Was Sie schon immer ueber Flachboxen wissen wollten (und sich nie zu fragen trauten)

hermes: Dass eine frei stehende Flachbox mit großer SChallwand eine schlechte Ortund hat ist vor diesem Hintergrund auch nachzuvollziehen. Da die Reflexionen an den Gehäusewänden über eine große Fläche verteilt sind kann das GEhirn den LS nicht so leicht als Punktstrahler ausmachen und sieht den Schallabstrahlenden Körper als großflächig an.

Ich bin mir nicht ganz sicher ob`s stimmt, habe zumindest irgendwo sowas gelesen:

Exakte Lokalisation (z.B. einer Gefahr) ist notwendig fürs Überleben gewesen. Dazu untersucht das Gehirn die von außen eintreffenden Signale hinsichtlich ihres Spektrums und Unterschiede (rechtes Ohr/linkes Ohr). Besonders der Einschwingvorgang ist hier wichtig (Transienten).
Bei einem großen Lautsprecher (große Fläche) werden diese Einschwingvorgänge verzerrt, die Kanten der Boxen strahlen "out of Phase" ab. Dieses zeitverzögerte Abstrahlen wird im Gehirn dann als großes Objekt gedeutet (Elefant ).
Beim Stereohören führt das dann dazu, dass Stimmen Richtung Breitmaulfrosch tendieren.

Also am besten gar keine Box nehmen und die Chassis flach in die Wand einlassen.

Also! Dann baut doch kantenreflexionsarme Breitboxen. Aber bitte..... entwickelt doch mal endlich..........................

Channel_Two schrieb:

hermes: Dass eine frei stehende Flachbox mit großer SChallwand eine schlechte Ortund hat ist vor diesem Hintergrund auch nachzuvollziehen. Da die Reflexionen an den Gehäusewänden über eine große Fläche verteilt sind kann das GEhirn den LS nicht so leicht als Punktstrahler ausmachen und sieht den Schallabstrahlenden Körper als großflächig an. Ich bin mir nicht ganz sicher ob`s stimmt, habe zumindest irgendwo sowas gelesen: Exakte Lokalisation (z.B. einer Gefahr) ist notwendig fürs Überleben gewesen. Dazu untersucht das Gehirn die von außen eintreffenden Signale hinsichtlich ihres Spektrums und Unterschiede (rechtes Ohr/linkes Ohr). Besonders der Einschwingvorgang ist hier wichtig (Transienten). Bei einem großen Lautsprecher (große Fläche) werden diese Einschwingvorgänge verzerrt, die Kanten der Boxen strahlen "out of Phase" ab. Dieses zeitverzögerte Abstrahlen wird im Gehirn dann als großes Objekt gedeutet (Elefant ). Beim Stereohören führt das dann dazu, dass Stimmen Richtung Breitmaulfrosch tendieren. Also am besten gar keine Box nehmen und die Chassis flach in die Wand einlassen.

also jetzt wird's abenteuerlich! an alle wissenssuchende mitleser: die oben dargestellten zusammenhänge sind absolut falsch. es existieren seit jahrzehnten gesicherte erkenntnisse über die funktion der ortung von schallereignissen. nochmal: jens blauert "räumliches hören"

die wahrnehmung von vergrösserte schallquellen entsteht durch schallstarke reflexionen, die zwischen 5 ms und 80 ms eintreffen. dabei spielt die zeit weniger eine rolle, als die stärke. freistehende boxen produzieren mehr schallstarke reflexionen als wandboxen. dieses mehr an räumlichkeit erkauft man sich mit klangverfärbung und schlechter ortung der phantomschallquellen.

markus767 schrieb:

neue messung: schwarz: box abmessungen 50 x 100 x 10 cm grün: box 20 x 20 x 10 cm in schallwand 50 x 100 x 5 cm rot: box 20 x 20 x 10 cm zeitfenster diesmal 5,33 ms

Hallo markus,

deine messungen beginnen, mich zu verwirren. Mein vorläufiges fazit: ... so schnell geht das nun auch nicht, kinder.

Könntest du mal bitte den nahfeldfrequenzgang (~2cm mittig) des treibers dagegenlegen? Kannst du die messungen mit am (schallharten) boden liegender box wiederholen, diesmal messabstand 100cm?

Danke!

Hinweis: 30 cm Meßabstand bei einer Box ähnlicher Abmessung und ähnlichem Abstand zur Wand ist nicht ausreichend: Du bist noch viel zu sehr im Nahfeld.

Der Vorschlag mit dem Boden ist schon richtig: am besten bei diesem Wetter das Teil flach auf ebene Fläche (Parkplatz, Zufahrt etc.) legen, Mikrofongalgen so in 2 Meter Höhe drüber (Stehleiter, Drei Dachlatten) und dann nochmal messen.

Viele Grüsse SRAM

markus767 schrieb:

die wahrnehmung von vergrösserte schallquellen entsteht durch schallstarke reflexionen, die zwischen 5 ms und 80 ms eintreffen. dabei spielt die zeit weniger eine rolle, als die stärke.

Hallo Markus,
das lese ich in der neueren Literatur unter dem Stichwort "Phantomschallquelle" aber meistens genau umgekehrt: Zeit geht vor Stärke.
Zur Lektüre empfehle ich z. B. http://www.irt.de/IRT/publikationen/Diplomarbeiten/da-thanner.PDF

oder auch folgende, die mir aber leider nicht im Wortlaut vorliegen:

M. Dickreiter: Handbuch der Tonstudiotechnik, K-G-Saur München 1997, S 124 ff

G. Theile: „Untersuchungen zur Wahrnehmung der Richtung und Entfernung von Phantomschallquellen bei der Zweikanal-Stereophonie“, Techn. Bericht des Instituts für Rundfunktechnik 24/80, München 1980

H. Mertens: „Directional hearing in stereophony-theory and experimental verification“, in: EBU-Review Part A, S. 146

Hallo 2eyes,

Danke für die hilfreichen Links.

Hier etwas Interessantes aus der IRT Arbeit:

....Schon sehr geringe Laufzeitdifferenzen (0 – 0,5 ms) sorgen für eine vergleichsweise
starke Auslenkung der Phantomquelle. Dabei wandert das Hörereignis zu dem
Lautsprecher, der das zeitlich frühere Signal abstrahlt.
Signale werden selbst dann noch von diesem Lautsprecher wahrgenommen, wenn
der andere Lautsprecher einen um bis zu 10 dB höheren Pegel besitzt....

Mit anderen Worten dürfte ein Lautsprecher mit einer breiten Schallwand ("Flachbox") tatsächlich die "Bühne" verschmieren. Die Kanten sind ja sowas wie Schallquellen, werden lokalisiert und überlagern sich dann dem "Bild", das vom Chassis selbst erzeugt wird.

Gruß,
C2

Channel_Two schrieb:

Mit anderen Worten dürfte ein Lautsprecher mit einer breiten Schallwand ("Flachbox") tatsächlich die "Bühne" verschmieren. Die Kanten sind ja sowas wie Schallquellen, werden lokalisiert und überlagern sich dann dem "Bild", das vom Chassis selbst erzeugt wird.

C2,
Du zitierst genau den Absatz, auf den ich meine Gegenmeinung stütze.
Es kann ja sein, dass Du deine Lautsprecher meistens von hinten anhörst, aber bei mir ist die Reihenfolge so:
Das primäre Schallereignis wird von der Membran abgestrahlt, wandert die Schallwand entlang und ruft dort (lautstärkevermindert und zeitverzögert) Phantomschallquellen hervor. Wie zitiert, können die gegen den Primärschall nicht anstinken. Ich setze dabei, wohl nicht zu Unrecht, voraus, dass der Schall von der Kante immer nur ein sekundärer sein kann.

Ich will gar nicht bestreiten, dass breite Schallwände anders klingen als der gleiche Treiber in schmaler Schallwand, aber aus meiner Sicht liegt das dann eher an dem verschobenen Bafflestep.

Channel_Two schrieb:

Hallo 2eyes, Danke für die hilfreichen Links. Hier etwas Interessantes aus der IRT Arbeit: ....Schon sehr geringe Laufzeitdifferenzen (0 – 0,5 ms) sorgen für eine vergleichsweise starke Auslenkung der Phantomquelle. Dabei wandert das Hörereignis zu dem Lautsprecher, der das zeitlich frühere Signal abstrahlt. Signale werden selbst dann noch von diesem Lautsprecher wahrgenommen, wenn der andere Lautsprecher einen um bis zu 10 dB höheren Pegel besitzt.... Mit anderen Worten dürfte ein Lautsprecher mit einer breiten Schallwand ("Flachbox") tatsächlich die "Bühne" verschmieren ... Gruß, C2

... und was macht man dagegen? Nun mal im ernst. Niemand ist schlau geboren, aber nach dem studium von hifiprospekten ist man experte. Schliesslich "hört mans ja".

Musik ist die kunst, einen physikalischen vorgang, nämlich den der schallerzeugung zu gestalten. Zuerst mal kommt es darauf an, KRACH zu machen wie die kinder. WIRKUNG zu erzeugen. Musik ist nicht "rein" sondern LAUT, DIREKT. "Bühne" ist für kranke (meist schizoid depressive) spiesser, die die LUST am schieren sein von sich weghalten. Man möge sich mal den LUCIANO BERIO live in der ersten reihe gönnen, weil man sonst gar nicht weiss, was MUSIK ist - "Bühne" ...

Nach diesem exkurs über ungeeignete begriffe zur beschreibung der technischen eigenheiten der musikwiedergabe mal folgendes.
1) Die kantenreflektionen einer überständigen flachbox sind der preis der vermeidung klangverfärbender(!) rückwandreflektionen. Letztere entstehen bei modernistischen lautsprecherikonen unvermeidlich. Wer weiss denn schon, ob die "echogrenze" des gehörs bei 2ms auch im grundtonbereich gilt? Aber dummes zeug drüber schwafeln! Zu einfach gedacht. Prospektweisheiten.
2) Die kantenreflektionen werden auf jeden fall weil zeitlich innerhalb der 2ms entstehend der intensität des direktschalls zugeordnet. Die reflektionen werden nicht als eigene wellenpakete - geschweige als monofrequente wellenzüge - "geortet". Vielmehr überlagern sich die wellenpakete nach "betrag und phase" und eben nicht im "zeitmodell". Das heisst, es lässt sich ein äquivalenter schallenststehungsort definieren, der so vom ohr auch wahrgenommen werden würde, wenn - die stereophonie nicht wäre. Die täuscht nämlich durch hauptsächlich intensitätsdifferenzen zwischen der linken und rechten box (!!!!!NICHT innerhalb einer box!!!!!), bei edlen aufnahmen allerdings nur im grundtonbereich(!!) mit laufzeitdifferenzen zwischen linker und rechter box eine virtuelle schallquelle vor.

Bisher hat NIEMAND auch nur ansatzweise erläutern können, WIE GENAU der vorgang des verschmierens der einfacherweise einzigen virtuellen schallquelle im stereophonischen panorama stattfinden soll. Bei allem respekt vor der sorge um "gute wiedergabe", respekt verdient diese kurzschlüssige denke einfach nicht. Es ist mir unerträglich, wie hier ohne geringste ahnung und ohne selbstkontrolle "gedacht" wird. Man pflanzt den leuten irgendein IDEAL ein, und die wollen "mitreden" wenn dieses ihr ideal in gefahr gerät. Hier ist es eben die "reinheit des ersten wellenzuges" oder sonstwas für eine scheizze!

Sorry C2, du bist nicht der einzige, der "verschmieren" fürchtet. Ich nämlich auch ... Diese "argmente" liest man so oft, irgendwann nervt es nur noch. Sorry

Jürgen

rudolf, ich sprach vom präzedenzeffekt (> 2 ms) und nicht von lokalisation (< 2ms).

c2, du weisst, dass 0,5 ms einer wegstrecke von 17 cm entsprechen? diese abmessungen finden sich auch und gerade an "normalen" boxen.

im übrigen führen laufzeitdifferenzen bis 1,5 ms zu phantomschallquellen. eine extrem breite box würde hier die reflexionen aus dem wirkbereich drängen.

jürgen, wenn du mich schon so charmant bittest:



schwarz: 1m
rot: 2cm

FYI oder auf deutsch lesenswert zu diesem thema...

@ADMIN:

Ihr löscht so mir-nichts-dir-nichts ein Posting von mir, nur weil ich den Beitrag eines anderen Mitglieds komplett zitiert habe? Begründung per BM: Zitat zu lang.
Was sind denn das für Sitten?

Ich wäre gerne bereit gewesen, mein Posting zu überarbeiten und zu kürzen. Aber einfach löschen, das ist FOX-News Manier. Auch ein Hinweis von Euch an die anderen Forumianer, dass mein Beitrag gelöscht wurde, wäre im Sinne zumindest angedeuteter Weltoffenheit.

So aber werde ich mich von hier (wie gewünscht) verpissen...

C2

refugee schrieb:

FYI oder auf deutsch lesenswert zu diesem thema...

lesens- und verhaltenswert ist etwas anderes...

Musik ist die kunst, einen physikalischen vorgang, nämlich den der schallerzeugung zu gestalten. Zuerst mal kommt es darauf an, KRACH zu machen wie die kinder. WIRKUNG zu erzeugen. Musik ist nicht "rein" sondern LAUT, DIREKT. "Bühne" ist für kranke (meist schizoid depressive) spiesser, die die LUST am schieren sein von sich weghalten. Man möge sich mal den LUCIANO BERIO live in der ersten reihe gönnen, weil man sonst gar nicht weiss, was MUSIK ist - "Bühne" ...

Meine Güte. Ist ja unfassbar, was hier abgesondert wird.

Bye bye, ehedem sinnvoller Thread. Ruhe in Frieden.

Auf lange Sicht hilft hier wohl nur die Ignore-Taste. Schade, dass diese segensreiche Funktion nicht im Skript enthalten ist.

Dieser Thread ist auf ganz eigene Weise einzigartig.

markus767 schrieb:

rudolf, ich sprach vom präzedenzeffekt (> 2 ms) und nicht von lokalisation (< 2ms).

Hallo Markus,
da dieser Thread sowieso schon komplett off-topic ist, können wir dieses Problemchen vielleicht durchdiskutieren:
Weil Kantenreflektionen gegenüber dem Ursprungssignal immer verspätet und leiser sind, laufen doch Präzedenzeffekt und Lokalisation IMHO aufs gleiche raus - das Ohr konzentriert sich auf den früheren und lauteren Schall.

Bei den üblichen Lokalisationsexperimenten zur Stereophonie wird
1. meist nur ein Parameter (Zeit/Intensität) variiert, während der andere konstant bleibt
2. eine Basisbreite betrachtet, die deutlich über Schallwandabmessungen liegt.
Beides trägt meiner Meinung nach nicht dazu bei, die Stereoortung als Erklärungsmodell für eine "verbreiterte" Klangquelle zu qualifizieren.

Du müsstest mir also schon etwas präziser erklären, weshalb ober- und unterhalb 2ms verschiedene Wirkungen existieren.

zeitverschiebungen bis 0,63 ms führen zu einer fast maximalen seitlichen auslenkung. die auslenkung wächst weiter noch bis ca. 1 ms, danach nicht mehr (blauert, räumliches hören, s. 115). erhöht man die zeitverschiebung weiter, wird immer noch nur ein signal gehört, das aber in seiner räumlichkeit wächst. die räumliche ausdehnung wächst ab ca. 20 ms (bild, dickreiter, handbuch der tonstudiotechnik, s. 129). zudem weisst dieses signal eine klangverfärbung auf.

eine gute zusammenfassung findet sich hier in kapitel 2

Herzlichen Dank Markus,
dann werde ich mich jetzt erst einmal schlau lesen!

Ich bin schon wieder zurück vom Lesen. Folgendes fiel mir vor die Augen:
http://www.icad.org/...%20source%20width%22 und hier die Abbildung 4.
Nach Lektüre des umgebenden Textes ist mir klar: Zumindest im Freifeld gibt es keine Verbreiterung der wahrgenommenen Schallquellen durch die Kantenreflektionen (solange die Schallwandmaße in wohnraumverträglicher Größe bleiben).

Als kleine Abschätzung dafür, wie wackelig das Nennen von bestimmten Millisekundenwerten/grenzen bei diesem Sujet ist, empfehle ich
http://www.waisman.wisc.edu/~litovsky/papers/1999-3.pdf und dort die Tabelle auf Seite 4 oben. Jeder mißt anders und misst deshalb was anderes. Kommt bekannt vor ... oder?

Nochmal Danke an Markus für die "Anregung zur Lektüre". Von JE kommt sowas ja leider nicht.

Merke: FLACHBOXEN sind MEIN thema.

Gibt es denn was, was schon nachbaubar wäre? Ich habe vor die Dali von Intertechnik zu bauen. Für vermeintlich besseres wäre ich zugänglich. Entwickler bin ich nicht, just Konsument.

da meine messungen keine reaktionen hervorrufen (srams vorschlag ist notiert), hier messungen zur verrundung:



micabstand diesmal 1 m
schwarz: ohne rundung
grün: rundung r = 2,5 cm
rot: rundung, übergang abgeklebt

bild des probanden:

Hach, das wird nun endlich wieder interessant hier in diesem Luschenverein - aber daran haben auch nur JE und Markus Schuld.

Markus, deine Messungen stoßen bei mir auf großes Interesse. Ich vergleiche sie mit meinen Miniaturwandbox-Messungen (und bestätigen sie), die ich leider schon allesamt verworfen habe, da ich schon heute etwas Nettes gemacht habe...

Doch zuerst Nacktbilder von einem schlanken und einem fetten Körper (wegen der Schwuchtelei natürlich, gell JE).








Und dann noch die kaum interessanten, unkalibrierten Messungen...




Bedingungen:
Quasi-Freifeld mit nur sehr schwachen Reflexionen von nicht beteiligtem Gut.
Wandbox (Eminence Beta 8a und Monacor DT28N):
100cm*25cm*10c; TMT auf 70cm und HT auf 88cm Höhe, beide mittig; alles quick&dirty aktiv eingepegelt und betrieben (ohne EQ), Trennfrequenz: 2.5kHz
Messabstand: 70cm

Weil spendormania wieder weint und die Foren verlässt, darf ich ja nun doch meine hässlich skalierten ETF-Messungen posten.


Wandbox auf Achse:


Wandbox auf 30° seitlich:


Hochtöner roh:


Tiefmitteltöner roh:


Tiefmitteltöner roh im Nahfeld (7cm Mic-Abstand):


Tiefmitteltöner roh, Impulsdiagramm:


Tiefmitteltöner roh im Nahfeld (7cm Mic-Abstand), Impulsdiagramm:



Besonders die Impulsdiagramme finde ich interessant. Sie zeigen wann die Reflexionen der Wand eintreffen, zuerst die Starken von den Seiten und dann eine schwächere von der Oberseite.

(Der HT hat nur wegen der schlechten Positionierung so einen "schlechten" Frequenzgang.)

Ansonsten...
Muss ich zu dem Verhalten etwas sagen?


Ich habe eine Frage an euch:
Müssen Wandboxen schmal und flach sein?
(Hat Nubert es mit seinen schmalen Wandbox-D'Appos richtig gemacht? Die Messungen kenne ich - gar nicht so schlecht.)

Zu den messungen von markus: zu wenig messpunkte! Bitte arbeite dich in SpeakerWorkshop (kostenlos) ein. Hobbyboks taucht nix. Ich hätte da noch was anderes abzugeben falls gewünscht, schreib mir halt privat.

Ja, der Amplitudenfrequenzverlauf wird zu tiefen Frequenzen hin mit zunehmender Ungenauigkeit angezeigt. Naja, würde er ein größeres Zeitfenster nehmen, wären starke Reflexionen drin und dann ist erst recht viel versaut - großes Zeitfenster und Glättung bringen auch nix. Entweder Kubikmeterweise Schaumstoff oder Freifeld (aber wer hat das einfach mal so parat...). Meine Messungen mit der Miniatur-Wandbox im Raum waren selbst bei 30cm Mikroabstand Sisyphus-Arbeit. Ergo: Alles scheiße.

Hmm... bald 550 Beiträge und endlich eine Flachbox in Arbeit! (Holz 10€ (billich is the bescht) und nur wenige Stunden Arbeit, da wirklich einfach zu bauen!) Froh bin ich darüber nicht, es hätte hier eurerseits mehr geschehen können. Hoffentlich belebt das nun den sonst flachen Thread.

EDIT: Lustig! Der Klang war bei der ersten Hörprobe erstaunlich anspringend und von der Box ganz losgelöst. Ganz anders als ich es von normalen Boxen in normalen (also schlechten) Raumakustiken gewohnt bin.

Ansonsten... Muss ich zu dem Verhalten etwas sagen?

Natürlich nicht, raw. Aber ich übernehme das gerne für Dich: ab in die Tonne mit den Messungen. Keine brauchbare Skalierung, keine brauchbaren Ergebnisse. So einfach ist das.

Also nochmal von vorne.



Gruß!

P.S.: An Deiner Stelle würde mir übrigens zu denken geben, wer schon alles aus dem Thread verschwunden ist. Nur mal so als Hinweis...

Mir dient das hier nur noch als interessante soziologische Studie.

So Jungs:
Um Eskalationen zu nachtschlafender Stunde vorzubeugen, ist dieser Thread ab jetzt auf moderiert gestellt.
Über weitere Konsequenzen wird intern beraten.

Von bösen PMs bitte ich abzusehen...

Gruss
Jochen

Hallo,

bei allem Respekt vor den sonstigen Beiträgen von Markus und Raw, erscheint mir die Art und Weise, wie hier Messungen präsentiert werden (unkommentiert, (scheinbar) struktur- und konzeptlos, fehlerbehaftet,...) nur dem alleinigen Zweck zu dienen, Jürgen`s platten Provoktionen Sklave zu werden und somit dessen eigene Unfähigkeit, das Thema Flachboxen mit Messungen voranzutreiben, zu überspielen.
Ich kann aus den Messungen keine Rückschlüsse ziehen, Parallelen zur Theorie herstellen oder dem Thema Flachboxen positive Seiten abgewinnen. Im Moment ist der Thread für mich reines Entertainment, sonst nix! Schade!

Gruß, Christoph

Danke Jochen, kaum ist man ein paar Tage weg, eskaliert die ganze Geschichte hier. Worum gehts? Um ein paar Flachboxen. Was passiert? Persönliche Beleidigungen am laufenden Band...
Hallo? Hab ich was verpasst? Sind Flachboxen plötzlich eine neue Weltreligion, deren sinn und Zweck nicht angezweifelt werden darf?
@raw: eieiei mag noch so recht haben haben, zumindestens teilweise, nur habe ich gelernt, daß man nicht automatisch recht hat, je unverschämter und verklausulierter man postet...
@markus: Warum diese absolute Haltung Flachboxen gegenüber? Gibts daneben kein Konzept, was Bestand hat...
So, mir ist ganz persönlich der Spaß an der ganzen Sache verloren gegangen!

Harry

@ Christoph:

bei allem Respekt vor den sonstigen Beiträgen von Markus und Raw, erscheint mir die Art und Weise, wie hier Messungen präsentiert werden (unkommentiert, (scheinbar) struktur- und konzeptlos, fehlerbehaftet,...) nur dem alleinigen Zweck zu dienen, Jürgen`s platten Provoktionen Sklave zu werden und somit dessen eigene Unfähigkeit, das Thema Flachboxen mit Messungen voranzutreiben, zu überspielen.

Ich will mich ganz sicher nicht bei JE (oder bei sonstwem) einschleimen. Warum auch?! Er hatte, so sagt er, schon vor Jahren umfangreiche Messungen zu Wandboxen gemacht. Von diesen Messungen habe ich nie etwas gesehen und musste erst selbst das Risiko auf mich nehmen (nirgendwo waren gescheit dokumentierte Wandbox-Forschungen/Messungen präsentiert, man hat nie gewusst, ob Flachboxen taugen oder nicht und wie sie aufzubauen sind - jahrelang!!! (indiskutabel)), Flachboxen zu bauen, damit ich etwas mehr dahinterkomme. Und als ich meine Messungen nun endlich gepostet hatte, ging's ihm nur noch ums Produkt und ums Ziel, aber nicht um das WIE und WARUM (leider ist der Post nicht mehr sichtbar, weil er gelöscht wurde). Enttäuschend. Dass er hier in diesem Thread nur wenig Information veräußert hat, war aber für mich schon etwas zu verstehen, weil viele andere dieses Thema brennend interessiert, aber selbst nicht mal annähernd forschen.

Meine Messungen sind nicht unkommentiert und unstrukturiert - da ist alles dabei. Die halb-rhetorische Frage am Ende ist doch gerade das Entscheidende! Teilweise weiß ich die Antwort nicht, teilweise weiß ich sie. Ich dachte, dass vielleicht etwas Diskussion aufkommt... Ich hoffe doch, dass hier wenigstens einer darüber diskutieren will, da es wahrscheinlich sehr entscheidend ist. Wenn man sich hier schon nicht zum Selbermachen bringt, sollte man doch bitte wenigstens diskutieren/analysieren, da nun dank Markus und später auch mir endlich Messungen hier kommen.


@ Murray:

@raw: eieiei mag noch so recht haben haben, zumindestens teilweise, nur habe ich gelernt, daß man nicht automatisch recht hat, je unverschämter und verklausulierter man postet...

Ich fand das mit den Nacktbildern sehr lustig. Hat auch niemanden angegriffen. Meine kleine Anstichelei gegen spendormania war schon etwas böse, klar. Ansonsten habe ich dazu schon Stellung genommen.
Meine kleinen Provokationen gegen die nicht-forschenden Mitglieder hier finde ich berechtigt. Es wird selber nichts getan, aber die Hand nach Messungen ausgestreckt. Für "reine Konsumenten" ist's ja ok, aber doch nicht für jahrelange Mitglieder mit etwas mehr Ahnung, die selber auch Flachboxen entwickeln(!?) möchten.


Erschreckend finde ich, wie man sich an den Ansticheleien hier aufhängt. Ist das Thema Flachbox zu uninteressant, als dass man darüber mehr bzw. überhaupt diskutiert? Oder liegt das Problem bei den einzelnen Usern?

Bitte......................................

Moin Leute,

schön, dass der Thread jetzt moderiert wird. Dann kommen wir sicher zum Thema zurück.


An Raw hätte ich noch eine Frage:
Du hast ja von deinen positiven Erfahrungen mit WandEINBAU geschrieben.

Hast du auch Erfahrungen mit Eckeinbau? Oder irgendjemand anders?

Beim Eckeinbau ist der Abstand Membranrand-Wand schließlich wesentlich geringer als bei jeder Wandbox machbar.
Geht man von der Theorie der Spiegelschallquelle aus lässt sich das ja in diversen Programmen simulieren. Der theorie nach dürfte der Mittelton erst bei wesentlich höheren Frequenzen in Unruhe geraten als das bei den Viertelwelleninterferenzen der Wandbox der Fall ist.

Der NAchteil ist, dass es schwierig würde, den Hochtöner ohne Probleme an die Wand "anzukoppeln". Der dürfte zwischen 2 und 6 khz deutliche Interferenzen mit der Wand produzieren, es seiden, man verwendet vielleicht einen Neodymhochtöner, der nur 1 cm Wandabstand hat...

Wenn jemand dazu etwas sagen kann wäre es interessant.

Bevor der Vorschlag kommt. Vergesst es, ich hab nicht die Möglichkeit eine Eckbox zu bauen oder zu Messen. Verlange das auch von niemandem. Ich will lediglich wenigstes die Diskussion auf diesen Bereich erweitern weil sie imho dazu gehört.

Grüße
Hermes

Eckboxen fände ich auch sehr interessant. Wahrscheinlich bau ich mir in den nächsten Wochen/Monaten welche. (Dazu müsste ich aber erst meinen W170S reparieren...) Ich kann ja davon mal berichten, wobei ich vorschlage, für Eckboxen einen eigenen Thread zu errichten. Die Wandboxen sind hier ja noch längst nicht gegessen.

Tach,

weil viele andere dieses Thema brennend interessiert, aber selbst nicht mal annähernd forschen.

Schon mal bedacht, daß andere auf Arbeitsteilung setzen und die Zeit für Radwiedererfindungen sparen wollen und müssen? "Die Anderen" haben möglicherweise weitere Projekte am Laufen, die u.a. von "den Einen" im Gegenzug zur Informationsgewinnung genutzt werden. Insofern ist das Konsumentenverhalten völlig okay, sofern nicht exzessive Forderungen gestellt werden, sondern konstruktive und konkrete Kritik an den vorgestellten Messungen/Erkenntnissen/Meinungen folgt.
Ein Link zu uralten Messungen oder ein schnöder Literaturhinweis sparen Zeit, Nerven, Forumsplatz...
Narzismus und Schulmeisterei ist nicht dem Erkenntnisgewinn förderlich.

IMHO

hermes schrieb:

Moin Leute, schön, dass der Thread jetzt moderiert wird. Dann kommen wir sicher zum Thema zurück. ... Hast du auch Erfahrungen mit Eckeinbau? Oder irgendjemand anders? Beim Eckeinbau ist der Abstand Membranrand-Wand schließlich wesentlich geringer als bei jeder Wandbox machbar.

ECKeinbau ist OFF TOPIC. Und im weiteren ist die schlussfolgerung über "den Abstand Membranrand-Wand" falsch.
Auch der 45° betragende winkel beim übergang der eckbox zur seitenwand bedeutet eine änderung der ausbreitungsbedingungen und ist damit anlass für eine reflektion. Die besagte kante liegt dann wiederum irgendwo bei 15--30cm abstand zur membranmitte.

hermes schrieb:

Geht man von der Theorie der Spiegelschallquelle aus ...

Wo soll hier eine spiegelquelle sein? Mit spiegelquellen arbeitet man bei glatten reflektoren, nicht bei kanten! Darüberhinaus die die "spieelquelle" name einer methode, nicht einer "theorie".

hermes schrieb:

... als das bei den Viertelwelleninterferenzen der Wandbox der Fall ist.

Kommen bei einer wand- und auch bei einer flachbox (TOPIC!) praktisch nicht vor. Die diskutierten, aber immer noch nicht tragfähig bemessenen interferenzen sind die zwischen gehäusekante und direktschall, nicht die zwischen direktschall und wand hinter der box. Diese unterscheidung ist zum beispiel wichtig in bezug auf die frequenzlage und richtungsabhängigkeit der interferenz.

hermes schrieb:

Der NAchteil ist, dass es schwierig würde, den Hochtöner ohne Probleme an die Wand "anzukoppeln". Der dürfte zwischen 2 und 6 khz deutliche Interferenzen mit der Wand produzieren, es seiden, man verwendet vielleicht einen Neodymhochtöner, der nur 1 cm Wandabstand hat...

Verstehe ich nicht. Was heisst "ankoppeln", und war hier nicht von eckeinbau die rede? Was hindert dabei eine größere bautiefe des HT?

hermes schrieb:

Vergesst es, ich hab nicht die Möglichkeit eine Eckbox zu bauen oder zu Messen. Verlange das auch von niemandem. Ich will lediglich wenigstes die Diskussion auf diesen Bereich erweitern weil sie imho dazu gehört.

Das ursprüngliche thema scheint ja schon schwierig genug, geschweige die fast unmögliche erstellung einiger(!) winziger testgehäuse. Ich denke nicht, dass das thema nun auch noch moderiert - das heisst unbeteiligte müssen alles lesen! - einer erweiterung bedarf. Dein "zurück zum thema" (s/o) sollte nicht "wir erweitern einfach mal das thema" heissen. Im weiteren möchte ich auch mal hinterfragen, ohne gleich provokativ zu sein, welche ergebnisse du von einer diskussion erwartest, zu der du keine eigene erfahrung beitragen kannst. Du bist auch nicht bereit, erfahrungen aufzubauen, insofern du weder etwas basteln willst noch dass du messen kannst oder willst. Dein nachdenken über das thema ist sicher für einige interessant, aber oftmals irritiert es durch sachlich-technische fehleinschätzungen (s/o).

Dieser thread sollte dazu dienen, kompetenz bezüglich der interferenzen an flachboxen aufzubauen. Diese scheinen das hauptbeitragende problem zu sein, dass viele leute mit der betreffenden bauweise haben. In diesem zusammenhang empfehle ich dringend, von den ursachen her zu denken. Die interferenzen sollen physikalisch korrekt beschrieben werden. Sie können messtechnisch erfasst werden. Erst DANACH sollte man wiederum auf dem boden sachlich-technischer argumentation die konsequenzen für das "klangbild" diskutieren. Vieleicht auch im vergleich zu anderen lösungen des wie auch immer formulierten problems "integration und raumakustik".

Eine gewisse sicherheit im umgang mit der MATHEMATIK und PHYSIK der wellenausbreitung scheint mir dazu unabdingbar. Wenn man sich nämlich hierin irrt, ist das nachvollziehbar, und man kann den irrweg schnell verlassen. Ist man bei der diskussion des schwierigen themas jedoch auf zusammengesuchte halbsätze und die üblichen "vereinfachungen" der populären publikationen,vieleicht sogar auf "goldene regeln" angewiesen, kann man sich fürchterlich verrennen. Das sollte man sich ersparen.

Auf Wiederhören

tiki schrieb:

Tach, Insofern ist das Konsumentenverhalten völlig okay, sofern nicht exzessive Forderungen gestellt werden, sondern konstruktive und konkrete Kritik an den vorgestellten Messungen/Erkenntnissen/Meinungen folgt.

Timo,

ist es nicht so, dass von einigen flachboxen wegen sogenannter theoretischer überlegungen abgelehnt werden? Ich weiss zu diesem thema, dass die "theorien" falsch sind. Leider sind diese "theorien" nur wenig ausgearbeitet, sodass sie sich kaum wirklich prüfen lassen (der erste grund für ihr falschsein).

Das geht ja nun soweit, dass erwachsene menschen "erfahrungen" aus dritter hand von anno dunnemal, goldene regeln oder überhaupt "den markt" als kriterium herbeizitieren.

Die hier seit 550 postings diskutierten "nachteile einer flachbox" existieren insofern gar nicht. Deshalb ist es, wenn man wie in diesem thread vom titel her angekündigt kenntnisse bezüglich falchboksen aufbauen will unbedingt hilfreich, einige exemplare zu messzwecken an der hand zu haben. NACH einer sachlichen auseinandersetzung steht das material zur verfügung, das man -diskutieren- könnte.

Der vorwurf, wer nicht baut und misst trägt nicht sinnvoll zur diskussion bei, ist schon recht. Die forderungen der "kritiker" sind in zweierlei hinsicht exzessiv. In dritter hinsicht bemerkt man sogar ein klammes vorurteil.

servus

Timo, ich verstehe das schon. Aber: Radneuerfindungen müssen manchmal leider sein. Wie ein Resonator funktioniert, wusste ich auch nicht, bis ich es mir selbst erklärt habe (niemand hat es mir erklärt, nirgendwo stand etwas ausführliches dazu!). Wegen den Flachboxen konnte ich auch nirgendwo zurückgreifen. Genauso habe ich erst jetzt gelernt, wie und warum Wandboxen funktionieren.

___________

Naja... bis jetzt immernoch keine Frage und kein Kommentar zu dem Verhalten meiner Flachboxen. Stattdessen Meta-Diskussion.

raw schrieb:

Timo, ich verstehe das schon. Aber: Radneuerfindungen ... ___________ Naja... bis jetzt immernoch keine Frage und kein Kommentar zu dem Verhalten meiner Flachboxen. Stattdessen Meta-Diskussion. :(

Hallo "raw",

Du hast leider das klassenziel verfehlt. Gefragt war ein vergleich verschiedener flachgehäuse. Auch "markus123" hat das ziel nicht ausreichend fest im auge gehabt. Von den anderen kam reden ohne das besagte ziel, sodass dem bis auf grundsätzliche zurückweisung keine weitere beachtung gezollt werden durfte.

-> markus melde dich bitte wegen einer sachgerechteren messsoftware! Ich selbst nutze nur noch SpeakerWorkshop von AUDUA und habe deshalb eine (kostenfreie) lizenz übrig.

Mein freundschaftlicher kommentar zur "raw"'schen box wurde selbstverständlich leider "abgelehnt".

Ich selbst habe schon einige fehler beim entwurf von flachboxen durch, die mich dann reichlich motivation gekostet hatten. Nach meiner erfahrung lassen sich die ergebnisse nicht in form eines forumsbeitrages vermitteln, weil insbesondere ich mich persönlichen anfeindungen gegenübersehe. Die sind sicher in meiner direkten art begründet, in der ich unbeachtliche einreden wissenschaftlich korrekt kategorisiere. In der "SPEAKERS CORNER" (trademark) aka audioavid hatte ich im "geschützten" bereich alle meine irrtümer zur flachbox frank und frei lautstark veröffentlicht. Aber auch dort sind schwere vorwürfe erhoben worden, die an der sache vorbei formulert waren, als legten manche leute einfach weniger gewicht auf a) konsequentes denken allgemein und b) physikalisches denken speziell hier.

Im handeln ist dann nur konsequent, den erkenntnisgewinn in sachen flachbox in die hände der diskussionsteilnehmer selbst zu legen. Ich darf mich sicher wiederholen und vorschlagen, eine reihe kleiner flachboxen vergleichend zu bemessen und daraus regelmäßigkeiten abzuleiten. Ich möchte jede wette annehmen, dass die von AH und zuletzt von "hermes" in den fokus gestellte "viertelwelleninterferenz" keine rolle spielt. Die wesentliche kantenreflektion spielt nach ganz anderen regeln. Es geht auch nicht um spiegelschallquallen, sondern um im Huygens'schen modell der wellenausbreitung ausgedrückt: unstetigkeiten der ausbreitung. Vieleicht kann man die integrale über die orthogonal reflektierenden oberflächen nach renormierung separieren?

Auf Wiederhören!

raw schrieb:

Naja... bis jetzt immernoch keine Frage und kein Kommentar zu dem Verhalten meiner Flachboxen. Stattdessen Meta-Diskussion. :(

Na dann, zur Übersicht nochmals als Metafile ;-)



schwarz: gesamt, 0°
rot: gesamt, 30°
grün: TT, 0°
blau: TT, nahfeld

Was kann ich sagen; eine destruktive Viertelwelleninterferenz abhängig von der Boxentiefe kann ich zumindest nicht erkennen, die wäre ja bei 10 cm Tiefe etwa bei 860 Hz.

Ansonsten... Muss ich zu dem Verhalten etwas sagen?

Muss nicht, aber schöner wärs schon.

Ich habe eine Frage an euch: Müssen Wandboxen schmal und flach sein?

dito.

Schön wäre auch wenn's hier weiterginge trotz der Moderationsverzögerungen

Hallo Zensor: Ich bitte um Genehmigung, das Folgende posten zu dürfen:

Zit. EiEiEi:

"Dieser thread sollte dazu dienen, kompetenz bezüglich der interferenzen an flachboxen aufzubauen. Diese scheinen das hauptbeitragende problem zu sein, dass viele leute mit der betreffenden bauweise haben. In diesem zusammenhang empfehle ich dringend, von den ursachen her zu denken. Die interferenzen sollen physikalisch korrekt beschrieben werden. Sie können messtechnisch erfasst werden. Erst DANACH sollte man wiederum auf dem boden sachlich-technischer argumentation die konsequenzen für das "klangbild" diskutieren. Vieleicht auch im vergleich zu anderen lösungen des wie auch immer formulierten problems "integration und raumakustik"."

Ein kurze Frage:
Sind die Reflektionen/Diffraktionen/Gehäusekanteneffekte tatsächlich IN PHASE mit dem Chassis-Signal? Das wird zumindest immer behauptet.

Wunderbar, dass nun doch etwas geht.

Ich werde meine Miniaturflachbox-Versuche natürlich weiterführen. Mit dem suboptimalen Gehäuse konnte ich noch keine Messungen präsentieren, da die Rückwand liederlich montiert war, mitschwang und für die Ergebnissauswertung Phantasie beim Gehäuseeinflussrausdenken verlangte. Egal, wird morgen schnell gemacht.
(Ich bin leider nun die nächsten zwei Wochen teils zeitlich arg eingespannt und teils in Rom. Mal schauen, was sich so machen lässt...)

eieiei schrieb:

Ich möchte jede wette annehmen, dass die von AH und zuletzt von "hermes" in den fokus gestellte "viertelwelleninterferenz" keine rolle spielt.

mdh schrieb:

Was kann ich sagen; eine destruktive Viertelwelleninterferenz abhängig von der Boxentiefe kann ich zumindest nicht erkennen, die wäre ja bei 10 cm Tiefe etwa bei 860 Hz.

Meine selbst-geisteselaborierte Theorie:
Die, durch die charakteristische Bündelung, zu hohen Frequenzen hin immer geringer werdende Schallabstrahlung nach hinten führt zu dieser Interferenzarmut.
- Flachboxen sind "möglichst breiter als tief" konstruiert, die Schallwandbreite ist also möglichst groß zur Tiefe.
- Die Schallbündelung durch die Schallwand setzt bei immer tieferen Frequenzen ein, je größer die Schallwand wird. Dazu kommt die Eigenbündelung des Lautsprecher-Chassis.
- Die destruktiven Interferenzen seitens der Wand werden in immer höhere Frequenzbereiche geschoben, je flacher das Gehäuse wird.
-- Betrachtet man nun die rückwärtige Schallabstrahlung einer Flachbox im Freifeld, fällt auf, dass noch fast im Bassbereich der Frequenzgang nach oben hin zu fallen anfängt. Im Mitteltonbereich ist sie schon um über 10dB abgefallen.
-- Der Bereich in dem die destruktiven Interferenzen mit der Wand auftreten sollen, liegt im Mittelton durch die flache Boxenkonstruktion.
--- Die Interferenzen sind schon vorhanden, haben aber keinen wirklich großen Einfluss auf den Frequenzgang, da der von der Box rückwärtig abgestrahlte Schall, welcher von der Wand reflektiert wird, schon viel zu leise ist.
--- Da der Bass aber rund abgestrahlt wird und die Wellenlängen viel zu groß gegen die Gehäusetiefe sind, wird er von der Wand hübsch gepusht.


Gegenbeispiel:
Bei breitstrahlenden Kompaktlautsprechern empfehle ich eine freie Aufstellung, wenn ich sehe, dass sie einer rückwärtigen Wand zu nahe sind (beispielsweise 50cm).
- Sie haben kleine Schallwände und strahlen somit noch im unteren Mittelton nach hinten genügend Schallenergie ab.
- Sie sind trotz Wandnähe (das ist nun ziemlich relativ), viel weiter von ihr entfernt, als es eine Flachbox ist. Somit gerät der Bereich der destruktiven Interferenzen in einen tieferen Frequenzbereich.
-- Somit hat man mit einer solchen Box wandnah aufgestellt, recht blöde Interferenzen im unteren Mittelton (wenn nicht sogar Oberbass).


Stimmt's so, JE?


Und dann noch zu meiner Frage, ob Flachboxen schmal sein müssen...
Naja. Bei großen Schallwänden besteht eigentlich die Gefahr, dass Kantenreflexionen hörbar werden. Dagegen hilft eine schmale Schallwand oder Schaumstoff auf der großen Schallwand.



Bei meiner Box habe ich es wahrscheinlich >unwissend< richtig gemacht, sodass ich bei 700Hz noch die konstruktive Interferenz für einen Pegelschub erwische, aber darüber dann keine Destruktive mehr habe (der 2.8kHz-Buckel ist teilweise eine stehende Welle im Gehäuse, welche ich schon bekämpft habe).

raw schrieb:

Wunderbar, dass nun doch etwas geht. Ich werde meine Miniaturflachbox-Versuche natürlich weiterführen.... [...] Meine selbst-geisteselaborierte Theorie: Die, durch die charakteristische Bündelung, zu hohen Frequenzen hin immer geringer werdende Schallabstrahlung nach hinten führt zu dieser Interferenzarmut. - Flachboxen sind "möglichst breiter als tief" konstruiert, die Schallwandbreite ist also möglichst groß zur Tiefe. - Die Schallbündelung durch die Schallwand setzt bei immer tieferen Frequenzen ein, je größer die Schallwand wird. Dazu kommt die Eigenbündelung des Lautsprecher-Chassis. - Die destruktiven Interferenzen seitens der Wand werden in immer höhere Frequenzbereiche geschoben, je flacher das Gehäuse wird. -- Betrachtet man nun die rückwärtige Schallabstrahlung einer Flachbox im Freifeld, fällt auf, dass noch fast im Bassbereich der Frequenzgang nach oben hin zu fallen anfängt. Im Mitteltonbereich ist sie schon um über 10dB abgefallen. -- Der Bereich in dem die destruktiven Interferenzen mit der Wand auftreten sollen, liegt im Mittelton durch die flache Boxenkonstruktion. --- Die Interferenzen sind schon vorhanden, haben aber keinen wirklich großen Einfluss auf den Frequenzgang, da der von der Box rückwärtig abgestrahlte Schall, welcher von der Wand reflektiert wird, schon viel zu leise ist. --- Da der Bass aber rund abgestrahlt wird und die Wellenlängen viel zu groß gegen die Gehäusetiefe sind, wird er von der Wand hübsch gepusht. Gegenbeispiel: Bei breitstrahlenden Kompaktlautsprechern empfehle ich eine freie Aufstellung, wenn ich sehe, dass sie einer rückwärtigen Wand zu nahe sind (beispielsweise 50cm). - Sie haben kleine Schallwände und strahlen somit noch im unteren Mittelton nach hinten genügend Schallenergie ab. - Sie sind trotz Wandnähe (das ist nun ziemlich relativ), viel weiter von ihr entfernt, als es eine Flachbox ist. Somit gerät der Bereich der destruktiven Interferenzen in einen tieferen Frequenzbereich. -- Somit hat man mit einer solchen Box wandnah aufgestellt, recht blöde Interferenzen im unteren Mittelton (wenn nicht sogar Oberbass).

Wenn es mir gestattet sei, dazu noch eine Anmerkung zu machen:

Bei Kompaktboxen wird logischerweise auch ein vergleichsweise kleiner Bass bzw. ein TMT benutzt, welcher zwingend ein noch kritischeres ( = hoeherfrequentes Rundstrahlen) zur Folge hat.

Und dann noch zu meiner Frage, ob Flachboxen schmal sein müssen...

Nee, vielleicht eher moeglichst Dreiweger oder am besten ein System mit Dreiweger und DBA. Dann kann der TT moeglichst gross und die Rundstrahlproblematik des TT im wandreflektionsmaessig kritischen MT-Bereich abgemildert werden.

Natuerlich hat man dafuer wieder einen Halbraumstrahler ab dem Einsatzbereich bspw. einer 76er kalotte.

Aber die hat je nach Modell eine extrem niedrige Bauhoehe und daher koennte man die fast Wandbuendig ebenso wie einen HT anbringen. Zudem ist es dann auch hinsichtlich des WAF vergleichsweise unkritisch, im unmittelbar interferent-destruktiven Bereich ausreichend Absorption durch vergleichsweise duenne, geeignete Absorber zu erreichen.

Den sich ergebenden Delay zwischen HT/MT-Bereich und dem TT-Bereich kann man ja recht einfach an einer DCX ausgleichen.

Damit haette man konstruktiv bereits durch synergistische Massnahmen einen hohen Prozentsatz der hoerbaren Verfaerbungen vermieden.

Dass die destruktiven und konstruktiven Interferenzen nicht sooooo ausgepraegt sind wie viele erwarten, mag an Folgendem liegen:

Je kuerzer die Schallwelle ist, desto weniger laeuft sie an der Gehaeuseecke "gebogen herum" , desto weniger trifft sie im rechten Winkel auf die Rueckwand. Ein nahezu rechter Winkel als Auftreffwinkel ist jedoch bei hoeheren Frequenzen noetig, um ueberhaupt mit dem Direktschall unmittelbar interferieren zu koennen.

Der Rest wird je nach Einfallwinkel und dementsrechendem Ausfallswinkel weiter von der Box weg konstruktive/dstruktive Interferenzen verursachen, also NICHT im Direktschallbereich.

Wenn man sich zudem vereinfacht einmal die abgestrahlte Schallenergie als Kugel vorstellt, so kann also nur ein vergleichsweise geringer Abschnitt (naemlich derjenige, welcher moeglichst nahe zur 180 Grad Achse abstrahlt) ueberhaupt seinen unangenehmen "Beitrag" leisten. Die fuer die Interferenzen im Direktschall ueberhaupt zur Verfuegung stehende Energie ist also bereits a priori wesentlich geringer als befuerchtet.

Dementsprechend ist der Effekt auch weniger ausgepraegt als vermutet.

Naja. Bei großen Schallwänden besteht eigentlich die Gefahr, dass Kantenreflexionen hörbar werden. Dagegen hilft eine schmale Schallwand oder Schaumstoff auf der großen Schallwand.

Mein Vorschlag:

MT/HT-"Gehaeuse" extrem flach und TT in separates Gehaeuse plus zumindest um die MT/HT-Einheit, aber auch um die TT-Einheit herum herum akustisch suffiziente absorptive Massnahmen an der Rueckwand.

Erneut spricht alles fuer eine aufgedoppelte Wand mit integrierten Chassis, das ist ein weiterer synergitischer konstruktiver Aspekt, welcher die Verfaerbungen noch weiter deutlich reduzieren wird.

ich selber werde einmal versuchen, sogar die MT/HT-Chassis versenkt in solch einer Wand einzubauen, um darueber hinaus nicht mittels Waveguides, sondern mittels schlichter absorptiver Massnahmen eine moeglichst konstantes Buendelungsmass zu erreichen. Das kostet zwar etwas Schalldruck, aber zumindest bei meinem eigenen Projekt ist das ein ziemlich nachgeordnetes Problem.

Wenn man nun auch noch ein wenig die an der Wandecke angrenzenden Seitenwaende in den Raum hinein absorpitiv gestaltet oder gar andoppelt, so duerften die early reflections kaum noch relevant sein.

Fuer die Dopplung einer Wand reichen (laut persoenlicher Mitteilung eines Besitzers eines IRT-gerechten, professionell messtechnisch bestqaetigten Abhoerraumes) uebrigens bereits 15 bis 20 cm Gesamtstaerke bei zielfuehrendem Trockenausbau.

Es spricht also alles fuer akustische Massnahmen ausserhalb der Fokussierung auf Gehaeusedimensionen...

Unter sorgfaeltiger Ignorierung einger postender User hier moechte ich doch mal zum hier leider vielgeschundenen begriff "Wissenschaft" und "Forschen" in aller Ruhe darauf hinweisen, dass ein ganz erheblicher teil der hier versammelten einen akademischen Hintergrund (sei es als Student oder als Absolvent einer Uni) haben und ich es als abschreckend empfinde, wie hier von Seiten Gewisser User das Threadthema gekidnappt und dem hingebungsvollen Narzismus in Sachen angeblicher "Wissenschaft" und "Forschung" geopfert wird. Selbstdarstellung ist eben nicht alles.

Zudem kenne ich einige Nicht-Akademiker, welche in Sachen intelligenten Herangehens an komplexe Probleme und angewandter Logik so manchen "Akademiker" nass machen.

gemessen an "Wissenschaft" und "Forschung" ist das hier bisher Praesentierte sicherlich eher "Jugend forscht" .

Damit will ich keineswegs die engagierten Messungen und Darlegung eigener Gedanken seitens der User schlecht machen, ganz im Gegenteil.

Aber man muss sich nicht gleich als "Forscher" oder gar "Wissenschaftler" bezeichnen oder diesen Anspruch als Eintrittskarte fuer andere User fordern, nur weil man mal ein bisschen herummisst....


In diesem Sinne...

hohesZiel

um das thema von der psychoakustischen seite zu beleuchten, eine these:

bei flachen wandboxen haben interferenzen von kante und rückwand keinen klangverfärbenden einfluss.

weshalb? schallereignisse, die unterhalb einer schwelle von ca. 2 ms (entspricht einer wegstrecke von 69 cm) mehrfach am ohr eintreffen, werden (nur?) zur ortung herangezogen. wenn die abmessung der schallwand und gehäusetiefe dazu führen, dass reflexionen innerhalb 2 ms entstehen, dann kann dies nur auswirkungen auf die ortung haben. dies hiesse, dass frequenzgangsmessungen, die interferenzen durch reflexion an kante und rückwand mit darstellen, keinerlei rückschlüsse über die tatsächliche klangfarbenwahrnehmung zulassen.

markus767 schrieb:

um das thema von der psychoakustischen seite zu beleuchten, eine these: bei flachen wandboxen haben interferenzen von kante und rückwand keinen klangverfärbenden einfluss. weshalb? schallereignisse, die unterhalb einer schwelle von ca. 2 ms (entspricht einer wegstrecke von 69 cm) mehrfach am ohr eintreffen, werden (nur?) zur ortung herangezogen. wenn die abmessung der schallwand und gehäusetiefe dazu führen, dass reflexionen innerhalb 2 ms entstehen, dann kann dies nur auswirkungen auf die ortung haben. dies hiesse, dass frequenzgangsmessungen, die interferenzen durch reflexion an kante und rückwand mit darstellen, keinerlei rückschlüsse über die tatsächliche klangfarbenwahrnehmung zulassen.

Ich glaube, Du verwechselst da etwas... oder Du hast Dich missverstaendlich ausgedrueckt...

Lediglich die Faehigkeit, Direkt- von Indirektschall zu unterscheiden, versagt unterhalb der genannten Intervallzeit und betrifft die Ortung.

lineare Verzerrungen, also Verfaerbungen durch konstruktive und destruktive Interferenzen werden als solche je nach untersuchten Probanden ab 0,5 bis 1 dB Pegelunterschied und Terzbreite wohl eben doch als solche wahrgenommen.

Gruss
hohesZiel

hohesZiel schrieb:

lineare Verzerrungen, also Verfaerbungen durch konstruktive und destruktive Interferenzen werden als solche je nach untersuchten Probanden ab 0,5 bis 1 dB Pegelunterschied und Terzbreite wohl eben doch als solche wahrgenommen.

richtig, aber dies bezieht sich auf den a/b-vergleich nacheinander vorgespielter schallereignisse. ich rede aber von der hörbarkeit linearer verzerrungen bei gleichzeitig bzw. innerhalb von 2 ms wiedergegebenen schallereignissen.

hohesZiel schrieb:

Wenn es mir gestattet sei, dazu noch eine Anmerkung zu machen: ... synergistische Massnahmen ... die destruktiven und konstruktiven Interferenzen nicht sooooo ausgepraegt ... : Je kuerzer die Schallwelle ist, desto weniger laeuft sie an der Gehaeuseecke "gebogen herum" , ... Dementsprechend ist der Effekt auch weniger ausgepraegt als vermutet. ... um die TT-Einheit herum herum akustisch suffiziente absorptive Massannahmen ... ... aufgedoppelte Wand mit integrierten Chassis ... synergitischer konstruktiver Aspekt ... reduzieren wird. ich selber werde einmal versuchen, sogar die MT/HT-Chassis versenkt in solch einer Wand einzubauen, ... mittels schlichter absorptiver Massnahmen eine moeglichst konstantes Buendelungsmass zu erreichen. ... in den Raum hinein absorpitiv gestaltet oder gar andoppelt, so duerften die early reflections kaum noch relevant sein ... bei zielfuehrendem Trockenausbau. Es spricht also alles fuer akustische Massnahmen ausserhalb der Fokussierung auf Gehaeusedimensionen... Unter sorgfaeltiger Ignorierung einger postender User hier ... Aber man muss sich nicht gleich als "Forscher" oder gar "Wissenschaftler" bezeichnen oder diesen Anspruch als Eintrittskarte fuer andere User fordern, nur weil man mal ein bisschen herummisst....

Hohes Ziel!

Das thema dieses thread IST die flachbox, nicht jedoch der absorptiv aufgedoppelte trockenausbau zu einem IRFT-gerechten musikabhörraum als sinnvollere alternative. Man kann das sicher mal erwähnen, aber sooooo ausführlich ist der hinweis an dieser stelle fehlplaziert. Das mit der "Ignorierung" ist dann ebenfalls keine schöne bemerkung.

Nochmals zur verwissenschaftlichung der debatte. Du schreibst oben, dass die hochfrequente welle nicht biegsam genug für die umquerung der gehäusekante ist. Rein vom Huygens her gedacht ist sie es aber doch. Echte wellen können das. Fraglich ist allerdings, welche phasenbedingte selbstwechselwirkung das schallfeld an der kante realisiert.
Ich schlage nochmals die abrechnung per Huygens'schem integral vor (analog zum spaltversuch). Dann ist die kante nur noch der ort eines phasenwechsels und damit leichter zu handhaben. Für eine tragfähige betrachtung müsste sonst die 3-dim. wellengleichung mit rand- und stetigkeitsbedingungen in einem nicht separierbaren koordinatensystem gelöst werden, was kein alltägliches vergnügen ist.

Auch auch diesem letzteren grunde heraus, ist die idee hochgekommen, dass die theoretisch-wissenschaftlich-mathematisch nicht ganz so engagierten debattanten zumindest die messungen an massstäblich verkleinerten gehäuschen durchführen könnten. Ich wiederhole wegen der bedeutung nochmals, dass eine diskussion der "klanglichen" eigenschaften, einschliesslich diskussion von "interferenzen" erst dann überhaupt sinnvoll ist, wenn deren natur zumindest ansatzweise geklärt worden sein wird. Wir warten noch immer. Den auch von dir, "Hohes Ziel" vorgebrachten spekulationen fehlt leider das merkmal der nachweisbarkeit. Es gilt als guter stil, gedankliche entwicklungen immer auch mit der wirklichkeit so zu verknüpfen, dass eine bestätigung oder die abweisung möglich ist. Es würde mich freuen, wenn die lautsprechertheorie in dieser hinsicht etwas "praktischer" angelegt wäre.

Mit Besten Wünschen

keiner? dann gibt's halt mal was auf die ohren:

zu hören ist ein mono-musiksignal, das mit dem gleichen pegel auf dem linken, wie auf dem rechten kanal wiedergegeben wird. das signal des rechten signals wurde nach und nach um einiges samples nach hinten verschoben, wird also später wiedergegeben. dadurch wandert das musiksignal immer weiter nach links.

0 samples

5 samples

11 samples

22 samples

44 samples (1 ms)

88 samples (2 ms)

132 samples (3 ms)

erstaunlich wenig feedback...meine these stimmt natürlich nicht. wichtig ist, aus welcher richtung das zweite schallereignis eintrifft. hier beispiele zweier mono musiksignale, die ganz nach links gemischt wurden. das zweite signal wird nach und nach um einige samples zeitlich nach hinten verschoben. schon bei geringsten verschiebungen sind starke klangverfärbungen zu hören:

0 samples

5 samples

11 samples

44 samples

88 samples

markus767 schrieb:

erstaunlich wenig feedback...meine these stimmt natürlich nicht. wichtig ist, aus welcher richtung das zweite schallereignis eintrifft. hier beispiele zweier mono musiksignale, die ganz nach links gemischt wurden. das zweite signal wird nach und nach um einige samples zeitlich nach hinten verschoben. schon bei geringsten verschiebungen sind starke klangverfärbungen zu hören: 0 samples 5 samples 11 samples 44 samples 88 samples

Hallo markus767,
Deine Hörbeispiele klingen im Monodownmix beide gleich, was wohl auch das Ziel war, oder?
(Monosumme mit DCX gebildet).
11 Samples diff sind deutlich verfärbt ('phasig'),
88 Samples diff klingen wie ein ein Röhrenkofferadio mit klemmendem Leslie (*)

Du hast beide Signale mit gleicher Lautstärke und Phasenlage übereinandergemischt, oder?

Über die Einordnung der Relevanz einzelner Details für einen
Konstruktionsansatz lohnt es sich weiter nachzudenken,
imho wäre es sich nützlich, ein Ranking von Einflußfaktoren nach 'Störungsgrad' zu erstellen.
Kein einfaches Unterfangen, da die sich die Einfüße überlagern und zonenweise überlappen.

In den IEM Reports findet sich eine Zusammenfassung [edit] zu den Grundlagen räumlichen Hörens [/edit],
die als Start Hilfreich scheint, [edit] Ansatzpunkte noch einmal zu identifizieren [/edit].
Auch als Grundlage zum Weiterlesen.

Auch wenn es hier um Flachboxen geht, - die Nutzungssituation im Raum soll (und kann) Berücksichtigung in den Überlegungen finden.

]-audiofisk°<




[edit]Tippfehler, [die könnte die Moderation doch als Service gleich auch redigieren ;)][/edit]

(*) diese Wordkreation gehört jetzt mir ,(c) by ]-audiofisk°< 2006,
mein Grundstock, falls ich mal Voodoist werde

Hallo,

was ich beim Thema Boxengehäuse und deren Form (Abmessungen) ehrlich gesagt nicht verstehe:

So eine Kasten-Box ist scheinbar grundsätzlich und immer eine Störungsquelle. Anders sind die ellenlangen Theorien über Diffraktion, Kante etc. nicht zu erklären. Allen Theorien ist doch gemeinsam, dass man Fehler minimieren will. Weshalb lässt man den Fehler nicht schon am Anfang weg?
Müsste man den Kasten mit den Chassis drin nicht als erstmal in Frage stellen? Warum nimmt man nicht quasi gehäusefreie Mittel/Hochtonsysteme? Sowas kann man leicht überall hinstellen. Für den Bass muß die Kiste natürlich bleiben.

Wahrscheinlich sind wir immer noch an Saba Rundfunkkästen gewöhnt, oder warum sonst soll ein Chassis in einem Kasten stecken (Bass natürlich ausgenommen)?

Gruß,
C2