Was Sie schon immer ueber Flachboxen wissen wollten (und sich nie zu fragen trauten)

So, beim nächsten Post, der nichts mit dem Thema zu tun hat, mache ich den Thread dicht!
Tragt eure "Diskussionen" bitte wonders aus!

Harry

Wegen der überzeugenden Argumentation von JE werde ich heute nun anstatt einer großen Testbox nur einen Miniatur-Testaufbau mit dem FRS8 beginnen. Damit lässt sich viel einfacher hantieren.

Wären viele andere hier nicht so faul und würden sie die JE'schen humorvollen Provokationen verstehen und nicht überemotional reagieren, würde ich mit viel mehr Enthusiasmus die Messergebnisse in den nächsten Tagen hier bereitstellen.

@ raw:

Es wäre noch wünschenswert, dass Deine Ergebnisse in einer Messskalierung vorliegen, die allgemein gebräuchlich sind.

(Ich erinnere mich an Skalierungen, in denen zum Beispiel die Oktavesprünge von 1 auf 2 Khz bzw. von 10 auf 20 Khz nicht maßstabsgetreu dargestellt werden)

Gruß!

Hallo Harry,
bist Du in letzter Zeit vorangekommen oder wartest Du noch auf Ersatz für den verstorbenen NoFerro ?

Gruß
Christian

Christian72 schrieb:

Hallo Harry, bist Du in letzter Zeit vorangekommen oder wartest Du noch auf Ersatz für den verstorbenen NoFerro ? Gruß Christian

Ich musste meine Prioritäten ändern, die Flachbox ist für meine Dreiwegebox erstmal gestorben, ich werde mich jetzt erstmal dem Thema Waveguide widmen. Gleichzeitig zum Aufbau des Prototypen gibbed aber für einen Breitbänder ne Flachtestbox mit verschiedenen Schallwandaufsätzen.

Harry

Christian72 schrieb:

Hallo, markus767 schrieb: das ist allerdings richtig! dann stimmt ahs theorie nicht, da er alleine vom wandabstand als berechnungsgrundlage für die viertelwelleninterferenz ausging. 1. Ich habe größten Respekt vor AH, er ist ein nie versiegender Quell an Informationen. Gruß Christian

Na ja, die BILDzeitung auch ... wobei ich sogar freundschaftlichen respekt für A. hege! Die "flachbox" in der neuen auslegung, nämlich mit abgesenktem grundtonbereich kam zur welt, weil AHs vermutung, allein die boxenbreite sei wesentlich, endlich mal geprüft werden sollte. Und wie es eben ist, eins kommt zum anderen. Dabei musste wohl der leichtfertige irrtum eingestanden werden, dass je flacher desto. Man möge sich selbst ein bild machen!

Dann kann man auf eigene erkenntnis bauend eventuell zu eigenen lösungsansätzen kommen, die den eigenem bedarf entsprechen. Hilfe sei zugesagt, aber eine quasi religiös in sich geschlossene weltanschauung wird nicht geliefert. Es muss ja nicht immer nur ein "kuhauge" - die 75mm-kalötts wurden zeitgenössisch so genannt - sein, durch das man auf die offenen probleme blickt. Geradezu sensationell ist die gläubigkeit anlässlich des fehlens jedweder spezifischen messtechnischen bestätigung! Vor dem damit eröffneten hintergrund nimmt sich das fertigen gipsverfugter testgehäuschen nachgerade als philosophisch aufklärerischer akt aus. Den "Huygens" zu rechnen ist auch nicht schwer. Gibts hier nicht den ein odere anderen ingenieur - die ~sollten~ sowas können.

Ich hab mich ja nun doch ein wenig auf problemlösungen in der digitalen fotofie verlegt ...

ciao

für die bamboo habe ich etwas ganz interessantes im baumarkt gefunden:



wird geviertelt, angeklebt und vermessen.

zum thema testbox:



die box wird 20x20x10cm. folgende messungen wird's geben: 3 verschiedene gehäusehöhen (10, 15 und 20 cm). verschiedene breiten (20x20, 50x50 und 50x100 cm)

Edit: Lieber Markus, den ersten Satz hab ich mal rauseditiert, lese ich nochmal sowas....

Hallo Harry,
das ist schade, aber Du wirst Deine Gründe haben. Ich bastel mir gerade eine möglichst kleine Box für den BGS119 und die D28AF. Ich möchte diese
a) Solo auf Ständern
b) an der Wand
c) im Bücherregal
vermessen um das Thema Flachbox weiter voranzutreiben. Das wird aber noch ein oder zwei Momente dauern.

Murray schrieb:

Ich musste meine Prioritäten ändern, die Flachbox ist für meine Dreiwegebox erstmal gestorben, ich werde mich jetzt erstmal dem Thema Waveguide widmen. Gleichzeitig zum Aufbau des Prototypen gibbed aber für einen Breitbänder ne Flachtestbox mit verschiedenen Schallwandaufsätzen. Harry

Das Thema gerichtete Abstrahlung passt IMHO aber auch gut zur Flachbox. Immerhin werden in der Beschallungstechnik doch 30er oder 38er Tieftöner verwendet und Mittel und Hochton mit Waveguide. Wenn in den "Problembereichen" die Bündelung der Speaker schon eingesetzt hat, ist das "Problem" entsprechend weniger kritisch als bei rundstrahlenden Probanden.

Klar ist leider aber auch, dass man sich wieder das Problem mit der Ausrichtung auf den Hörplatz und den damit verbundenen größeren Abstand zur Wand, zumindest auf einer Seite der Box, einfängt.

Wie wäre das denn bei einer Eckbox mit großer Schallwand und bündelnden Lautsprechern ? Hierbei muß allerdings auch für eine Testbox mind. ein 20cm Chassis ins Spiel.

Hat jemand einen B200 und zuviel Zeit ?

Gruß
Christian

jetzt kann jemand zum aufräumen kommen. der eieiei vielleicht, wenn er schon sonst nichts beiträgt?

Hallo Markus,
das sieht doch schon ganz zweckmäßig aus.

Hast Du auf der innenseite den Ausschnitt vergrößert, damit der FRS8 "frei atmen" kann?

Nenn doch mal die exakten Maße, damit wir vorher spekulieren können was in der Messung zu erwarten sein wird.

Ich tippe mal auf 8cm Tiefe und eine Schallwand von 24 cm mal 24 cm.

Gruß
Christian

Hallo!
Nur mal ne Zwischenfrage, schaffe es gerade auch nicht alle Seiten zu lesen:

Was ist für ein Höreindruck zu erwarten??
Gewöhnliche Lautsprecher /-aufbauten interagieren ja mit dem Raum hinter dem LS. Räumliche Tiefe wird durch den rückwärtigen Wandabstand beeinflusst.


Letztlich dürfte die Wandanbringung für alle die eine gute Lösung sein, die es nicht schaffen, ihre LS weit im Raum aufzustellen.

Im HH-Artikel zu dem Thema wurden Messungen von LS gezeigt, die einfach nur so vor einer Wand postiert wurden - das brachte ne Menge Probleme.

Christian72 schrieb:

Hallo Markus, das sieht doch schon ganz zweckmäßig aus. Hast Du auf der innenseite den Ausschnitt vergrößert, damit der FRS8 "frei atmen" kann?

aber natürlich:

Nenn doch mal die exakten Maße, damit wir vorher spekulieren können was in der Messung zu erwarten sein wird.

19mm spanplatte. aussenmasse 20x20x10 cm. macht ein volumen von 1,63 l.

xlupex schrieb:

Was ist für ein Höreindruck zu erwarten??

ein neutralerer.

xlupex schrieb:

Gewöhnliche Lautsprecher /-aufbauten interagieren ja mit dem Raum hinter dem LS. Räumliche Tiefe wird durch den rückwärtigen Wandabstand beeinflusst.

das aber auch nur in der einbildung des hörers oder welcher psychoakustischen grundlage entpringt diese annahme?

markus767 schrieb:

jetzt kann jemand zum aufräumen kommen. der eieiei vielleicht, wenn er schon sonst nichts beiträgt?

... nicht schon wieder! Schmal oder breit:




Das dingelchen ist von mir - ihr diener!

Ich darf soviel vorweggreifen, dass das rundumstrahlen in den oberen lagen erstaunen wird. Ich habe aber dann doch kritik zu äussern.

1) die spanplatte deucht mir zu dick, 6mm tuns auch
2) die seiten sind aus holz gefügt, aufeinandergelegte styroplatten tuns auch, solange sie schmal genug für ein geeignetes restvolumen sind.

Trotzdem vielen dank auch im voraus für deinen ersten schritt ins richtige leben

ciao

btw: ich wollte gerade schon spötteln, nun käme bestimmt jemand, der den "klang" des testgehäuses hinterfragt. Die wirklichkeit hat mich eingeholt - unglaublich ... .

Das dingelchen ist von mir - ihr diener!

In der Tat: hier handelt es sich um Selbstbau auf allerhöchstem Niveau. Ausgefeilte Theorien treffen auf noch ausgefeiltere Testgehäuse und Messmethoden - die gedanklichen und handwerklichen Kraftakte bei der Realisierung lassen sich nur erahnen.

Begleitet werden die bahnbrechenden Erkenntnisse von angemessenem Selbstbewußtsein, das so nur echten Genies inne wohnt - beneidenswert:

Trotzdem vielen dank auch im voraus für deinen ersten schritt ins richtige leben

Mir stellt sich mittlerweile die Frage, wozu der ganze Aufwand eigentlich getrieben wird. In einer der letzten HH-Ausgaben hat B.T. einen FRS 8 genauestens in verschiedenen Schallwandbreiten vermessen und die Ergebnisse dokumentiert.

Wozu also der Schuhkarton? Wozu der ganze Aufwand? Wirklich Sinn macht doch nur ein Aufbau, der tatsächlich bündig in die Wand eingelassen wird.

Aber wahrscheinlich ist das hier wirklich nicht mein Thema...

Gruß!

eieiei, wieso gibst du immer antworten auf fragen, die dir keiner stellt?

spendormania schrieb:

Mir stellt sich mittlerweile die Frage, wozu der ganze Aufwand eigentlich getrieben wird.

um mehr über die interaktion von kanteninterferenzen und wandinterferenzen zu erfahren. dazu gibt es nach meinem kenntnisstand keine untersuchungen.

In einer der letzten HH-Ausgaben hat B.T. einen FRS 8 genauestens in verschiedenen Schallwandbreiten vermessen und die Ergebnisse dokumentiert.

du meinst das:



wie wurde gemessen? in welchem abstand? mit welchem signal? wieviel messpunkte? zeitfenster?

Wozu also der Schuhkarton? Wozu der ganze Aufwand? Wirklich Sinn macht doch nur ein Aufbau, der tatsächlich bündig in die Wand eingelassen wird.

nein, das macht keinen sinn, weil wir dann nur messen könnten, was jeder weiss: keine kante, keine interferenz.

Meine FRS8-Testböxlein sind nun auch fertig und haben die ersten Versuche durch.
Die Miniatur-Box ist in ihren Außenabmessungen maßstabsgetreu meiner geplanten Box nachempfunden. Quader mit 12cm*18cm*5cm.

Umgerechnet auf meine geplante Box (30*50*12cm) bedeuten die Ergebnisse:
- Unter etwa 250Hz beginnt der "Schub" durch die Wand.
- Bei 350Hz befindet sich eine destruktive Interferenz (bei der Miniaturbox ein nur 4dB-Loch!?)
- Bei 600Hz befindet sich die größte Kantenreflexion. Diese wurde bei der Miniaturbox von der Wand um 1dB verstärkt.
- Darüber hatte ich bei der Miniaturbox weitere, zu hohen Frequenzen verkleinernde, Interferenzen von nichtmal +-1dB.

Das ist alles, was die Frequenzen angeht, sehr lehrbuchgerecht... aber die Auswirkungsarmut der Interferenzen mit der Wand hat mich schon sehr überrascht!

Ganz einfach gedacht:
Da die Dämpfung der Luft bei der Miniaturbox nicht proportional zu der bei der Originalbox ist, sondern überall gleich, habe ich bei der Originalbox etwas mehr Dämpfung. Das müsste heißen, dass die Interferenzen mit der Wand bei der Originalen noch geringer werden.

Wenn das alles sein sollte, baue ich schlichtweg einen Quader an die Wand.

Oder denke ich da einen Scheiß zusammen?


Ach ja...
Die 45°-Fase hat kaum Veränderung gebracht.

um mehr über die interaktion von kanteninterferenzen und wandinterferenzen zu erfahren.... nein, das macht keinen sinn, weil wir (in der Wand) nur messen könnten, was jeder weiss: keine kante, keine interferenz.

Schon klar. Aber es kann bei einer Flachbox doch nur darum gehen, sie möglichst flach, wenn's geht plan in eine Wand einzulassen.

In dem Moment, wo ich ein wie auch immer geartetes Gehäuse nach hinten rausstehen lasse, habe ich eine herkömmliche Box, die lediglich nah an die Wand gestellt wird.

Und zwar unabhängig davon, wie tief das Gehäuse nun ist. Schon kommt es zum altbekannten Phänomen: der Schall reflektiert, die räumliche Ortung verschlechtert sich - je näher das Gehäuse an der Wand steht, umso mehr.

Vielleicht sehe ich ja auch den Wald vor lauter Bäumen nicht. Aber ich kann den Sinn eines kleinen Versuchsgehäuses mit einem kleinen Breitbänder nicht nachvollziehen.

Das Ganze kann man doch einfacher haben. Einfach eine Standbox nehmen und mit zwei Spanplatte einrahmen, die exakt die Höhe der Box erreichen. Diese Platten werden dann nach hinten verschoben, die Unterschiede werden gemessen.

Oder sehe ich das falsch?

Gruß!


P.S.:

@ raw: Wie schließt Du vom Verhalten des FRS 8 auf das eines Hochtöners, der ja in erster Linie für die räumliche Abbildung verantwortlich ist?

Hallo Jungs,

erst mal von mir großen Respekt für diejenigen, die mit Messen beginnen! Ich bin gespannt auf eure Ergebnisse! (haha, ich konsumiere nur, ohne etwas beizutragen)

Nein, ich hab nochmal nachgedacht:
Ist es nicht so, dass, egal welcher Theorie wir nachgehen, der von AH oder der etwas komplexeren, die die Schallwandbreite mitbedenkt, es immer nur um die Lage der Auslöschungen geht? Wie schon geschrieben wird eine Flachbox immer interferenzen haben und solang die Box zwischen 6cm und 20cm tief ist werden die Interferenzen immer im Grund und Mitteltonbereich liegen, also dem Bereich, wo sie deutlich stören. Dazu reicht kurzes Nachrechnen mit beiden Theorien.

Wenn wir also in jedem Fall mit Interferenzen zu leben haben, dann wäre es doch sinnvoller, sich gedanken zu machen, wie man die Interferenzen abschwächt oder verschmiert und nicht darum, wo sie liegen... Ob ich meinen ersten Einbruch bei 400 oder 800 Hz hab ist mir zweitrangig, ich will wissen wie tief er ist.

Beim Thema Intensität von Interferenzen kommen dann Dämmstoffe und abgeschrägte Gehäuse ins Spiel.

Für mich hätte die theoretisch ideale Flachbox (wenn ich nicht in die Wand einbauen darf) also eine Schallwand, die so breit ist wie der Korb und dann eine möglichst lange, möglichst flache Abschrägung zur Rückwand mit sagen wir 15°. Man sollte also so viel wie möglich von der Boxenbreite zur Abschrägung nutzen.

Ich hab diese Art von Abschrägung mit meinen 15 cm tiefen Tang-Band-Boxen in Wandaufstellung vor fast einem Jahr getestet. Einmal Box an der Wand (12 cm breit 15 cm tief) und einmal Box an der Wand mit 60cm Brettern auf beiden Seiten. Ergebnis Hörtest: Version 1 klingt wie eine franzige PA-Box, Version zwei klingt ein gutes Stück glatter, aber nicht so gut wie frei aufgestellt, trotz EQ. Messsytem gibts hier noch keins.

Grüße
Hermes

@spendormania: das einrahmen einer standbox ist für dich einfacher? dann nur zu.

bzgl. der interferenzen durch wandreflexionen: wir reden hier nicht von wandabständen von 30 cm plus, sonder 20 cm minus - das ist ein gewaltiger unterschied. der präzedenzeffekt wirkt erst ab 2ms (70 cm).

raw schrieb:

Umgerechnet auf meine geplante Box (30*50*12cm) bedeuten die Ergebnisse: - Unter etwa 250Hz beginnt der "Schub" durch die Wand. - Bei 350Hz befindet sich eine destruktive Interferenz (bei der Miniaturbox ein nur 4dB-Loch!?) - Bei 600Hz befindet sich die größte Kantenreflexion. Diese wurde bei der Miniaturbox von der Wand um 1dB verstärkt. - Darüber hatte ich bei der Miniaturbox weitere, zu hohen Frequenzen verkleinernde, Interferenzen von nichtmal +-1dB. Das ist alles, was die Frequenzen angeht, sehr lehrbuchgerecht... aber die Auswirkungsarmut der Interferenzen mit der Wand hat mich schon sehr überrascht!

das heisst im schluss, eine wandbox ist einer frei aufgestellten box überlegen und bietet sogar noch weitere vorteile.

Naja, ich werde noch weitere Messungen unternehmen. Als allgemeingültig würde ich die noch nicht abstempeln. Ich bin auch auf eure (deine und die des JE) Ergebnisse gespannt.

das heisst im schluss, eine wandbox ist einer frei aufgestellten box überlegen

Das würde ich erst nach einem Hörtest sagen. Mir hat die flache Räumlichkeit nicht gefallen. Egal obs psychologisch is...

Gruß
Hermes

hermes schrieb:

Mir hat die flache Räumlichkeit nicht gefallen. Egal obs psychologisch is...

das ist eben nicht egal, weil subjektiv. räumlichkeit muss vorhanden gewesen sein, weil reflexionen von boden, decke und seitenwände weiterhin bestehen.
vielleicht hat dir das, was auf der cd war nicht gefallen. das ist aber ein anderes problem, das ein lautsprecher als letzter lösen sollte.

imho ist das nicht nur subjektiv, so gut wie jeder empfindet bei frei stehenden Boxen mehr Räumlichkeit, warum auch immer. Und die CDs gefallen mir sonst

Hermes

hermes schrieb:

imho ist das nicht nur subjektiv, so gut wie jeder empfindet bei frei stehenden Boxen mehr Räumlichkeit, warum auch immer. Und die CDs gefallen mir sonst Hermes

natürlich empfindet man "mehr räumlichkeit", da der pegel erster reflexionen einfach stärker ist. trotzdem: diese reflexionen sind nicht auf dem tonträger enthalten und stellen somit einen wiedergabefehler dar.

Moin,

keine Scharmützel hier, letztendlich entscheidet immer noch der persönliche Geschmack! Nicht jeder mags absolut neutral!
Hier mal eine Messung eines Prototypen, der zumindest etwas dem Problem der Reflektionen entgegenkommt:



Man beachte, daß er Waveguide nicht absolut mittig beim Hochtöner saß (*Seufz*) und die Weiche nur schnell eingepegelt war, zudem war keins der Chassis eingefräst, es geht mir nur um die Tendenz. Mit dem Teil werde ich auch, wenns denn fertig ist, auch mal "Wandeinbau" testen.

Harry

spendormania schrieb:

Oder sehe ich das falsch? Gruß! P.S.: @ raw: Wie schließt Du vom Verhalten des FRS 8 auf das eines Hochtöners, der ja in erster Linie für die räumliche Abbildung verantwortlich ist?

Unbedingt wenn überhaupt! Das wiedererkennenkönnen von auf der aufnahme befindlicher aufnahmeraumräumlichkeit wird sicher nicht nur durch das gerät zu speziellen abstrahlung allein der höheren töne ausgestaltet. So zu denken ist zwar göttlich, aber genauso primitiv.

Bis es zum "klang" kommt, ist noch zeit. Solange haben hörtestvokalbeln und testzeitschriftenweisheiten pause.

Mit vielem Gruß

markus767 schrieb:

natürlich empfindet man "mehr räumlichkeit", da der pegel erster reflexionen einfach stärker ist. trotzdem: diese reflexionen sind nicht auf dem tonträger enthalten und stellen somit einen wiedergabefehler dar.

Im Umkehrschluß, ich schrieb es im Ansatz schon weiter oben, muss es nicht jedem Spaß machen, in 1,50 Meter vor einer Wand zu sitzen und sich dabei noch vorstellen zu müssen, das Orchester spielt hinter dieser. Es gibt Möglichkeiten die mehr entspannen

Gruß Chris

Murray schrieb:

Moin, keine Scharmützel hier, letztendlich entscheidet immer noch der persönliche Geschmack! Nicht jeder mags absolut neutral! Hier mal eine Messung eines Prototypen, der zumindest etwas dem Problem der Reflektionen entgegenkommt: Man beachte, daß er Waveguide nicht absolut mittig beim Hochtöner saß (*Seufz*) und die Weiche nur schnell eingepegelt war, zudem war keins der Chassis eingefräst, es geht mir nur um die Tendenz. Mit dem Teil werde ich auch, wenns denn fertig ist, auch mal "Wandeinbau" testen. Harry

Jo "Murray",

Der persönliche geschmack entscheidet beim sex, aber nicht bei der besprechung einer technologie. Wer bereits vor vollendung eines prototypen aus "eigener erfahrung" behauptet, das prinzip gefalle ihm nicht, aber nicht darstellen kann, WAS genau er eigentlich -subjektiv- "getestet" hat, der nervt. Wenn das gleiche mensch sich als KONSUMENT anschliessend in seinem klub der konsumenten mit seinen mitkonsumenten austauschen tut, egal. Das ist so geschmäcklerisch wie belanglos.

Deine obigen "messungen" haben keine aussagekraft, weil -nur zum beispiel- die winkeleinteilung nicht bekannt ist. Was haben die eigentlich mit dem "topic" zu tun?

Das obige ist meine MEINUNG und soll nicht wie ein gleichlautendes postig vordem gelöscht werden.

servus

Take5 schrieb:

muss es nicht jedem Spaß machen, in 1,50 Meter vor einer Wand zu sitzen und sich dabei noch vorstellen zu müssen, das Orchester spielt hinter dieser.

die "übrigen" können sich im um-umkehrschluss aber vorstellen, wie das orchester in einem durchschnittlichen wohnzimmer platz findet??

Moin Jürgen,

leider verbietet meine gute Kinderstube, Dir mal das zu erzählen, was ich gerade sagen will.

Der persönliche geschmack entscheidet beim sex, aber nicht bei der besprechung einer technologie.

Ein passender Vergleich. Bei aller Flachboxigkeit, Neutralität und technischer diskussion: Musik soll Spaß machen! Und Musik kommt nun mal meistens aus einem Lautsprecher, es sei denn, man ist gerade bei einem Unplugged Liveauftritt. Hermes tat nur seine subjektive Meinung kund, daß ihm Flachboxen nun mal nicht gefallen wegen fehlender Räumlichkeit, er hat nie bestritten, daß diese durch Reflektionen entstehen und ursprünglich gar nicht auf der Scheibe drauf waren.

Deine obigen "messungen" haben keine aussagekraft, weil -nur zum beispiel- die winkeleinteilung nicht bekannt ist. Was haben die eigentlich mit dem "topic" zu tun?

Entschuldige bitte, daß ich die Messung online gestellt habe, hätte ja sein können, daß sie jemanden interessiert... Sie ist nur aus der Hüfte geschossen und zeigt wie oben bereits gesagt nur die Tendenz. Ich war überrascht und froh darüber, daß der Waveguide schon so recht gut Ergebnisse zeigt. Nochmals bitte ich Dich untertänigst um Verzeihung, daß ich es gewagt habe, in einem von mir erstellten Thread Messungen zu posten.
Ich will hier keine Glaubenskriege sehen, jeder soll hier posten dürfen, solange es was mit dem Thema, und nicht wie in deinem Fall mit persönlichen Angriffen zu tun hat. Jürgen, keine Panik, ich gehe nicht mehr auf deine Kommentare ein, daß ist mit die Mühe nicht wert, lieber höre ich jetzt Musik, da hab ich wesentlich mehr von.

Harry

markus767 schrieb:

die "übrigen" können sich im um-umkehrschluss aber vorstellen, wie das orchester in einem durchschnittlichen wohnzimmer platz findet??

Nun ja, es gibt durchaus Darbietungen die ins Wohnzimmer passen, vielleicht habe ich deswegen ein Faible für kleine Besetzungen . Aber wie schon geschrieben, es gibt in meinem Wohnzimmer schönere Orte als 1,50 vor der Wand, obwohl ich auch zum Nahfeldhören neige.
Bau das Teil, es will dir niemand nehmen damit überlegen glücklich zu werden.

Grüße Chris

@ Murray:

Die Winkelangaben würden mich interessieren. Sind es 15,30,60,90°? Dann würde das Ding ja recht stark bündeln!

Gruss deathlord


Zum dreieiigen Störefried:

Wer bereits vor vollendung eines prototypen aus "eigener erfahrung" behauptet, das prinzip gefalle ihm nicht, aber nicht darstellen kann, WAS genau er eigentlich -subjektiv- "getestet" hat, der nervt.

Jaja, wenn man deinen Intellekt hätte, würde man wohl erkennen, dass du der einzige bist, der nicht nervt.

Das obige ist meine MEINUNG

Was meinst du, wie's wohl rauskäme, würde jeder nur "seine Meinung" posten?

Und wie du ev. gemerkt hast, interessiert uns alle deine Meinung ungemein.

Du forderst verdammt viel, ohne selbst etwas zu bieten, ausser natürlich deinen *ach so* beeindruckenden Bildchen.
Danke!

Was du zu sagen versuchst, ist nicht schlecht, nur bringst du es nicht zustande, es in zivilisierter Art und Weise zu tun!
Also lass es doch einfach bleiben!!!

Ich werde zur Box evtl. schon am WE einen eigenen Thread aufmachen, dann mit vernünftigen Messungen, es ist grob zwischen 0 und 90°.

Harry

Ich würde, wenn es um Klang geht, eine hochbündelnde Nahfeldbox (SOS mit Koax?) sehr nah zusammen mit meinem Nahfeld-Dipol abhören. Leider geht das wohnlich nicht mehr - dazu bin ich beim Musikhören meistens nicht im Sweetspot, da bei mir der Klang eigentlich Nebensache ist. Deswegen nun platzsparende Wandlautsprecher mit hoffentlich möglichst gutem Rundstrahlverhalten.

Meine Erfahrung mit "versenkten HiFi-Boxen", also Wandeinbau, sind brutal positiv. Die Bühne klebt meiner dahingehend vielen Erfahrung nach nur bei einer schlechten Raumakustik an der Wand. Wenn man eine gescheite Wand-LS-Anordnung in guter Raumakustik hört, wird es sehr schwer sein, sich einzubilden, dass die Musik von der Wand käme. Mein schwacher Geist schaffte dies zumindest nicht.
Meine damalige Anordnung gehört zum Besten, was ich je an HiFi gehört habe. (Ich kann's nicht oft genug sagen: Diese Anordnung mit meinen 230€-Boxen waren besser als die so hochgelobte und sauteure Nautilus-Schnecke in schlechter/normaler(!) Raumakustik.)



EDIT:
Wegen den eieiei-Flames...
Fasst euch alle selber an die Nase. Das gilt für eieiei und dessen "Hasser" (v.a. an diese).

Ich kann JE schon verstehen... wir haben hier einen fast 500-Beiträge-Thread und immer noch keine Flachbox auch nur im Entferntesten entwickelt! Stattdessen hängen wir immernoch an der stupiden Frage fest, ob Flachbochsen flach klingen (nur weil manche Leute liederlich durchgeführte Selbsttests nicht kritisch hinterfragen).

BITTE! Würdet ihr euch ALLE(!) in die Entwicklung von Flachboxen reinsetzen, könnten wir schon eine ganze Reihe an Flachboxen entwickelt haben...
Leider ist schimpfen viel leichter als Ingenieursarbeit. Ich kann auch schneller dumme Behauptungen zu Flachboxen hier reinstellen und andere beleidigen, als dass ich Mithilfe bei der aufwendigen Ingenieursarbeit leisten kann.

raw schrieb:

Meine Erfahrung mit "versenkten HiFi-Boxen", also Wandeinbau, sind brutal positiv.

spendormania schrieb:

Schon klar. Aber es kann bei einer Flachbox doch nur darum gehen, sie möglichst flach, wenn's geht plan in eine Wand einzulassen.

hohesZiel schrieb:

Die hier von markus praesentierten Ergebnisse sprechen ja eindeutig fuer eine Aufdopplung mit integrierter mehr-als-nur-Flach-Box, vulgo: Wandeinbau.

Die stimmen für Wandeinbau häufen sich langsam.




Ich habe jetzt beschlossen, das ganze in einer Ecke aufzubauen, um sämtliche Kanten zu vermeiden.
An dieser Stelle ein dickes Dankeschön an markus767, der mir solange die Kantenreflexionen erklärt hat, bis ich's begriffen habe.

Am we wird eingebaut, dann gemessen.


Edit:
@ raw:

wir haben hier einen fast 500-Beiträge-Thread und immer noch keine Flachbox auch nur im Entferntesten entwickelt! Stattdessen hängen wir immernoch an der stupiden Frage fest, ob Flachbochsen flach klingen (nur weil manche Leute liederlich durchgeführte Selbsttests nicht kritisch hinterfragen). BITTE! Würdet ihr euch ALLE(!) in die Entwicklung von Flachboxen reinsetzen, könnten wir schon eine ganze Reihe an Flachboxen entwickelt haben... Leider ist schimpfen viel leichter als Ingenieursarbeit. Ich kann auch schneller dumme Behauptungen zu Flachboxen hier reinstellen und andere beleidigen, als dass ich Mithilfe bei der aufwendigen Ingenieursarbeit leisten kann.

Damit bin ich selbstverständlich einverstanden.

Hallo,

"Flachboxen" gibts m.W. schon seit Urzeiten. Diese Dinger mit großflächigen Schallwänden machen was her, die virtuelle "Bühne" ist aber immer sehr unpräzis, verwaschen. Instrumente wirken künstlich aufgebläht. Stimmen, obwohl tonal korrekt, sind punktuell schlechter lokalisierbar.
Messungen können diesen Höreindruck nicht darstellen.

Entweder man baut die Chassis direkt in eine Zimmerwand, oder beläßt das Gehäuse da wo es hingehört: In den Bassbereich. Mitten und Höhen brauchen kein Gehäuse, es sei denn man ist Anhänger von HiFi-Möbeln.

Nur meine Meinung....

Gruß,
C2

Channel_Two schrieb:

Messungen können diesen Höreindruck nicht darstellen.

da wir hier nur über bewegte luft reden: alles was hörbar ist, ist auch messbar. die frage ist nur: welcher physikalischer vorgang führt zu welcher hörerfahrung. und: welche messmethode ist dazu in der lage, diese vorgänge aufzudecken.

@ deathlord:

Zähle meine "Stimme" für Wand/Flachboxen bitte nicht voreilig dazu. Es ging mir darum, das nur ein "wenn schon, denn schon" Sinn macht.

@ murray:

Deine Reflektionsvermeidung klappt ganz offensichtlich. Nur: wenn Du beim Wandeinbau mit 30° hörst (dritte Kurve von oben), fehlen Dir die Höhen.

Also klappt das nur beim Eck-Einbau. Und dann stellt sich wieder der Sinn der ganzen Geschichte.

Optimal dürfte der gezeigte Frequenzverlauf für sehr hallige Räume sein.

Gruß!

Channel_Two schrieb:

Hallo, "Flachboxen" gibts m.W. schon seit Urzeiten. Diese Dinger mit großflächigen Schallwänden machen was her, die virtuelle "Bühne" ist aber immer sehr unpräzis, verwaschen. Instrumente wirken künstlich aufgebläht. Stimmen, obwohl tonal korrekt, sind punktuell schlechter lokalisierbar. Messungen können diesen Höreindruck nicht darstellen. Entweder man baut die Chassis direkt in eine Zimmerwand, oder beläßt das Gehäuse da wo es hingehört: In den Bassbereich. Mitten und Höhen brauchen kein Gehäuse, es sei denn man ist Anhänger von HiFi-Möbeln. Nur meine Meinung.... Gruß, C2

Hi, es ist überhaupt völlig unklar, worauf sich deine "meinung" gründet. Könntest du bitte die von dir "immer" gehörten flachboxen namentlich und bezüglich ihrer frequenzgangabstimmung offenlegen? Bitte bereichere uns mit deiner angegebenen erfahrung! Ich bin ein bewunderer kraftvoller urteile anhand schwammiger eindrücke. Und dann noch so subjektiv und handlungsbereit! Und tolerant gegenüber möbelanhängern.

Danke!

und los geht's. hier die ersten messungen:



frs 8 (4 ohm) in testbox mit den abmessungen 20 x 20 x 10 cm
schwarz: box an wand, gehäusehöhe 10 cm
grün: box an wand, gehäusehöhe 15 cm
rot: box an wand, gehäusehöhe 20 cm

abstand mic: 30 cm
128 messwerte = 2,67 ms zeitfenster
spline-interpolation

Hi, es ist überhaupt völlig unklar, worauf sich deine "meinung" gründet. Könntest du bitte die von dir "immer" gehörten flachboxen namentlich und bezüglich ihrer frequenzgangabstimmung offenlegen? Bitte bereichere uns mit deiner angegebenen erfahrung! Ich bin ein bewunderer kraftvoller urteile anhand schwammiger eindrücke. Und dann noch so subjektiv und handlungsbereit! Und tolerant gegenüber möbelanhängern.

Hallo Eieieiei,

vielleicht war mein Posting inhaltlich etwas überzogen....

Flachboxen sind eher flach als tief und stellen somit große flache Flächen dar, auf denen Chassis montiert sind. Die große flache Fläche macht irgendwas mit dem Musiksignal, und zwar so, daß ich (!) beim Musikhören den in meinem Posting beschriebenen Hör-Eindruck habe. Das ist subjektiv, klar. Die Aufgabe der Wissenschaft wäre es, mein subjektives Urteil mit Messdaten zu unterfüttern, scheinbar ist man nicht so weit. Bin jedoch kein Profi, möglicherweise kann man die angesprochenen Mängel ja erklären.
Mir sagt z.B. ARTA nicht, wie`s klingt sondern sondert nur eine glatte Kurve ab.

Wie soll auch ein Mikrofon, dass einen Lautsprecher mißt, zwei Ohren, die zwei Lautsprecher hören, nachbilden können? Also verlasse ich mich auf mein Gehör, und finde breite Boxen meßtechnich zwar OK, gehörmäßig aber eher schlechte Designs.
Glauben muß es mir keiner, beweisen kann man Wahrnehmung sowieso nicht, es besteht somit kein Grund, sich über dergleichen Lappalien aufzuregen.

Am besten ist immer noch der Besuch eines Konzertsaales..

Gruß,
C2

Erstes Fazit: Je weiter die Box von der Wand entfernt ist, desto linearer wird der Mitteltonbereich durch geringer werdende Auslöschungen via Reflexionen.

Gruß!

Super Markus, nur zum Vergleich würde mich eine Freifeld-Messung der Box interessieren. Dankeschön.

Channel_Two schrieb:

Hallo Eieieiei, vielleicht war mein Posting inhaltlich etwas überzogen.... Flachboxen sind eher flach als tief und stellen somit große flache Flächen dar, auf denen Chassis montiert sind. Die große flache Fläche macht irgendwas mit dem Musiksignal, und zwar so, daß ich (!) beim Musikhören den in meinem Posting beschriebenen Hör-Eindruck habe. Das ist subjektiv, klar. Die Aufgabe der Wissenschaft wäre es, mein subjektives Urteil mit Messdaten zu unterfüttern, ... Gruß, C2

Die aufgabe der wissenschaft ist, dich aus deiner befangenheit in den eindrücke zu befreien. Oder sagen wir besser, das wäre aufklärung die aufgabe der wissenschaft darin zu sehen. Nun käme es noch darauf an, zu verstehen was wissenschaft ist, und in wem sie sich personalisiert. Dass du dich auf die konsumierende seite stellst als hörer von musikkonserven kann nur begrüßt werden. Bei gelegenheit werden wir als aktive seite eine revision der weltformeln anstreben, um deine persönlichen eindrücke miteinzubeziehen.

bis dahin

neue messung:



schwarz: box abmessungen 50 x 100 x 10 cm
grün: box 20 x 20 x 10 cm in schallwand 50 x 100 x 5 cm
rot: box 20 x 20 x 10 cm

zeitfenster diesmal 5,33 ms

RAW schrieb:

Meine Erfahrung mit "versenkten HiFi-Boxen", also Wandeinbau, sind brutal positiv. Die Bühne klebt meiner dahingehend vielen Erfahrung nach nur bei einer schlechten Raumakustik an der Wand.

Du sprichst von versenkten Hifiboxen, das hab ich 100 Postings weiter vorne auch schon geschrieben, dass diese die einzig sinnvolle Flachbox sind. Und viele andere auch...

Und hier kommt eine gewagte These: ICh sage: Bei einer versenkten Box klebt die Bühne NICHT an der Wand, bei einer Flachbox in Wandaufstellung wird sie an der Wand kleben.
Weil: Meine Theorie für das empfinden von Räumlichkeit ist folgende: Auf den CDs ist zunächst mal irgendeine Räumlichkeit vorhanden. Punkt. Das Ohr passt diese Information nun den Reflexionen an, die es bei der Hifi-Widergabe erfährt. Denn: Die Räumlichkeit einer freien Box ist nicht gänzlich hinzugefügt, schließlich gibt es hier Instrumente, die vorne stehen und welche, die hinten stehen, und zwar so wie es auf der CD drauf ist und nicht umgekehrt oder so.
Eine Flachbox an der Wand hat aber alle starken Reflexionen auf ungefähr der Wand-Ebene, weshalb das Gehirn nun davon ausgeht, dass es hier keine räumliche Tiefe gibt. Der visuelle Eindruck bekräftigt es in diesem Eindruck.

Ein echter Wand-Einbau hat aber überhaupt keine Reflexion in der Wand-Ebene (außer den entfernten Zimmerecken) weshalb das Gehirn nun auch die Räumliche Illusion der CD für richtig hält und einem räumliche Tiefe vorgaukelt.

Dass eine frei stehende Flachbox mit großer SChallwand eine schlechte Ortund hat ist vor diesem Hintergrund auch nachzuvollziehen. Da die Reflexionen an den Gehäusewänden über eine große Fläche verteilt sind kann das GEhirn den LS nicht so leicht als Punktstrahler ausmachen und sieht den Schallabstrahlenden Körper als großflächig an.

Das ist eine rein persönliche Theorie um mir persönlich diese Phänomene etwas erklärlicher zu machen. Ich habe sie hier gepostet, weil es vielleicht den ein oder anderen gibt, der damit was anfangen kann. Alle anderen dürfen das jetzt als gnadenlos unwissenschaftlich kontern und damit ihre Zeit verplempern.

raw schrieb:

EDIT: Wegen den eieiei-Flames... Fasst euch alle selber an die Nase. Das gilt für eieiei und dessen "Hasser" (v.a. an diese). Ich kann JE schon verstehen... wir haben hier einen fast 500-Beiträge-Thread und immer noch keine Flachbox auch nur im Entferntesten entwickelt! Stattdessen hängen wir immernoch an der stupiden Frage fest, ob Flachbochsen flach klingen (nur weil manche Leute liederlich durchgeführte Selbsttests nicht kritisch hinterfragen). BITTE! Würdet ihr euch ALLE(!) in die Entwicklung von Flachboxen reinsetzen, könnten wir schon eine ganze Reihe an Flachboxen entwickelt haben... Leider ist schimpfen viel leichter als Ingenieursarbeit. Ich kann auch schneller dumme Behauptungen zu Flachboxen hier reinstellen und andere beleidigen, als dass ich Mithilfe bei der aufwendigen Ingenieursarbeit leisten kann.

Wenn Eieiei nicht in den Thread gekommen wäre hätten wir 100 sinnlose Postings weniger und das obwohl ich ihn schon ignoriere!

Und die Frage, ob Flachboxen flach klingen oder nicht und ob Wandeinbau nicht so flach klingt ist überhuapt nicht stupide! Es geht hier schließlich um Hörspass und nicht um gute Messwerte!
Ich häng mich einfach deshalb nicht in die Entwicklung von Flachboxen rein, weil das für mich ein KLANGLICH suboptimales Konzept ist. Das darf ich schließlich so empfinden. Entwickle jeder seine Flachboxen, wenn sie ihm gefallen, und nicht andere machen lassen.
Außer Eieiei hat hier niemand geschimpft. Es hat niemand dumme Behauptungen zu Flachboxen gepostet und außer in Zusammenhang mit Eieiei wurde niemand beleidigt.

Zu subjektiven Klang von Flachboxen fragen man sich doch einfach mal, wieso die Industrie diesen Boxentyp fast vollständig ignoriert!? Wenn eine Box, die man flach und unscheinbar wie ein Bild an die Wand hängen kann so gut klingen würde, wie normale Boxen, dann könnte man das überall kaufen! Grade jetzt wo boxen nicht klein und unauffällig genug sein können. Jetzt kann man wieder auf die Industrieprodukte schipfen, aber dort wird genau das hergestellt, was in der Ohren der MAsse gut klingt. Und wer andere OHren als die Masse hat sollte nicht daraus schließen, dass dies automatisch besser und vor allem mehr Musikspass bedeutet.

Grüße
Hermes

@hermes: deine theorie ist falsch. wenn tatsächliches interesse an der thematik besteht, empfehle ich die lektüre von jens blauert "räumliches hören". das buch ist nicht zu wissenschaftlich und verschafft einen guten einblick in die mechanismen, wie räumliches hören funktioniert.

können wir nun bitte wieder zum thema flachboxen zurückkehren?