JVC-DILAs: 3D JVC DLA-X3, X7, X9 series - 2010

George_Lucas schrieb:

War_Lord schrieb: Ich meinte nur ob man mit einem 1.3b HDMI Kabel (von Oehlbach) 3D Filme in 1080p übertragen kann. Ja, das funktioniert grundsätzlich sehr gut. Einschränkungen können sich durch die Kabellänge ergeben. Ab 10 Meter ist es eher ein Glücksspiel, welches Kabel von welchem Hersteller die volle Bandbreite noch überträgt.

Wie kommt man dann da drauf das man mit solch einem Kabel 3D Filme nur mit 1080i übertragen kann? Hab das jetzt schon ziemlich oft gelesen.

George hat ja schon etwas dazu geschrieben. Dem kann ich mich nur anschliessen. Ich selbst habe an anderer stelle hier im forum etwas dazu geschrieben. Fazit: das ist alles geldmacherei ! In einem testmagazin hat man mal ein hdmi 1.3 kabel mit einem hdmi 1.4 kabel verglichen und aufgeschnitten. Die kabel waren absolut identisch, bis auf den schriftzug ! Wichtig ist nur, daass die hdmi-kabel komplett beschaltet sind, was eigentlich immer der fall ist.

Anbei noch ein Video-Link zur Arbeitsweise von CalMAN und der Halbautomatik (hier im Thread wurde nach der Arbeitsweise gefragt):

> Klick ! <

So wie es aussieht, wurde das CMS beim X7 fehlerhaft implementiert. Zum X9 wurde nichts gesagt. Anscheinend zerstört man die Linearität des Gamuts, wenn man das CMS nutzt, um den Farbraum zu kalibrieren.

Da ich diese Info nun schon in zwei verschiedenen Foren gefunden habe, scheint auch etwas dran zu sein.

Ich hab jetzt bei meinen X3 auch mal die sRGB Gradation austesten können... Fazit: sichtbar bessere Durchzeichnung, aber bei einigen Filmen wird der Schwarzwert zu sehr aufgehellt, also auch keine Lösung für mich. Ich bleib jetzt bei meiner minimal erhöhten Gammakurve bei 5/10% so wirkt das Bild für mich am stimmigsten.

Ein direkten Vergleich mit dem Mitsu 9000 konnte ich auch machen. Für mich sehr beruhigend das sich insgesamt der Aufpreis nicht lohnt und ich mit dem X3 die richtige Entscheidung getroffen habe.

Einzig die Helligkeit des Mitsu im Vergleich zu meinem X3 (meine Lampe hat in den ersten 100hschon über 100 Lumen verloren ) war schon überdeutlich, dadurch wirkt das Bild auf mich subjektiv schärfer und brillianter, egal wie sehr ich auch am Gamma rumgebogen habe, die Durchzeichnung des Mitsu ist einfach mit dem X3 nicht zu erreichen.
Ich denke das aufgrund der höheren Helligkeit in Verbindung mit dem besseren Ansikontrast dunklere Details einfach besser sichtbar sind, beim Jvc sind sie zwar differenziert aber so dunkel das man sie vom Sitzplatz nicht mehr erkennen kann, regle ich das Gamma hoch mach ich mir den Schwarzwert kaputt

Aber das ist Jammern auf hohem Niveau in allen anderen Disziplinen ist der X3 mindestens gleichwertig und beim absoluten Schwarzwert(ohne Iris) immer noch sichtbar besser.

Hallo in die sonnige Runde,

Dienstag hat mich TRON Classic und TRON Legacy 3D aus England erreicht. Gestern dann endlich das "Double Feature" -- und bevor ich auf den Seiten eines Online-Shops ein kurzes Review hier diese Zeilen für Euch.

Zur Erinnerung: Grund für die Bestellung des JVC DLA-X3 im Oktober 2010 war die Vorfreude auf eben TRON Legacy 3D. Am Startwochenende auch nur einmal im IMAX 3D geschaut, einzig um die Vorfreude auf meine eigene Heimkinovorführung nicht zu schmälern. Beschränken will ich meine Aussagen auf TRON Legacy 3D, wobei der 1982er TRON extrem gut remastered wurde, so gut sogar, dass man zu großen Teilen denken könnte, einen neuen Film vor sich zu haben. Der englische Import kommt übrigens mit deutscher Tonspur.

TRON Legacy 3D hingegen ist ohne deutsche Tonspur, dafür natürlich mit der englischen DTS 7.1 HD-Master Tonspur, die es nur so krachen lässt. Alles in allem ist TRON Legacy 3D für mich ganz klar das Maß der 3D Dinge, komplett ghostingfrei. Pures Eyecandy auf einer Ebene, die Avatar mal eben recht tief abstürzen lässt. Jetzt höre ich den ein oder anderen sagen: "Na, na, na, Artoist, mal immer schön auf dem Teppich bleiben!" -- ja, ich gebe es zu, nach dem Film gestern Abend bin ich ein noch größerer Fan geworden !

Auf meiner 3,20m breiten Gain 1 Leinwand konnte ich TRON Legacy 3D locker bei genügender Helligkeit im normalen Lampenmodus schauen. Heller war er im IMAX 3D auch nicht. Möglich, dass es an der Shuttertechnologie liegt, aber auch hier gefiel mir die Räumlichkeit im eigenen Heimkino wesentlich besser als im Polfilterverfahren im IMAX 3D. Habe mich nach dem Film beim X3 sogar für dieses Erlebnis bedankt . Seit Jurassic Park in DTS oder The Crow in Dolby Digital 1993 im CinemaxX Hannover hat mich kein Film mehr in sich aufgesogen, als TRON Legacy 3D. Einfach fantastisch, was heute in den eigenen vier Wänden projektionstechnisch schon möglich ist.

So, jetzt mache ich mich auf für ein etwas ausführlicheres Review.

Es grüßt zu Ostern Euer

Artoist

NBa das klingt doch mal gut. Ich weiß ja, dass du dir den JVC nur wegen dem Film geholt hast.
Das du kein Ghosting gesehen hast, liegt wohl an den vilen dunklen Szenen oder wie kann man es erklären?
90% aller Leute sagen ja, dass es NUR am Endgerät liegt, wenn man Ghosting sieht.
Ich gehöre zu den anderen 10%.

Artoist schrieb:

Auf meiner 3,20m breiten Gain 1 Leinwand konnte ich TRON Legacy 3D locker bei genügender Helligkeit im normalen Lampenmodus schauen.

Auf 3,20m im normalen Lampenmodus? Also bei meiner 2m Leinwand im hohen Lampenmodus ist das Bild von der Helligkeit genau richtig, viel dunkler sollte es da nicht mehr sien und du schaust bei 3,20 im normalen Lampenmodus? Mir ist bei meiner 2m Leinwand das 3D Bild im normalen schon etwas zu dunkel.

Da hat jeder ein anderes Empfinden. Mir gefällt der normale Modus auf meiner 2,70er LW auch nur von der Lüfterlautstärke.

Pastore schrieb:

Ich hab jetzt bei meinen X3 auch mal die sRGB Gradation austesten können... Fazit: sichtbar bessere Durchzeichnung, aber bei einigen Filmen wird der Schwarzwert zu sehr aufgehellt, also auch keine Lösung für mich. Ich bleib jetzt bei meiner minimal erhöhten Gammakurve bei 5/10% so wirkt das Bild für mich am stimmigsten.

Nein, der absolute Schwarzwert leidet durch die sRGB-Gradation nicht, sondern bleibt gleich. Das ist ja der Vorteil der Manipulation der Gammakurve.
Ich zitiere mal Denis:

Die sRGB Gradation verschiebt gegenüber einem Gamma von 2.2 Tonwerte früher in einen helleren Bereich, verbessert also die Zeichnung in dunklen Tonwerten.

Was Du meinst, ist der Kontrast. Der ist bei sRGB nicht so stark ausgeprägt und liegt in etwa zwischen ITU-EBU und einem Power Gamma von 2.2.
Ich habe bei mir zwei Gammakurven für den X3 hinterlegt: sRGB und Power Gamma 2.2. Je nach Film entscheide ich mich dann für eine der beiden Kurven.

Eine Frage noch: hast Du Deinen X3 auf ein Powerr-Gamma von 2.2 kalibriert und dann die Gammakurve bei 5% und 10% angehoben oder nutzt Du die 2.2 Gammakurve des X3 mit Anhebung bei 5% und 10% ?

Einzig die Helligkeit des Mitsu im Vergleich zu meinem X3 (meine Lampe hat in den ersten 100hschon über 100 Lumen verloren ) war schon überdeutlich

Interessant: die Lampe meines X3 liefert nach knapp 60h sogar etwas höhere Lumenwerte, als am Anfang (knapp 16 fL gegenüber 16,6 fL)

War_Lord schrieb:

Auf 3,20m im normalen Lampenmodus? Also bei meiner 2m Leinwand im hohen Lampenmodus ist das Bild von der Helligkeit genau richtig, viel dunkler sollte es da nicht mehr sien und du schaust bei 3,20 im normalen Lampenmodus? Mir ist bei meiner 2m Leinwand das 3D Bild im normalen schon etwas zu dunkel.

Du wirst lachen: ich hab mir selbst den VW90 auf einer 3.20m breiten Leinwand im 3D-Modus angesehen. Und ja, auch das war kein Problem

Nudgiator schrieb:

Pastore schrieb: Ich hab jetzt bei meinen X3 auch mal die sRGB Gradation austesten können... Fazit: sichtbar bessere Durchzeichnung, aber bei einigen Filmen wird der Schwarzwert zu sehr aufgehellt, also auch keine Lösung für mich. Ich bleib jetzt bei meiner minimal erhöhten Gammakurve bei 5/10% so wirkt das Bild für mich am stimmigsten. Nein, der absolute Schwarzwert leidet durch die sRGB-Gradation nicht, sondern bleibt gleich. Das ist ja der Vorteil der Manipulation der Gammakurve.

Nudgiator, das ist zwar formell richtig, aber du vergisst das leider nicht alle Filme perfekt gemastert sind.
Wenn nun also Schwarz auf 17 oder gar Videolevel 18 liegt...
dann passiert genau das was Pastore beschrieben hat.

Entweder macht man sich also 2 Presets:
- für perfektes Material
- für alles Andere
...und merkt erst mitten im Film welche Einstellung besser passen würde.

...oder kalibriert einen Kompromiss und macht sich nicht mehr soviele Gedanken und konzentriert sich auf den Film.

Also ich habe mal bei mir ein paar Szene mit niedrigem und dann mit hohem Lampenmodus angesehen und beim niedrigen hat er einige Details verschluckt,man kann sich damit zwar auf meiner 2m Leinwand (1Gain) Filme angucken aber ich würde da nie auf einer Leinwand mit 3m ein 3D Film schauen wollen, dafür hat er bei meiner Leinwand schon zu viel Details verschluckt, wobei Tron ja noch ein sehr dunkler Film ist. Entweder ich habe eine Lampe erwischt die nicht sehr hell leuchtet oder es ist einfach Geschmacksache, dem einen gefällt es dem Anderen ist es zu dunkel.

geckaman schrieb:

Entweder macht man sich also 2 Presets: - für perfektes Material - für alles Andere ...und merkt erst mitten im Film welche Einstellung besser passen würde.

Da hast Du nicht ganz Unrecht ! "Prince of Persia" ist so ein Kandidat.

...oder kalibriert einen Kompromiss und macht sich nicht mehr soviele Gedanken und konzentriert sich auf den Film.

Die sRGB-Gradation ist schon der Kompromiß

Ein Power-Gamma von 2.2 ist bei manchen Filmen zu dunkel, 2.0 ist zu hell --> sRGB ist der Kompromiß: untenrum wird aufgehellt, obenrum minimal abgedunkelt gegenüber Power-Gamma 2.2. Abgesehen davon besitzt sRGB dieselben Primaries / Secondaries wie Rec.709 und entspricht zum Großteil der Power-Gamma 2.2 Gradation.

Hellt man nur die 5%/10% bei 2.2 auf, dann ist das (oftmals) immer noch zu dunkel.

Ich bin mittlerweile auch der Meinung, daß hier der X3 in mittelhellen/hellen Szenen aufgrund der nur durchschnittlichen ANSI-Kontrastes limitiert.

Nudgiator schrieb:

Du wirst lachen: ich hab mir selbst den VW90 auf einer 3.20m breiten Leinwand im 3D-Modus angesehen. Und ja, auch das war kein Problem ;)

Ich habe ja zwei Jahre lang darüber berichtet, dass ich meine HW10/15 IMMER im LowModus bei einer 3m Leinwand ohne Helligkeitsprobleme benutzt habe und wurde nicht selten dafür belächelt.

Den RS40 benutze ich ebenfalls im LowModus (2D), ohne jegliche Lichtprobleme. Einzig im 3D Modus wechsle ich mit Vorliebe in den HighModus.

Gruss
Surbier

Eine Frage noch: hast Du Deinen X3 auf ein Powerr-Gamma von 2.2 kalibriert und dann die Gammakurve bei 5% und 10% angehoben oder nutzt Du die 2.2 Gammakurve des X3 mit Anhebung bei 5% und 10% ?

Ja das ist eine kalibrierte 2.2 Gammakurve wo ich minimal den Pegel von 5 und 10% angehoben habe. Wie du schon geschrieben hast, ist das teilweise immer noch zu dunkel, aber mit dem "Kompromiss" kann ich leben. Die sRGB Gradation hab ich auch zusätzlich für den ein oder anderen Film hinterlegt.

Ich habe gestern Abend auch noch ein paar Filme angesehen. Dabei habe ich festgestellt, daß man durchaus ein Power-Gamma von 2.2 fahren kann. Das hängt etwas vom Film ab.

Bei mittelhellen und hellen Filmen bevorzuge ich mittlerweile das Power-Gamma 2.2 (sRGB hellt hier zu stark auf, der Kontrast leidet darunter), bei dunklen Filmen variiert das. So sah z.B. Solomons Kane auch mit PG 2.2 sehr gut aus.

Bei sehr dunklen Filmen nutze ich dann die sRGB-Gradation.

Ich habe mich gestern Abend der Kalibrierung des 3D-Modus des X3 gewidmet und auch ein paar Einstellungstipps gepostet:

Klick !

Hallo,
ich habe ein Problem,heute habe ich Avatar 3D BD bekommen und gleich am X3 probiert, aber 3D funktioniert nicht. Transmitter und die Brille sind O.K. Auf der Leinwand zeigt der BD Player singal 3D BD, auch O.K. Hat das vielleicht mit Firmware zu tun? Sollte mit der jetzigen funktionieren, oder?
Wie bekomme ich Info, was für eine Firmware drauf habe?
Dake

frankie56 schrieb:

Hat das vielleicht mit Firmware zu tun? Sollte mit der jetzigen funktionieren, oder?

Nein, bei mir befindet sich noch die erste Firmware auf dem X3. Dennoch funktioniert sowohl SBS, als auch Frame-Packed 3D problemlos.

Welchen BD-Player benutzt Du ? Hast Du dort auch die 3D-Wiedergabe aktiviert ? Sind die Batterien der 3D-Brille noch in Ordnung ? Wenn ein 3D-Film abgespielt wird, dann sieht man auch ohne 3D-Brille deutliche "Doppelkonturen" beim Abspielen des 3D-Films. Sind diese vorhanden ? Wenn ja, dann funktioniert zumindest die Ausgabe korrekt.
Schau auch im X3 nach, ob dort die Automatik bei der 3D-Wiedergabe ausgewählt ist.

Ich habe es direkt von Player auch probiert und nichts. Ich habe Panasonic 310 und 3d auf automatik. Im JVC habe es auch auf automatik ausgewählt. Ich habe noch keinen Film in 3D gesehen, (außer paar Minuten in MM) habe aber Gefühl dass, der Projektor das Bild in 3D sendet. aber ich sehe die Efekte nicht. Heute habe ich die Brille und Ermitter bei einem Händler übprüft, beide O.K. Der meinte, dass es am Kabel liegt. Habe ich auch anderes Kabel probiert und nichts.
Vielleicht ist der Anschluss, wo der Ermitter kommt kaputt.
Dann muss ich halt am Montag zum Händler fahren, wo ich das Gerät gekauft habe.

Ich nutze hier den BDT110, vorher den BDT100. Beide funktionieren absolut problemlos am X3, auch im 3D-Betrieb.

Hast Du den BD-Player auch einmal direkt mit dem X3 verbunden ? Wenn Du einen AVR oder Switch nutzt, dann muß dieser 3D unterstützen.

@Bollundus

Hi - könnest Du mal bitte nach Deinen Einstellungen schauen ? Ich krieg einfach kein Full HD über meine ATI an den X3......hab schon so gut wie alles probiert - im moment hab ich Catalyst 10.10 drauf - leider auch ohne Erfolg !

Grüße
Peter

@tubehead


Hallo,

benutzt Du denn Cyberlinks Powerdvd?

ja,ich habe 2 BD(3D)die ich direkt mit X3 verbunden habe und nichts. Ich fahre am Montag zum Händler. Wenn nicht funktioniert, dann gleich zum JVC schicken!!

Hi Bollundus,

yep - PowerDVD10 Ultra

Schaltet immer auf 720P und 60HZ bei 3D..........

Wenn ich bei den 3D Einstellungen auf 1080 24Hz gehe dann findet er den X3 nicht , nur bei NVIDIA Display geht es, aber wie gesagt nur in 720P

Gruß
Peter

Hallo Peter,

ganz ehrlich? Hol dir einen Standalone 3D-Blu-ray-Player. Damit solltest du keine Probleme mehr haben, den X3 mit der vollen Bildauflösung zu nutzen.
Darüber hinaus werden möglicherweise auch deine DVDs in besser Bildqualität wiedergegeben.

Ich hab mich schon von längerer Zeit vom HTPC als Zuspieler verabschiedet, weil (entgegen einiger Aussagen von PC-Nutzern) das Bild (und sogar der Ton) per Standalone insgesamt besser ist. Auch der Preis von 3D-Playern ist mit etwas über 100 Euro inzwischen bezahlbar.

@George

Ehrlich gesagt kann ich es mittlerweile auch nicht mehr so ganz nachvollziehen, warum man einen X3 über einen HTPC befeuern soll. Bei den aktuellen Preisen eines BDT110, der sogar eine 2D --> 3D-Konvertierung unterstützt und auch sonst in seiner Preisklasse ein sagenhaft gutes Bild abliefert, macht das nicht mehr wirklich viel Sinn, insbesondere wenn man bedenkt, welchen Ärger man sich durch einen HTPC bei der Konfiguration einhandeln kann. Das wäre mir zu heikel.

George_Lucas schrieb:

Ich hab mich schon von längerer Zeit vom HTPC als Zuspieler verabschiedet, weil (entgegen einiger Aussagen von PC-Nutzern) das Bild (und sogar der Ton) per Standalone insgesamt besser ist.

"Besser" als bitstream sound geht nich! und das können die pc's ^^ In sachen bildqualität stehen die pc's den standalone playern in nichts nach, vorausgesetzt richtige software und konfiguration.

Klar ist ein htpc umständlich und schwierig zu konfigurieren, dafür aber auch um länger flexiber als jeder blurayplayer.

Phantom1 schrieb:

Klar ist ein htpc umständlich und schwierig zu konfigurieren, dafür aber auch um länger flexiber als jeder blurayplayer.

Das ist eine ganz einfache Sache: ich habe nicht die Zeit und den Nerv mich damit rumzuärgern, wenn ich für 170€ einen BDT110 kaufen kann, der mir alle Features zur Verfügung stellt, die ich benötige. Avatar 3D gibt es noch gratis dazu.

Ich habe auch noch einen Oppo BDP-93, da funzt es auch bestens - hätte es halt nur auch gerne über den PC hinbekommen.......

Hallo,

versuche doch mal das Pferd von der anderen Seite aufzuzäumen.

Mache ein Backup und setze das System komplett neu auf. Vielleicht entdeckst Du auf diesem Wege die hakende Stelle und kannst mit der gewonnenen Erkenntnis das System wiederherstellen.

Noch ein paar Fragen:


Ist der X3 exklusiv angeschlossen?

23/24 sowie 59/60Hz sind im Catalyst auswählbar?

Hast Du die Versionsnummern parat?


PS: Blurayplayer-Benutzer duschen sicherlich auch gerne warm...

Bollundus schrieb:

PS: Blurayplayer-Benutzer duschen sicherlich auch gerne warm... :L

Während in Villa Blu-ray-Player schon gefeiert wird, wird in Villa HTPC noch geschraubt...

George_Lucas schrieb:

Bollundus schrieb: PS: Blurayplayer-Benutzer duschen sicherlich auch gerne warm... :L Während in Villa Blu-ray-Player schon gefeiert wird, wird in Villa HTPC noch geschraubt... :D

Doch ein kleines gallisches Dorf schaute schon auf 3D-animierte Leiterbahnen, während das herrschende Rom noch Regionalcodes vorschreibt.

Nudgiator schrieb:

@George Ehrlich gesagt kann ich es mittlerweile auch nicht mehr so ganz nachvollziehen, warum man einen X3 über einen HTPC befeuern soll. Bei den aktuellen Preisen eines BDT110, der sogar eine 2D --> 3D-Konvertierung unterstützt und auch sonst in seiner Preisklasse ein sagenhaft gutes Bild abliefert, macht das nicht mehr wirklich viel Sinn, insbesondere wenn man bedenkt, welchen Ärger man sich durch einen HTPC bei der Konfiguration einhandeln kann. Das wäre mir zu heikel.

Noch besser ist es, wenn man zu einem Forumskollegen anreist um dessen Beamer zu kalibrieren und keinen Blu-ray-Player vorfindet (geschweige denn eine einzige Originalscheibe), sondern nur Festplatten en masse...

Gruß,

C.-P.

C.-P. schrieb:

Noch besser ist es, wenn man zu einem Forumskollegen anreist um dessen Beamer zu kalibrieren und keinen Blu-ray-Player vorfindet (geschweige denn eine einzige Originalscheibe), sondern nur Festplatten en masse...

Ach, hat er Dich auch gefragt, ob Du seinen Beamer kalibrieren würdest ? Ich glaub, ich weiß wen Du meinst ...

Gestern Fischer-Technikbaukasten, heute HTPC. Warum die Projektoren nur einfach fürs Filme schauen verschwenden, wenn man seine Freizeit auch unsinniger verbrennen kann

Endlich On http://www.cine4home.de/

Danke für den Link ! Ich dachte schon, daß wird nix mehr ...

@Nudge, die Hoffnung stirbt zuletzt, Herzlichen Dank an Ecki, hammergeiles Resume, sehr sehr aufschlussreich dargestellt

Es scheint eine neue Firmware zu geben:

http://support.jvc.com/consumer/custrel/index.jsp

Nö gibt es nicht, ist dieselbe 1.3.

Alle Achtung, anscheinend hat noch jemand in der Vergangenheit wenigstens einmal näher hingeschaut:

" Perfektionisten werden sich an der verbesserten Lackiertechnik erfreuen: Bei der Modellreihe HD350 bis 950 kam es oft zur Kritik in Sachen Lackierung. Zu Recht, denn teilweise zeigten die Geräte eine mehr als nachlässige Lackierung mit starker Orangehaut oder gar rauem Sprühnebel. Dieses Manko hat man in der Herstellung offensichtlich erkannt, denn die X-Serie zeigt keine dieser Defizite mehr, alle von uns gesichteten Geräte sind gleichmäßig lackiert. "

Wie ich immer sage: Man muß nur laut genug brüllen, dann wird das schon.

Genau SO hat ein JVC auszusehen!

Nabend,

schön das sich jetzt endlich auch eine Testkompetenz den neuen PJ´s von JVC und insbesondere auch dem erweiterten Farbthema angenommen hat.

Es ist eben noch noch mehr Luft nach oben "round" Rec 709, sRGB, D65 und Sättigungen etc. zueinander angesagt.
Ich hatte das schon vor Monaten bei meinem X7 Test angesprochen und propagiere dieses Thema schon seit Jahren.

Das nun auch in den Consumer Schiene endlich mehr geboten wird, also sehr zu begrüßen. Im Pro Bereich gibt es das schon ca. 6 Jahren mit diesem erw. Farbthema (in Richtung Filmfarbnorm) usw.

Insofern macht gerade die Filterung und auch erw. Abstimmung der X7/X9 Probanden deutlich Sinn, was dem Preset Film auch wunderbar (schon bei Werkskalibrierung) zu entlocken ist.
Ebenso sind auch Farbübergänge und Sättigungen zueinander sauberer und markanter, was sicherlich noch in dem Test (u.a.) herraus kommen wird.
Kurzum der Unterschied zum X3 ist eben in einigen Einzeldisziplinen vorhanden, was somit andere Ansprüche erfüllen bzw. besser umsetzen kann.

Schade ist eigentlich nur, das sich bisher kaum Jemand auch diesem Spektrum angenommen hat.

Erstaunlich auch das JVC nun ebenso die Filterung "nur" vor dem grünen Panel getätigt hat (ähnlich Mitsubishi), kein Wunder hatte ich doch damals auch nur ca. 15% Lichtverlust messen können und war über die Aussage zum HC 9000 etwas verwundert.
Nun ist klar das in etwa ähnliche Werte rauskommen müßen diesbezüglich.
Klar ist auch das JVC ca. ein 3/4 Jahr Entwicklungsvorsprung hat, was sich jetzt langsam rauskristallisiert, also Hut ab, was da geleistet wurde... nur gemeckert wird ja trotzdem....

Bin gespannt, was da noch so beim Test rauskommt.

ANDY

ANDY_Cres schrieb:

Das nun auch in den Consumer Schiene endlich mehr geboten wird, also sehr zu begrüßen. Im Pro Bereich gibt es das schon ca. 6 Jahren mit diesem erw. Farbthema (in Richtung Filmfarbnorm) usw.

Ich begrüße das auch, aber so lange die BD an Rec.709 festhält, fehlt einfach der Content. Wenn sich noch nicht einmal die BD richtig etabliert hat, sehe ich daher schwarz für eine Änderung der Videonormen

Ebenso sind auch Farbübergänge und Sättigungen zueinander sauberer und markanter, was sicherlich noch in dem Test (u.a.) herraus kommen wird.

Da bin ich mal gespannt, da das CMS im X7/9 fehlerhaft arbeitet und bei Nutzung desselben die Sättigungen jenseits von Gut und Böse liegen ...

nur gemeckert wird ja trotzdem....

... von den immer selben Leuten, das kennt man ja

Bin gespannt, was da noch so beim Test rauskommt.

Ich auch ! Allerdings erwarte ich, daß man auch kritische Worte anbringt. Auch bei JVC ist nicht alles Eitel Sonnenschein

Es ist eben noch noch mehr Luft nach oben "round" Rec 709, sRGB, D65 und Sättigungen etc. zueinander angesagt. Ich hatte das schon vor Monaten bei meinem X7 Test angesprochen und propagiere dieses Thema schon seit Jahren.

Es geht ja nicht um die Frage, ob nativ nicht mehr drin ist. Das ist völlig unstrittig. Aber einmal entsprechend transformiertes Material ist fixiert, auch wenn der Farbumfang dann nur noch ~35 Prozent der sichtbaren Farben enthält.

In Bezug auf den Weißpunkt werde ich ja nicht müde darauf hinzuweisen, dass D65 keinesfalls "gottgegeben" ist.

Gruß

Denis

Nudgiator schrieb:

ANDY_Cres schrieb: Das nun auch in den Consumer Schiene endlich mehr geboten wird, also sehr zu begrüßen. Im Pro Bereich gibt es das schon ca. 6 Jahren mit diesem erw. Farbthema (in Richtung Filmfarbnorm) usw. Ich begrüße das auch, aber so lange die BD an Rec.709 festhält, fehlt einfach der Content. Wenn sich noch nicht einmal die BD richtig etabliert hat, sehe ich daher schwarz für eine Änderung der Videonormen

Nabend nochmal,

nun das ist ja der "Trick", das sich die Videonorm ansich nicht verändern muss, jedoch dann trotzdem ein anderer Bildeindruck erzielt werden kann, der der Realität deutlich näher kommt....ohne die Norm dann zu verlassen.
Es ist Quatsch (IMO) am fixen Weispunkt zu "kleben", um darauf das Gamma, die Graubalance und die Luminanz zu fixieren.

Auch der erw. Farbraum kann so optimal einfließen, was ganz andere Sättigungen der Farben zueinander oder überhaupt erst möglich macht.
Und das braucht mehr Rechenleistung und eine andere Abstimmung in der Signalaufbereitung im PJ.
Er muss wissen, wo er Farbe bei Gamma "X" oder IRE Wert "Y" dazu mischt oder zeigen darf.
Daher braucht es untersch. Kurven im Gamma Grundsatz, in der Charakteristik (S -shaped etc.) und immer mit dem Ziel in jeder Konstellation die Graubalance sauber zu halten.

Ähnlich findet dann auch in gewissen Randberechnungen eine Verschiebung des Weispunktes statt.
Daher werden z.b. in der Pro Schiene feste Werte für allen Normen exakt eingelesen (anhand von realen Messwerten per Colormeter...nur mit Minolta CS 2000 oder 2000A umsetzbar) und den Rest kann der PJ dann selbst berechnen bzw. ist das so in der Programmierung implementiert (Rechnung im 16 bit Bereich usw.)
Man muss dem geig. PJ also nur seine exakten Rohdaten liefern, dann kann er exakt jede Norm darstellen und darüber hinaus aus einer 4.2.0 BD 8 bit Applikation Farben erzielen die DEUTLICH aus der Rec 709 Norm herrausstechen, aber nur da wo es auch Sinn macht, das ist der Unterschied.
Also tatsächlich in den Bereich des "Filmfarbraums" gehen, in vielen Disziplinen.

Und genau das haben viele User überhaupt nicht auf der Pfanne (was überhaupt nicht böse gemeint ist), was gehen kann, deswegen schreibe ich das ja des Öfteren.
Daher muss ich immer schmunzeln, wenn hier von einer "Norm" geredet wird und deswegen alle PJ´s (egal Techniken) dann gleich aussehen sollt von proj. Bild.
Das ist so gesehen kompl. Unfug und entspricht nicht der Realität.

Zurück zu den JVC´s bedeutet das, das hier ebenso mehr dahingehend gedacht wird, auch seitens der Hersteller inkl der Umsetzung.
Nur machen wir uns nichts vor, ohne wirkliche High End Kalibriergeräte brauche ich diesen "Zirkus" so eigentlich nicht zelebrieren, was ich anhand so einiger Abweichungen im Laufe der PJ Sichtungen und deren Kalibrierungen ...tja so festgestellt habe.
Und da wär ein Hebel auch für die Fachhändler gegeben, so ein Gerät ggf. für 10 Händler anzuschaffen, um dann wirklich perfekte Max. Kalibrierungen zu erzielen, gerade weil es jetzt mehr und mehr kommt.
Wie geschrieben ohne solche Geräte ist das ganz Thema auch in der Pro Schiene ansonsten kompl. unmöglich.


ANDY

Es ist Quatsch (IMO) am fixen Weispunkt zu "kleben", um darauf das Gamma, die Graubalance und die Luminanz zu fixieren.

Der Weißpunkt ist ja auch nicht fix - nur weil normativ relativ zu D65 definiert wurde. Es steht jedem Nutzer frei einen anderen Weißpunkt zu wählen. Wer dann Farbraumanpassungen per CMS vornimmt, sollte nur darauf achten, dass die Zielwerte natürlich chromatisch adaptiert werden sollten (idealerweise nicht mit einfachem XYZ-Scaling; Bradford hat sich in der Praxis bewährt). Im ungünstigsten Fall (je nach Softwareumsetzung) handelt man sich neben erhöhten Abweichungen sonst auch noch Nichtlinearitäten ein.

Daher braucht es untersch. Kurven im Gamma Grundsatz, in der Charakteristik (S -shaped etc.) und immer mit dem Ziel in jeder Konstellation die Graubalance sauber zu halten.

Wenn ich die Daten aus einem linearen Raum in einen gammakorrigierten Raum übertrage, sollte die unterstellte Charakteristik dann auch auf Ausgabseite vorliegen. Dabei ist völlig unbestritten, dass beispielsweise eine Gradation entsprechend einem Gamma von 2.2 (was wohl meistens unterstellt werden dürfte) hinsichtlich der Ausnutzung des beschränkten Tonwertumfangs nicht ideal ist (das wäre L*, weil visuell gleichabständig). Bezgl. S-Shape: Natürlich gibt es Möglichkeiten und ist es ggf. sehr sinnvoll, das Ausgangsmaterial zu optimieren - und es kann, unter Berücksichtigung verschiedener, teils schwieriger Wiedergabebedingungen, auch sinnvoll sein, die Gradationscharakteristik des Ausgagebergätes zu verändern, um über ein "Mismatch" eine verbesserte Darstellung zu erreichen.

nur mit Minolta CS 2000

Ja, das CS-2000 ist ein feines Gerät und hat erhebiche Vorteile im unteren Helligkeitsbereich, sowie hinsichtlich der Abtast-, (1nm und damit voll innerhalb von ISO 3664), Wiederholungs- und absoluter Genauigkeit. Das wären im "normalen Anwendungsbereich" die Hauptvorteile gegenüber einem Consumer-Spektralfotometer. Einschränkungen der Farbmetrik durch die Auswertung des Farbreizes mit fixer Beobachterfunktion (die nie ein komplettes (weil ohnehin) individuelles Matching erreicht) bleiben bestehen.

Das ist so gesehen kompl. Unfug und entspricht nicht der Realität.

Das Problem bleibt, dass Daten gammakorrigiert und in irgendeiner Form gemappt werden müssen (in der grafischen Industrie fiele letzteres unter das Gamut Mapping mit verschiedenen, möglichen Rendering-Intents; gut, ich komme nun aus dem Bereich und eben nicht der Videoecke; aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es beim bewegten Bild anders läuft). Diese Schritte sind nicht verlustfrei und fixieren das Material in Bezug auf die Darstellungsbedingungen - der Weißpunkt gehört explizit nicht dazu.

Nur machen wir uns nichts vor, ohne wirkliche High End Kalibriergeräte brauche ich diesen "Zirkus" so eigentlich nicht zelebrieren

Auch wenn das häufig eingesetzte EyeOne Pro kein Referenzgerät ist und beispielsweise mit seinem 10nm Abtastintervall (allerdings inkl. Oversampling; die nativen 3.3nm lassen sich auslesen, sind aber mit Unsicherheiten behaftet) über der Empfehlung in ISO 3664 liegt (fordert <= 5nm), haben wir konsistente Ergebnisse (d.h. im Vergleich zu den High-Endern) unter faktisch allen Bedingungen erzielt. Der "Streukreis" des Gerätes ist für den üblichen Einsatz gering genug. Mit Schwächen im unteren Helligkeitsbereich muss man dann leben können. Viel problematischer sehe ich, wie mehrfach angeklungen, die Umsetzung vieler Programme in dem Bereich und den generellen Eindruck, dass man es mit bestimmten "Basics" oft nicht so genau nimmt. Da würde ich gerne was eigenes zur Verfügung stellen, kann das aber aus lizensrechtlichen Gründen derzeit nicht tun.

Einen interessanten Ansatz verfolgt auch der neue Discus von BasICColor. Das Colorimeter kann nicht, wie üblich, zwei interne Korrekturen, sondern deutlich mehr halten. Da wären wir bei einem weiteren, beliebten Fehler: Der Einsatz eines handelsüblichen Colorimeters unter Spektren, die deutlich vom Korrekturspektrum abweichen - neben dem Umstand, dass viele Geräte eine ziemlich hohe Serienstreuung aufweisen.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Es steht jedem Nutzer frei einen anderen Weißpunkt zu wählen. Wer dann Farbraumanpassungen per CMS vornimmt, sollte nur darauf achten, dass die Zielwerte natürlich chromatisch adaptiert werden sollten (idealerweise nicht mit einfachem XYZ-Scaling; Bradford hat sich in der Praxis bewährt). Im ungünstigsten Fall (je nach Softwareumsetzung) handelt man sich neben erhöhten Abweichungen sonst auch noch Nichtlinearitäten ein.

Hast Du zufällig eine Ahnung, wie CalMAN damit umgeht bzw. welche Methode dort beim Gamut-Target-Editor zum Einsatz kommt ? Ich weiß nur, daß CalMAN in Abhängigkeit von den Eingangsdaten die Zielwerte automatisch berechnet - ob da normal skaliert wird oder nach Bradford ... das wäre die Frage Man kann aber auch jederzeit sämtliche Zielwerte manuell vorgeben. Ich hoffe ja immer noch auf einen Test von Dir bezüglich CalMAN, zumal dieses ja nun auch im TV-Markt (Stichwort: Panasonic) mit der Autokalibrierung zum Einsatz kommt.

Einen interessanten Ansatz verfolgt auch der neue Discus von BasICColor. Das Colorimeter kann nicht, wie üblich, zwei interne Korrekturen, sondern deutlich mehr halten. Da wären wir bei einem weiteren, beliebten Fehler: Der Einsatz eines handelsüblichen Colorimeters unter Spektren, die deutlich vom Korrekturspektrum abweichen - neben dem Umstand, dass viele Geräte eine ziemlich hohe Serienstreuung aufweisen.

Der Chroma 5 ist ja auch in der Lage, mehrere Korrekturmatrizen aufzunehmen. Das klappt auch beim i1pro. SpectraCal bietet z.B. solche Korrekturmatrizen über deren professionelles Kalibrierlabor an.
Was mich bisher gewundert hat: einerseits wird ein Spectrofotometer damit beworben, daß es so ziemlich alle derzeit erhältlichen Geräte vermessen kann, wohingegen man bei einem Colorimeter Korrekturmatrizen einsetzen soll z.B. für LED-hinterleuchtete TVs. Nun kann man aber eben auch für den i1pro solche Korrekturmatrizen hinzukaufen. Ist das beim i1pro überhaupt sinnvoll ?
Ich habe auch schon Vergleichstabellen gesehen, wo man den Messfehler bestimmt hat, der entsteht, wenn man bei LED-TVs keine Korrekturmatrix einsetzt. Der Fehler lag dabei im niedrigen, einstelligen Prozentbereich. Auf mich erweckt das eher den Eindruck, daß da jemand zusätzlich Geld verdienen möchte. Zumindest im privaten Bereich kann man diese minimalen Abweichungen sicherlich verschmerzen, oder wie siehst Du das ?

Hast Du zufällig eine Ahnung, wie CalMAN damit umgeht bzw. welche Methode dort beim Gamut-Target-Editor zum Einsatz kommt ?

Ich gehe davon aus, dass gar nicht korrigiert wird. Wäre in dieser Form der Eingabemaske auch nicht unbedingt sinnvoll. Du kannst das ja mal ausprobieren, indem du einen anderen Weißpunkt vorgibst. Ich gehe davon aus, dass sich dann aus Linearitätsgründen nur die Sekundärfarben und die Helligkeitskomponenten der Primärfarben ändern. Bei den Farbraumemulationen in den High-End Computerbildschirmen muss der User sich auch selbst darum kümmern (Beispiel).

Ich hoffe ja immer noch auf einen Test von Dir bezüglich CalMAN, zumal dieses ja nun auch im TV-Markt

Werde es mir sicher mal genauer ansehen. Dass, was ich von deinen bisherigen Screenshots so gesehen habe, sieht aber zumindest größtenteils deutlich besser als bei den von mir so oft kritisierten Lösungen.

Der Chroma 5 ist ja auch in der Lage, mehrere Korrekturmatrizen aufzunehmen.

Ich weiß nicht inwiefern da treiberseitig noch was implementiert werden kann - standardmäßig haben die Instrumente aber meist zwei Korrekturen hinterlegt ("CRT" und "LCD"). Der "Discus" ist von vornherein für den User sehr offen konzipiert und hat eine alterungsbeständige Filterlösung. Dafür hebt man sich dann auch preislich im Vergleich zu anderen Consumergeräten ab. In den Händen gehalten habe ich das Gerät bislang aber auch noch nicht.

. Nun kann man aber eben auch für den i1pro solche Korrekturmatrizen hinzukaufen. Ist das beim i1pro überhaupt sinnvoll ?

Halte ich nicht für sinnvoll. Natürlich ist das EyeOne Pro kein High-Ender wie das angesprochene Minolta Gerät. Entsprechende Einschränkungen, mit denen man meist durchaus ganz gut leben kann, lassen sich aber größtenteils nicht durch einen weiteren Abgleich umgehen. Sowas kann ich mir höchstens für einen Inhouse-Einsatz vorstellen, wenn der eigene Workflow bereits auf einen bestimmten Messfehler "abgestimmt" ist.

Ich kann hier aus unserer Testumgebung nur das Feedback geben, dass das EOP auch unter für das vglw. grobe Abtastintervall schwierigen Bedingungen (schmalbandige Spektren) bislang immer brauchbare Messwerte geliefert hat. Für das Einsatzgebiet der TV-/ Beamerkalibration sowieso.

Gruß

Denis