-)

Warum nicht?

Harry

Murray schrieb:

ich glaube ich würde mich an einem PASSIVEM 3wege-konzept erst gar nicht versuchen wollen ;-) Warum nicht? mehrkosten: 250 Euro für dcx plus einenalten 5-kanal-AV-Verstärker für rund 100 Euro. Macht ganze 350 Euro , abzüglich sinnloser Ausgaben für passive Weichenteile , abzüglich unnötiger Zeitaufwand für Passivariante. Wenn Du in der Zeit bai einer Imbiskette jobst, haste das Geld sofort raus - und Ruhe für die nächsten 20 JAhre... Just my 2 cents... Gruß hohesZiel Harry

So, mal ein kurzes Statement meinerseits. Die DCX ist fürs Geld sicherlich ein Preiskracher, ist aber erstens nie lieferbar, der Support scheint unter aller Kanone zu sein, was aber ja egal ist, solange sie funktioniert. Mein Händler würde sie mir zwar verkaufen, aber aufgrund einiger negativer Erfahrungen und vielleicht, weil ich ihm nicht gänzlich unsympathisch bin, würde er mir lieber die Alto 3.4PC zu einem günstigen Preis verkaufen, deren Support übrigens 1a ist! Kostenpunkt: 400 Euronites, zwar nicht so tolle Ausstattung, seiner bescheidenen Meinung nach und auch der vieler anderen Foren die wesentlich bessere Alternative.

plus einenalten 5-kanal-AV-Verstärker für rund 100 Euro.

Gebraucht wird ein 6.1 Kanaleingang und 6 Endstufen, gebraucht mit einigermaßen Leistung (60 Watt an 8Ohm ist bei den Geräten schon ne ganze Menge und gerade ausreichend... ) um 250 Euro.
Ja, ich plane zu aktivieren, die DCX steht aber nicht auf meiner Einkaufliste, zudem solltens vernünftige Endstufen mit symmetrischen Eingängen sein, der Altosupport riet mir davon ab, es wäre ein reines Glücksspiel, obs nun rauscht oder nicht... Ich finde, es ist eine ehrliche Antwort, wenn man bedenkt, daß ich anstatt dessen erstmal nur einen
"billigen" Equalizer gekauft habe, mit dem bestimmt nicht soviel verdient wird.

Wenn Du in der Zeit bai einer Imbiskette jobst, haste das Geld sofort raus - und Ruhe für die nächsten 20 JAhre...

Noch einen Nebennebenjob neben Studium, Job und Nebenjob? Nächstes Jahr wird ja aktiviert, aber sinnvoll.
Steilere Filter mögen theoretisch besser sein, aber wessen Gehör ist so gut, daß er wirklich einen markanten Unterschied zwischen 18dB und 48dB hört? Es gibt verdammt gute passive Boxen, die können nicht alle Müll sein....
Das soll jetzt bitte nicht als Meckern verstanden werden, nur hoffe ich auf eure Hilfe, um mit einem relativ bescheidenen Budget nach und nach eine richtig gute Box zu bauen!

Harry

Auf die Gefahr hin, Dir mal auf den Senkel zu treten:

Steilere Filter mögen theoretisch besser sein, aber wessen Gehör ist so gut, daß er wirklich einen markanten Unterschied zwischen 18dB und 48dB hört?

Nimm ne DCX und Du hörst den Unterschied zwischen 24dB Bessel und 24db LR. Frequenzgang hab ich natürlich nicht zwischendurch abgeglichen.
Wenn die Alto 400 gegenüber 250 der Behringer kostet, ist die Marge absolut größer, bei Behringer scheint sie aber generell nicht groß zu sein. Logisch, die Empfehlung, und daß Du ihm sympathischer bist, wenn Du denn nun endlich die Alto kaufst. Übrigens reichen die 150 gesparten für zwei 20er Chassis!
Rauschen und Glücksspiel - das zeugt nicht gerade von überlegten Statements. Quelle und Senke haben einen Aussteuerungsbereich, wenn die gleich sind, ist die Spannungsanpassung optimal, basta.

Hallo Harry,

nur kurz:

ich gehe davon aus, daß Du bereits einen Stereoverstärker hast, also reicht eine 5.1 geschichte ( habe selber mal 2 Technics SA-Tx-50 AV-receiver oder so ähnlich für je 100-150 Euros gekauft, macht ausareichend Endstufen für 2 Dreiweger incl. DBA für unter 300 Euros... )

Der behringer-Support - ich habe ihn gottseidank noch nicht nutzen müssen,aber noch vor wenigen Wochen jemand anders, dessen Gerät nach wenigen Wochen einwandfrei zurückkam... ist nur einEinzelfall, aber immerhin... ich erinnere mich auch an 2 weitere >berichte, wo sogar das ganze Gerät getauscht wurde.

Im Bereich TT/MT empfehlen sich eh nur max. 24 dB LR, nur zwischen MT/HT wären 48dB empfehelenswert, weil psychoakustisch gesichert unbedenklich unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.

Ich habe auch irgendwie das gefühl (vielleicht auch andere, die zu aktiv raten) , daß alles gesagt wurde und man eher nur deinen Unwillen zu lesen bekommt.... ich nehme es nicht krumm, bin kein MImöschen, aber frage mich, wozu die Diskusssion noch führen soll.... es ist doch alles gesagt.

Die Problematik der Entscheidungsfindung ist mir übrigens ebenso unbekannt (siehe mein alter Aktiv-Thread) wie die Problematik der vollständigen eigenständigen Finanzierung von Studium und Hobby....

Ich selber habe aber auch damals wie heute lieber die Devise "Sekt oder Selters" befolgt.... ist langfristig billiger.

Gruß

HohesZiel

und man eher nur deinen Unwillen zu lesen bekommt.

Nein, gerade das wollte ich vermeiden, es ist nicht mein Unwille, sondern ganz einfache Ebbe in der Kasse. Sicher, ich kann ein Jahr keine Musik hören und sparen, bloß des ist doof. Es mag effektiv nicht viel Geld sein, für mich leider momentan absolut überhaupt nicht finanzierbar... Rechnen wir optimistisch:

- Behringer DCX 2496 -> 280 Euro
- 6 Endstufen minimalst 350 Euro, von irgendwelchen Lösungen durch zusammenstecken unterschiedlichster Verstärker halte ich nicht viel, es wäre auch nur eine Notlösung:

Ich selber habe aber auch damals wie heute lieber die Devise "Sekt oder Selters" befolgt.... ist langfristig billiger.

Dein Zitat, meine Interpretation zur Verstärkung. Wenn schon, denn schon...
Sagen wir mal 700 Euro, ne Menge Schotter. Das mag für einige von euch wenig Geld sein, für mich leider (noch) nicht.
Aktivieren werde ich nächstes Jahr, mir gehts momentan um andere "mechanische" Probleme, die sich auch mit Aktivtechnik nicht umgehen lassen.

Harry

nur kurz etwas zum behringersupport: anfragen werden sehr schnell, aber völlig unqualifiziert beantwortet (siehe meinen thread "über n8 verstorben"). aber mit sicherungen haben auch andere grössen im ls-selbstbaubereich ihre probleme wenn man dem support jedoch sagt, dass nix geht, wird die kiste ohne mucken kostenlos abgeholt, repariert und sogar ziemlich schnell wieder zurückgeschickt. so kenne ich das auch aus berichten von anderen studiomenschen.
zur lieferbarkeit: die dinger treffen abwechselnd tröpfchenweise bei den verschiedenen versendern ein. den ultramatch pro gabs z.b. vor 4 wochen noch bei thomann. dann war er wech. vor einer woche tauchte er bei thomann wieder auf (sogar 10 euro billiger). jetzt gibt's gerade wieder keine mehr. also einfach oft nachschauen, dann bekommt man auch einen.

Hallo Harry,

von irgendwelchen Lösungen durch zusammenstecken unterschiedlichster Verstärker halte ich nicht viel, es wäre auch nur eine Notlösung ( ... )

Da kannste Dir sicher sein, dass Du da KEINEN Unterschied hören wirst!

Da ist ein rein optisches Argument, davon sollte man bei leerer Kasse am ehesten abrücken.

Wenn Du einfach bis zum Aktivprojekt hochwertig Musik hören willst, so erstehe eine alte aktive Braun LS 1020 (wird gelegentlich optisch schlecht, aber tehnisch ok für 200 Euro angeboten) oder einfach eine alte Heco Dreiweger, die wirklich die Passivtechnologie in den größeren Modellen der 80ern ausgereizt haben, für nicht einmal 100 Euro. Da macht dann sogar das Warten Spaß...

Um an die blitzsauber verwirklichten Passivkonzepte der Hecos der xx02er Serie aus den 80ern heranzukommen, musste aber heftig zaubern... deren damalige 25er und 50er Kalotten gelten bspw. auch heute noch als excellent.



Gruß
hohesZiel

Hi,

hohesZiel schrieb:

Hallo Harry, von irgendwelchen Lösungen durch zusammenstecken unterschiedlichster Verstärker halte ich nicht viel, es wäre auch nur eine Notlösung ( ... ) Da kannste Dir sicher sein, dass Du da KEINEN Unterschied hören wirst! Da ist ein rein optisches Argument, davon sollte man bei leerer Kasse am ehesten abrücken. Gruß hohesZiel

Genau so sehe ich das auch, wenn man 3 Gebrauchte Stereoverstärker der gleichen Art kauft kann man schon mit 150€ sehr gute Geräte bekommen die Optisch ein paar Studioendstufen vll sogar das Wasser reichen können. ansonsten versteckt man diese einfach im Schrank.

Ich weis ja nicht was du für eine passiv Weiche einplanst aber denkst du nicht das es vll etwas zu viel für ein Übergangsjahr werden könnte ich meine mit Entwicklungszeit und allem kommt da doch ordentlich was auf dich zu?

Wenn du gebrauchte Stereoverstärker nach einem Jahr wieder verkaufst haben die meistens keinen Wertverlust, manchmal kann man sogar mehr rausholen.

Was ist wohl die günstiger Übergangslösung?

Kann aber deine Budgetknappheit voll verstehen habe ich selbst zur genüge!

Hi Harry,

...wenn´s ums Hobby geht, kann man ruhig auch mal das machen, worauf man Bock hat...bau`s also passiv auf!
Kannst dann bei einer späteren Nachrüstung auch viel objektiver entscheiden, was dir das Aktive gebracht.
Wie sagt Th. aus D. immer: Have fun!

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

Hi Harry, ...wenn´s ums Hobby geht, kann man ruhig auch mal das machen, worauf man Bock hat...bau`s also passiv auf! Kannst dann bei einer späteren Nachrüstung auch viel objektiver entscheiden, was dir das Aktive gebracht. Wie sagt Th. aus D. immer: Have fun! Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

BOCK hätte er ja auf aktiv, das sagt er ja pausenlos...

Limitierend ist nicht seine hobbybezogene Libido, sondern offenbar einzig der Geldbeutel.
Und da haben halt ein paar Leute Wege aufzeigen wollen, die ihm DOCH noch eine Möglichkeit eröffnen könnten, das zu machen, worauf er (eigentlich) BOCK hätte....

Insofern redest Du ihm zu etwas zu, worauf er eigentlich WENIGER BOCK hätte...

DAbei könnte er - da gebe ich Dir recht - wirklich in Bezug auf das Hoby mal machen, worauf er WIRKLICH Bock hätte....

Gruß

(auch an Schimmi)

hohesLusterfüllZiel

Murray schrieb:

Ja, ich plane zu aktivieren, die DCX steht aber nicht auf meiner Einkaufliste, zudem solltens vernünftige Endstufen mit symmetrischen Eingängen sein, der Altosupport riet mir davon ab, es wäre ein reines Glücksspiel, obs nun rauscht oder nicht... Ich finde, es ist eine ehrliche Antwort, wenn man bedenkt, daß ich anstatt dessen erstmal nur einen "billigen" Equalizer gekauft habe, mit dem bestimmt nicht soviel verdient wird. :)

Rauschen wird da gar nichts, was sich nicht mit dem Pegel-/Lautstärkeregler oder bei zu hoher Ausgangsspannung mit einem vorgeschalteten Spannungsteiler beheben lässt.

Er meinte vielleicht Brummschleifen, aber die können auch von geerdeten, asymmetrischen Quellgeräten ausgelöst werden, z.B. PCs oder Tunern ohne Mantelstromfilter in der Antennenzuleitung. Bei asymmetrischen Hifi-Endstufen mit Eurostecker sehe ich da keine Probleme. Preistip wäre z.B. dieses Modell:

Grundig V 7200

Saubere 2 x 50 Watt Sinus, das reicht für den Mitten- und Höhenkanal sogar auf Dauer aus.

Grüße,

Zweck

Saubere 2 x 50 Watt Sinus, das reicht für den Mitten- und Höhenkanal sogar auf Dauer aus.

Schluß, aus die Maus...
DCX bestell ich jetzt, so eine konnte ich für den Bass auch günstig erwerben.
Anschlußplan:

- CDP geht in DCX
- Von der DCX gehts in den 6.1 Kanaleingang des AVRs (Alle Effekte sind dann ausgestellt... ), für die Bässe wird über den PreOut desselbigen die NAD-Endstufe verwendet.

Lautstärkereglung dann über den AVR.
Wenn ich das "Ok, das funktioniert so" bekomme....

Harry@resigniert

Müsste hinhauen, wenn der AVR wirklich 6kanalig die Lautstärke regelt.

Bei Ibäh hat übrigens ein gewerblicher Händler neue DCXe für 269 portokostenfrei

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Müsste hinhauen, wenn der AVR wirklich 6kanalig die Lautstärke regelt. Bei Ibäh hat übrigens ein gewerblicher Händler neue DCXe für 269 portokostenfrei Grüße, Zweck

Hallo ,

eine Pegelanpassung der einzelnen Kanäle müßte doch jeder mittelpreisige AVR haben

...mit der Möglichkeit einer Aktivierung ( obwohl sich eine beträchtliche Anzahl von Endstufen und Vollverstärker über die Jahre angesammelt hat )per AVR , habe ich mich auch schon beschäftigt , alleine schon wegen der Handlichkeit ( man könnte sogar den AVR und den DCX in eine Box einbauen , dann einen Kabelstrang von der einen zu der anderen ) .

...die Sache erstmal pasiv zu betreiben ,halte ich durchaus für legitim ( soweit liegen Aktiv und Pasiv manchmal gar nicht auseinander ! )

franzl

superfranz schrieb:

...die Sache erstmal pasiv zu betreiben ,halte ich durchaus für legitim ( soweit liegen Aktiv und Pasiv manchmal gar nicht auseinander ! )

Die Betonung liegt auf manchmal Als Hobbybastler habe ich aber nicht hunderte von Chassis hier herumliegen wie ein professioneller Entwickler, aus denen ich die am besten passende Kombination ermitteln könnte. Ich kann nur wenige Chassis kaufen und was nicht passt, muss passend gemacht werden. Das geht aktiv sehr viel besser, weil Unbekannte wie Rückwirkungen Chassis->Weiche schlicht aus der Gleichung genommen werden und dazu noch mehr Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Die Chancen sind also größer, aus dem gekauften Material etwas brauchbares zustandezubringen.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

superfranz schrieb: ...die Sache erstmal pasiv zu betreiben ,halte ich durchaus für legitim ( soweit liegen Aktiv und Pasiv manchmal gar nicht auseinander ! ) Die Betonung liegt auf manchmal Als Hobbybastler habe ich aber nicht hunderte von Chassis hier herumliegen wie ein professioneller Entwickler, aus denen ich die am besten passende Kombination ermitteln könnte. Ich kann nur wenige Chassis kaufen und was nicht passt, muss passend gemacht werden. Das geht aktiv sehr viel besser, weil Unbekannte wie Rückwirkungen Chassis->Weiche schlicht aus der Gleichung genommen werden und dazu noch mehr Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Die Chancen sind also größer, aus dem gekauften Material etwas brauchbares zustandezubringen. Grüße, Zweck

Jau !!!!!!!!!!!!!!!!!!

...aber manchen Chassis ist auch mit einer ( künstlichen )Aktivierung nichts brauchbares zu entlocken .

...ich glaub, ich fang mal von vorn an zu lesen ( welche Chassis , welches Gehäuse , welches Konzept )

franzl

Murray schrieb:

Saubere 2 x 50 Watt Sinus, das reicht für den Mitten- und Höhenkanal sogar auf Dauer aus. Schluß, aus die Maus... DCX bestell ich jetzt, so eine konnte ich für den Bass auch günstig erwerben. Anschlußplan: - CDP geht in DCX - Von der DCX gehts in den 6.1 Kanaleingang des AVRs (Alle Effekte sind dann ausgestellt... ), für die Bässe wird über den PreOut desselbigen die NAD-Endstufe verwendet. Lautstärkereglung dann über den AVR. Wenn ich das "Ok, das funktioniert so" bekomme.... Harry@resigniert

Also, ich meine, einer hat im Board darüber berichtet, daß das in einem konkreten FAll so klappte...

Den Thread kenne ich natürlich nicht mehr.....

Notfalls kannste ja so wie die meisten ansteuern:
regelbarer Output des CDP--> DCX. Mihin: Lautstärkeregelung ausschliesslich über den CD-Output (vorteil: Fernbedienbar! NAchteil: Theoretisch Signal"verplumpung" auf weniger als die theoretischen 16 but, aber ich habe das nicht als negativ hören können)
wenn Du die DCX gaaanz niedrig in der Verstärkung einstellst bzw die Empfindlichkeit Eingang, klappt das auch recht gut. DAS habe ich selber auch im Testbetrieb ohne Rauschen, Brummen oder sonstiges gemacht.

Gruß
und Gratulatio zum ungezügelten Libido-Ausleben des Hobbies...




HohesAktivZiel

ooooooder digital in den dcx gehen und zuvor digital die lautstärke regeln (soweit unterstützt). so läuft's derzeit bei mir. aus dem dcx dann symmetrisch in 2 a500. kein rauschen, kein brummen.

Murray schrieb:

DCX bestell ich jetzt,

Für die Zukunft gesehen, sicher eine gute Entscheidung.

DCX kannst du im Gggs. zu vielen passiven Weichenteilen auch wieder verwenden, wenn sich dann herausstellt, daß das sture Erfüllen eines Dogmenkatalogs auch keinen gefälligen Lautsprecher macht. Es soll nicht jedem gelingen, sich die Schwächen des 3-Wege-Flachboxkonzepts schönzuhören.

Zweck0r schrieb:

Die Chancen sind also größer, aus dem gekauften Material etwas brauchbares zustandezubringen.

Das sehe ich nicht unbedingt so. Den Vorteil sehe ich eher in der Verkürzung der Entwicklungsdauer bzw. in reduziertem Konstruktionsaufwand. Bei meinem letzten Versuch (Verbesserung einer Fertigbox - "Fehlkonstruktion" lt. AH) habe ich zwecks subjektiver Bewertung rund 120 passive Weichenvarianten aufgebaut, die sich zwar meistens nur im Austausch weniger Bauteile unterschieden haben, aber immerhin: die Schrauberei hat mir den Rest gegeben. Nie wieder.

Gruß,
Peter

elefant!no schrieb:

Es soll nicht jedem gelingen, sich die Schwächen des 3-Wege-Flachboxkonzepts schönzuhören.

welche sind das denn?

markus767 schrieb:

elefant!no schrieb: Es soll nicht jedem gelingen, sich die Schwächen des 3-Wege-Flachboxkonzepts schönzuhören. welche sind das denn?

technisch: Kantenbeugung im Mittelton durch breite Schallwand und rundstrahlenden MT, Reflexionssoße im Wohnraum durch zu breite Abstrahlung im empfindlichen Frequenzbereich zw. ca. 500 und 4000 Hz, Leistungseinbrüche in der Betriebsschallpegelkurve durch Nichtkonstantleistungsweichen, inhomogene Mitten durch zwei Trennungen im Mittenbereich

Entscheidend ist aber die Psychoakustik, das subjektive Wohlgefühl beim Musikhören, das für mich als Genußhörer einfach nicht hinhaut. Darum hatte ich mich hier bisher auch rausgehalten, da ich gerade einfach keinen Bock auf eine ideologiegeprägte Diskussion habe, die sich nur in den Argumenten, nicht aber der Geisteshaltung von Fullrange-, Zeitrichtigkeits- und anderen Diskussionen mit Lieblingsthemen von Dogmatikern unterscheidet.

So werde ich es bzgl. dieses Threads auch weiter halten. Viel Spaß mit allem, womit ihr euch wohlfühlt, warum auch immer.

Gruß,
Peter

finde nicht, dass es hier dogmatisch zugeht oder eine ideologie verfolgt wird. ich für meinen teil, bin immer offen für neue erkenntnisse. deswegen 2 fragen:

elefant!no schrieb:

Reflexionssoße im Wohnraum durch zu breite Abstrahlung im empfindlichen Frequenzbereich zw. ca. 500 und 4000 Hz

was heisst "reflexionssosse"?

elefant!no schrieb:

Leistungseinbrüche in der Betriebsschallpegelkurve durch Nichtkonstantleistungsweichen

was ist eine "Nichtkonstantleistungsweiche"?

p.s. psychoakustik ist nicht "das subjektive Wohlgefühl beim Musikhören", sondern eine wissenschaftliche disziplin, die genau das gegenteil von subjektivität als ziel hat. sie hat meines erachtens dazu geführt, dass man zum thema stereophonie eben keine rein subjektiven kriterien gelten lassen kann. ausser man nimmt nur geigen auf und hört sich über seine geigenoptimierte boxen auch nur genau dieses signal ab. für weitere intrumente bräuchte man dann halt wieder neue boxen...

Entscheidend ist aber die Psychoakustik, das subjektive Wohlgefühl beim Musikhören, das für mich als Genußhörer einfach nicht hinhaut. Darum hatte ich mich hier bisher auch rausgehalten, da ich gerade einfach keinen Bock auf eine ideologiegeprägte Diskussion habe, die sich nur in den Argumenten, nicht aber der Geisteshaltung von Fullrange-, Zeitrichtigkeits- und anderen Diskussionen mit Lieblingsthemen von Dogmatikern unterscheidet.

Moin Peter,

ich will hier diskutieren! Und ne vernünftige Box haben...
Also, her mit den Verbesserungsvoeschlägen, solange es keine Vorschläge für von bei Vollmond durch kubanische Jungfrauen gedrehten Kabel sind. Wir wollen alle was lernen!

Harry

Murray schrieb:

Entscheidend ist aber die Psychoakustik, das subjektive Wohlgefühl beim Musikhören, das für mich als Genußhörer einfach nicht hinhaut. Darum hatte ich mich hier bisher auch rausgehalten, da ich gerade einfach keinen Bock auf eine ideologiegeprägte Diskussion habe, die sich nur in den Argumenten, nicht aber der Geisteshaltung von Fullrange-, Zeitrichtigkeits- und anderen Diskussionen mit Lieblingsthemen von Dogmatikern unterscheidet. Moin Peter, ich will hier diskutieren! Und ne vernünftige Box haben... Also, her mit den Verbesserungsvoeschlägen, solange es keine Vorschläge für von bei Vollmond durch kubanische Jungfrauen gedrehten Kabel sind. Wir wollen alle was lernen! Harry

Also, ich wuerde da bei meinem Projekt schon (natuerlich rein sicherheitshalber, kann ja nicht schaden) die Komponente mit den kubanischen Frauen ( muessen fuer mein Projekt keine Jungfrauen sein, ich bin fuer eher bereits bewaehrte Konzepte.... )aufgreifen....

Hat da Jemand Erfahrung mit?

Ob aktiv oder passiv, ist..

Gruss
hohesZiel

Hai Leute,

ich wollte doch nix mehr schreiben...

markus767 schrieb:

finde nicht, dass es hier dogmatisch zugeht oder eine ideologie verfolgt wird.

Noch nicht. So soll's auch bleiben.

was heisst "reflexionssosse"?

Eine etwas polemische Abwandlung der oft zitierten "Hallsoße"... ich denke, man kann sich vorstellen, was ich damit meine. Wahrscheinlich auch der Hauptgrund, warum sich AH (eigener Aussage nach) trotz ausgeglichenem Bündelungsmaß seiner Flachboxen seinen Hörraum zur schallschluckenden Rumpelkammer verunstaltet hat bzw. auf den Fotos von US neben den LS die Basotect-Klötze das Bild prägen. Ich weiss ja nicht, wie es andere Leute halten, aber ich bezahle meine Miete für Wohnraum und nicht für Absorptionsvolumen.

was ist eine "Nichtkonstantleistungsweiche"?

Wie der Name vermuten läßt, bleibt bei Konstantleistungsweichen die abgestrahlte Schallleistung von Punktschallquellen im Übernahmebereich unabhängig vom Schallquellenabstand untereinander konstant. Standardmäßig genutzte KLW sind Butterworthweichen ungerader Ordnung. Bei Nicht-KLW, wie Linkwitzweichen, deren Einzelfrequenzgänge sich zu einem linearen Amplitudenfrequenzgang addieren, ist - wenn die Abstände der Schallquellen untereinander nicht sehr klein gegenüber der Wellenlänge bei der Trennfrequenz sind - die abgestrahlte Leistung im Übernahmebereich deutlich niedriger. Für Anschauungsmaterial sei auf die Seiten von John Kreskovsky verwiesen: http://www.musicanddesign.com/Power.html und Folgeseiten

Nach Literaturangaben ist es bei Dreiwegweichen nicht möglich, Konstantleistungsweichen ohne Frequenzgangwelligkeit zu nutzen (wobei die Welligkeit von der Bandpaßbreite abhängig ist).

Die Hörerfahrungen, die diese Jungs hinsichtlich unterschiedlicher Weichentypen gemacht haben, stimmen im Wesentlichen mit meinen Hörerfahrungen überein, auch wenn sie mir im Detail zu esoterisch sind:
http://home.wanadoo.nl/dezaire/R&D.htm

p.s. psychoakustik ist nicht "das subjektive Wohlgefühl beim Musikhören", sondern eine wissenschaftliche disziplin, die genau das gegenteil von subjektivität als ziel hat.

Du hast recht, ich benutze den Terminus gerne im fachlich nicht korrekten Sinn.

Murray schrieb:

ich will hier diskutieren! Und ne vernünftige Box haben... Also, her mit den Verbesserungsvoeschlägen,

Gnaaaa...! Ich möchte in einem Flachboxthread nicht ein völlig anderes Bauprinzip anpreisen, das mich momentan am meisten überzeugt, zumal ich auf das Echo nicht die geringste Lust habe (also auch nicht nachfragen bitte ). Außerdem kann ich überhaupt nicht beurteilen, welche Kriterien dir beim Musikhören wichtig sind. Gehen wir von der realistischen Annahme aus, daß alle Lautsprecher nur einen Kompromiss hinsichtlich optimaler Wiedergabe darstellen (wobei mir das Wort Wiedergabe anbetrachts des bescheidenen Mediums schon mal nicht gefällt, Neuerschaffung wäre nach meinem Anspruch korrekter): die Unzahl an Konstruktionen und Prinzipien, die alle mehr oder weniger ihre Anhänger finden, belegen doch, daß unterschiedliche Hörer unterschiedliche Anforderungen an eine Re-Produktion haben. Vielleicht bist du der Flachbox-Typ, und wirst mit den Kompromissen einer Konstruktion nach Methode AH fürs Leben glücklich. Das muß jeder bei Interesse schon selbst rausfinden und vor allem: daran glauben. Mir (und meiner Mitbewohnerin) hat mein eigener Flachboxversuch halt nicht zugesagt. Wenn nun ein kompetenter Selbstbauer wie US plant, sich wieder eine Flachbox zu bauen, gilt es das zu dennoch respektieren. Für mich gibt es dafür zwei Erklärungen. Entweder besitzen US' Edelflache die Magie, die meinen Billigflachen gefehlt hat, oder - da ich an Magie nicht glaube - anderen sind eben andere Kriterien für eine befriedigede Musik(re)produktion wichtig als für mich. Kein Wunder: Nach AHs Kriterien habe ich ein degeneriertes Hörempfinden und einen ebensolchen Musikgeschmack.

Gegen Patentlösungen habe ich eine grundsätzliche Abneigung. Wer solche anbietet, tut dies aus Eigennutz oder aus mangelnder Erfahrung.

Gruß,
Peter

Hallo Elefant!no...

Vielleicht bist du der Flachbox-Typ, und wirst mit den Kompromissen einer Konstruktion nach Methode AH fürs Leben glücklich. Das muß jeder bei Interesse schon selbst rausfinden und vor allem: daran glauben. Mir (und meiner Mitbewohnerin) hat mein eigener Flachboxversuch halt nicht zugesagt. Wenn nun ein kompetenter Selbstbauer wie US plant, sich wieder eine Flachbox zu bauen, gilt es das zu dennoch respektieren. Für mich gibt es dafür zwei Erklärungen. Entweder besitzen US' Edelflache die Magie, die meinen Billigflachen gefehlt hat, oder - da ich an Magie nicht glaube - anderen sind eben andere Kriterien für eine befriedigede Musik(re)produktion wichtig als für mich

Ich weiß nicht, welche "Billigflachen" Du gebaut hast (Giibt es einen Link?) , aber ich habe die Gelegenheit gehabt, US´ Flachmänner zu hören, als dort in seiner Wohnung ebenfalls ein Paar Geithain RL901k (von Martin aka HAltepunkt) im Nebenraum zu hören war, man musste also nur den RAum wechseln.

NAtürlich alles andere als ein A/B-Test und erst recht nicht verblindet, also nur ein grober Anhalt, der aber m.E zurBeurteilung des Klangcharakters hinreichend war.

Und ich war völlig baff, wie nahe die Flachmänner von der Art der Wiedergabe an die Geithainer rankamen.

HAbe ich ja in dessen Thread über sein Aktivprojekt auch geschrieben.

Wenn Du mit den Flachmännern (incl der optimierten RAumakustik) nix anfangen kannst, kannste auch mit Geithainern nix anfangen.

KAnn ich mir kaum vorstellen.

DAss die HAlbraumstrahler a la A.H. oder US konzeptbedingt den Geithainern mit ihrer hohen Bündelung besonders in kritischen Räumen unterlegen sind, ist klar.

Aber die Geithainer sind ja auch alles andere als trivial konzipiert bzw. vor allem verwirklicht.

Solange man eben keine RL901k-Clones bauen kann, muss man die NAchteile der HAlbraumstrahler akzeptieren oder natürlich etwas ganz anders.

Gruß

hohesZiel

hohesZiel schrieb:

Hallo Elefant!no... Vielleicht bist du der Flachbox-Typ, und wirst mit den Kompromissen einer Konstruktion nach Methode AH fürs Leben glücklich. Das muß jeder bei Interesse schon selbst rausfinden und vor allem: daran glauben. Mir (und meiner Mitbewohnerin) hat mein eigener Flachboxversuch halt nicht zugesagt. Wenn nun ein kompetenter Selbstbauer wie US plant, sich wieder eine Flachbox zu bauen, gilt es das zu dennoch respektieren. Für mich gibt es dafür zwei Erklärungen. Entweder besitzen US' Edelflache die Magie, die meinen Billigflachen gefehlt hat, oder - da ich an Magie nicht glaube - anderen sind eben andere Kriterien für eine befriedigede Musik(re)produktion wichtig als für mich Ich weiß nicht, welche "Billigflachen" Du gebaut hast (Giibt es einen Link?) , aber ich habe die Gelegenheit gehabt, US´ Flachmänner zu hören, als dort in seiner Wohnung ebenfalls ein Paar Geithain RL901k (von Martin aka HAltepunkt) im Nebenraum zu hören war, man musste also nur den RAum wechseln. NAtürlich alles andere als ein A/B-Test und erst recht nicht verblindet, also nur ein grober Anhalt, der aber m.E zurBeurteilung des Klangcharakters hinreichend war. Und ich war völlig baff, wie nahe die Flachmänner von der Art der Wiedergabe an die Geithainer rankamen. HAbe ich ja in dessen Thread über sein Aktivprojekt auch geschrieben. Wenn Du mit den Flachmännern (incl der optimierten RAumakustik) nix anfangen kannst, kannste auch mit Geithainern nix anfangen. KAnn ich mir kaum vorstellen. DAss die HAlbraumstrahler a la A.H. oder US konzeptbedingt den Geithainern mit ihrer hohen Bündelung besonders in kritischen Räumen unterlegen sind, ist klar. Aber die Geithainer sind ja auch alles andere als trivial konzipiert bzw. vor allem verwirklicht. Solange man eben keine RL901k-Clones bauen kann, muss man die NAchteile der HAlbraumstrahler akzeptieren oder natürlich etwas ganz anders. Gruß hohesZiel

Hallo ,

und wenn ich so ne Gethain RL 901K in meine Stirnwand einbaue ?

...hätte ich dann einen Halbraumstrahler im Bass , und der Rest hätte ein konstantes Abstrahlverhalten ?

franzl

wird nicht klappen, für die Nierenfunktion im BAss muss die frei stehen. Die Flieswiderstände, welche nach hinten führen, benötigen natürlich zum Auslöschen der Bässe freie Kommunikation mit dem rundstrahlenden Bass vorne.

Anderenfalls (WAndeinbau) müsste es gewltig dröhnen - ist meine bescheidene Meinung.
Aber Du musst sie ja eben NICHT einbauen.

Also zumindest ein wenig von der WAnd weg.

Aber HAltepunkt kann Dir dazu mit Sicherheit ALLES sagen, der hat sich da richtig reingekniet. Und kennt auch sicher alles bzgl. der eingebauten Ortsanpassung.

Aber das ist alles ein wenig OT.... und das bin ich auch noch Schuld....

Gruß
hohesZiel

elefant!no schrieb:

was heisst "reflexionssosse"? Eine etwas polemische Abwandlung der oft zitierten "Hallsoße"... ich denke, man kann sich vorstellen, was ich damit meine. Wahrscheinlich auch der Hauptgrund, warum sich AH (eigener Aussage nach) trotz ausgeglichenem Bündelungsmaß seiner Flachboxen seinen Hörraum zur schallschluckenden Rumpelkammer verunstaltet hat bzw. auf den Fotos von US neben den LS die Basotect-Klötze das Bild prägen. Ich weiss ja nicht, wie es andere Leute halten, aber ich bezahle meine Miete für Wohnraum und nicht für Absorptionsvolumen.

ahh, du meinst mit "hallsosse" das hören ausserhalb des hallradius? das ist leider ein ganz schwer zu erfüllendes kriterium einer erstrebenswerten wiedergabesituation (übrigens eine der erkenntnisse der psychoakustik) - vielleicht wird es deshalb auch gerne einfach ignoriert. das problem trifft allerdings auf frei stehende boxen genauso zu, wie auf wandboxen.
massnahmen zur schallabsorbtion, wie z.b. basotec, können den hallradius vergrössern, sodass die hörposition beibehalten werden kann. oder man verkleinert das stereodreieck und kommt ohne "wohnraumverringerung" aus.
darf ich hiermit das "reflexionssossen"-argument streichen?

über deine aussage zu "Nichtkonstantleistungsweichen" denke ich noch nach...

elefant!no schrieb:

Bei meinem letzten Versuch (Verbesserung einer Fertigbox - "Fehlkonstruktion" lt. AH) habe ich zwecks subjektiver Bewertung rund 120 passive Weichenvarianten aufgebaut, die sich zwar meistens nur im Austausch weniger Bauteile unterschieden haben, aber immerhin: die Schrauberei hat mir den Rest gegeben. Nie wieder. :Y

Meinen Respekt vor so viel Ausdauer und Perfektionismus

Ich hätte noch nicht mal die Geduld für die ganzen Hörvergleiche gehabt, wenn die 120 Weichenfunktionen schon fix und fertig umschaltbar in der DCX abgelegt wären Zumal mein Hörempfinden auch noch tagesabhängig wechselt. Ich höre je nach Laune momentan entweder mit den Behringer Truth (die übrigens LR4-Aktivweichen haben) oder alten Dreiwegern mit Mitteltonkalotten. Beide haben Vor- und Nachteile, die mir je nach Tagesform unterschiedlich auffallen.

Nach Literaturangaben ist es bei Dreiwegweichen nicht möglich, Konstantleistungsweichen ohne Frequenzgangwelligkeit zu nutzen (wobei die Welligkeit von der Bandpaßbreite abhängig ist).

Gilt das auch für Aktivweichen mit steilflankigen, vernünftig voneinander entkoppelten Filtern ? Und was wäre mit einer Dreiwege-Weiche, die aus zwei verketteten Zweiwegeweichen besteht ? Dabei müsste doch zumindest die zweite Weiche eine saubere Trennung schaffen, wäre sie doch im Prinzip ein fertiger Zweiweger, der z.B. an einem weiteren Hochpass hängt.

Bei Nicht-KLW, wie Linkwitzweichen, deren Einzelfrequenzgänge sich zu einem linearen Amplitudenfrequenzgang addieren, ist - wenn die Abstände der Schallquellen untereinander nicht sehr klein gegenüber der Wellenlänge bei der Trennfrequenz sind - die abgestrahlte Leistung im Übernahmebereich deutlich niedriger.

Wie klein müssen die Abstände denn werden ? Zumindest bei der unteren Trennfrequenz eines Dreiwegers sind Abstände kleiner als die halbe Wellenlänge doch problemlos zu realisieren.

Die Hörerfahrungen, die diese Jungs hinsichtlich unterschiedlicher Weichentypen gemacht haben, stimmen im Wesentlichen mit meinen Hörerfahrungen überein, auch wenn sie mir im Detail zu esoterisch sind: [url]http://home.wanadoo.nl/dezaire/R&D.htm

[/url]

Interessanter Versuch, müsste sich mit der DCX einfach nachmachen lassen. Auch ein Grund, warum ich sie gekauft habe: um schnell solche Hörerfahrungen sammeln zu können.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Interessanter Versuch, müsste sich mit der DCX einfach nachmachen lassen. Auch ein Grund, warum ich sie gekauft habe: um schnell solche Hörerfahrungen sammeln zu können.

Hi Zweck,

das Problem ist nur, dass man nicht einfach zwischen verschiedenen Filter hin- und herschalten kann, ohne die Amplitude zu beeinflußen. Ich wüßte nicht, wie man mit dem DCX Klangunterschiede verschiedener Filter raushören kann?

Gruß, Christoph

Hallo,
mit etwas mehr Aufwand hinterlegt man in der DCX die zu den Filtern passenden Entzerrungen und kann ebenfalls mit zwei(?) Knöppen umschalten.

Hi Timo,

in meinen Augen verfälscht aber jede Entzerrung/Übergangsfrequenzenanpassung das Ergebnis soweit, so dass eine isolierte Betrachtung der reinen Filtereigenschaften nicht mehr möglich ist.

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

Hi Timo, in meinen Augen verfälscht aber jede Entzerrung/Übergangsfrequenzenanpassung das Ergebnis soweit, so dass eine isolierte Betrachtung der reinen Filtereigenschaften nicht mehr möglich ist. Gruß, Christoph

Man kann sowohl die verschiedenen Trennfrequenzen als auch die Filtertypen, Steilheit der einzelnen (!) Filter sowie die Equalizer-Einstellungen im Memory ablegen.

Da die Equalizer-Funktion ebenfalls im DCX implementiert ist, kann man "Welligkeiten" , welche nicht durch extrene Effekte wie Kammfiltereffekte bedingt sind, locker und entspannt kompensieren.

Dazu empfiehlt es sich, zunaechst die einzelnen Chassis ( = die einzelnen wege) je eine Oktave ueber die Trennfrequenzen hinaus mittels des eingebauten Equalizers zu linearisieren und erst dann die Filter zu setzen. Danach erfolgt erneut eine linearisierung "im Ganzen" .

Insofern wage ich doch stark zu bezeifeln, dass die bei passiven Filtern sicherlich schnell sich komplizierende Situation und gewisse Effekte von komplexeren Dreiwegefiltern VOLLSTAENDIG unkritisch auf die DCX uebertragen lassen.

Zumindest fuer den Frequenzgang - sprich die besagten "Welligkeiten" gilt das IMHO nicht.

Siehe auch die praezisen Beschreibungen von Problem, Ursache, Abhilfe und weiteren soliden Untersuchungen, welche US in dem lesenswerten Bericht ueber sein Projekt niedergelegt hat.

der Frequenzgang am Ende der Optimierungsphase am HOERPLATZ (!) incl. Buendelungsverlauf soll einer erst mal nachmachen...

Dass welligkeiten nicht grundsaetzlich bei Passiven Filtern vorhanden sein muessen, zeigen seit 10 Jahren diverse passive Canton Boxen der DC-Serie. deren Frequenzgang ist wie mit dem Lineal gezogen.

was ich mich allerdings Frage, ist:
Warum mokiert sich Elefan!no ueber Welligkeiten, wenn er nach eigenen Angaben doch auf lineare Verzerrungen ( zumindest im Buendelungsmass) steht

Gruss
hohesZiel

hohesZiel schrieb:

was ich mich allerdings Frage, ist: Warum mokiert sich Elefan!no ueber Welligkeiten, wenn er nach eigenen Angaben doch auf lineare verzerrungen ( zumindest im Buendelungsmass)steht :?

ideologie?

markus767 schrieb:

hohesZiel schrieb: was ich mich allerdings Frage, ist: Warum mokiert sich Elefan!no ueber Welligkeiten, wenn er nach eigenen Angaben doch auf lineare verzerrungen ( zumindest im Buendelungsmass)steht :? ideologie? :L

Mädels, keine Polemik bitte. Wir sind ein Diskussionsforum, und die gerade fertig gebaute sowie vermessene Dreiwegebox für meinen Bruder misst sich dank Hochtöner etwas verwegen, klingt aber hammergeil! Sounding inkl.! Mein Bruder hört gerne recht laut elektronische Musik, ob da ne Flachbox besser als die noch Namenlose ist...? Neutralität ist nicht alles, für viele sicherlich ein erstrebenswertes Ziel (Mich höchstwahrscheinlich inzwischen eingeschlossen!), aber deswegen alle anderen Konzepte gleich schlecht reden?

Harry

Murray schrieb:

markus767 schrieb: hohesZiel schrieb: was ich mich allerdings Frage, ist: Warum mokiert sich Elefan!no ueber Welligkeiten, wenn er nach eigenen Angaben doch auf lineare verzerrungen ( zumindest im Buendelungsmass)steht :? ideologie? :L Mädels, keine Polemik bitte. Wir sind ein Diskussionsforum, und die gerade fertig gebaute sowie vermessene Dreiwegebox für meinen Bruder misst sich dank Hochtöner etwas verwegen, klingt aber hammergeil! Sounding inkl.! Mein Bruder hört gerne recht laut elektronische Musik, ob da ne Flachbox besser als die noch Namenlose ist...? Neutralität ist nicht alles, für viele sicherlich ein erstrebenswertes Ziel (Mich höchstwahrscheinlich inzwischen eingeschlossen!), aber deswegen alle anderen Konzepte gleich schlecht reden? Harry

Haeh?

Hier hat keiner ueberhaupt von anderen Konzepten geschrieben, geschweige denn solche kritisiert.

Ich habe mir lediglich erlaubt, auf meiner ganz persoenlichen Meinung nach auffaellige Inkonsistenzen in der Argumentation von Elefant!no in Bezug auf *TUSCH!* FLACHBOXEN hinzuweisen.

Gruss

hohesZiel

edit:

ich glaube, Elefant!no hat nehmerqualitaeten, welche klar ueber solche postings hinausgehen, da bin ich sicher.

Hier hat keiner ueberhaupt von anderen Konzepten geschrieben, geschweige denn solche kritisiert.

Nö, aber Elefantino erwähnte "Unzulänglichkeiten", die ihm ganz persönlich nicht gefallen. Und das ist das normalste der Welt, es gibt glücklicherweise nicht die beste Box für jedermann.

Harry

Edit:

ich glaube, Elefant!no hat nehmerqualitaeten, welche klar ueber solche postings hinausgehen, da bin ich sicher.

Da bin ich mir sicher...

Murray schrieb:

Hier hat keiner ueberhaupt von anderen Konzepten geschrieben, geschweige denn solche kritisiert. Nö, aber Elefantino erwähnte "Unzulänglichkeiten", die ihm ganz persönlich nicht gefallen. Und das ist das normalste der Welt, es gibt glücklicherweise nicht die beste Box für jedermann. Harry

Aha.

Elefan!no schrieb:

Nach Literaturangaben ist es bei Dreiwegweichen nicht möglich, Konstantleistungsweichen ohne Frequenzgangwelligkeit zu nutzen (wobei die Welligkeit von der Bandpaßbreite abhängig ist).

Klarer Hinweis auf PERSOENLICHES Nichtgefallen, ja?

Wer Lesen kann...

Gruss

hohesRichtigZitierenZiel

edit: ich habe hier keine anderen Konzepte madig gemacht, das moechte ich nochmals ausdruecklich betonen.

hallo,

ich bitte um entschuldigung für die dauerkleinschreiberei, die ich als respektlosigkeit ggü. dem leser empfinde - aber da ich mich an der hand verletzt habe, würde die tipperei sonst noch länger dauern.

"schön" zu sehen, dass der thread die giftigkeit annimmt, die zu erwarten war.

hohesZiel schrieb:

Ich weiß nicht, welche "Billigflachen" Du gebaut hast (Giibt es einen Link?)

das war ein abfallprodukt einer hype-inspirierten fehlkonstruktion, schon deshalb habe ich mir nicht die mühe einer dokumentation gemacht. der als mitteltöner (0,5-2/3/4 khz) benutzte fe87 war, was lineare und nichtlineare verzerrungen angeht, äußerst grenzwertig. dennoch genügt auch so eine schrottbox, um die grundsätzlichen qualitäten (positiv wie negativ) des 3-wege-flach- bzw. wandboxprinzips sowohl messtechnisch als auch vom grundsätzlichen höreindruck zu beurteilen.

Wenn Du mit den Flachmännern (incl der optimierten RAumakustik) nix anfangen kannst, kannste auch mit Geithainern nix anfangen.

das, worauf es ankommt, steht hier in klammern. ohne aufwendig optimierte raumakustik ist das halbraumstrahlerprinzip konzepten mit stärkerer bündelung unterlegen.

Aber die Geithainer sind ja auch alles andere als trivial konzipiert bzw. vor allem verwirklicht.

stimmt. dass z.B. die bündelung der kleineren modelle ganz wesentlich auf einen schmutzeffekt durch die kleine hochtönermontageplatte zurückzuführen ist, ist den forenexperten bisher entgangen.

Solange man eben keine RL901k-Clones bauen kann, muss man die NAchteile der HAlbraumstrahler akzeptieren oder natürlich etwas ganz anders.

wenn man die sache analytisch angeht, kommt man zu anderen lösungen. großflächige "mitteltöner" wie in geddes' summa oder mehrwege-arrays helfen raumeinflüsse auszublenden, ohne nachteile wie kompression und nichtlineare verzerrungen wie sie bei z.B. bei mit porösen absorbern aufgebauten cardioidlösungen systemimmanent sind.

markus767 schrieb:

ahh, du meinst mit "hallsosse" das hören ausserhalb des hallradius? das ist leider ein ganz schwer zu erfüllendes kriterium einer erstrebenswerten wiedergabesituation (übrigens eine der erkenntnisse der psychoakustik) - vielleicht wird es deshalb auch gerne einfach ignoriert. das problem trifft allerdings auf frei stehende boxen genauso zu, wie auf wandboxen.

hallradius ist m.w. ein begriff aus der aufnahmetechnik. der hallradius im durchschnittlichen wohnraum liegt bei unter einem meter. wer sich in diesem abstand gerne vor eine flachboxdreiwegeschallwand setzt, muss schon ein seltsamer vogel sein. boxen mit schmaler schallwand und ausgeglichenem amplitudenfrequenzgang sind im vorteil gegenüber breitwandboxen, da sie als nebeneffekt der schallwanddiffraktion eine stärkere bündelung im oberen mitteltonbereich aufweisen. einfach mal informieren...

Zweck0r schrieb:

Meinen Respekt vor so viel Ausdauer und Perfektionismus Ich hätte noch nicht mal die Geduld für die ganzen Hörvergleiche gehabt, wenn die 120 Weichenfunktionen schon fix und fertig umschaltbar in der DCX abgelegt wären Zumal mein Hörempfinden auch noch tagesabhängig wechselt.

danke. der eigentliche antrieb war, dass ich einfach selbst nicht glauben konnte, dass eine "fehlkonstruktion" aus einem alten studiomonitor mit 20er mt und 25er kalotte und trennung bei 3(!) khz, auch noch mit scheinbarem weichenfehler, nicht durch einen belastbaren und sehr viel tiefer angekoppelten ht verbessert werden kann. erst durch die vielen hörtests auch mit hilfe einer hörsicheren, nicht hifi-interessierten person und viele raum- und rundstrahlmessungen bin ich hinter die sinnhaftigkeit und vor allem die synergieeffekte aus vielen kleinen konstruktiven details gekommen. mit der dcx wäre der lerneffekt sicher einfacher zu haben gewesen.

Gilt das auch für Aktivweichen mit steilflankigen, vernünftig voneinander entkoppelten Filtern ? Und was wäre mit einer Dreiwege-Weiche, die aus zwei verketteten Zweiwegeweichen besteht ? Dabei müsste doch zumindest die zweite Weiche eine saubere Trennung schaffen, wäre sie doch im Prinzip ein fertiger Zweiweger, der z.B. an einem weiteren Hochpass hängt.

gute fragen für einen experten. als fachfremder kann ich mich leider auch nur auf angelesenes berufen. logisch ist nur, dass man die welligkeit bei klw nicht egalisieren kann ohne die konstantleistungscharakteristik aufzugeben.

Wie klein müssen die Abstände denn werden ?

captainbaseballbatboy hat in diesem forum mal exemplarisch berechnet, dass die weiche gerader ordnung schon bei lambda/4 abstand der schallquellen weniger leistung liefert.

hohesZiel schrieb:

Ich habe mir lediglich erlaubt, auf meiner ganz persoenlichen Meinung nach auffaellige Inkonsistenzen in der Argumentation von Elefant!no in Bezug auf *TUSCH!* FLACHBOXEN hinzuweisen.

ich habe mir erlaubt, das entscheidende dieser aussage hervorzuheben. damit kann ich leben.

Gruß,
Peter

ps: danke für die unterstellten nehmerqualitäten

elefant!no schrieb:

markus767 schrieb: ahh, du meinst mit "hallsosse" das hören ausserhalb des hallradius? das ist leider ein ganz schwer zu erfüllendes kriterium einer erstrebenswerten wiedergabesituation (übrigens eine der erkenntnisse der psychoakustik) - vielleicht wird es deshalb auch gerne einfach ignoriert. das problem trifft allerdings auf frei stehende boxen genauso zu, wie auf wandboxen. hallradius ist m.w. ein begriff aus der aufnahmetechnik. der hallradius im durchschnittlichen wohnraum liegt bei unter einem meter. wer sich in diesem abstand gerne vor eine flachboxdreiwegeschallwand setzt, muss schon ein seltsamer vogel sein. boxen mit schmaler schallwand und ausgeglichenem amplitudenfrequenzgang sind im vorteil gegenüber breitwandboxen, da sie als nebeneffekt der schallwanddiffraktion eine stärkere bündelung im oberen mitteltonbereich aufweisen. einfach mal informieren...

hallradius ist ein begriff aus der akustik. hören innerhalb des hallradius ist pflicht, wenn man die ortungsschärfe, die stereophinie bietet, auch mal mit seinen eigenen ohren hören will. wie man innerhalb des hallradius kommt, bleibt jedem selbst überlassen. auch unkomische vögel sollen das schon geschafft haben.
ich weiss überhaupt nicht, wieso du davon ausgehst, es ginge hier nur um frei aufgestellte flachboxen. es soll leute geben, die mit solchen boxen einen quasiwandeinbau realisieren wollen. dazu gehört eine möglichst geringe tiefe (= flachbox?). die breite kann dabei ebenfalls klein ausfallen.

Hallo Elefant!no aka Peter,

in Bezug auf die berühmten, angeblich nicht zu vermeidenden Welligkeiten hatte ich das geschrieben:

http://www.hifi-foru...=7758&postID=190#190

Hast Du dazu ebenfalls eine Meinung?

Gruß
hohesZiel

ich hab's gelesen. vor allem die aus der luft gegriffene unterstellung im letzten satz. ich werde mir nicht die mühe machen, darauf zu antworten.

do it yourself

elefant!no schrieb:

ich hab's gelesen. vor allem die aus der luft gegriffene unterstellung im letzten satz. ich werde mir nicht die mühe machen, darauf zu antworten. do it yourself

Kein Problem.

Dann wird man sich halt fragen, ob diese Art der Antwort aus Mangel an sachbezogenen Antworten (existieren z.B. die von Dir angeführten Phänomene der passiven Weichen , welche zur von Dir aus der Literatur zitierten Welligkeit führen, auch bei digitalen Aktivweichen, mittels derer man den FG linearisieren kann? ) oder nur aus Empfindlichkeit erfolgte...

Wie dem auch sei - auf jeden Fall nehme ich nun die andere "aus der Luft gegriffene Unterstellung" , die mit den Nehmerqualitäten, zurück - dann passt es wieder.

Auf die Grußformel verzichte ich jedoch im Gegensatz zu Dir nicht, daher:

Gruß
hohesNehmerqualitätenZiel

edit:

Die von Dir angeführte Schwäche der Flachboxen in bezug auf den baffle-step ist witzigerweise bei den beiden von Dir erwaehnten Flachbox-Bauern nicht vorhanden:
Beim einen sind sie wandbündig, beim anderen ist der Raum optimiert und es gibt, zumindest jedoch gab es Maßnahmen, um den "Sprung" effizient zu dämpfen.

Ein ganz klein wenig frage ich mich mittlerweile, wer wohl dogmatischer ist...