Was Sie schon immer ueber Flachboxen wissen wollten (und sich nie zu fragen trauten)

mdh schrieb:

schwarz: gesamt, 0° rot: gesamt, 30° grün: TT, 0° blau: TT, nahfeld Was kann ich sagen; eine destruktive Viertelwelleninterferenz abhängig von der Boxentiefe kann ich zumindest nicht erkennen, die wäre ja bei 10 cm Tiefe etwa bei 860 Hz.

Hallo mdh,
bei rechnerisch 1055,3846 Hz ist die Interferenz mit der Rückwand in Deinen Messungen zu sehen.
Mit Viertelwelleninterferenz hat das allerdings nichts zu tun, wenn Du es aber gerne als solche berechnen möchtest dann nimm bitte 8,125 cm.
Die Erklärung habe ich mehrfach in diesem Thread dargestellt.
Gruß
Christian

spendormania schrieb:

was sehen wir hier? welches messignal, zeitfenster, mic-abstand, winkel? wie gross ist der raum, in dem gemessen wurde?

markus767 schrieb:

spendormania schrieb: was sehen wir hier? welches messignal, zeitfenster, mic-abstand, winkel? wie gross ist der raum, in dem gemessen wurde?

Abgesehen von den nicht weiter dokumentierten messbedingungen. Der vorgelegte frequenzgang zeigt das typische missverständnis ehemaliger flachboxkonstruktionen. Der stufige anstieg zum tieftonbereich ist ausdruck des versuchs, die box im FREIFELD auf möglichst ebene basswiedergabe zu trimmen. Das widerspricht meiner empfehlung und kann tatsächlich zu klangverfärbungen führen.

Ich kann dem "Spendormania" aber auch versichern, dass seine so miraklös angedeuteten ergebnisse in form von hörerlebnissen von allen mit großer spannung erwartet werden. Hier ist sicher nur eine handvoll leute so konsequent, ihm auch diese selbstbestätigung zu missgönnen. Wenn er also sein vorurteil für sich bewahrheiten kannst, dann soll er nicht lang zögern und er bringe das für ihn offensichtlich lästige thema zu seinem ende.

ahoi

@ markus:

Dies ist der F-Gang mit der Box in der Mitte des Raumes auf dem Boden liegend. Das Mikrofon ist in 1 Meter Entfernung.

Der Raum ist 16 qm groß, die Messung ungefenstert. Weitere Messungen reiche ich nach, unter anderem mit der Box im Quasi-Freifeld (habe die Box gerade auseinander genommen).

Rot ist der F-Gang auf Achse, Pink 50 cm seitlich und Gold 1 Meter seitlich - alles auf Hochtönerseite (ist versetzt angeordnet).



Gruß!

So, weiter geht's. Die obige Messung korreliert übrigens gut mit meinen Höreindrücken.

1 Meter außerhalb der Achse klang es eindeutig am angenehmsten, insgesamt ist der Klang der Box an der Wand bzw. auf dem Boden wesentlich besser als im Freifeld.

Warum das so ist, sieht man hier:

http://people.freenet.de/spendormania/fbbodenvsfrei.jpg

Rot = freie Aufstellung, weiß Wand bzw. Boden. Beides zur besseren Vergleichbarkeit 4,4ms gefenstert, 1 Meter Abstand.

Auch die Impulsantwort zeigt den Vorteil der Box am Boden bzw. der Wand:



Sehr sauber, der Raum "meldet" sich erst nach 8,8 ms.

Hier noch ein Foto der verbauten Kalotte. Die Schwingspulendurchführung wurde durch die massivst beschichtete Membran gebohrt



Muss jetzt erstmal die 30 Jahre alten Elkos rausschmeißen und durch MKTs ersetzen - vorher hat ein ernsthafter Hörtest keinen Sinn.

Gruß!

Christian72 schrieb:

Hallo mdh, bei rechnerisch 1055,3846 Hz ist die Interferenz mit der Rückwand in Deinen Messungen zu sehen. Mit Viertelwelleninterferenz hat das allerdings nichts zu tun, wenn Du es aber gerne als solche berechnen möchtest dann nimm bitte 8,125 cm. Die Erklärung habe ich mehrfach in diesem Thread dargestellt. Gruß Christian

Hallo Christian,

die Messungen sind von raw.

Ich denke es geht bei den Versuchen und Messungen darum, Mythen, Theorie und Behauptungen zu Flachboxen zu verifizieren oder eben zu widerlegen.

Die destruktive Viertelwelleninterferenz in Abhängigkeit von der Boxentiefe ist eine solche Theorie und wurde weiter vorne im Thread, von einem prominenten Flachboxenbeführworter, mehrfach geäussert. Also muss man ja mal feststellen das sie bei den Messungen so nicht zu erkennen ist - Punkt.

Deine Behauptung zur Lage einer Interferenz (1/2 mal Boxenbreite + 2 mal Boxentiefe) kann ich leider nicht nachvollziehen, dazu hab' ich schonmal was gepostet - scheint während der 'Chaostage' verschwunden zu sein - werde später vieleicht nochmal suchen.

...und 8,125 cm sagen mir jetzt auch garnichts, wo kann ich das Maß bei raws testboxen finden???.

Kleines Update. Habe einen 6,8 mF MKT eingesetzt und mit Bass- und Höhenreglern eine Wiedergabekurve moduliert, die sich schon ganz gut anhört - wohlgemerkt in 1 Meter seitlichem Abstand und in einer Mikrofonentfernung von ebenfalls 1 Meter.

So sieht die Kurve aus (Blau Oktaveglättung):



Jetzt werde ich eine Wand suchen, wo ich die Dinger dranhänge und dann mal hören. Tonal passt das schon ganz gut, jetzt kommt es darauf an, wie die Räumlichkeit ist. Unterschiedliche Entfernungsrelationen sind schon bei der Monobox prima auszumachen. Aber wie heißt es so schön: die Wahrheit ist auffem Platz .

Gruß!

spendormania schrieb:

http://people.freenet.de/spendormania/fbbodenvsfrei.jpg Rot = freie Aufstellung, weiß Wand bzw. Boden. Beides zur besseren Vergleichbarkeit 4,4ms gefenstert, 1 Meter Abstand.

danke für die daten. die messung oben verstehe ich nicht. eigentlich müsste der bassbereich durch die wand- bzw. bodenaufstellung angehoben werden!? oder haben wir es hier mit einer destruktiven interferenz der wand zu tun?

spendormania schrieb:

... mit Bass- und Höhenreglern eine Wiedergabekurve moduliert, die sich schon ganz gut anhört - wohlgemerkt ... und dann mal hören. Tonal passt das schon ganz gut, jetzt kommt es darauf an, wie die Räumlichkeit ist. ... Aber wie heißt es so schön: die Wahrheit ist auffem Platz . Gruß!

Reingefallen!

1) Es war nicht gefragt, wie -diese- flachbox sich bewährt, sondern wie sich flachboxen vom konstruktionsprinzip her überhaupt verhalten.
2) Ist jeder in der o/angedeuteten form durchgeführte "hörtest" bezüglich aller regeln des erkenntnisgewinns zweifelhaft. Er wird subjektivistisch unbewusst vorurteilsbeladen unkontrolliert nicht wiederholbar an nur einem willkürlichen exemplar in willkürlicher umgebung nach willkürlichen unbenannten kriterien gespielt.

Wenn man schon das wörtchen "wahrheit" zitieren muss, dann aber bitte ehrlich. Was du, "spendormaria" hier vorführst ist, dich selbst von irgendwas zu überzeugen, das von vorneherein für niemand anderen bedeutung haben kann. So wird alle deine mühe nur zu einer "wahrheit" führen, die nur dich was angeht. Andere menschen machen anlässlich solcher tief persönlichen vorgänge die tür zu ...

"Was Sie schon immer ueber Flachboxen wissen wollten (und sich nie zu fragen trauten)"

Wegen der gefahr eines irrtums in der sache muss man vor gewagten selbstversuchen dringend warnen! Es könnten sich schäden am urteilsapparat ergebeben, die nie wiedergutzumachen sind.

Ich hatte geglaubt, das thema ziele auf nachvollziehbare, besprechbare fakten. In unserem fall ist im sinne westlich analytischen vorgehens gefragt, welcher natur die unbestrittenen interferenzen am flachboxgehäuse sind. Ich kenne kein ohr, das diese interferenzen "hören" könnte. Erst deren auswirkungen auf amplituden- oder phasenfrequenzgang könnten eine hörbare beeinträchtigung vieleicht auch des stereoklangpanoramas hervorrufen. Nur ist immer noch die frage klaffend offen, WIE denn nun die genannten störungen - oder auch irgendwelche anderen aus dieser konstruktionsweise - das panorama stören sollen.

Der imho unmoralische selbstversuch mit überalterten HECO-boxen weicht den eigenen "argumenten" der flachboxwidersacher aus. Nachdem klar geworden ist, dass die "argumente" leider substanzlos sind, weil sie keine bruchlose KAUSALKETTE herstellen. WIE kommt es da eigentlich vom einen zum anderen, wie sind die zusammenhänge SCHRITT FÜR SCHRITT !?
Der "hörtest" ist nun alles, was dem hobbyisten bleibt: bausch und bogen nach eigenem vollkommenen unbezweifelbarem ermessen. Aber - es gilt nicht, never!

Hallo zusammen,

für eventuelle Mitleser möchte ich hier noch eine praktische Idee weiter geben. Das hat nichts mit der Messtechnischen Grundlagenforschung der etablierten Wissenschaftler zu tun dürfte aber als Idee zwischen durch interessant sein. (Vor allem falls die Messungen belegen, dass eine 10cm Flachbox immer leichte Interferenzen hat)

Man könnte aus den B&G Magnetostaten Neo 8 und Neo 3 eine Flachbox bauen, die 2cm Dicke nicht überschreitet. Die Treiber sind wirklich extrem flach... Die restlichen 2 cm Gehäusetiefe könnte man sanft zur Wand auslaufen lassen, sodass es wahrscheinlich so gut wie keine Effekte mehr im Mittel-Hochton geben würde.

Der Neo 8 könnte im Wandeinbau gut bis ca. 600 Hz eingesetzt werden. Darunter dann z. B. ein 8"er, der in einer möglichst schmalen Schallwand und 10cm Boxentiefe untergebracht ist und somit erst Interferenz-Probleme in Frequenzbereichen hat, wo er nicht mehr eingesetzt ist. Das ist imho das selbe Prinzip, das auch Nubert versucht hat, mit seinen Wandboxen umzusetzen.

Der Neo 8 würde den etwas vorgeschobenen 8"er vermutlich nicht störend sehen, da er vertikal relativ stark bündelt, was aus sicht der Energieabgabe natürlich ein kleines PRoblem ist. Will man noch flacher und schmaler bauen kann man ja auch zwei 13er einsetzen...

Ich denke, dieses Konzept wäre zumindest eine Möglichkeit den Wandeinbau zu umgehen und trotzdem nahezu keinerlei Interferenzprobleme zu verursachen. Es ist auf jeden Fall die flachste Box, die überhaupt möglich ist und dabei extrem hochwertige Chassis verwendet.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Hallo zusammen, für eventuelle Mitleser möchte ich hier noch eine praktische Idee weiter geben. Das Man könnte aus den B&G Magnetostaten Neo 8 und Neo 3 eine Flachbox bauen, ...

Ja, klasse idee, aberdann machs doch !!

So, sie hängt und klingt!

Da isse anne Wand :



Und dasselbe nochmal mit Schaumstoff:



Beide Boxen hängen in Ohrhöhe und sind per Außenkanten 2,10 m auseinander. Streng genommen ergibt sich ein Stereodreieck bei 1,70 (Mitte der Box). Aber in einer Entfernung von 2,30 (kopf) klnag es am Besten. hier der Gesamtfrequenzganz am Hörplatz, nicht gefenstert, um den Raum einschwingen zu lassen:



Der F-Gang zeigt schon die Tendenz: es macht einfach Laune, der Box zuzuhören. Das rockt, das groovt - so, wie es sein muss: die Grundig-Leute haben ihr Handwerk verstanden .

Grün ist übrigens ohne Schaum, Orange mit. Wie groß die Unterschiede zwischen beiden Varianten tatsächlich sind, sieht man mit Steps besser, wo alle Frequenzen per Sinus einzeln angeregt werden.

Hier in klein: (Achtung, 20 dB Skalierung!)



Und nochmal in voller Auflösung zum Runterladen:

http://people.freenet.de/spendormania/stepsmitohneschaumgross.jpg

Auch der Klirr zeigt Unterschiede zwischen beiden Versionen. Die schaumstoffgepolsterte Wand weist einen geringfügig geringeren Klirr auf (als Download, sonst wird es zuviel)

Mit Schaum...:

http://people.freenet.de/spendormania/klirrmitschaum.jpg

...und ohne:

klirrohneschaum.jpg

Was den endgültigen Hörtest angeht, werde ich mich morgen in aller Ruhe dran machen, jetzt bin ich zu schlapp. Aber ich kann schonmal soviel sagen: das ist keine Verlegensheitslösung, sondern klingt ausgesprochen prima. Alles weitere dann morgen, genug gearbeitet!

Gruß!

Hallo Spendormania,
welche Modellbezeichnung hat Deine Grundigbox? Ich habe hier noch ein Paar Grundig mit der Bezeichnung Flachbox 280. Evtl. mache ich mich mal im Laufe der Woche an die Arbeit und messe das Teil mal an der Wand.

Gruss, Klaus

mdh schrieb:

die Messungen sind von raw. Deine Behauptung zur Lage einer Interferenz (1/2 mal Boxenbreite + 2 mal Boxentiefe) kann ich leider nicht nachvollziehen, dazu hab' ich schonmal was gepostet - scheint während der 'Chaostage' verschwunden zu sein - werde später vieleicht nochmal suchen. ...und 8,125 cm sagen mir jetzt auch garnichts, wo kann ich das Maß bei raws testboxen finden???.

Hallo mdh,
da hast Du allerdings recht, die Messungen sind (waren) von raw.

Die 8,125 mal 4 sind eben die von mir genannten 1/2 Boxenbreite + 2 mal Boxentiefe.

Gruß
Christian

spendormania schrieb:

So, sie hängt und klingt! Da isse anne Wand ... Was den endgültigen Hörtest angeht, ...

... den lässt man den lieber. Überhaupt ist der amplitudenfrequenzgang zu uneben. Der grundton ist zu dick, der präsenzbereich überbetont und der tiefbass zu schwach.

ICH will wirklich nicht wissen, was du im kämmerlein mit deiner flachbox treibst.

ahoi

Christian72 schrieb:

eine Schallquelle ist der Lautsprecher selbst, darin sind wir uns wohl alle einig. Vom Mikrofon aus gesehen muß in der selben Entfernung wie zum Lautsprecher eine zweite Schallquelle gegenphasig vorhanden sein, damit es zu einer Auslöschung kommt. An dieser Stelle würde ich gerne von der Bamboo wegkommen zu einem Gehäuse mit geraden Kanten, da es leichter vorstellbar ist. Wenn also der Lautsprecher 10cm vor der Wand montiert ist weil die Gehäusetiefe 10cm beträgt dann muß eine zweite Schallquelle ebenfalls 10cm vor der Wand exakt gegenphasig sein damit es in einem Abstand x am Mikrofon (oder Ohr) zu einer Auslöschung kommt, richtig ? Der vom LS abgestrahlte Schall legt dann den Weg von der Membranmitte zur Schallwandkante zurück, "geht" dann nach hinten an die Rückwand wo er reflektiert wird. Der reflektierte Schall breitet sich in Richtung Mikrofon aus und wird aus "Sicht" des Mikrofons genau dann ausgelöscht wenn er 10cm vor der Wand exakt gegenphasig zum Schall des Lautsprechers ist. Deswegen zweimal der Weg zwischen Rückwand und Schallwand.

wieso kommst du dann bei dieser erklärung zur erkenntnis, dass eine auslöschung bei (gehäusetiefe*2)+(schallwandbreite/2) entsteht? (komplette) auslöschung entsteht, wenn sich eine welle einer bestimmten frequenz mit einer zweiten, die 180 grad phasenverschoben ist überlagert. die frage ist eher: wie breitet sich der schall zur rückwand aus, wie wird er reflektiert und wie überlagert er sich bei welcher hörentfernung mit dem direktschall. das ganze wäre dann noch für unterschiedliche abhörwinkel zu erörtern.

@ Klaus: leider ist das Typenschild weg. Laut Verkäufer ist es eine Box 340. Klar scheint zu sein, dass sie von 1977 ist (Aufkleber auf der Frequenzweiche).

@ JE: Natürlich willst Du wissen, was ich anstelle.

@ markus: Weiter oben hast Du nach den Messungen gefragt. Ehrlich gesagt werde ich aus vielem auch nicht schlau, habe aber einfach nicht die Zeit, mich länger damit zu befassen.

Klar ist mir allerdings nach meinen Versuchen, dass die gesamte Abstimmung von vorneherein auf der Wand bzw. dem Boden gemacht werden muss. So eine Flachbox ist eine ganz andere Kiste als eine klassische Box (im wahrsten Sinn des Wortes).

Vielleicht zeigt das auch mein Hörfazit zum Thema „Flachbox“ (ich war natürlich zu neugierig, um bis Morgen zu warten ;-) . Gehört habe ich übrigens mit Schaumstoff, klang besser. +/- 2,5 dB am Hörplatz reichen mir persönlich, um ein Urteil zu fällen.

Generell muss man sagen, dass die Art der räumlichen Abbildung eine komplett andere ist als man von mehr oder weniger frei im Raum stehenden Boxen gewohnt ist.

Diese Abbildung hat verblüffende Stärken, aber auch seltsame Schwächen. Dass sich all dies im geschmäcklerischen Bereich bewegt, ist klar. Insgesamt kann ich aber verstehen, wenn jemand (wie z.B. JE) völlig auf diesen Klang abfährt.

In einem Satz zusammengefasst lautet das Fazit: bei absolut natürlichen Aufnahmen ist die Flachbox herausragend nahe an der Realität, wollte der Produzent aber einen bestimmten Sound, streckt sie einem die Zunge raus, weil plötzlich die räumliche Tiefe fehlt, die man bisher gewohnt ist.

Beispiel Kraftwerk, „Musik Non Stop“ von The Mix. Bei 10 Sekunden setzt ein Rhythmus-Effekt ein, der stakkatoartig den Takt vor gibt. Normalerweise links, von der Box nach innen gelöst und leicht nach hinten abgesetzt. Bei 1.20 setzt ein gesampelter Chorhall ein, der hinter der linken Box in der Tiefe des Raumes verschwindet. Nicht bei der Flachbox. Hier sind beide Effekte zwar klar zu hören, sie finden aber nicht dreidimensional statt. Es ist ungefähr so, als schaut man auf eine optische Täuschung, erkennt auch, was aufgezeichnet ist, wird aber nicht in das Bild hinein gezogen.

Auf der anderen Seite eine natürliche Aufnahme wie eine Landstrasse bei Regen, von der autohifi Test-CD „Power Sound“. Der Klang ist absolut real, man hat das Gefühl, das Wasser spritzt einem gleich über die Schuhe. Die Reifen- und Motorengeräusche der vorbeifahrenden Autos, der Regen: Es haut einen schier um, so gut ist das. Dasselbe gilt natürlich auch bei entsprechender Musik. Beispiel Johnny Cash, letztes Album: allererste Sahne, was da stellenweise rüberkommt. Nun ist es fast umgekehrt zum ersten Beispiel "Kraftwerk". Zwar hört man bei klassischer Aufstellung auch alles, aber da sitzt man etwas weiter entfernt, wie auf einer kleinen Tribüne, sozusagen in sicherer Entfernung zum Geschehen. Die Flachbox spielt da wesentlich direkter.

Wie alles andere auch ist also auch eine Flachbox ein Kompromiss - allerdings beileibe kein schlechter.



Gruß!

Insgesamt kann ich aber verstehen, wenn jemand (wie z.B. JE) völlig auf diesen Klang abfährt. ... Wie alles andere auch ist also auch eine Flachbox ein Kompromiss - allerdings beileibe kein schlechter. Gruß!

Wie oben schon geschrieben steht, wahrlich ich sage euch, dieser test ist void. Vergeblich, dient nur zur unterhaltung des herrn "spendormaria" und ist und bleibt für die allgemeinheit wertlos bis überflüssig, vieleicht sogar anstößig.

Respektabel finde ich lediglich das eingeständnis des "spendormaria", dass flachboxen nicht von vorneherein schändlich seien. Leider kommt er zu diesem seinem höchstpersönlich individuellen geschmacksurteil durch ein verfahren, dass keine unterstützung verdient. Wie soll man nun eine gewisse flexibilität des urteils bewerten, wenn sie allein der individuellen willkürlichkeit gehorcht? Ist das laune?


Leider ist man noch immer nicht weiter, was die NATUR der interferenzen betrifft. Man hat keine gestaltungsregeln für ein flachgehäuse, die die frage nach minimalanforderungen resp. der optimierung beantworten. Im oben gezeigten fall liegt unzweideutig und unübersehbar eine erhebliche präsenzüberhöhung vor. Deshalb wohl "kommt die box nach vorn". Zum anderen haben flachboxen nach meinem rezept einen flachen im-raum-tieftonfrequenzgang. Im gegensatz dazu haben fast alle frei zu stellenden ständerboxen einen zu den tiefen ansteigenden im-raum-frequenzgang. Letzterer suggeriert ein weiter entferntes klang(raum)volumen, in das die musikalischen sensationen hineinprojeziert werden. Als anekdote sei erwähnt, das "AMBITIOUS LOVERS - GREED" in meinem raum mit meinen I.T. MS3 mk2 so "phasig" klingen können, dass der sound z/t von hinten zu kommen scheint. Korrekt ist das nicht. Mit meinen flachboxen in meinen räumlichkeiten schaut man im geiste unwilkürlich auf die mixingconsole, die das "stereopanorama" gepant hat ... und die ist sehr flach.

Nach dem zu nachtschlafener zeit doch etwas exaltiert formulierten begeisterungssturm sollte man vieleicht wieder zum thema zurückkommen. Danke.

Die Flachbox spielt da wesentlich direkter.

Ja, das mikrophon steht bei guten aufnahmen nicht in den sitzreihen, sondern reckt sich dreist mitten in die saiten des piano grande. So hört sichs auch bei kopfhörerwiedergabe. Nachdem die technischen details geklärt sein werden, könnte man eine "forums-flachbox" entwerfen. Wenn die alle gleich sind, bliebe bei den einzelnen probanden für das hörergebnis nur noch der persönliche geschmack und die raumintegragtion übrig. Aber anhand eines exemplars auf das ganze konstruktionsparadigma greifende testergebnisse zu formulieren ist irreführend.

Leider kommt er zu diesem seinem höchstpersönlich individuellen geschmacksurteil durch ein verfahren, dass keine unterstützung verdient.

Tja, Du hast mir ja keine Flachbox hingestellt, da musste ich eben andersweitig handeln.

Bye the way: wir haben es grundsätzlich immer mit individuellen Geschmacksurteilen zu tun.

Unabhängig davon bin ich mir aber sicher, dass jeder die gewonnenen Eindrücke nachvollziehen kann und bei Interesse nachvollziehen wird - denn die fehlende Tiefenstaffelung lässt sich nicht nur nicht wegdiskutieren, sondern wird von Dir ja auch bestätigt:

Mit meinen flachboxen in meinen räumlichkeiten schaut man im geiste unwilkürlich auf die mixingconsole, die das "stereopanorama" gepant hat ... und die ist sehr flach.

Wenn Dir das gefällt, ist das ja auch o.k. Andere möchten auch das hören, was sich Leute an tiefen Konsolen ausgedacht haben - jeder nach seiner Fasson.

Gruß!

spendormania schrieb:

Leider kommt er zu diesem seinem höchstpersönlich individuellen geschmacksurteil durch ein verfahren, dass keine unterstützung verdient. Tja, Du hast mir ja keine Flachbox hingestellt, ... Mit meinen flachboxen in meinen räumlichkeiten schaut man im geiste unwilkürlich auf die mixingconsole, die das "stereopanorama" gepant hat ... und die ist sehr flach. Wenn Dir das gefällt, ist das ja auch o.k. Andere möchten auch das hören, was sich Leute an tiefen Konsolen ausgedacht haben - jeder nach seiner Fasson. Gruß!

Na soweit kommts noch! Ich kann der vorführung deines persönlichen hörtests immer noch nichts (gar nichts) abgewinnen. Er lenkt von der frage ab, was denn überhaupt als flach- bezw. wandbox zu bezeichnen sei, und was dazu zu wenig flach oder zu wandfern aufgestellt sei. Und was sind dann regalboxen? Solche im regal oder solche, die so klein wie fürs regal sind, aber auf jeden fall auf einen ständer geöhren, weil sie sonst nicht steif genug zaunden?

Wir wissen auch immer noch nicht (jedenfalls nicht gemeinsam ), wodurch sich die von dir im todesmutigen selbstversuch ermittelte charakterschaft des flachklingens entwickelt haben soll. Wie kommt es?

Du selbst vermutest, es gibt einen prinzipiellen unterschied. Du vermutest weiter, der hersteller der musik habe bestimmte absichten gehabt. Bislang ist (auch) diese deine vermutung unbestätigt. Das entblösst dann auch wieder die frage, was denn für diese vermutung als referenz dienen soll. Woran entscheidet der vermutende, was recht ist? Ruf doch einfach mal bei Hütter&Co (KRAFTWERK, Düsseldorf) an. Solange du unter der decke des privat subjektiven an deinen theorien herumfummelst, wird die angelegenheit nicht fruchten.

ciao

neue messungen an meiner 20x20x10cm testbox:



micabstand je 50 cm:
schwarz: box auf boden
pink: box auf einer 1x1 m grossen fläche aus 8 cm dickem akustikschaumstoff
grau: schwarz - pink

wieso ist der pegel auf der schaumstoffläche ab 1khz konstant um fast 2 db grösser??

Hallo Markus,

Gut, dass du mal mit Schaumstoff gemessen hast! Er scheint ja zumindest bei dem 500Hz Einbruch etwas zu nützen.

Kann es sein, dass du irgendwo an einen Regler gekommen bist, zwischen den Messzyklen? Da Schaumstoff nur Energie schluckt ist es doch eigentlich unmöglich, dass die durchschnittlich gemessene Energie im Hochton ansteigt!?


An sonsten finde ich die Messung irgendwie zum heulen. Ein 10db-Sprung zwischen 500 Hz und 1 khz ist wohl nicht einzig dem Raum anzulasten. Das war nicht gefenstert oder?

Kannst du noch etwas zum Aufbau sagen? War die Box in den Schaumstoff eingelassen oder stand sie drauf? Das entscheidend interessante wäre ja, wenn der Schaumstoff Bündig von der Schallwand an beginnen würde, also um 2 cm angehoben wäre. Aber wahrscheinlich willst du für den Test nicht deine Schaumstoffplatte zerlöchern.

Eventuell würde der Mittelhochton auch von einem 2cm überstehenden Schaumstoff profitieren...

Grüße
Hermes

ein fehler ist auszuschliessen, da ich den aufbau 2 mal zurückgebaut und neu gemessen habe.

die box lag auf dem schaustoff. die fensterung betrug 10,67 ms.

ich bin ratlos.

markus767 schrieb:

neue messungen an meiner 20x20x10cm testbox: wieso ist der pegel auf der schaumstoffläche ab 1khz konstant um fast 2 db grösser??

hermes schrieb:

Hallo Markus, Kann es sein, dass du irgendwo an einen Regler gekommen bist, zwischen den Messzyklen? Da Schaumstoff nur Energie schluckt ist es doch eigentlich unmöglich, dass die durchschnittlich gemessene Energie im Hochton ansteigt!? Grüße Hermes

Wenn der Schaumstoff destruktive (!) Interferenzen verhindern wuerde, so waere das nur allzu logisch, oder?

den Gesetzen der Logik zufolge muessten dann an anderer (typischer) Stelle Pegelabsenkungen im Bereich (dann in etwa ebenso durch den Schaumstoff abgemilderter) konstruktiver Interferenzen zu identifizieren sein, wenn .....


..... der Schaumstoff in dem Bereich konstruktiver Interferenzen ebenso absobierend wirken wuerde.

Ist halt so meine spontane Erklaerung "im Vorbeigehen" .

Allerdings waere auch durchaus moeglich, dass mehrfach Mist gemessen wurde.... immer wieder erneut reproduzuerte systematiche experimentelle Fehler finden in noch ganz anderen experimentellen Bereichen statt - zuhauf...

Gruss

hohesZiel

markus767 schrieb:

neue messungen an meiner 20x20x10cm testbox: micabstand je 50 cm: schwarz: box auf boden pink: box auf einer 1x1 m grossen fläche aus 8 cm dickem akustikschaumstoff grau: schwarz - pink wieso ist der pegel auf der schaumstoffläche ab 1khz konstant um fast 2 db grösser??

Hi, mit schaum steht das mikrophon näher am treiber? 11ms bedeutet, dass reflektionsflächen mindestens (3,50 - 0.50)/2 m = 1.5m abstand zu treiber oder mikrophon gehabt haben sollen. War das gegeben? Zur decke dürfte der abstand knapp eingehalten worden sein.

Die box war 20*20*10cm^3 oder? Und sie erzeugt mit wand im rücken einen einbruch bei 460Hz, mit schaum 8cm dick einen weniger starken bei 290Hz. Ab 800Hz scheints keine differenzen mehr zu geben.

Wenn man jetzt mehrere kisten hätte ...

ciao

hohesZiel schrieb:

... halt so meine spontane Erklaerung im Vorbeigehen. Gruss hohesZiel

Für ein "Hohes Ziel" agiert kein erklärungsapparat also spontan im vorbeigehen?

HALT!

eieiei schrieb:

hohesZiel schrieb: ... halt so meine spontane Erklaerung im Vorbeigehen. Gruss hohesZiel Für ein "Hohes Ziel" agiert kein erklärungsapparat also spontan im vorbeigehen? HALT!

Ich wuerde sagen, ich habe da eine auf den ersten Blick in sich logische These angeboten.

wenn man einmal eine Messung mit und eine ohne Schaumstoff macht und wirklich nur der "Schaumstoff"-parameter geaendert wird und ansonsten alles exakt dem anderen Durchgang entspricht, so wuerde ich gar von eionem erhaerteten verdacht sprechen.... im Vorbeigehen.

Das posting ist halt "im Vorbeigehen" an meiner Arbeitsstelle abgesetzt worden.

mein Erklaerungsapparat erreicht gewoehnlich ca. 15 min. nach dem 2. morgentlichen doppelten Cappuccino die amtlich spezifizierte Betriebstemperatur, auch die Laune ist ab ca. eine Stunde spaeter fuer andere Menschen einigermassen ertraeglich.

Manchmal geht es schneller (beides, je nach Situation) , je nachdem, wer mich anspricht/was passiert und vor allem wie....

uebrigens habe ich eine Schaltungshierarchie, welche ein zumindest schluessiges Erklaerungsaparatergebnis zwingend VOR der Aktion des Entscheidungs- und vor allem des handlungsapparates erforderlich macht - eine sehr bewaehrte Sicherheitsschaltung...

Gruss
hohesZiel

Also muesste man einmal die Box wie gehabt auf den Schaum legen und beim 2. Durchgang auf irgendetwas, was ca. 8 cm Abstand vomBoden aufrechterhaelt.
es wuerden also 2 parameter gleichzeitig verandert. Unguenstig.

edit: nach Markus' nachfolgender Erklaerung offensichtlich nicht zutreffend. Also bleibt doch erst mal nur meine These einer Abmilderung von destruktiven Interferenzen.

eieiei schrieb:

Hi, mit schaum steht das mikrophon näher am treiber? 11ms bedeutet, dass reflektionsflächen mindestens (3,50 - 0.50)/2 m = 1.5m abstand zu treiber oder mikrophon gehabt haben sollen. War das gegeben? Zur decke dürfte der abstand knapp eingehalten worden sein. Die box war 20*20*10cm^3 oder? Und sie erzeugt mit wand im rücken einen einbruch bei 460Hz, mit schaum 8cm dick einen weniger starken bei 290Hz. Ab 800Hz scheints keine differenzen mehr zu geben.

nein, der mic-abstand wurde angepasst, sodass immer 50cm mic-abstand gegeben waren. der abstand zur decke betrug 2m. also ein umweg von 4m. zu 2 seitenwänden etwas über 2m. zu einer seitenwand ca. 1,5m.

ab 800 hz werden die differenzen geringer (siehe graue kurve). allerdings lässt sich der um 2 db höhere pegel auf schaumstoff noch immer nicht erklären. wären es absorbierte interferenzen, dann müsste sich eine stärkere welligkeit im frequenzgang zeigen?

Ich frage mich jetzt schon seit einigen Tagen was man aus den hier veröffentlichten Messungen ableiten können soll. Es ist ja extrem Lobenswert, das Markus, Spendor und raw sich die Mühe machen, aber so richtig Licht will nicht in das Thema kommen.

Man kann ja oft nur spekulieren, kommt dieser und jener EInbruch oder Buckel im FG nun vom Treiber, Aufstellung, Gehäusekante...

Daher folgender Gedanke, wenn das Ergebniss der Testboxenmessreihen verallgemeinerbar sein soll, oder zumindest vergleichende Schlüsse zulassen soll, muss dann nicht eine gemeinsame Systematik vorhanden sein?

Mir fehlt die Kompetenz hier ein "zielführendes" System vorzuschlagen, daher mal ein "laienhaftes" Beispiel eines Systems für vergleichende Messung Wand <-> Freistehend.

1) Box an der Wand <-> Box freistehend (X cm Wandabstand), mit festgelegtem Mikroabstand und mit Impulsdiagramm.

2) Nahfeldmessung mit Impulsdiagramm.

3) Winkelmessung jeweils 0° - X°, mit x cm Mikroabstand


ps.
@ Christian, habe nochmals nachgelesen und deinen Gedankengang verstanden.


edit: und siehe da, wieder war die realität schneller, man kann so halt sooooo trefflich spekulieren und buchstabenketten absondern...

hier noch einmal messungen der testbox(en) mit unterschiedlicher gehäusetiefe und jeweils 50cm mic-abstand. die box wurde für die gehäusetiefenvergrösserung auf 5cm dicke styroporabschnitte gelegt, die der breite und höhe der box entsprechen (20x20cm).

auf boden:



schwarz: direkt auf boden
grün: auf 5cm styropor = boxentiefe 15cm
rot: auf 10cm styropor = boxentiefe 20cm

auf 8cm dicker schaumstofffläche (1x1m):



schwarz: direkt auf schaumstoff
grün: auf schaumstoff + 5cm styropor = boxentiefe 15cm
pink: auf schaumstoff + 10cm styropor = boxentiefe 20cm

noch immer stellt sich die frage: weshalb 2db niedrigerer pegel, wenn die box auf dem boden steht?? dabei zeigen obige messungen, dass es egal ist, ob der abstand durch schaumstoff oder durch styropor geschaffen wird.

Dann wolln wir mal:

@ Hohes Ziel

Deine Erklärung kam mir auch im Vorbeigehen... Ich hab sie aber ganz schnell wieder verworfen und bewusst von der durchschnittlichen Energieabgabe geschrieben. Du hast schon recht, der Schaum könnte Destruktive Interferenzen verhindern aber dann wäre der Schalldruck nicht durchgehend höher, sondern nur in den Tälern der schwarzen Kurve. Bei aller Kritik habe ich im Moment auch keine Erklärung.

@ mdh
Die Messung von Markus lässt sich sehr gut mit der Theorie vergleichen:

Die erste destruktive Interferenz (500 Hz) und die erste konstruktive Interferenz (1000 Hz) stimmen genau mit der Theorie überein und sind auch genau so hässlich wie befürchtet. Rechnung:

Zusätztlicher Weg für den reflektierten SChall:
2 x Boxen Höhe = 20cm
0,5 x Boxenbreite =10cm
5cm zusätzlicher Weg zurück in die Mitte (weil Mikro nicht unendlich weit entfernt) =5 cm

Alles zusammen: 35 cm
35 cm Wellenlänge entspricht 1 khz. Da finden wir auch die konstruktive Interferenz.
Destruktive Interferenz ist demnach theoretisch bei 500 Hz und passt genau zur Messung!

Alles in Allem Dank an Markus, für mich hast du zumindest die Theorie der ersten Interferenzen schön bestätigt. Oberhalb von 1 khz scheint sich dann auch noch die Kantenproblematik bemerkbar zu machen, das kann jetzt jemand anders in die Theorie pressen.

Ich finde die Testbox von Markus richtig gut gewählt, sie stellt nämlich theoretisch die schlechteste Flachbox dar. Wäre die Box vorne 10 cm und hinten 30 cm breit, dann wären die Interferenzen vermutlich verschmiert und die Kanteneffekte viel schwächer und ca. eine 8ve höher.

Wäre die box 60 cm breit und 10 cm tief wäre wahrscheinlich auch alles nicht so schlimm. Aber alles Spekulation...

Grüße
Hermes

markus767 schrieb:

hier noch einmal messungen der testbox(en) mit unterschiedlicher gehäusetiefe und jeweils 50cm mic-abstand. die box wurde für die gehäusetiefenvergrösserung auf 5cm dicke styroporabschnitte gelegt, die der breite und höhe der box entsprechen (20x20cm). auf boden: schwarz: direkt auf boden grün: auf 5cm styropor = boxentiefe 15cm rot: auf 10cm styropor = boxentiefe 20cm auf 8cm dicker schaumstofffläche (1x1m): schwarz: direkt auf schaumstoff grün: auf schaumstoff + 5cm styropor = boxentiefe 15cm pink: auf schaumstoff + 10cm styropor = boxentiefe 20cm noch immer stellt sich die frage: weshalb 2db niedrigerer pegel, wenn die box auf dem boden steht?? dabei zeigen obige messungen, dass es egal ist, ob der abstand durch schaumstoff oder durch styropor geschaffen wird.

Zunaechst einmal:

man sieht ohne hinterlegten Schaumstoff doch sehr schoen, dass die destruktiven Interferenzen mit hoeherem wandabstand in Richtung tieferer Frequenzen wandern, was ja schoen mit der Theorie uebereinstimmt
(hoeherer Abstand ---> groessere wellenlaenge) .

Insofern schoene messreihe, finde ich.

Offensichtlich scheinen bereits 8 cm Schaumstoff die destruktiven Interferenzen zu verhindern, denn die Messreihe mit unterlegtem Schaumstoff zeigt sich im Vergleich doch schon sehr schoen linear, oder?

Ich freue mich SEHR ueber diesen schoenen Hinweis der messreihe, dass man viele gehaeusedimensionsbedingten/wandabstandbedingten verfaerbungen mit konsequenten Daemm-Massnahmen der LS-seitigen Wand aus der welt oberhalb der wahrnehmungsschwelle verbannen kann.
Fuer tiefere Frequenzen muss es dann halt noch heftiger sein.

Ich finde, das ist eine sehr schoene Nachricht, oder etwa nicht?

hermes schrieb:

Dann wolln wir mal: @ Hohes Ziel Deine Erklärung kam mir auch im Vorbeigehen... Ich hab sie aber ganz schnell wieder verworfen und bewusst von der durchschnittlichen Energieabgabe geschrieben. Du hast schon recht, der Schaum könnte Destruktive Interferenzen verhindern aber dann wäre der Schalldruck nicht durchgehend höher, sondern nur in den Tälern der schwarzen Kurve. Bei aller Kritik habe ich im Moment auch keine Erklärung. Grüße Hermes

ich finde, die obige Messerihe bestaetigt meine Vermutung fast schon, zumindest gibt es ein heftiges Erhaerten der These.

Wenn das benutzte Flachgehaeuse nicht rund, sondern quadratisch oder gar rechteckig sein sollte, so koennte man eine ueber einen gewissen Frequenzbereich "verschmierte" anstatt punktuelle destruktive Interferenz erwarten und dementsprechend mit einem hoeheren pegel ueber den "verschmierten" Bereich rechnen, wenn diese Interferenzen durch den Schaumstoff verhindert werden.

Bis jetzt sehe ich noch keinen Widerspruch zu meiner vermutung, liesse sich moeglicherweise durch nur teilweises Unterlegen des Schaumstoffes (nur an den kurzen oder den langen seiten) verifizieren. dann muessten die verbesserten bereiche schmaler werden.

Wenn man nur je EINE schmale und EINE lange seite mit SChaumstoff daempfen wuerde, muesste hingegen die "Glaettung" ungefaehr zwischen der Auspraegung der testreihe ganz ohne und mit voller Schaumstoffdaemmung liegen.

Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass die Box liegend gemessen wurde, wieso wird jetzt von "stehen" gesprochen?



Gruss
hohesAbsorptionsZiel

hohes Ziel schrieb:

Offensichtlich scheinen bereits 8 cm Schaumstoff die destruktiven Interferenzen zu verhindern, denn die Messreihe mit unterlegtem Schaumstoff zeigt sich im Vergleich doch schon sehr schoen linear, oder?

Naja, das finde ich etwas übertrieben! Es sieht mit schaum vor allem anders aus, aber nicht so viel linearer finde ich.

HohesZiel schrieb:

Bis jetzt sehe ich noch keinen Widerspruch zu meiner vermutung

Ich sehe da immernoch einen gewaltigen Widerspruch! Es kann doch nicht sein, dass diese destruktive Interferenz von 3 khz bis 20 khz gleichmäßig verschmiert ist! Außerdem scheint es ja nach Markus´neuerlicher MEssung völlig egal zu sein, ob da nun Schaumstoff oder Styropor liegt! Die einzige Messung, die um 2 db niedriger ist ist die wo die Box direkt auf dem Boden liegt... Vielleicht hat es mit der Stellung des Mikrofons zu tun, dass er es gedreht hat beim Anpassen der Höhe?

Grüße
Hermes

markus767 schrieb:

hier noch einmal messungen der testbox(en) mit unterschiedlicher gehäusetiefe und jeweils 50cm mic-abstand. die box wurde für die gehäusetiefenvergrösserung auf 5cm dicke styroporabschnitte gelegt, die der breite und höhe der box entsprechen (20x20cm). auf boden: schwarz: direkt auf boden grün: auf 5cm styropor = boxentiefe 15cm rot: auf 10cm styropor = boxentiefe 20cm

Hi,

Nun trage doch die abhängigkeit der lage der de- bezw. konstruktiven inteferenz gegen die verschiedenen variierenden masse in einer grafik auf. Von welcher bemassung der anordnung hängt die lage der interferenzen LINEAR ab - erzeugt also in einer grafik eine gerade?

ciao

@ hermes

Uuups.....

1) Ich weiss jetzt, weswegen wir teilweise aneinander vorbeiredeten

2) ich muss mich leider korrigieren, weil ich die Kurven falsch zugeordnet habe.

hermes schrieb:

hohes Ziel schrieb: Offensichtlich scheinen bereits 8 cm Schaumstoff die destruktiven Interferenzen zu verhindern, denn die Messreihe mit unterlegtem Schaumstoff zeigt sich im Vergleich doch schon sehr schoen linear, oder? Naja, das finde ich etwas übertrieben! Es sieht mit schaum vor allem anders aus, aber nicht so viel linearer finde ich.

ad 1)

Ich habe mich auch auf denjenigen Bereich bezogen, welcher starke Unterschiede aufzeigte, also 500 bis 1500 Hz.

Du hast eher andere Bereiche betrachtet.

hermes schrieb:

HohesZiel schrieb: Bis jetzt sehe ich noch keinen Widerspruch zu meiner vermutung Ich sehe da immernoch einen gewaltigen Widerspruch! Es kann doch nicht sein, dass diese destruktive Interferenz von 3 khz bis 20 khz gleichmäßig verschmiert ist! Außerdem scheint es ja nach Markus´neuerlicher MEssung völlig egal zu sein, ob da nun Schaumstoff oder Styropor liegt! Die einzige Messung, die um 2 db niedriger ist ist die wo die Box direkt auf dem Boden liegt... Vielleicht hat es mit der Stellung des Mikrofons zu tun, dass er es gedreht hat beim Anpassen der Höhe? Grüße Hermes

ad 2)

Ich habe die Kurven falsch zugeordnet (!) und die Gruene als flachste, die rote/lila als mittlere und die schwarze als tiefste Box-Messung zugeordnet.

DANN haette es gepasst.

Tja, DANN... aber nur dann....

jetzt habe ich eben das ganze noch einmal betrachtet und bin etwas verwirrt:
Falls die Legende von markus 767 tatsaechlich stimmt, dann passt da irgendwie nix mehr, denn die Maxima verschieben sich nicht gemaess meiner These.

Damit muss meine vermutung ( richtige Farbzuordnung der Kurven in der Legende von markus 767 vorausgesetzt) erst einmal mit grosser Skepsis betrachtet werden, sie kann so also nicht mehr als suffiziente Erklaerung gelten.

werde nachdem ich den ganzen tag ueber und auch jetzt noch anderweitig geschuftet habe also erst mal drueber schlafen.

Naja, soviel zu Stellungnahmen "im Vorbeigehen" ...

Gruss
und gute N8

hohesNochmalUeberdenkZiel

In den Tiefen des Webs gefunden:

"It is important to understand that there is a time delay as the sound wave travels to the front edges of the enclosure. These edges then diffract and scatter these delayed waves. This results in an additional complete phase reversal of the wave front that is launched towards the measuring microphone, on axis with the speaker."

Das würde ja heißen, dass der Schall an der Schallwand abgebremst wird!! Stimmt das denn wirklich? Wäre ja eine Erklärung für seltsame verschmieren der Phantomschallquellen bei breiten Boxen.

eieiei schrieb:

markus767 schrieb: hier noch einmal messungen der testbox(en) mit unterschiedlicher gehäusetiefe und jeweils 50cm mic-abstand. die box wurde für die gehäusetiefenvergrösserung auf 5cm dicke styroporabschnitte gelegt, die der breite und höhe der box entsprechen (20x20cm). auf boden: schwarz: direkt auf boden grün: auf 5cm styropor = boxentiefe 15cm rot: auf 10cm styropor = boxentiefe 20cm Hi, Nun trage doch die abhängigkeit der lage der de- bezw. konstruktiven inteferenz gegen die verschiedenen variierenden masse in einer grafik auf. Von welcher bemassung der anordnung hängt die lage der interferenzen LINEAR ab - erzeugt also in einer grafik eine gerade? ciao

320Hz*30cm = 96m/s
380Hz*25cm = 95m/s
480Hz*20cm = 96m/s

4*96m/s = 384m/s

Man muss dabei beachten, dass das messsystem offensichtlich nicht in der lage ist, die messergebisse zu wiederholen. Man beachte den unterschied zwischen der obigen und der vorherigen messung trotz völlig gleicher messbedingungen!

Ich erwarte, dass eine wiederholung des versuchs bestätigen wird, die destruktive interferenz liegt bei 1/4-lambda, wenn für den laufweg der welle die 1/2 gehäusebreite zur gehäusetiefe addiert wird. Dabei ist noch eine korrektur anzubringen, denn das gehäuse ist nicht rund - es wirkt etwas breiter als die geometrische breite, und der mikrofonabstand ist nicht unendlich, was eine weitere korrektur bedingt.

Was den messreihen noch fehlt ist:

ein ordentliches messprogramm mit wiederholbaren messungen (bei mir normalerweise bei +/- 0.2dB bei völligem neuaufbau des experiments!)

eine referenzkurve für den einzelfrequenzgang des treibers

ein testgehäuse mit einer anderen breite und geringerer tiefe, ca. 5cm

Dann liessen sich eventuell die höherfrequenten kantenreflektionen abklären.

Guten Tag!

Channel_Two schrieb:

In den Tiefen des Webs gefunden: "It is important to understand that there is a time delay as the sound wave travels to the front edges of the enclosure. These edges then diffract and scatter these delayed waves. This results in an additional complete phase reversal of the wave front that is launched towards the measuring microphone, on axis with the speaker." Das würde ja heißen, dass der Schall an der Schallwand abgebremst wird!! Stimmt das denn wirklich? Wäre ja eine Erklärung für seltsame verschmieren der Phantomschallquellen bei breiten Boxen.

M.E. nach bedeutet dies, das der Schall natürlich Zeit braucht, die Strecke entlang der Oberfläche der Box zurückzulegen.
Dadurch findet die Schallabstrahlung durch Diffraction an der Kannte im Verhältnis zum Lautsprechersignal später ('delayed') statt.
Dazu kommt die Wegdifferenz durch den Winkel zum Mirofon,
wenn dieses 'nah' an der Schallwand steht.
]-audiofisk°<

audiofisk schrieb:

Channel_Two schrieb: In den Tiefen des Webs gefunden: "It is important to understand that there is a time delay as the sound wave travels to the front edges of the enclosure. These edges then diffract and scatter these delayed waves. This results in an additional complete phase reversal of the wave front that is launched towards the measuring microphone, on axis with the speaker." Das würde ja heißen, dass der Schall an der Schallwand abgebremst wird!! Stimmt das denn wirklich? Wäre ja eine Erklärung für seltsame verschmieren der Phantomschallquellen bei breiten Boxen. M.E. nach bedeutet dies, das der Schall natürlich Zeit braucht, die Strecke entlang der Oberfläche der Box zurückzulegen. Dadurch findet die Schallabstrahlung durch Diffraction an der Kannte im Verhältnis zum Lautsprechersignal später ('delayed') statt. Dazu kommt die Wegdifferenz durch den Winkel zum Mirofon, wenn dieses 'nah' an der Schallwand steht. ]-audiofisk°<

M.E. nach bedeutet dies, das s uns der "zweite kanal" veräppeln will. Das sogenannte wesen existiert erst und verschmiert seit meinem auftreten in diesem thread seltsame phantomquellen. Hinterrücks lächelt ES breit über den guten willen, dem man seinen albernheiten entgegenbringen tut.

Aaber man kann sich ja vorstellen, man sei in derselben misslichen lage wie die in der der "zweite kanal" zu sein vorgibt: keine ahnung und auf fremdsprachige halbsätze angewiesen. Aaber es ist so, der "zweite kanal" hofft auf ein ergebnis, weil zum eigenen denken zu faul. Es ist eben zuuuu anstrengend.

tschau

Zu den 2 dB die euch komischerweise über 1 kHz fehlen, fällt mir nur ein, das mein Messsystem bei nicht kalibriertem Pegel die 1 kHz als 0 dB annimmt und entsprechend alle gemessenen Werte anpasst.

Wenn bei drei Messungen mit unterschiedlichen Bedingungen exakt bei 1 kHZ alle drei Kurven durch 0 gehen....

Der Pegel über 1 kHz ist mit Schaumstoff niedriger als ohne, wir sehen es aufgrund der Messbedingungen nur nicht.

Christian

Hallo Audiofisk,

die Wegstrecken vom Chassis zu den Kanten werden nach herkömmlichem Denken exakt per Schallgeschwindigkeit zurückgelegt, d.h. die Wellenfront vom Chassis erreicht einen 1 Meter entfernt sitzenden Hörer zeitgleich wie eine 1 Meter entfernt "sitzende ;)" Kante. Das scheint aber nicht zu stimmen. Der Schall wird durch die Reibung an der Schallwand scheinbar abgebremst und erreicht die Kante SPÄTER als den Hörer. ???

Merkwürdig.....

Gruß,
C2

audiofisk schrieb:

Channel_Two schrieb: In den Tiefen des Webs gefunden: "It is important to understand that there is a time delay as the sound wave travels to the front edges of the enclosure. These edges then diffract and scatter these delayed waves. This results in an additional complete phase reversal of the wave front that is launched towards the measuring microphone, on axis with the speaker." Das würde ja heißen, dass der Schall an der Schallwand abgebremst wird!! Stimmt das denn wirklich? Wäre ja eine Erklärung für seltsame verschmieren der Phantomschallquellen bei breiten Boxen. M.E. nach bedeutet dies, das der Schall natürlich Zeit braucht, die Strecke entlang der Oberfläche der Box zurückzulegen. Dadurch findet die Schallabstrahlung durch Diffraction an der Kannte im Verhältnis zum Lautsprechersignal später ('delayed') statt. Dazu kommt die Wegdifferenz durch den Winkel zum Mirofon, wenn dieses 'nah' an der Schallwand steht. ]-audiofisk°<

Hallo ihr zwei,
ich dachte über den BaffleStep währen wir uns schon lange einig. Natürlich braucht Schall Zeit zur Ausbreitung und diese benötigte Zeit läßt sich mit der Schallgeschwindigkeit in eine Strecke umrechnen. Das weiterhin das Phänomen besteht das an der Schallwandkante eine zweite Schallquelle entsteht und diese, man beachte den Strahlensatz, aus unterschiedlichen Betrachtungswinkeln bei gleichem Abstand zur ersten Quelle (Lautsprechermembran) unterschiedliche Weglängen zum Mikrofon ergeben ist eigentlich der Grund dafür das in der Regel im 30 Grad Winkel die Kantendiffraktion anders ausfällt als auf Achse.

Lasst Euch von JE nicht so veräppeln.

Gruß
Christian

Channel_Two schrieb:

Das würde ja heißen, dass der Schall an der Schallwand abgebremst wird!! Stimmt das denn wirklich? Wäre ja eine Erklärung für seltsame verschmieren der Phantomschallquellen bei breiten Boxen.

bitte lese dich zuerst in die grundlagen ein. die schallgeschwindigkeit bleibt bei konstanter lufttemperatur immer gleich. es schwächt sich über eine bestimmte wegstrecke lediglich die stärke der welle ab. wir reden hier von reflektierten wellen und deren überlagerung an einem bestimmten ort (hörposition) im raum.

Thx admin


So, hier eine Zeichnung, zum besseren Verstehen



Oben (A) wäre das theoretische Ideal, unten (B) die Praxis.

Jetzt wären die Wissenschaftler gefordert, den Unterschied auf Relevanz zu prüfen. Theorie alleine mag ja schön sein. In der Praxis müssen wir aber hören, oder?

eieiei schrieb:

Ich erwarte, dass eine wiederholung des versuchs bestätigen wird, die destruktive interferenz liegt bei 1/4-lambda, wenn für den laufweg der welle die 1/2 gehäusebreite zur gehäusetiefe addiert wird. Dabei ist noch eine korrektur anzubringen, denn das gehäuse ist nicht rund - es wirkt etwas breiter als die geometrische breite, und der mikrofonabstand ist nicht unendlich, was eine weitere korrektur bedingt.

Hallo Jürgen,
wie wäre es mal mit einer großen Testbox um herauszufinden ob Deine Erwartung richtig ist ? Vielleicht sieht man bei 100cm mal 50cm besser ob es eine Korrektur oder ein Denkfehler ist.

Viel Spaß beim weiterhin erfolgreichen beirren.

Gruß
Christian
P.S. Alle anderen seien auf HH 4/2005 Seite 46 bis 48 verwiesen. Markus hatte bereits Auszüge daraus verwendet, aber bis heute hat keiner den Artikel nachgelesen.

Christian72 schrieb:

Lasst Euch von JE nicht so veräppeln.

Sowieso ungerne!

Das Satzfragment scheint hier raus zu stammen.
(SAE TECHNICAL PAPER SERIES 2004-01-1694
Measuring the True Acoustical Response of Loudspeakers
Alan S. Phillips
Visteon Corporation)

Die Intention des Papers ist, eine Normierung für Meßbedingungen zu schaffen, die Halbraumähnlich und ohne Kanntenreflektion daher kommt.

@Channel_Two:
Bestätige doch bitte die Quelle oder gib Deine an.

Interessant wären dann natürlich weitere Hinweise und Belege dafür, das die Schallgeschwindigkeit in Luft entlang von Grenzflächen nicht der im 'freien' Raum entspricht.
Sowie Angaben zur Relevanz für unsere Betrachtung, die Größenordung, zur Bestimmung (Messen)...
Im Paper steht erst mal einfach eine Behauptung.

]-aufiofisk°<

Christian72 schrieb:

Vielleicht sieht man bei 100cm mal 50cm besser ob es eine Korrektur oder ein Denkfehler ist.

eine box dieser grösse wurde von mir bereits vermessen und die ergebnisse in diesem thread gepostet: #502
interessant sind hier nur im vergleich die schwarze und die rote kurve.

Hallo audiofisk,

Genau, das war der Link! Ich hatte noch mehr gefunden zum Thema, ich klemme mich dahinter + suche nochmal und stelle das dann rein.

Es gibt übrigens bei Google eine Abteilung "Scholar", da sind viele interessante Links, leider sind die meisten nicht kostenlos.

Ich selbst bin auf das Schallwand-Problem aufmerksam geworden, als ich im Fernsehen einen Bericht über die Schiffskörper-Forschung der TU Berlin sah. Dort untersucht man Strömungen an Körpern und da war schön zu sehen, was Wellen, die an Körpern entlanggleiten alles so veranstalten... Das hat zwar mit Boxenbau direkt nichts zu tun, aber die Physik ist ja immer irgendwie dieselbe.

Gruß,
C2