JVC-DILAs: 3D JVC DLA-X3, X7, X9 series - 2010

Die mathematische Beschreibung findest du z.B. hier:

http://www.brucelindbloom.com/index.html?Eqn_RGB_to_XYZ.html

Das korrespondierende Gamma für die Grauachse von 10-90% sieht folgendermaßen aus:

http://foto.arcor-on...3066646239353134.jpg

Gruß

Denis

Stefan3 schrieb:

@Nudgiator jetzt bin ich etwas durcheinander; ich habe folgende Antwort von Spectracal erhalten: If you are interested in the Interactive Add on key we can sell you that as well, however, it only adds interactive support for the Lumagen Radiance Series, VideoEq/VideoEq Pro, DVDO VP Series, and DVDO Duo video processors. Since CalMAN DIY already supports Manual DDC in the JVC RS40/50/60 you shouldn’t need the Interactive Add on key. If you are looking for CalMAN AC (Auto Calibration) you will need the professional version of CalMAN, CalMAN Commercial.

Ok, dann darfst Du Dich freuen Wie bereits erwähnt besitze ich die (nicht mehr erhältliche) Enthusiast-Version von CalMAN. In dieser sind bereits alle Add-Ons enthalten. Aber anscheinend hat SpectraCAL das beim Workflow für den X3/7/9 freigeschaltet. Demzufolge brauchst Du das Interactive-Add-On nicht. Da sparst Du also noch 99€

Bollundus schrieb:

Also gilt als die "Knöpfchen drücken" und zurücklehnen Version nur die deutlich teure Proversion. Wie sieht denn der manuelle DDC Prozess in der Praxis aus? Vielleicht kann Nudigator was dazu sagen.

Die Vollautomatik ist ausschließlich der professionellen Version, also "Commercial", von CalMAN vorbehalten. Die anderen Versionen (auch Expert) ermöglichen nur die Halbautomatik.

Der manuelle DDC Prozess ermöglicht die direkte Anwahl der für die Kalibrierung notwendigen Schalter direkt in CalMAN. Man muß also nicht mehr die Fernbedienung des zu kalibrierenden Gerätes benutzen und dort die Regler einstellen.
Was noch wichtiger ist: Du ziehst direkt in CalMAN den Graustufenpunkt direkt an die gewünschte Position und CalMAN kalibriert dann vollautomatisch auf das gewünschte Ziel. Daher auch Halbautomatik. Die Vollautomatik nimmt Dir auch noch die Arbeit ab, jeden einzelnen Punkt auf das gewünschte Ziel zu ziehen.
Ich hab weiter oben schon einmal ein paar Links gepostet, wo ich das ganz genau beschrieben habe.

Übrigens: man konnte mit etwas älteren Versionen von CalMAN die Vollautomatik nutzen, da SpectraCAL vergessen hat, die Buttons auszublenden

Master468 schrieb:

http://foto.arcor-on...3066646239353134.jpg

Genau das sind die Stützstellen, die ich gemeint habe. Danke für das Posten

Als Ergänzung dazu: ich habe bei mir im Radiance die sRGB-Gradation und Power-Gamma 2.2 hinterlegt. Je nach Anwendungsfall probiere ich dann immer wieder mal durch. Allerdings tendiere ich immer wieder zu sRGB, da dort einfach mehr Details sichtbar sind.

Was man auch noch machen kann: nur die IREs von 10-30 an sRGB anlehnen, 40 - 90 auf Power-Gamma 2.2. Das werde ich auch noch mit ablegen.

Übrigens: auch die AudioVision hat beim Test des X7 festgestellt, daß man in den unteren IREs das Gamma etwas anheben sollte, da man dann mehr Details erkennt. Schön, daß auch andere Leute das so sehen wie ich.

Da ich in den nächsten Tagen etwas mehr Zeit habe, werde ich mich auch einmal der 3D-Kalibrierung widmen. Mal sehen, was es da zu entdecken gibt.

Der Kontrast paßt, die Helligkeit jedoch nicht: man kann mittels der AVSHD die Balken 17 und 18 nur noch direkt vorne an der Leinwand differenzieren, nicht jedoch aus 3.6m Entfernung.

Hallo Nudgiator,

ich verstehe noch immer nicht ganz, warum du etwas verändern willst, obwohl es vom Projektor richtig (!) dargestellt wird.

Sprich, direkt vor der Leinwand sieht Du (wie du ja geschrieben hast) alle Details der Grautreppe. Sogar den Wertebereich 17 und 18 (16 ist ja Schwarz) kannst du gerade noch so auseinander halten.
Damit ist doch alles richtig eingestellt und macht keinen anderen Farbraum (sRGB) notwendig. Immerhin misst du doch auch direkt reflektiv vor der Leinwand.

Da diese Details vom Sitzplatz aus oder im laufenden Film offenbar für dich aber nicht mehr sichtbar sind, willst du die Durchzeichnung "verbessern", in dem du die Einstellung bewusst "verschlechterst". Das kann ich sogar verstehen. Richtiger macht es die Einstellung (wie schon geschrieben) aber nicht.

Die Ursache der weniger guten Detaildarstellung im absoluten Grenzbereich hat bei dir andere Ursachen. Offenbar ist der Grund eine "Sehschwäche" und der "mittelmäßige" ANSI-Kontrast des X3.
Die "verbesserte" Druchzeichnung aufgrund einer Erhöhung der Helligkeit in diesem Wertebereich kostet aber auch Plastizität. Das Bild wirkt dadurch weniger "knackig" und wird ein wenig des "Punches" beraubt.
Das solltest du nicht vergessen.

Darüber hinaus bewirkt eine Helligkeitsanhebung des Wertebereiches 17 und 18, dass der Sprung zum "Schwarz" deutlich sichtbar wird und nicht mehr schön "smoth" verläuft. Sichtbar wird das, wenn du einen Schwarzverlauf zuspielst.
Möglicherweise werden durch die Anhebung der Helligkeit sogar der "echte" Wertebereich 17 und 18 schon Schwarz dargestellt. Dann sieht der letzte Sprung im "Schwarzverlauf" aus wie "Ringing"! Das kann es dann ja auch nicht sein.

Wenn es dir besser gefällt, ist es ja gut für dich. Ich neige aber dazu, die entsprechenden Normen einzuhalten, wenn es die Räumlichkeiten hergeben.

Die mathematische Beschreibung findest du z.B. hier: http://www.brucelindbloom.com/index.html?Eqn_RGB_to_XYZ.html Das korrespondierende Gamma für die Grauachse von 10-90% sieht folgendermaßen aus: http://foto.arcor-on...3066646239353134.jpg Gruß

Danke für die Infos..werd ich mal ausprobieren^^^

George_Lucas schrieb:

ich verstehe noch immer nicht ganz, warum du etwas verändern willst, obwohl es vom Projektor richtig (!) dargestellt wird.

Ich möchte ganz einfach Details in dunklen Bereichen erkennen, die man mit Power-Gamma 2.2 schlicht und ergreifend nicht sieht. Lies es in der AV nach, die Jungs dort haben genau dasselbe geschrieben, wie ich.

Sprich, direkt vor der Leinwand sieht Du (wie du ja geschrieben hast) alle Details der Grautreppe. Sogar den Wertebereich 17 und 18 (16 ist ja Schwarz) kannst du gerade noch so auseinander halten.

Das kann ich nur bei der Werkseinstellung des X3, die bei etwa 2.0 liegt. Nach Kalibrierung auf eine Power-Gamma von 2.2 ist das nicht mehr der Fall. Kalibriere ich auf sRGB, kann ich 17 und 18 auch vom Sitzplatz aus erkennen.

Die Ursache der weniger guten Detaildarstellung im absoluten Grenzbereich hat bei dir andere Ursachen. Offenbar ist der Grund eine "Sehschwäche" und der "mittelmäßige" ANSI-Kontrast des X3.

Unterstellst Du dann auch meiner Freundin, Andeis, sunday und den Jungs von der AV eine "Sehschwäche" ? Wir können ja nicht alle blind sein

Die "verbesserte" Druchzeichnung aufgrund einer Erhöhung der Helligkeit in diesem Wertebereich kostet aber auch Plastizität. Das Bild wirkt dadurch weniger "knackig" und wird ein wenig des "Punches" beraubt. Das solltest du nicht vergessen.

Die Betonung liegt auf "ein wenig". IMHO kann ich gerne auf ein paar Prozentpunkte Kontrast und Punch verzichten, wenn dafür das Bild insgeamt viel stimmiger aussieht.

Möglicherweise werden durch die Anhebung der Helligkeit sogar der "echte" Wertebereich 17 und 18 schon Schwarz dargestellt. Dann sieht der letzte Sprung im "Schwarzverlauf" aus wie "Ringing"! Das kann es dann ja auch nicht sein.

Das ist aber nicht der Fall

Wenn es dir besser gefällt, ist es ja gut für dich. Ich neige aber dazu, die entsprechenden Normen einzuhalten, wenn es die Räumlichkeiten hergeben. :prost

Hast Du Dir einmal die eigentliche Rec.709-Gradationskurve angesehen ? Die liegt weitab vom Power-Gamma 2.2. Guckst Du hier:

http://www.hifi-foru...d=10871&postID=81#81

Demzufolge liegst Du also weitab der Norm

Das bedeutet ja, dass die Kritik der Audiovision am THX-Modus inkl. dem Punkteabzug falsch ist!
Der THX-Modus des X7 richtet sich an REC709 und hat einen Gammaverlauf von 2,0 bis runter auf 1,6 - was defakto richtig ist!
Nur fordert die Audiovision einen Gammaverlauf von linear 2.2 über den gesamten Helligkeitsbereich, was demnach den Normen sowohl von REC709 als auch von sRGB widerspricht.

Völlig konfus wird das Ganze nun, da meines Wissens auch THX ein Gamma 2.22 in seiner Spezifikation (Mastering und Wiedergabe) festschreibt - und das widerspricht sich nun völlig...

George_Lucas schrieb:

Nur fordert die Audiovision einen Gammaverlauf von linear 2.2 über den gesamten Helligkeitsbereich, was demnach den Normen sowohl von REC709 als auch von sRGB widerspricht.

So ist es

Völlig konfus wird das Ganze nun, da meines Wissens auch THX ein Gamma 2.22 in seiner Spezifikation (Mastering und Wiedergabe) festschreibt - und das widerspricht sich nun völlig...

Die Frage ist: 2.22 fix oder nach einer bestimmten Gradation ? Ich habe mich in letzter Zeit in den verschiedensten Foren umgesehen. Die "Gamma-Problematik" ist keinesfalls neu. So richtig scheint keiner zu wissen, nach welcher Formel man kalibrieren soll.

SpectraCAL hat in früheren Versionen von CalMAN das "Camera Gamma" nach ITU/EBU als Default genutzt. Dann hat sich herausgestellt, daß das Bild damit ziemlich ausgewaschen aussieht. Daher hat man auf Power-Gamma umgestellt. Das ist eine stinknormale Potenzfunktion mit fixem Gammawert.
Diese wird auch von Chroma Pure genutzt. ColorFacts wiederum soll angeblich ITU/EBU verwenden.

Die sRGB-Gradation nutzt ein variables Gamma, das oberhalb von 40 IRE recht nahe an dem Power-Gamma angelehnt ist. Das hat mir auf Denis empfohlen, wenn dunkle Details zu sehr absaufen.

Probier es doch einfach mal aus und poste dann hier Deine Erfahrung damit. Schau Dir auch mal kritische Szenen mit sRGB an und vergleiche mit Power-Gamma 2.2

Das Thema wird man nicht abschließend eindeutig beantworten können, weil zu viele Blackboxes involviert sind. Im ICC basierenden Workflow habe ich eine farbmetrische Beschreibung der interagierenden Geräte und zu verarbeitenden Daten, auf deren Basis dann ein Farbrechner über den PCS entsprechende Transformationen durchführen kann. Davon unterscheidet sich die Situation im Videobereich ja fundamental. Hier kann man, bewußt übertrieben formuliert, letztlich nur raten. Klar ist, dass überwiegend keine Rec.709 Gradation unterstellt werden wird. Das hat auch den Hintergrund, dass ein CRT diesem Verhalten nativ nun überhaupt nicht nahekommt. Aus Gründen der Rückwärtskompatibilität wird man wohl meist ein Gamma von 2.2 unterstellen. Aber, wie gesagt: Viele Unbekannte, und deutlich schlechtere Voraussetzungen als beispielsweise in der EBV, verhindern eine absolut eindeutige Situation. Dazu kommen viele "Mythen und Legenden", die sich hartnäckig, gerne auch mal auf professionieller Seite, halten.

Der "Kniff" z.B. mit der sRGB Gradation im unteren Helligkeitsbereich mehr Detailzeichnung herauszuholen, ist aus meiner Sicht angesichts dieser ohnehin unsicheren Bedingungen legitim - zumal wir hier ja eben nicht farbkritisch abmustern (was nicht heißt, dass man, nicht nur im Hinblick auf die Gradation, "verbiegen" sollte, wo es nur geht). Habe ich für meinen TV übrigens auch entsprechend kalibriert. Aufgrund der beschriebenen Situation wird es die letzte Wahrheit hier aber nicht geben. An dieser Stelle darf man tatsächlich festhalten, dass gut ist, was gefällt.

Möglicherweise werden durch die Anhebung der Helligkeit sogar der "echte" Wertebereich 17 und 18 schon Schwarz dargestellt. Dann sieht der letzte Sprung im "Schwarzverlauf" aus wie "Ringing"! Das kann es dann ja auch nicht sein.

Das ist kein Problem. Da kommt man viel eher in eine grundsätzliche Diskussion um die Gammakorrektur des Materials. Ein unterstelltes Gamma von 2.2 ist ja nur historisch bedingt. Das menschliche Helligkeitsempfinden wird nur unzureichend repräsentiert, so dass damit wertvolle "Tonwertdichte" in Bereichen verschwendet wird, die an anderer Stelle fehlt. Das wird sich aber nicht mehr ändern. Ein harter Schnitt ist faktisch unmöglich.

Gruß

Denis

@Master468

Gibt es eigentlich irgendeine logische Erklärung, warum die sRGB-Gradation ab 40 IRE oberhalb des Power-Gamma mit 2.2 verläuft ? Ich finde das interessant: unterhalb 40 IREs versucht man "aufzuhellen", oberhalb - gegenüber Power Gamma 2.2 - abzudunkeln.

Würde es Deiner Meinung nach etwas bringen, die sRGB-Kurve ab 40 IRE auf ein fixes Gamma von 2.2 zu ändern ? Ich glaube fast, daß man da im Praxisbetrieb kaum einen Unterschied sehen wird.

Ich habe mir gestern Abend "Sammys Abenteuer" in 3D, "Prince of Persia - Der Sand der Zeit" und auszugsweise "Avatar" in 2D auf dem X3 angesehen. Als Gammakurve war sRGB aktiviert.

Für Sammy in 3D hab ich die Settings von der AudioVision ausprobiert: ausgehend vom kalibrierten 2D-Setting die Farbtemperatur auf 7500K stellen und Gain von Grün auf -12 stellen. Das sah schon recht ordentlich aus, wobei die kurze Sichtung der Graustufentreppe per Auge noch einiges an Verbesserungspotential erkennen ließ. Ich werde mich demnächst mal um die 3D-Kalibrierung kümmern. Falls da jemand Tipps hat, wie man die Brille am Intelligentesten vor dem Messkopf platziert --> ich bin da für jeden Ratschlag dankbar
Achja, Sammy schaut auch in 2D sehr gut aus. Da kann man auch mal die FI (Stufe 3) und den erweiterten Farbraum nutzen. Das sieht dann schon fast wie 3D aus.

Avatar sah mit der sRGB-Gradation sehr gut aus, ich konnte keine verschluckte Details erkennen.

Nun zu "Prince of Persia": der Film besitzt etliche dunkle Passagen. Der Kontrast / Plastizität ist außerordentlich gut, wobei selbst mit der sRGB-Gradation das Bild IMHO immer noch etwas zu dunkel war. Ich hab mir nach dem Film noch einmal gezielt ein paar Passagen rausgesucht und die Gammakurve per Gamma-Faktor im Radiance geringfügig angehoben: da wurden doch einige Details verschluckt.

Der X3 war übrigens perfekt eingestellt. Überprüft hab ich das mit der Finzel-CD, Testpatterns im Radiance und der AVSHD: Helligkeit und Kontrast lagen genau im Soll.

Evtl. kann das hier mal ein X3-Besitzer bei sich überprüfen. Würde mich mal interessieren, wie Ihr den Film bei Euch empfindet.

Noch etwas zum NATÜRLICH-Modus: standardmäßig stehen die Regler für Schärfe und Detailanhebung viel zu hoch ! Die AV empfiehlt hier die Werte 5 und 7. Das sieht recht gut aus, wobei man hier unter Umständen schon erste Schärfeartefakte erkennen kann.

Kurze Frage noch: hat außer mir schon jemand Sammys Abenteuer in 3D auf dem X3 angesehen ?

Ich konnte da gestern an verschiedenen Unterwasserszenen deutliche Solarisationseffekte erkennen, d.h. die Übergänge zwischen den einzelnen Farben waren nicht fließend. Im 3D-Betrieb war dies besonders deutlich zu sehen, im 2D-Betrieb etwas weniger.

Da mir das bisher noch bei keinem anderen Film auf dem X3 aufgefallen ist, denke ich, daß es an der BluRay selbst liegt.

Sammy 3D konnte ich mir leider aufgrund von häufig störendem Ghosting nicht zuende anschauen.
Muss ihn wohl nochmal in 2D schauen, um ihn genießen zu können...

Sheriff007 schrieb:

Sammy 3D konnte ich mir leider aufgrund von häufig störendem Ghosting nicht zuende anschauen.

Echt ? Ich konnte nur ganz am Anfang leichtes Ghosting erkennen (z.B. Doppelkontur am Palmenstamm). Mich würde aber noch interessieren, ob Dir auch die Solarisationen aufgefallen sind, besonders oft bei den Unterwasseraufnahmen zu erkennen. Das könnte aber bei mir auch am Radiance liegen. Da hat die letzte Firmwareversion Probleme bereitet.

solarisation ist mir auch aufgefallen. ich denke, dass liegt am master.

chappie schrieb:

solarisation ist mir auch aufgefallen. ich denke, dass liegt am master.

Ok, Danke für die Info. Ich hab jetzt mal eine ältere Software auf den Radiance gespielt, bei der das Banding / Solarisation noch kein Problem war. Werde ich dann heute Abend kurz antesten. Ich tippe aber auch auf die BluRay.

Gibt es eigentlich irgendeine logische Erklärung, warum die sRGB-Gradation ab 40 IRE oberhalb des Power-Gamma mit 2.2 verläuft ? Ich finde das interessant: unterhalb 40 IREs versucht man "aufzuhellen", oberhalb - gegenüber Power Gamma 2.2 - abzudunkeln.

Du musst die Sache von der anderen Seite aufziehen: Es geht um eine möglichst intelligente Übertragung von Daten aus einem linearen Raum in einen gammakorrigierten Raum mit beschränktem Tonwertumfang (in unserem Fall knapp 8bit pro Kanal). Das möchte ich entweder möglichst ideal durchführen, um keine wertvollen Bereiche zu verschwenden, oder ich orientiere mich an technischen Gegebenheiten (=> z.B. CRT-Kennlinie/ Eigenschaften von Druckverfahren). sRGB ist im Ergebnis etwas "harmonischer" als ein Gamma von 2.2.

Das muss man jetzt von unserer Intention trennen, die Tonwerte, korrigiert im Hinblick auf ein Gamma von 2.2, im unteren Helligkeitsbereich "künstlich" aufhellen will.

Gruß

Denis

Hallo Leute,
mein DG ist schon fertig. Am Mitwoch habe ich X3 gekauft mit LW Spalluto 2,13, am Freitag wurde geliefert. Am Samstag alles montiert. Abend noch paar Filme gekuckt. Begeistert, Super umd mit Werkeinstellung. Na,ja, meiner erster Beamer, habe keine Erfahrungen, aber alle, die das Bild gesehen haben,
mein Sohn, meine Frau, Nachbarn, waren begeistert!!
Muss ich noch viel lernern, aber Zeit habe ich genung dafür.
Gruß
frankie

George_Lucas schrieb:

Hast du die Werte auch gespeichert? ... Auch eine Änderung des Gammawertes (z.B. von 2.2 auf 2.3 auf 2.2) innerhalb das EQ stellt die Einstellung wieder auf die Werkseinstellung zurück. Irgendetwas läuft da bei dir gewaltig falsch. Stell dir das so vor: Wenn du den Helligkeitsregler von 0 auf +3 stellst, darf das Bild nicht dunkler werden... - aber genau das ist bei dir passiert. Daher die Verwirrung!

Gespeichert hatte ich das auf User 3.

Wenn ich den Helligkeitsregler auf +3 stelle, wird auch bei mir das Bild erheblich heller (und schwarz leider grau).

Die Verwirrung entstand, weil ich ich den Schwarzwert 17, den ich mit anderer Einstellung gerade so noch erkennen konnte, nach deinen Tipps (Anhebung bei 5% Weiß) nicht mehr sah.

Ich habe gestern versucht, dass zu reproduzieren, weiß aber meine damalige Einstellung nicht mehr.

Wenn ich aber von der kalibrierten Einstellung ausgehe, ist 17 nicht sichtbar. Ich muss dann 5% erheblich mehr anheben, als von dir vorgeschlagen - nämlich von 48 auf ca. 70, damit 17 wieder vom Platz aus zu erkennen ist. Mal sehen was das bringt.

Der Farbbereich steht übrigens auf Erweitert 1. Wäre es sinnvoll, das auf Standard zu stellen?

sunday2 schrieb:

Der Farbbereich steht übrigens auf Erweitert 1. Wäre es sinnvoll, das auf Standard zu stellen?

ERWEITERT zeigt DEUTLICH übersättigte Farben. Die nach Rec.709 (HD-Norm) korrekte Auswahl wäre STANDARD. Das ändert aber nix an der Helligkeit / Kontrast.

sunday2 schrieb:

Der Farbbereich steht übrigens auf Erweitert 1. Wäre es sinnvoll, das auf Standard zu stellen?

Auf die Durchzeichnung der Grenzbereiche (Wertebereich 17 und 18) hat das keinen Einfluss.
Sowohl unter Farbraum-Erweitert 1, den ich wegen der etwas kräftigeren Farben persönlich bevorzuge, als auch unter Farbraum-Standards hab ich eine perfekte Durchzeichnung dunkler Bildinhalte. Die Bereiche 17 und 18 sind vom Sitzplatz aus noch gerade so sichtbar oder zu "erahnen".

sunday2 schrieb:

Wenn ich aber von der kalibrierten Einstellung ausgehe, ist 17 nicht sichtbar. Ich muss dann 5% erheblich mehr anheben, als von dir vorgeschlagen - nämlich von 48 auf ca. 70, damit 17 wieder vom Platz aus zu erkennen ist. Mal sehen was das bringt.

Ich kann dir sagen, was das bringt: Du ruinierst dir bei den meisten DVDs/BDs den Schwarzwert in dunklen Szenen.
Nicht alle Scheiben sind so perfekt gemastert, das 16 = Schwarz ist.

Ich habe bei meinem HD750 (Anhebung 5% auf ca. 56) die 17 vom Sitzplatz nicht erkannt, eher erahnt, die 18 war zu erkennen aber auch nur leicht.

In über 1500 Stunden DVD/BD Sichtung habe ich keine einzige Szene (*) gefunden wo ich wichtige Details nicht gesehen hätte.
Ab und zu hatte ich zwar anfangs das Gefühl da fehlt etwas, aber eine Kontrolle mit einem stark aufgehelltem Preset zeigte immer wieder: Da ist nichts!. Daher habe ich mich irgenwann einfach zurückgelehnt und entspannt Filme geschaut, statt immer wieder an den Einstellungen zu schrauben.

Im Gegenteil, bei relativ vielen Filmen reicht schon diese leichte Gammakorrektur um das Schwarzwertniveau leicht aber doch sichtbar über das tiefste Schwarz des Projektors anzuheben.

Prinzipiell müsste man jeden Film vorher 1x komplett durchsehen und alle kritischen Szenen checken.
Dann Kontrast u. Helligkeit passend einstellen.
Und dann erst "richtig" den Film anschauen.
Aber das ist natürlich absurd.


(*) Ausser Yukikaze Vol.1 DVD, die ist mit 0-255 statt 16-235 gemastert worden Ausnahmen bestätigen die Regel.

geckaman schrieb:

Ich habe bei meinem HD750 (Anhebung 5% auf ca. 56) die 17 vom Sitzplatz nicht erkannt, eher erahnt, die 18 war zu erkennen aber auch nur leicht.

Genau so ist es ja auch richtig.
Immerhin bedeutet der Wertebereich 17 etwa "99% Schwarz" und 18 ca. "98% Schwarz" - und das mal ganz laienhaft zu beschreiben, damit das allgemeinveständlicher wird.
Bildinhalte in diesen Bereichen sollen gar nicht klar und deutlich zu erkennen sein. Wäre das der Fall, sind die Pegel wahrscheinlich schon viel zu hoch.

Im Fall von Sunday vermute ich, dass der Raum zu starkes Streulicht entstehen lässt und dunkle Bildinhalte zu sehr aufhellt, so dass die "ersten sichtbaren Bilddetails" gnadenlos absaufen.

George_Lucas schrieb:

Im Fall von Sunday vermute ich, dass der Raum zu starkes Streulicht entstehen lässt und dunkle Bildinhalte zu sehr aufhellt, so dass die "ersten sichtbaren Bilddetails" gnadenlos absaufen.

Und bei mir = dunkle Grotte ?

Spaß beiseite: leg mal "Prince of Persia" bei Gamma 2.2 in den BD-Player und schau Dir den Film an. Du wirst dann zu 100% sehen, daß dunkle Details verschluckt werden.
Allerdings scheint das tatsächlich an der BD zu liegen, die extrem kontrastreich gemastert wurde. Zumindest habe ich in etlichen Foren gelesen, daß dunkle Details verschluckt werden. Eine Drehung am Gammafaktor zeigt jedoch, daß da tatsächlich mehr Details vorhanden sind.

@geckaman
Du kannst gerne mal bei mir vorbeikommen und Dir das vor Ort ansehen. Helligkeit und Kontrast passen bei mir perfekt. Dennoch saufen mit einem Gamma 2.2 etliche dunkle Details ab - selbst bei Referenz-BDs wie Avatar. Man kann auch eine der werksseitigen Gammakurven des X3 auswählen. Selbst hier saufen dunkle Details ab. Erst eine Kalibrierung nach sRGB-Gradation hat hier eine deutliche Besserung gebracht. Allerdings kann keine Rede davon sein, daß man sich dadurch den Schwarzwert versaut
Daher nochmal: vergleicht doch die beiden Gammakurven anhand verschiedener Filme und postet mal die Ergebnisse.

Nudgiator schrieb:

Dennoch saufen mit einem Gamma 2.2 etliche dunkle Details ab - selbst bei Referenz-BDs wie Avatar. Man kann auch eine der werksseitigen Gammakurven des X3 auswählen. Selbst hier saufen dunkle Details ab....

Komisch, gerade Avatar schreit bei mir eher nach einem Gamma im Bereich von 2.3. Der Film ist mit einem Gamma von 2.2 zu hell und die Plastizität geht damit flöten.

@andeis

Genau so stellt sich das bei meinem 350er auch dar.
Gruß
Andreas

Mich wundert diese Aussage von Nudgiator auch. Sowohl auf der Finzel-DVD als auch in "Avatar" kann ich alle Details erkennen.

@Nudgiator
Kannst du mal den Gammaverlauf deiner Kalibrierung mit CalMAN und und der Out-of-the-Boxeinstellung des X3 einstellen.

Sicherlich bewegen wir uns im Bereich der Geschmacksfrage.
Du schreibst ja selbst, dass du auf Testbildern (Finzel DVD) direkt vor der Leinwand alle Abstufungen erkennen kannst - nur nicht vom Sitzplatz aus - es sei denn du nutzt den sRGB-Gammaverlauf.

andeis schrieb:

Komisch, gerade Avatar schreit bei mir eher nach einem Gamma im Bereich von 2.3. Der Film ist mit einem Gamma von 2.2 zu hell und die Plastizität geht damit flöten.

Das wundert mich ehrlich gesagt auch nicht. Schau Dir mal das erste Bild ("Gamma Point") des folgenden Links an:

http://www.hifi-foru...364&postID=3956#3956

Dabei handelt es sich um die Gammakurve, die im X3 mit "2.3" betitelt ist. Damit Du auf ein Power-Gamma von 2.2 kommst, mußt Du die Gammakurve mit der Kennung "2.5" oder "2.6" im X3 auswählen.

Die Kurve, die Du ausgewählt hast, entspricht etwa einem Power-Gamma von 2.07. Das Bild wirkt dadurch deutlich aufgehellt. Daher kann ich gut verstehen, daß Du 2.3 eingestellt hast. Damit liegst Du aber immer noch deutlich unter der Sollvorgabe von 2.2.

George_Lucas schrieb:

@Nudgiator Kannst du mal den Gammaverlauf deiner Kalibrierung mit CalMAN und und der Out-of-the-Boxeinstellung des X3 einstellen.

Bild 1 des folgende Links stellt die Out-Of-The-Box Einstellung des X3 bei User 3, 6000K, 2.3 Gammakurve (im X3 ausgewählt), Kontrast = -4 dar:

http://www.hifi-foru...364&postID=3956#3956

So schaut dann die sRGB-Kurve aus, die ich aktuell nutze (in der Zeile "Gamma-Point" siehst Du die Gammawerte je Graustufe):

Sicherlich bewegen wir uns im Bereich der Geschmacksfrage.

Geschmacksfrage würde ich das nicht nennen. Ich kann ja das Gamma per Radiance an- und abheben. Damit sieht man sehr schön, was an Details in dunklen Beereichen verloren geht.

George_Lucas schrieb:

Im Fall von Sunday vermute ich, dass der Raum zu starkes Streulicht entstehen lässt und dunkle Bildinhalte zu sehr aufhellt, so dass die "ersten sichtbaren Bilddetails" gnadenlos absaufen.

Danke für den Hinweis, der aber nicht recht zu meinem HK passt.(Schwarze Decke, dunkelblaue Wände, Samtmaskierung usw.)

Die einzige Stelle, wo noch Reflektionen entstehen könnten, wäre das mittelbraune Holz der 3 LS vorn. Habt ihr das etwa auch noch verkleidet?

Das sind eigentlich ideale Voraussetzungen - ähnlich wie bei mir...

Wie weit sollte der Messkopf beim direkten Messen von der Linse entfernt sein? Nutze ein DTP 94
Danke

Nudgiator schrieb:

@geckaman Du kannst gerne mal bei mir vorbeikommen und Dir das vor Ort ansehen. Helligkeit und Kontrast passen bei mir perfekt. Dennoch saufen mit einem Gamma 2.2 etliche dunkle Details ab - selbst bei Referenz-BDs wie Avatar. Man kann auch eine der werksseitigen Gammakurven des X3 auswählen. Selbst hier saufen dunkle Details ab. Erst eine Kalibrierung nach sRGB-Gradation hat hier eine deutliche Besserung gebracht. Allerdings kann keine Rede davon sein, daß man sich dadurch den Schwarzwert versaut Daher nochmal: vergleicht doch die beiden Gammakurven anhand verschiedener Filme und postet mal die Ergebnisse.

Um welche Szenen aus Avatar geht es z.B.? Wo geht was genau verloren?

Bei einer Erhöhung der 5% auf z.B. 55-60 hat man ja auch kein Gamma 2.2 mehr in diesem Bereich. Von "Absaufen" kann da keine Rede sein. Ich will die Dunkeldetails aber auch nicht auf dem Präsentierteller haben, das wäre genauso falsch. Aber das ist anscheinend auch eine Geschmackssache.

Die Standardkurve 2.2 des 750 war übrigens untenrum zu dunkel (Gamma > 2.3) und obenrum zu hell (Gamma bis runter auf 1.8).

Was das Aufhellen des Schwarzwertes angeht. Du kannst Gift drauf nehmen, das du mit einem deutlich sichtbaren IRE 17-Balken in vielen Filmen nicht den vollen Schwarzwert des Projektors ausschöpfst. Selbst dann, wenn der IRE 16-Balken noch das tiefste Schwarz darstellt.

Wieviele Stunden hattest du eigentlich auf dem HD350 bevor du auf den X3 gewechselt bist?

geckaman schrieb:

Um welche Szenen aus Avatar geht es z.B.? Wo geht was genau verloren?

Da gibt es zig Szenen, z.B. ganz am Anfang im Laborbereich. Ich hab da mal ein Standbild genutzt und dann die Gammakurve angehoben. Da wurden auf einmal Details und Strukturen sichtbar, die vorher nicht vorhanden waren.

Bei einer Erhöhung der 5% auf z.B. 55-60 hat man ja auch kein Gamma 2.2 mehr in diesem Bereich. Von "Absaufen" kann da keine Rede sein. Ich will die Dunkeldetails aber auch nicht auf dem Präsentierteller haben, das wäre genauso falsch. Aber das ist anscheinend auch eine Geschmackssache.

Vollkommen richtig, ich will auch keine Details erzwingen. Allerdings hatte ich zuweilen den Eindruck, daß das ganze Bild zwar sehr kontrastreich, aber eben auch zu dunkel war. Ganz schlimm war das bei PRINCE OF PERSIA, aber da hat man das wohl als eine Art Stilmittel eingesetzt.

Die Standardkurve 2.2 des 750 war übrigens untenrum zu dunkel (Gamma > 2.3) und obenrum zu hell (Gamma bis runter auf 1.8).

Schau Dir mal das erste Bild des folgenden Links an. Das ist die Gammakurve im X3 mit der Bezeichnung "2.3". Die sieht ähnlich aus, wie von Dir beschrieben. Ich frage mich, nach welcher Gradation JVC die Gammakurven implementiert ?

http://www.hifi-foru...364&postID=3956#3956

Was das Aufhellen des Schwarzwertes angeht. Du kannst Gift drauf nehmen, das du mit einem deutlich sichtbaren IRE 17-Balken in vielen Filmen nicht den vollen Schwarzwert des Projektors ausschöpfst. Selbst dann, wenn der IRE 16-Balken noch das tiefste Schwarz darstellt.

Ich orientiere mich eigentlich an einem 0 IRE-Field-Pattern. Da erniedrige ich dann die Helligkeit mit dem Helligkeitsregler im X3, bis das Schwarz nicht mehr schwärzer wird. Das ist dann das bestmögliche Schwarz, das der X3 darstellen kann. Zusätzlich kontrolliere ich das Ergebnis mit der AVSHD und den Testpatterns im Radiance.

Wieviele Stunden hattest du eigentlich auf dem HD350 bevor du auf den X3 gewechselt bist?

Ich hatte zwei HD350 bei mir. Insgesamt waren da um die 130h auf dem Lampenzähler.

kanaloa6779 schrieb:

Wie weit sollte der Messkopf beim direkten Messen von der Linse entfernt sein? Nutze ein DTP 94 Danke

Warum willst Du direkt messen ? Mein Chroma 5 erfaßt problemlos auch die untersten IRE-Stufen sehr zuverlässig.

Lediglich bei 3D wird das nicht mehr funktionieren.

Zu Deiner Frage: da gibt es unterschiedliche Ansätze. In der Regel wird aber empfohlen, direkt vorne an der Leinwand zu messen. Das ist auch wegen der Offsetbestimmung der Leinwand vorteilhaft.

Weil ich mir kein Chroma 5 leisten will und ich meine gelesen zu haben, dass es mit weniger hochwertigen Messköpfen besser ist die unteren IREs direkt zu bearbeiten.
Und weil meine Leinwand nicht ganz einfach zu erreichen ist - habe eine Wohnzimmer Galerie und die Leinwand ist im "Luftraum" - somit muss ich immer mit der Leiter von 3 1/2 Meter unterhalb ran. Wenn ich das mit dem Leinwand Offset einmal berücksichtigen kann wären die weiteren Messungen einfacher

Der DTP94 ist quasi der Vorgänger vom Chroma 5. Auch mit diesem kannst Du problemlos reflektiv messen. Sogar George mißt mit seinem Spyder 3 reflektiv
Du solltest nur darauf achten, daß kein Streulicht vom DTP94 erfaßt wird. Da reagiert der DTP94 etwas allergisch.

Wenn Du direkt im Lichtweg mißt, mußt Du dennoch einen Offsetabgleich mit Deiner Leinwand durchführen, da diese einen nicht gerade unerheblichen Einfluß auf die Kalibrierung hat.

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt

Hallo

Haben die JVCs der X-Serie bei den Werksgammas eigentlich auch wieder die "Buckelvarianten" drin?

MfG
Michael

Ich habe nicht alle Varianten durchgemessen, aber im Prinzip ähneln sich diese. Der Unterschied: mit zunehmender Gammazahl, verschiebt sich die Kurve immer weiter in Richtung positiver y-Achse, ohne die Stützstellen der Kurve zu verändern.

Ich habe weiter oben schon mehrfach einen Link dazu gepostet.

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt

@Nudgiator
Danke für Deine vielen Tips und Links - mir sind sie immer eine Hilfe und meist auch sehr informativ.

Ich habe mir die CalMAN Software DIY 4.21 für meinen X3 gekauft (der Dollar Kurs macht die Sache noch interessanter) und da sind auch Workflow Templates für JVC hinterlegt.

Getestet habe ich die Sache mit dem X3 mangels DTP-94 noch nicht - der wird aber auch demnächst dazu kommen.
Ich arbeite mich jetzt erstmal in die Software mittels meines alten Spyder2 und meines Panasonic Plasma TV ein um dann später beim X3 schonmal alle Funktionen durchgespielt zu haben.

Der JVC-Workflow funktioniert aktuell nur mit dem X7/9, für den X3 wird dieser in der nächsten Version von CalMAN freigeschaltet.

Ich habe damals auch erst mit meinem Plasma TV experimentiert, allerdings in Verbindung mit einem externen Videoprozessor. Oftmals besitzen selbst aktuelle Geräte nicht alle Regler, um eine komplette Kalibrierung durchzuführen.

Habt ihr den x3 mit einem 1.3b Kabel oder dem neueren "1.4" Kabel angeschlossen? Einige sagen ja das beim 1.3b Kabel in 3D nur 1080i gesendet wird, ich meine aber das es 1080p sind, bin mir da jetzt aber nicht mehr so sicher.

Es gibt KEINEN HDMI 1.4 und HDMI 1.3 Standard mehr.

Es gibt nur HDMI "Standard" und "High Speed" mit und ohne "Ethernet".
Dem Signal ist es völlig egal, durch welches Kabel es läuft.

Die Bandbreite für HDMI "High-Speed" ist groß genug!

Also ich hab noch ein HDMI Kabel von Oehlbach da stand glaub ich noch 1.3b drauf auf der Verpackung. Das Kabel müsste jetzt auch schon gut 3 jahre alt sein. Also bedeutet es das ich am X3 die 3D Filme mit 1080p empfange? Alos ist das dann mit dem 1080i nur ein Gerücht bei 3D Filmen?

Schade das viele Splitter, Switches und AVRs kein Highspeed unterstützen...

War_Lord schrieb:

Also bedeutet es, dass ich am X3 die 3D-Filme mit 1080p empfange? Alos ist das dann mit dem 1080i nur ein Gerücht bei 3D-Filmen?

Über HDMI empfängt der X3 die 3D-Blu-ray-Videos mit 1080p24, ansonsten lese mal hier:
http://www.hdtv-forum.ch/technik/3d-blu-ray.html

Real-3D BDs nimmt der X3 i.d.R. im Frame-Packed (=FP)-Format an = 1080p24-FP. Das wird auch am HDMI-Eingang angezeigt.

Ich meinte nur ob man mit einem, damals nannte man sie noch 1.3b HDMI Kabel (von Oehlbach), keine Ahnung ob da drauf High Speed stand oder nicht, 3D Filme in 1080p übertragen kann. Weil ein Teil sagt ja man braucht die neuen High Speed Kabel und mit den 1.3b Kabel wird nur 1080i bei 3D übertragen, andere sagen auch mit einem 1.3b Kabel kann man 3D Filme in 1080p sehen.