JVC-DILAs: 3D JVC DLA-X3, X7, X9 series - 2010

Damit man sich das Werkssetting des X3 mal etwas näher anschauen kann, hab ich zwei Screenshots geschossen:

1. Graustufen & Gamma - Werkssetting



2. Gamut - Werkssetting

Nudgiator schrieb:

würde sich surbier einen optimierten Raum zulegen, dann bräuchte er seinen Beamer die nächsten paar Jahre nicht tauschen

So, wie ich mich kenne, würde mich eine Umstellung kaum dazu bringen, einen Beamer länger als 1 Jahr zu behalten. Ich wechsle ihn ja nicht deshalb, weil ich damit unzufrieden bin.

So gesehen bräuchte ich ihn in Anbetracht der Tatsache, dass ich kaum mehr als 100 Stunden jährlich damit Filme schaue, auch jetzt nicht so schnell zu tauschen. Aber es macht mir nunmal Spass.

Gruss
Surbier

Damit man sich das Werkssetting des X3 mal etwas näher anschauen kann, hab ich zwei Screenshots geschossen:

Danke für den Screenshot. Ich habe daraus mal die Buntheitsdifferenz (DeltaC) in Bezug zum tatsächlichen Weißpunkt abgeleitet.



Für Bildschirmverhältnisse wäre das jetzt nicht berauschend (verfehlte bei uns diesbezüglich knapp ein Befriedigend, wenn man die Range berücksichtigt - ansonsten voll in diesem Bereich), aber für einen Beamer (mir fehlt da die Erfahrung mit konkreten Geräten) geht es wohl ziemlich in Ordnung. Der vglw. hohe Range-Wert zeigt, dass die Abweichungen vom tatsächlichen Weißpunkt farblich nicht immer in die gleiche Richtung gehen.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

chromatisch adaptiert mit Bradford

Hat Dir bestimmt Spaß gemacht, und wir erkennen auch alle den ungeheuren Professionalismus in Deinen Worten an. Allein, was wollen uns solche Worte sagen?

Wie gesagt, nur diese Marke scheint neben den echten Filmenthusiasten auch diejenigen anzuziehen, die eine "besondere" Beziehung zu ihrem Lichtwerfer entwickeln.

Mein Nachbar ist bekennender BMW M5-Fan. Er kauft sich stets das neueste Modell, und obwohl sich die Qualität der Fahrbarkeiten seit Jahren ab Werk immer stetig verbessern, verdreht er seine nachgerüsteten Federbeine nahezu jedes Wochenende. Und erklärt damit immer mit wichtigem Gesichtsausdruck, das sich nun irgendwelche Feder&Dämpferraten analog oder reziprok oder was auch immer zueinander verhalten.

Das er einen totalen Schuss hat, merkt er leider nicht mehr selber. So etwas nennt sich auch Realitätsverlust, und sieht für den Aussenstehenden stets schlimm aus.

An alle Kaufinteressenten:

Nein, man muß seine Graustufen nicht ständig durchmasturbieren, man kann und DARF mit so einem Gerät auch einfach nur Filme schauen! Klingt ein bisschen unglaublich, ich weiß, ist aber so.

Hat Dir bestimmt Spaß gemacht,

Absolut, es gibt nichts Schöneres - unbedingt ausprobieren.

Nein, man muß seine Graustufen nicht ständig durchmasturbieren, man kann und DARF mit so einem Gerät auch einfach nur Filme schauen! Klingt ein bisschen unglaublich, ich weiß, ist aber so.

Ja.

Gruß

Denis

Dr.No° schrieb:

Nein, man muß seine Graustufen nicht ständig durchmasturbieren, man kann und DARF mit so einem Gerät auch einfach nur Filme schauen! Klingt ein bisschen unglaublich, ich weiß, ist aber so.

Genau aus diesem Grund habe ich mir gestern Abend mal die Mühe gemacht, das beste Werkssetting auszumessen, für all die Leute, die keine Lust auf Kalibrierung haben

Wenn man dann noch die Gammakurve mit dem Equalizer im X3 etwas Richtung 2.2 zieht, erhält man ein sehr gutes Ergebnis. Das kann man in einer Minute erledigen. Dennoch läßt sich auch dieses im Direktvergleich noch (sichtbar) verbessern. Allerdings muß man ganz klar sagen, daß JVC bei den Werkssettings einen guten Job gemacht hat. Lediglich die Gammakurven sind noch verbesserungswürdig.

Übrigens, entsprechendes Equipment vorausgesetzt (CalMAN + ansteuerbarer Videoprozessor), kann man die Kalibrierung der Graustufen samt Gamma (beides 11-stufig) und Gamut, dank Automatik, in ca. 10-15 Minuten erledigen.

Hier mal das Kalibrierergebnis der Vollautomatik:

1. X3 - Graustufen & Gamma, Vollautomatik



2. X3 - Gamut, Vollautomatik



Ein paar Anmerkungen zu den Screenshots:

1. Die Gammakurve wurde nachträglich in den unteren IRE-Bereichen angepaßt, da sonst dunkle Details absaufen.

2. Als deltaE-Ziel-Target bei den Graustufen wurde "1" eingegeben, d.h. CalMAN versucht dann alle Graustufen unter deltaE = 1 zu drücken, was recht zuverlässig gelingt. Man kann auch Werte kleiner 1 vorgeben.

3. Am Gamut wurden keinerlei Änderungen mehr vorgenommen. Dieses läßt sich manuell noch etwas verbessern. Man sieht hier allerdings auch, daß Magenta und Blau beim STANDARD-Farbraum minimal innerhalb des CIE-Dreiecks liegen. Das läßt sich nicht "wegkalibrieren". Die zu niedrige Luminanz bei GRÜN könnte man noch durch eine Spezialfunktion im Radiance anpassen.

Sheriff007 schrieb:

Also das Trennen der Zuspieler hat bei mir nichts gebracht...der X3 hat sich unwiderruflich verabschiedet und war nur durchs Steckerziehen wieder zum Leben zu erwecken. :(

Leute, das Thema hatten wir doch schon längst durch.
Anstatt sich seitenweise darüber zu ärgern, spielt endlich die aktuelle firmware ein und gut is .

AxFk schrieb:

Leute, das Thema hatten wir doch schon längst durch. Anstatt sich seitenweise darüber zu ärgern, spielt endlich die aktuelle firmware ein und gut is .

Das Problem ist halt, dass sich inzwischen einige Onkyo-AVR-Besitzer darüber beklagen, dass nach dem Update das OSD (On-Screen-Display)nicht mehr auf der Leinwand dargestellt werden kann.
Alle anderen Signale werden per HDMI fehlerfrei übertragen. Hier muss nun nämlich ein Update der Onkyo-Geräte durchgeführt werden, damit das OSD wieder "sichtbar" projiziert werden kann.
Über derartige HDMI-Probleme mit Onkyo-Geräten berichten auch Besitzer von anderen Projektoren (z.B. Epson).

Genau aus diesem Grund warte ich mit dem Update noch ein wenig, zumal ich keine HDMI-Probleme habe (von einer einzigen Ausnahme innerhalb von 210 Stunden mal abgesehen).

Ich habe mir das Update heute mal drauf gemacht. Wenn das gleiche Problem wieder vorkommt berichte ich drüber.

War_Lord schrieb:

Ich hatte das HDMi Kabel getrennt, den Zuspieler paar mal ein und ausgeschaltet, versucht den Beamer auf der Rückseite auszuschalten, mit eingestecktem HDMI Kabel, dann ohne HDMI Kabel, versucht an der Fernbedienung in einen anderen Modus zu schalten.... hat alles nicht funktioniert.

Es ist sicher mutiger das HDMI-Kabel im laufenden Betrieb abzuziehen und einzustecken als den Stecker zu ziehen. Ein Bekannter von mir hat jedenfalls auf die Art mal die HDMI-Schnittstelle eines DVD-Players zerschossen.

Ich habe bisher auch auf das Aufspielen des Updates verzichtet, weil von dem einen Absturz abgesehen bisher eigentlich keine Handshakeprobleme bei mir auftreten (Direktanschluss).

Allerdings erkennt der Samsung-Player den X3 nicht als 3D-fähig an, wenn der Samsung zuerst eingeschaltet wurde.

Weiß jemand, ob das mit dem Update beseitigt wird.

Nudgiator schrieb:

Für alle, die mit Kalibrierung nichts am Hut haben, hier eine kurze Info, mit welche Einstellungen ich die besten "out-of-the-box"-Werte ermittelt habe: 1. Helligkeit = 0 2. Kontrast = individuell, je nach Gerät (meist ebenfalls 0, bei mir z.B. -4). Kann man sehr gut mit der AVSHD einstellen. 3. Dann "User 3" auf der Fernbedienung drücken, als Gamma 2.3 auswählen. Die Farbtemperatur auf 6000K ändern. Der Farbraum sollte auf STANDARD stehen. Was bringt das Ganze ? 1. Der WHITE-POINT liegt schon sehr gut und muß nicht kalibriert werden 2. Die Graustufen liegen allesamt deutlich unter deltaE76 = 3 (Werte unterhalb von 3 kann das menschliche Auge nicht mehr differenzieren) 3. Das deltaE94 beim Gamut sieht ebenfalls sehr gut aus. Lediglich ROT und GRÜN liegen knapp oberhalb von 3. 4. Knackpunkt ist nur das Gamma. Das liegt nicht bei 2.2, sondern variiert etwas zwischen 2.2 und 2. Um das zu kompensieren, kann man mit dem Gamma-Equalizer im X3 die IRE-Werte oberhalb von 30 IRE etwas absenken. Ändert man hier nichts, dann erscheinen mittelhelle und helle Szenen etwas zu hell. Die Messwert wurden allesamt reflektiv über meine Opera-Leinwand gemessen.

Hallo Nudigator,
ich habe seit Januar den X3 und war bis gestern zufrieden mit dem Beamer. Als ich Chris Botti in Boston anschaute, war es zu Ende mit der Freude.
Die Einstellungen die von meinem Händler auf User1 gemacht wurden, haben mir ein ziemlich unscharfes und lanweiliges Bild beschert, erst als ich den Modus Stage gewählt habe wurde das Bild fast wie gewohnt.
Da ich vollkommener Laie bei Einstellung der Geräte bin, wäre meine Frage die, wie kann ich für klein Doofies wie mich den Beamer richtig einstellen ? Kann mir jemand helfen ?

2. Zum Glück habe ich keine Probleme mit meinem X3 ich habe keine Ahnung welche Firmware drauf ist, aber die Zuspielung mit meinem Denon 3800 sowie mit dem Panasonic dmp310 funktionirt einwandfrei.

Willst du einen richtig (nach Norm) eingestellten Projektor haben, der die Filme weitgehend so zeigt, wie sie vom Filmemacher produziert gedacht sind, und alle Details im film erkennen?
Oder willst du ein kunterbuntes Bild haben, das zwar spektakulär wirkt, aber viele Bilddetails nicht mehr darstellt und dich veranlasst, nahezu jeden Film nachzuregeln, bis dir die Farben halbwegs gefallen?

schlumpf_007 schrieb:

Da ich vollkommener Laie bei Einstellung der Geräte bin, wäre meine Frage die, wie kann ich für klein Doofies wie mich den Beamer richtig einstellen ? Kann mir jemand helfen ?

Ich hab's ja schon kurz erwähnt:

1. Zunächst stellst Du Helligkeit & Kontrast mit den Reglern im X3 ein. Dafür würde ich mir die (kostenlose) AVCHD downloaden und auf eine DVD brennen. Den Helligkeitsregler sollte man tunlichgst auf 0 belassen. Jegliche Erhöhung für zu einer Aufhellung des Schwarzwertes. Den Kontrastregler kann man meist auch auf 0 stehen lassen. Ich habe diesen auf -4 reduziert, da andernfalls im Videomodus in hellen Bereichen Farbfehler auftreten. Aber auch das sieht man sehr schön mit der AVSHD.

2. Für das eigentliche Bild: ich kann da zwei Einstellungen empfehlen:
- NATÜRLICH, 6500 K, Farbraum "Standard"
- User3, Gamma = 2.3, Farbtemperatur 6000K

Damit erzielst Du ein Bild, das sehr nahe an der vorgeschriebenen HD-Norm liegt. Lediglich das Gamma paßt nicht so ganz. Da habe ich auch kein Werkssetting gefunden, das einem Gamma von 2.2 entspricht. Bin da selbst noch am Austüfteln, denn auch bei einer perfekt kalibrierten Gammakurve von 2.2 (nach Potenzfunktion) saufen bei mir schwarze Details ab. Interessant ist an dieser Stelle auch, daß die werksseitigen Gammaeinstellungen allesamt in der Gegend von Gamma = 2 liegen, anstatt 2.2. Ich bin da mittlerweile der Meinung, daß die Potenzfunktion (= Power Function), die man z.B. in CalMAN nutzen kann (Chroma Pure benutzt diese ebenfalls standardmäßig), nicht das Gelbe vom Ei ist. Ich bin da gerade noch im Gespräch mit "Master468". Die von ihm (vorerst) empfohlene Gammakalibrierung nach "sRGB" hat da eine deutliche Verbesserung gebracht.

Nachtrag: der Modus "STAGE" ist KOMPLETT verkurbelt und weitab jeglicher Norm ! Wenn Du die Filme so anschauen willst, wie es vorgesehen ist, dann halte Dich an meine obigen Empfehlungen. Anfangs erscheint einem das Bild wenig spektakulär und man muß sich erst einmal daran gewöhnen. Ich habe mir damit gestern mal Avatar in 2D mit aktivierter FI (auf Stufe 3) angesehen. Das erzeugt schon fast einen 3D-Effekt und die Farben wirken sehr stimmig.

Es ist mir und sogar ganz besonders meiner Frau aufgefallen, dass der Bildmodus Stage ein schäreferes, bzw mehr Details darstellendes und auch ein Farbenintesiveres Bild bietet.
Natürlich möchte ich das Bild, so wie es der Filmemacher hergestellt hat und nicht nur ein quietsche buntes Lollipopbild.
Es war nur vor allem für meine Frau erschreckend, da sie das Bild unseres vorherigen Beamers noch vor Augen hatte, mit dem sie das neue Bild verglich. Und der alte Beamer war ein Sanyo Z3......also schon eine andere Hausnummer.

Aber es gibt doch drei User Einstellungen, so kann man sich doch eventuell 2 verschiedene Modis einstellen.

Ich die BD die du geschaut hast nicht, aber schnapp dir mal die dir bekannten Filme und wirf sie nochmal mit dem User1-Setting auf die Leinwand.

Wenn die Unterschiede so heftig sind, kanns ja nur an der BD liegen.

schlumpf_007 schrieb:

Es ist mir und sogar ganz besonders meiner Frau aufgefallen, dass der Bildmodus Stage ein schäreferes, bzw mehr Details darstellendes und auch ein Farbenintesiveres Bild bietet. Natürlich möchte ich das Bild, so wie es der Filmemacher hergestellt hat und nicht nur ein quietsche buntes Lollipopbild. Es war nur vor allem für meine Frau erschreckend, da sie das Bild unseres vorherigen Beamers noch vor Augen hatte, mit dem sie das neue Bild verglich. Und der alte Beamer war ein Sanyo Z3......also schon eine andere Hausnummer. Aber es gibt doch drei User Einstellungen, so kann man sich doch eventuell 2 verschiedene Modis einstellen.

Das "Problem" beim X3 ist, daß auch der Bildmodus den Farbraum beeinflußt. D.h. obwohl man den STANDARD-Farbraum eingestellt hat, ändert man diesen allein durch die Auswahl des Bildmodus. Das hat schon einige zur Verzweiflung getrieben.

Ich habe jetzt keinen Zugriff auf meine Kalibriersoftware, dann hätte ich mal nachschauen können. Ich habe aber noch im Hinterkopf, daß bei den Graustufen von STAGE deltaE-Fehler von 25 und mehr angezeigt wurden. Normalerweise sollten diese bei deltaE < 3 liegen ! Die RGB-Werte sind KOMPLETT auseinander und gegensätzlich verlaufen. Keine Ahnung, für was man so einen Bildmodus benutzen soll.

Die Frage ist auch: wer sagt Dir denn, daß Dein Z3 korrekt eingestellt war ? Ich habe selbst noch einen Z1 hier stehen. Gegenüber dem X3 erzeugt dieser ein Bild, daß man mit einem Taschenbeamer vergleichen kann.

Das Hauptproblem ist aber wohl, daß man zunächst sehr angetan ist von den gesättigten Farben. Das sieht bei Animationsfilmen durchaus gut aus, dort kann man diesen Modus auch nutzen. Aber spätestens bei Realfilmen hat man das Gefühl, daß alles in Bonbonfarben gehalten ist.

P.S. Du hast 3 Usermodi zur Verfügung, die Du beliebig nutzen kannst.

Da wir die BR kennen, dachten wir zuerst es wäre der Pana dmp310, wir hatten die BR bisher auf dem Denon BDP3800 geschaut. Wir dachten erst daß der Panasonic ein so schlechtes Bild macht.
Wie gesagt beim Sanyo war meine Frau glücklich ( ich natürlich auch)...

Na ich fress nen Besen, wenn der Z3 ein besseres Bild als der X3 macht...

schlumpf_007 schrieb:

Wie gesagt beim Sanyo war meine Frau glücklich ( ich natürlich auch)...

Dann starte den Z3 JETZT noch mal und vergleiche ihn mit dem JVC-X3.
Du wirst denken, der Sanyo-Z3 ist total kaputt!

So schnell gewöhnt man sich (leider oder zum Glück - wie du willst) an das erheblich bessere Bild des JVC-X3.

Ich habe aber noch im Hinterkopf, daß bei den Graustufen von STAGE deltaE-Fehler von 25 und mehr angezeigt wurden. Normalerweise sollten diese bei deltaE < 3 liegen

Wobei das eher das angemerkte Problem der Software ist, die sich auf einen fix eingestellten Weißpunkt bezieht. Die Grauachse kann also trotzdem sehr neutral sein. Du kannst die Meßwerte ja wieder veröffentlichen.

Gruß

Denis

HIIILFFFEEEE NEIN, Leute versteht mich nicht falsch....
Wir sind sehr glücklich und zufrieden mit dem X3 und wollen das Gerät nicht mehr missen.
Es geht nur darum, daß die getesteten Konzerte irgendwie an
Farbe und Detals vermissen liesen.

Und du bist dir 100%ig sicher, dass genau dieses Konzert auf dem Z3 viel besser aussah?

So viieel besser auch nicht, aber es war schon anders und hat uns mehr Spaß gemacht. Es ist aber schon so, daß im Modus Natürlich und im Modus Stage gerade die Konzerte uns persönlich mehr Spaß machen als der User1 Modus den unser Händler eingestellt hat.

Deshalb ja die Frage ob mir jemand Einstellungstips geben kann.

schlumpf_007 schrieb:

daß im Modus Natürlich und im Modus Stage gerade die Konzerte uns persönlich mehr Spaß machen als der User1 Modus den unser Händler eingestellt hat. Deshalb ja die Frage ob mir jemand Einstellungstips geben kann.

Nudgiator hat dir doch nur wenige Beiträge weiter oben doch richtig gute Tipps gegeben?
Was willste noch mehr?

Stell den Projektor mit Hilfe einer Test-DVD/Blu-ray ein und gut ist!
Pass Helligkeit, Kontrast und Farbe an deine Räumlichkeiten an und stell die Detailschärfe/Schärfe nach persönlichem Geschmack ein. Mehr kannst du ohne Messequipment ohnehin nicht machen.

Als Basis nimm den Bildmodus "Natürlich" oder "User 1". Ob dir das Bild dann mit dem Farbraum "Standard" oder "Erweitert" besser gefällt, ist Geschmacksache und musst du für dich selbst entscheiden.

Wenn du das Gerät aber so richtig verkurbeln willst, dann musst du das schon allein machen...

Im "Notfall" hast du ja noch immer die Kalibrierung vom Händler - so soll es dann nämlich aussehen.

Vielen Dank für die Tips,
ich werde heute Abend die Einstellungen vornehmen.

George_Lucas schrieb:

Ob dir das Bild dann mit dem Farbraum "Standard" oder "Erweitert" besser gefällt, ist Geschmacksache und musst du für dich selbst entscheiden.

Dazu noch eine kleine Anmerkung: STANDARD liegt recht nahe an der HD-Norm (Rec.701). Daher empfiehlt sich dieser Farbraum bei BluRays/HD-DVDs/HDTV. ERWEITERT ist gegenüber STANDARD sichtbar größer, d.h. die Farben sind gesättigter. Das erzeugt dann die typischen Bonbonfarben. Kann man z.B. recht gut bei Animationsfilmen nutzen.

Noch etwas am Rande: die zugeschaltete FI (Stufe 3) erzeugt tatsächlich eine sichtbare Verschiebung der Graustufen / Gamma. Ich habe gestern (eher unabsichtlich) eine Messreihe mit aktivierter FI aufgenommen. Der deltaE-Wert hat sich mal eben um 3-4 erhöht.

Was ich auch interessant fand: während der 3 Stunden Dauerbetrieb haben sich die Graustufen / Gamma immer wieder mal verschoben. Da muß man also einen Kompromiß bei der Kalibrierung eingehen: kalibriert man nach einer Stunde Betrieb erhält man andere Messwerte, als nach drei Stunden. Damit muß man wohl leben. Die Veränderungen sind aber überschaubar.

Nudgiator schrieb:

Noch etwas am Rande: die zugeschaltete FI (Stufe 3) erzeugt tatsächlich eine sichtbare Verschiebung der Graustufen / Gamma. Ich habe gestern (eher unabsichtlich) eine Messreihe mit aktivierter FI aufgenommen. Der deltaE-Wert hat sich mal eben um 3-4 erhöht.

Schön, dass Du das bestätigst.

Deine Beispiele zur Bildeinstellung ohne Kalibration fand ich sehr hilfreich.
Leider darf man die Helligkeit nie über "0" einstellen, da der Schwarzwert sonst sichtbar leidet. Jedoch blinkt bei mir darunter die AVS-Bluray nur ab Stufe 19.
Auch ein Ausweichen auf HDMI-Erweitert brachte keine feinstufigere Graduierung.
Ein Nachregeln im unteren Gammabereich(+8 bei 5%,10% und 15%) hellt die blinkenden Stufen stark auf, 17 und 18 können jedoch nur mit einem Anheben der Helligkeit(+1 reicht) sichtbar gemacht werden.

Bollundus schrieb:

Leider darf man die Helligkeit nie über "0" einstellen, da der Schwarzwert sonst sichtbar leidet. Jedoch blinkt bei mir darunter die AVS-Bluray nur ab Stufe 19. Auch ein Ausweichen auf HDMI-Erweitert brachte keine feinstufigere Graduierung. Ein Nachregeln im unteren Gammabereich(+8 bei 5%,10% und 15%) hellt die blinkenden Stufen stark auf, 17 und 18 können jedoch nur mit einem Anheben der Helligkeit(+1 reicht) sichtbar gemacht werden.

Hehehe, schön, daß Du auch damit rumkämpfst Ich habe dasselbe Problem, wenn ich in CalMAN die "Power Function" mit einem Target von 2.2 nutze. Übrigens, Chroma Pure nutzt ebenfalls diese Gamma-Formel. Habe das auch zigmal kontrolliert, aber selbst in meiner volloptimierten Umgebung kann ich nach der Kalibrierung die Stufe 17+18 nicht unterscheiden. Ich muß also auch die Helligkeit um 1 erhöhen, was den Schwarzwert beeinflußt.
Das kann's aber nicht sein. Mich würde aber mal an dieser Stelle interessieren, wie das bei George Lucas aussieht. Ich habe übrigens exakt denselben Effekt auch bei meinem Plasma TV festgestellt. Was mich nun wundert ist, wie andere Leute sogar ein Gamma von 2.5 fahren können. Da saufen die Details in den unteren IREs doch komplett ab.

Genau deshalb hab ich mich mit "Master468" unterhalten. Der hatte auch einen Tip für mich, den ich gestern ausprobiert habe. Bin da aber noch am Abklären des Ergebnisses. Daher später mehr dazu.

Nudgiator schrieb:

Ich habe übrigens exakt denselben Effekt auch bei meinem Plasma TV festgestellt.

Passt jetzt nicht zum X3 aber bei meinem Plasma (Panasonic V20) ist es genauso ;-)

Bollundus schrieb:

Leider darf man die Helligkeit nie über "0" einstellen, da der Schwarzwert sonst sichtbar leidet. Jedoch blinkt bei mir darunter die AVS-Bluray nur ab Stufe 19. Auch ein Ausweichen auf HDMI-Erweitert brachte keine feinstufigere Graduierung. Ein Nachregeln im unteren Gammabereich(+8 bei 5%,10% und 15%) hellt die blinkenden Stufen stark auf, 17 und 18 können jedoch nur mit einem Anheben der Helligkeit(+1 reicht) sichtbar gemacht werden.

Ja, der JVC macht beim Helligkeitsregler viel zu große Sprünge, da kann man leider überhaupt nicht feinregulieren.
Hier habe ich deshalb den Player einbezogen (Panasonic BDT 300), dort lässt sich die Helligkeit feinfühliger regulieren.

Die AVS-Disc mit den blinkenden Balken sagt mir, dass ich den Kontrast am X3 auf +3 anheben soll, dafür aber die Helligkeit erhöhen muss. +1 am JVC wäre aber viel zu viel, und verschlechtert nur den Schwarzwert, das macht der Panasonic dann genauer und besser, ohne den Schwarzwert zu ruinieren. Im Gegenzug möchte der Panasonic dann am Kontrastregler eine geringe Reduzierung.....

...dieses Zusammenspiel von Player und JVC funktioniert im Ergebnis eigentlich ganz gut, ist aber natürlich etwas fummelig.

Gamma auf werkseitiges 2,2 und bei 5% auf 51, bei 10% auf 100 und bei 15% auf 150, so passt das bei mir recht gut bei fast vollständig ausgereiztem Zoom.....

Es hängt aber auch immer vom Abstand zur Leinwand ab, wie groß die Leinwand ist, welcher Zoom benutzt wird....bei meiner 21:9 Leinwand muss ich bei 16:9 Filmen zurückzoomen und da passen die Einstellungen nicht für beide Formate. Ich habe daher verschiedene Presets für das 16:9 und das 21:9 Format.

Letztendlich fiel mir dann noch auf, dass die Helligkeit beim JVC auf 0 eigentlich bei fast allen Filmen (beim Szenenwechsel, wenn der Bildschirm zwischendurch mal schwarz wird) keinen optimalen Schwarzwert bringt. Wenn hier der Regler auf -1 gestellt wird, wird eigentlich erst das tiefste Schwarz erreicht. D.h. dass nach Einstellungen mit einer Testdisc nicht gleichzeitig das beste Ergebnis für Filme erreicht wird. Oder anders formuliert: Was bei einer Testdisc gut aussieht passt nicht selbstverständlich gleichzeitig für laufende Bilder. Auch da sprang der Player zur Seite und konnte die Helligkeit ausgleichen, ohne den Schwarzwert zu verschlechtern.

andeis schrieb:

Ja, der JVC macht beim Helligkeitsregler viel zu große Sprünge, da kann man leider überhaupt nicht feinregulieren. Hier habe ich deshalb den Player einbezogen (Panasonic BDT 300), dort lässt sich die Helligkeit feinfühliger regulieren.

Das ist auf alle Fälle die bessere Alternative. Die Regler am X3 sind tatsächlich viel zu grob. Dennoch sollte man die Helligkeit tunlichst so einstellen, daß man (zunächst) den besten Schwarzwert erreicht, auch wenn dann erst einmal Details absaufen.

Die AVS-Disc mit den blinkenden Balken sagt mir, dass ich den Kontrast am X3 auf +3 anheben soll, dafür aber die Helligkeit erhöhen muss. +1 am JVC wäre aber viel zu viel, und verschlechtert nur den Schwarzwert, das macht der Panasonic dann genauer und besser, ohne den Schwarzwert zu ruinieren. Im Gegenzug möchte der Panasonic dann am Kontrastregler eine geringe Reduzierung.....

Eigentlich interagieren der Helligkeits- und Kontrastregler nicht miteinander. Das "Problem" beim Kontrastregler des X3 ist, daß eigentlich meherere Einstellungen passen würden. Daher sollte man hier genau darauf achten, daß man sich keine Farbverfälschung einfängt. Das läßt sich sehr schön mit der AVSHD überprüfen.

Gamma auf werkseitiges 2,2 und bei 5% auf 51, bei 10% auf 100 und bei 15% auf 150, so passt das bei mir recht gut bei fast vollständig ausgereiztem Zoom.....

Dann liegst Du etwa bei einem Gamma nach der Potenzfunktion von 2.0. Das ist eigentlich deutlich zu hell. Man sollte noch die IREs ab 40 - 90 Richtung Gamma 2.2 erhöhen.

Auch da sprang der Player zur Seite und konnte die Helligkeit ausgleichen, ohne den Schwarzwert zu verschlechtern.

Nochmal: den Helligkeitsregler sollte man so einstellen, daß tatsächlich das tiefste Schwarz erreicht wird, auch wenn Details absaufen. Wie man OHNE Verschlechterung des Schwarzwertes dennoch eine gute Durchzeichnung erhält, erklär ich gleich.

Hab mich vorhin noch kurz mit "Master468" unterhalten und kann nun "grünes Licht" geben

Wie bereits erwähnt erzeugt ein Gamma von 2.2 nach der Potenzfunktion (= Power) zu wenig Durchzeichnung in den dunklen Bildpartien beim X3. Daher sollte man hier nachbessern.

Ich habe dann zunächst versucht die 2.2 Kurve im unteren Bereich Richtung 2.0-2.1 zu verändern. Das hat aber nicht wirklich viel gebracht, zumal man dann nicht mehr wirkich nah am Gamma liegt, das man laut Norm erreichen soll.

Also mußte eine andere Lösung her: die sRGB Gradation. D.h. man kalibriert das Gamma nicht nach der Power-Formel sondern nach sRGB. Vorteil: die sRGB Gradation ist an Rec.709 angelehnt und nutzt dieselben Primaries / Secondaries, verbessert aber gleichzeitig die Durchzeichnung. Ich zitiere hier mal "Master468":

Das verschiebt gegenüber einem Gamma von 2.2 Tonwerte früher in einen helleren Bereich, verbessert also die Zeichnung in dunklen Tonwerten.


Meine gestrige Überprüfung an meinem X3 hat ergeben, daß dadurch auch die Balken 17 und 18 wieder in der AVSHD dargestellt wurden. Die Durchzeichnung war sehr gut, ohne Details zu verschlucken.

Was man tun muß, um das nachzustellen ? Man besorgt sich die Gammawerte für die sRGB Gradation der einzelnen IRE-Punkte und kalibriert dann jeden dieser Punkte auf den angegebenen Wert mit dem Gammaequalizer im X3. In CalMAN klickt man einfach "sRGB" an und drückt den Automatikknopf

Hallo Leute,

gestern Abend habe ich alles nach der Anleitung von Nudgiator eingestellt.
Jetzt sind wir glücklich, es hat sich einiges verbessert.

Vielen Dank für die Hilfe

Nudgiator schrieb:

Meine gestrige Überprüfung an meinem X3 hat ergeben, daß dadurch auch die Balken 17 und 18 wieder in der AVSHD dargestellt wurden.

Das verstehe ich nicht so ganz.
Einerseits schreibst du mir privat, dass du direkt vor der Leiwand reflektiv misst und die Werte 17 und 18 gerade noch so sichtbar sind (direkt vor der Leinwand).
Auf der anderen Seite schreibst du aber auch, dass du die Werte 17 und 18 nur vom Sitzplatz aus nicht mehr sehen kannst.

Somit werden die Werte (Balken) 17 und 18 doch richtig dargestellt!

Es ist also alles richtig IMO.

Aufgrund dessen, dass auf dem Farbbalkenbild sowohl Schwarz als auch Weiß und zahlreiche Zwischenstufen vorhanden sind, liegt der Fehler an deinem "Auge". Du bist nicht in der Lage, die dunklen Abstufungen (die man eigentlich nur erahnen soll) zu sehen, weil die hellen Bildinformationen "blenden".
Eine deutliche Sichtbarkeit dieser Grenzbereiche ist ja auch gar nicht vorgesehen, damit der Übergang von sichtbar zu nicht mehr sichtbar (also Schwarz) fließend ist.

Hier stellt sich nun wirklich die Frage, ob Bildinhalte, die bereits richtig vom Projektor dargestellt werden, trotzdem aufgehellt werden sollen?

Die Lösung auf sRGB auszuweichen halte ich für nicht ganz richtig, da dieser Farbraum von der HDTV-Norm abweicht (allerdings nur geringfügig). Das ist erkennbar an den aufgehellten dunklen Bildinformationen, die so in der HDTV-Norm nicht vorgesehen sind (zumal sie bei dir ja auch noch richtig dargestellt werden auf der Leinwand).
Die Folge dieser Aufhellung dunkler Bildinhalte ist ein geringfügiger Verlust der Plastizität.
... aber letztendlich ist alles halt eine Geschmacksache.

Nur "ORIGINAL" ist die Darstellung der Filme mit sRGB nicht mehr (ganz streng genommen) - und darauf legst du mit deinem 6.000 Euro teuren CalMAN doch soviel wert.

Nachtrag:
Hier kommen wir allmählich auch in einen Bereich, bei dem wir uns entscheiden müssen zwischen originalgetreuer Bildwiedergabe und subjektiver Wahrnehmung.
Auch die Grenzen der Einmesstechniken sind durch CalMAN hier gut beschrieben worden durch Nudgiator. Obwohl die Einmessung korrekt ist, gefällt sie dem Nutzer nicht vollumfänglich.

Die Lösung auf sRGB auszuweichen halte ich für nicht ganz richtig, da dieser Farbraum von der HDTV-Norm abweicht (allerdings nur geringfügig).

Wenn wir uns an die originäre Norm halten müßten wir ja letztlich sogar die für Rec.709 vorgesehene Gradation verwenden. Die wird so sicherlich nirgendwo im Rahmen der Gammakorrektur des Materials unterstellt (und ist weit von dem nativen Verhalten eines CRT entfernt, das wir aus historischen Gründen ja herumschleppen), ist aber die normative Festlegung für besagten Farbraum.

Das Problem an der Stelle ist die "Blackbox" am Anfang. Niemand kann mit Bestimmtheit sagen, wie das Material beim Mastering wirklich gammakorrigiert wurde. Zumal, im Gegensatz zum EBV Einsatz, die Sichtbedingungen gerade im Beamerbereich mit geringer Leuchtdichte so ungünstig sein können, dass es durchaus Sinn machen kann, über eine andere als bei der Gammakorrektur unterstellte Gradationscharakteristik, die Wiedergabe zumindest leicht zu verändern. sRGB bietet sich an, weil im Ergebnis vglw. wenig von einem fixen Gamma von 2.2 entfernt, das vermutlich meist im Rahmen der Gammakorrektur für die Ausgabeseite unterstellt wird.

Gruß

Denis

Wenn wir uns an die originäre Norm halten müßten wir ja letztlich sogar die für Rec.709 vorgesehen Gradation verwenden. Die wird so sicherlich nirgendwo im Rahmen der Gammakorrektur unterstellt (und ist weit von dem nativen Verhalten eines CRT entfernt, das wir aus historischen Gründen ja herumschleppen), ist aber die normative Festlegung für besagten Farbraum.

Das sehe ich auch so.

Niemand kann mit Bestimmtheit sagen, wie das Material beim Mastering wirklich gammakorrigiert wurde.

Auch richtig, leider. Deshalb nutzen wir für die Einstellung ja auch Testbilder. Leider sind auch diese nicht immer "perfekt". Sogar der THX-Optimizer auf zahlreichen DVDs weicht im Schwarzwert von der Norm ab (ist leicht aufgehellt)!

Im Film selbst sollen oftmals Bildinformationen (obwohl diese auf dem Quellmaterial vorhanden sind) gar nicht mehr sichtbar sein. Würde von "deutlich sichtbar" (Wertebereich 17) zu Schwarz (Wertebereich 16) der übergang zu groß sein, wäre sogar ein Clipping von Schwarz möglich.
Ein Clipping wird beim Master (oftmals) dadurch umgangen, dass "Überschreitungen" stattfinden, in dem Bildinformationen sogar in den Wertebereichen 16 und 235 noch vorhanden sind und die Schwarz/Weiß-Pegel etwas niedriger (Schwarz z.B. bei 15) oder höher (Weiß z.B. bei 236) liegen.

Durch eine Aufhellung dunkler Bildinhalte am Wiedergabegerät gewinnen wir sicherlich ein wenig an Transparenz bei weniger optimal gemasterten Filmen (siehe THX Optimizer).
Wenn ein Film aber perfekt nach HDTV-Norm gemastert wurde, verlieren wir meiner Meinung nach sichtbar an Plastizität.

Ein "falsches" Mastering des Quellmaterial zu korrigieren, in dem das Wiedergabegerät (Projektor) grundsätzlich "falsch" eingestellt wird, halte ich für suboptimal, weil dann die "richtig" gemasterten Filme nicht mehr korrekt dargestellt werden.

George_Lucas schrieb:

Nudgiator schrieb: Meine gestrige Überprüfung an meinem X3 hat ergeben, daß dadurch auch die Balken 17 und 18 wieder in der AVSHD dargestellt wurden. Das verstehe ich nicht so ganz. Einerseits schreibst du mir privat, dass du direkt vor der Leiwand reflektiv misst und die Werte 17 und 18 gerade noch so sichtbar sind (direkt vor der Leinwand). Auf der anderen Seite schreibst du aber auch, dass du die Werte 17 und 18 nur vom Sitzplatz aus nicht mehr sehen kannst. Somit werden die Werte (Balken) 17 und 18 doch richtig dargestellt! Es ist also alles richtig IMO.

Vollkommen richtig, George. Direkt vorne an der Leinwand kann ich die Balken 17 und 18 gerade so differenzieren, ohne daß der Schwarzwert negativ beeinflußt wird. Das gilt aber nur, wenn ich das werksseitige Gamma nutze, welches nachgemessen auch DEUTLICH von einem Gamma = 2.2 entfernt ist. Nach der Kalibrierung auf die "Standard"-Gamma-Formel (= Power) mit einem Target von 2.2 sieht das jedoch anders aus. Da kann man die Balken 17 und 18 nicht mehr unterscheiden. Das liegt zu 100% am Gamma, da die Balken 17 und 18 nach einer Kalibrierung auf "Power"-Gamma = 2.0 wieder sichtbar sind.

Hier stellt sich nun wirklich die Frage, ob Bildinhalte, die bereits richtig vom Projektor dargestellt werden, trotzdem aufgehellt werden sollen?

Wenn ich beim Filmeschauen mit einem Gamma von 2.2 den Eindruck habe, daß dunkle Details versumpfen, dann kann das nicht so gewollt sein. Ich habe mit den verschiedensten Filmen getestet. Nach einer Anhebung des Gamma bzw. Nutzung der sRGB-Gradationskurve hat sich das schlagartig geändert. Da hat man dann plötzlich die Strukturen auf einer vorher fast komplett schwarzen Jacke erkannt. DAS sollte dann schon dargestellt werden können.

Die Lösung auf sRGB auszuweichen halte ich für nicht ganz richtig, da dieser Farbraum von der HDTV-Norm abweicht (allerdings nur geringfügig). Das ist erkennbar an den aufgehellten dunklen Bildinformationen, die so in der HDTV-Norm nicht vorgesehen sind (zumal sie bei dir ja auch noch richtig dargestellt werden auf der Leinwand). Die Folge dieser Aufhellung dunkler Bildinhalte ist ein geringfügiger Verlust der Plastizität. ... aber letztendlich ist alles halt eine Geschmacksache.

Die Änderungen an der sRGB-Gradation sind minimal, helfen aber, dunkle Details zu erkennen. Ich meine mich außerdem daran erinnern zu können, daß auch Du die unteren IREs mit dem Gammaequalizer angehoben hast, da sonst Details bei Dir verloren gehen. Im Grunde genommen machst Du also auch nix anderes, als ich mit einer NORM-sRGB-Gradation, die noch sehr nah am Norm-Soll liegt

Nur "ORIGINAL" ist die Darstellung der Filme mit sRGB nicht mehr (ganz streng genommen) - und darauf legst du mit deinem 6.000 Euro teuren CalMAN doch soviel wert.

Es kann aber eben auch nicht gewollt sein, daß Details verloren gehen, obwohl man das "Normgamma" von 2.2 nutzt.

Nachtrag: Hier kommen wir allmählich auch in einen Bereich, bei dem wir uns entscheiden müssen zwischen originalgetreuer Bildwiedergabe und subjektiver Wahrnehmung. Auch die Grenzen der Einmesstechniken sind durch CalMAN hier gut beschrieben worden durch Nudgiator. Obwohl die Einmessung korrekt ist, gefällt sie dem Nutzer nicht vollumfänglich.

Ich bin da eher der Meinung, daß die "Power"-Gammaformel mit einem Target von 2.2 so nicht paßt. Schau Dich mal in den einschlägigen Foren um. Dort diskutiert man schon seit Ewigkeiten, welche Gammaformel man anwenden sollte. Die Diskussion hab ich auch schon vor zwei Jahren geführt. Interessant ist doch auch, daß sehr viele Beamerbesitzer den unteren Gammabereich anheben, da sonst die Details fehlen. Woran liegt das denn ? In CalMAN und Chroma Pure kommt die Power-Formel zum Einsatz, ColorFacts nutzt wohl ITU/EBU. Vermißt man einen Epson-Beamer mit einem Werksgamma von 2.2, dann entspricht dies nach der Power-Formel einem Gamma von 1.9 ! Das ist IMHO viel zu hell. Da sollte man einfach mal für Klarheit sorgen !

George_Lucas schrieb:

Ein "falsches" Mastering des Quellmaterial zu korrigieren, in dem das Wiedergabegerät (Projektor) grundsätzlich "falsch" eingestellt wird, halte ich für suboptimal, weil dann die "richtig" gemasterten Filme nicht mehr korrekt dargestellt werden.

Ich habe das Power-Gamma (Target: 2.2) mit mehreren BDs getestet. Fazit: dunkle Details saufen auch in meiner "Batcave" ab. Dazu braucht man keine Testbilder, das sieht man mit dem bloßen Auge. Das liegt nicht am X3, sondern kann ich auch mit meinem Plasma TV feststellen, der werksseitig interessanterweise auf ein Power-Gamma von um die 2 eingestellt ist.

Daß Avatar, Wall-E und Konsorten allesamt falsch gemastert wurden, würde ich mal anzweifeln, da ALLE Filme dunkle Details verschlucken. Das kann man auch wunderschön mit der Weltraumszene am Anfang von Avatar erkennen: mit einem Power-Gamma von 2.2 sieht man viel zu wenig Sterne und Details, nutzt man die sRGB-Gradation, erkennt man Strukturen, die vorher versumpft sind.

Nochmal: ich frage mich wirklich ernsthaft, wie manche Leute ein Power-Gamma von 2.5 fahren können, ohne Details zu verlieren ? Da MUSS irgendwo mit der Helligkeit / Gamma nachgeregelt worden sein ! Das könnte ich natürlich auch tun, nach dem Motto: Super, ich fahre ein 2.5 Gamma ... zu dumm, daß ich dann die Helligkeit anheben muß, wodurch deutlich mehr Plastizität verloren geht, als durch eine Anhebung des Gammas im unteren Bereich.

Ich hab tatsächlich am Gamma EQ den 5%-Bereich von 48 auf 52 angehoben, weil so exakt der Gammawert 2.22 erreicht wurde.

Die zugespielten Testbilder werden perfekt dargestellt und ich kann auch vom Sitzplatz aus, die 1% und 2% Testbilder noch erahnen. Also alles im Lot.

Wenn nun in einem Film Details im absoluten Grenzbereich nicht zu erkennen sind, hat das andere Ursachen. Da wäre der weniger gute ANSI-Kontrast des X3 (im Vergleich zu guten DLPs), wodurch dunkle Bildinhalte durch helle Inhalte leicht überstrahlt werden. Manchmal "blenden" helle Inhalte durch den hohen nativen Kontrastumfang des X3 auch schon ein wenig, so dass sich das Auge entweder auf die dunklen oder hellen Bildinhalte einstellen muss.
Es ist (wie im letzten Beitrag von mir auf dieser Seite geschrieben) oftmals sogar vom Filmemacher vorgesehen (wenn er keinen Fehler gemacht hat), dass nicht alle Bildinhalte des Quellsignals zu sehen sein sollen. Damit soll der Übergang von gerade noch zu erkennen zum Schwarz nicht so aprupt erfolgen.

Ein (echter) Gammawert von 2.5 auf einem aktuellen Digitalprojektor führt zwangsläufig zu massivem Detailverlust mit DVDs und Blu-rays, da die Filme (hoffentlich) alle auf ein Gamma 2.2 für diese Medien gemastert worden sind.

George_Lucas schrieb:

Ich hab tatsächlich am Gamma EQ den 5%-Bereich von 48 auf 52 angehoben, weil so exakt der Gammawert 2.22 erreicht wurde.

Du kalibrierst doch mit HCFR, oder ? Überprüfe da mal bitte, ob Du da auch die richtige Gamma-Formel verwendest. Da liegen mir nämlich sehr widersprüchliche Aussagen vor. Bei Chroma Pure wird definitiv die Potenzfunktion (= Power) verwendet, in CalMAN kann man die Gradation auswählen, HCFR erlaubt (soweit ich informiert bin) auch eine Auswahl.

Die zugespielten Testbilder werden perfekt dargestellt und ich kann auch vom Sitzplatz aus, die 1% und 2% Testbilder noch erahnen. Also alles im Lot.

Wenn ich auf 2.1 oder 2.0 kalibriere, paßt das bei mir auch. Daher solltest Du mal gegenchecken, ob das von Dir kalibrierte Gamma tatsächlich einem Gamma nach der Potenzfunktion von 2.22 entspricht Das kann man z.B. mit CalMAN oder Chroma Pure überprüfen.
Verwendet z.B. HCFR die Gammaformel nach ITU/EBU, dann kannst Du dort 2.2 einstellen, kalibrierst aber tatsächlich ein Gamma von um die 1.9 nach der Potenzfunktion. Das haben auch schon zig professionelle Kalibrierer in CalMAN so gehandhabt, weil Sie es nicht gewußt haben.

Wenn nun in einem Film Details im absoluten Grenzbereich nicht zu erkennen sind, hat das andere Ursachen. Da wäre der weniger gute ANSI-Kontrast des X3 (im Vergleich zu guten DLPs), wodurch dunkle Bildinhalte durch helle Inhalte leicht überstrahlt werden.

Glaube mir, daran liegt das nicht. Der Effekt tritt bei mir bei ALLEN bisherigen BDs und auch an meinem Plasma TV auf. Hier hat doch auch schon jemand geschrieben, daß er die Helligkeit erhöhen mußte, damit er die Balken 17 und 18 erkennen kann. Das kann doch kein Zufall sein. Da wird auch nix überstrahlt, es FEHLEN einfach Details, die SOFORT sichtbar werden, wenn ich z.B. den Gammafaktor am Radiance minimal absenke.

Verwendet z.B. HCFR die Gammaformel nach ITU/EBU, dann kannst Du dort 2.2 einstellen, kalibrierst aber tatsächlich ein Gamma von um die 1.9 nach der Potenzfunktion

Das Handling von CalMAN soll eine Vereinfachung für den Benutzer darstellen und entfernt sich dabei von den wirklichen Werten. Man kann es auch so beschreiben: Das Kalibrationsziel wird anzeigetechnisch für den Benutzer verbogen, der bei der Kalibration auf dieses Ziel die gewünschte Charakteristik erhält. Ich finde das eher problematisch, weil es zu viel Verwirrung führen kann.

HCFR zeigt einfach das korrespondierende Gamma an der gewünschten Stelle an. Das läßt sich immer eindeutig bestimmen und ist in der Berechnung nicht abhängig von unterschiedlichen Gradationscharakteristiken ("Formeln"). Ich habe die Helligkeit meines Messwertes für einen bestimmten Eingangswert und ich kenne die Helligkeit von Weiß. Das korrespondierende Gamma für den Messwert kann ich dann einfach per Logarithmus ermitteln.

Basis: Eingangswert [0...1]
Logarithmand: Normalisierter Helligkeitswert am Messpunkt [0...1]

Beispiel für sRGB:
http://www.hifi-foru...amma-srgb_39622.html

Immer wenn ich die Gradation eines Geräte mit einem einzelnen Gammwert beschreibe, meine ich damit den Exponenten einer Potenzfunktion. Im Falle der Übertragung vom gammakorrigierten Raum in einen linearen Raum entspricht er exakt dem Gammwert. Im umgekehrten Fall ist es der Kehrwert - einfacher gesagt: Ich ziehe die entsprechende Wurzel.

Komplexere Charakteristiken lassen sich nicht mehr mit einem einfachen Gammawert beschreiben. sRGB-, L*- und Rec. 709-Gradation gehören dazu. Gleichwohl kann ich, wie gesagt, für einen bestimmten Messwert das korrespondierende Gamma bestimmen. CalMAN abstrahiert hier für den Benutzer zusätzlich.

Vermißt man einen Epson-Beamer mit einem Werksgamma von 2.2, dann entspricht dies nach der Power-Formel einem Gamma von 1.9 !

Das wäre ein Widerspruch in sich. Wie gesagt, beschreibe ich die Gradation eines Gerätes über einen fixen Gammawert, ist auch der gemeint. Ein Gamma von 2.2 repräsentiert ein eindeutiges Verhalten (Eingangssignal zu Ausgangshelligkeit über einfache Potenzfunktion mit Gammafaktor als Exponent). Ob der Epson das über die Grauaachse stabil einhält, kann ich natürlich nicht sagen. Aber es gibt keine verschiedenen Formeln, mit denen aus einem Gamma von 2.2 ein Gamma von 1.9 wird. CalMAN stellt hier, wie angedeutet, nur ein Komfortfeature für den Anwender zur Verfügung.

Wenn ein Film aber perfekt nach HDTV-Norm gemastert wurde, verlieren wir meiner Meinung nach sichtbar an Plastizität. Ein "falsches" Mastering des Quellmaterial zu korrigieren, in dem das Wiedergabegerät (Projektor) grundsätzlich "falsch" eingestellt wird, halte ich für suboptimal, weil dann die "richtig" gemasterten Filme nicht mehr korrekt dargestellt werden.

Die Abweichungen sind für die sRGB Gradation noch nicht so dramatisch. Deswegen ist sie ein ganz guter Kompromiss für den, der mehr Detailzeichnung will, ohne die Darstellung völlig zu verbiegen. Gerade im TV-/ Beamerbereich hat man ja oft sehr schwierige Sichtbedingungen, so dass ein solcher Schritt zumindest legitim ist. Im Vergleich zum gemanagten Workflow in EBV-Anwendungen mit entsprechend hochwertigen Bildschirmen, hat man in dem Bereich tendentiell ohnehin höhere Abweichungen, selbst mit umfangreichem CMS. Ist auch nicht so wild, dann eine vernünftige Wiedergabe ist zwar wichtig, aber wir mustern hier ja nicht absolut farbkritisch ab.


Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Das Handling von CalMAN soll eine Vereinfachung für den Benutzer darstellen und entfernt sich dabei von den wirklichen Werten. Man kann es auch so beschreiben: Das Kalibrationsziel wird anzeigetechnisch für den Benutzer verbogen, der bei der Kalibration auf dieses Ziel die gewünschte Charakteristik erhält. Ich finde das eher problematisch, weil es zu viel Verwirrung führen kann.

Richtig, das ist tatsächlich verwirrend, läßt sich aber aufgrund der Halbautomatik kaum anders realisieren. Aber man kann sich ja die notwendigen Werte anzeigen lassen. Da ist CalMAN zum Glück flexibel.

Master468 schrieb:

Vermißt man einen Epson-Beamer mit einem Werksgamma von 2.2, dann entspricht dies nach der Power-Formel einem Gamma von 1.9 ! Das wäre ein Widerspruch in sich. Wie gesagt, beschreibe ich die Gradation eines Gerätes über einen fixen Gammawert, ist auch der gemeint.

Ich habe mich da wohl etwas "unglücklich" ausgedrückt. was ich meine: vermesse ich einen Epson-Beamer, auf dem man als Gamma 2.2 ausgewählt hat und vermißt dieses, dann erhält man über die Potenzfunktion annähernd statt "2.2" nur "1.9" - ich denke, Du weißt auf alle Fälle, auf was ich hinaus will

Nabend,

bei der ganzen Thematik um Weißpunkt X, Gammakurve Y und Abstimmungen nach Norm (Rec 709 etc.) stelle ich immer wieder fest, das absolute Werte im Gamma usw. nicht das Optimum in Sachen Darstellbarkeit von Farben, Durchzeichnung und genereller Farbraumabdeckung erwirken kann.

Konkret ist eine dokmatische Abstimmung mit Einheitsgamma Werten und unbedingter Farbnormkastration nicht das Ziel, um mögl. echte, naturgetreue Farben zu erzielen.

Kein Wunder, warum im Pro Bereich ohnehin bereits u.a. im sRGB Farbraum inkl. Implementierung auch höherer Endsättigungen (Nutzung der erw. Farbbereich der PJ´s inkl. Spektren der Lampen) hantiert wird.
Ebenso findet eine Farbraumkonvertierung mit 12- 16 bit Genauigkeit statt inkl. dann einsetzender Korrekturwerte zzgl. L-Tabel Abstimmung und aufwendig. S-Shape Programmierungen im Gammabereich (also ohne die festen Einheitswerte ).

Letzteres führt in entspr. 3 Chip DLP Konstellationen (ohnehin beste Farbdichten Konstellation im PJ Bereich) zu einerseits normgerechter z.B. Rec 709 Umsetzung und gleichzeitig zu naturgetreueren Farben nebst Sättigungen, Brillanz, Übergängen und genereller Durchzeichnung.

Auch ist man dadurch deutlich näher an der "Filmfarb NTSC Norm", was in der Summe eine ganz andere Bildperformance vermittelt und der eigentliche Indikator in Sachen Bildbeurteilung sein müßte....wenn wir von Filmen sprechen.


Insofern kann eine "einfache" definierte Weisspunkt (z.B. d65) Darstellung inkl. Zielgamma daraus NIEMALS wirklich realistische Farben etc. erzeugen.
Das auch noch "gepresst" in eine Rec 709 Norm und fertig ist was ?
Eine (IMO) Pseudo Norm die im Pro Bereich ohnehin keiner nutzt auch nicht in DCI aufbauenden Kinoabstimmungen.

Und genau hier (um einmal zum Ursprung dieses Threads zurückzukommen) setzen die neuen Abstimmungen z.B. in den PJ´s ab JVC X7 auch an (inkl. Cinemafilter und satten Einstellmöglichkeiten).

Also es wird Zeit einmal gewisse Einheitskalibrierungen, auch wenn diese nun endlich auch die Luminance berücksichtigen, ebenso noch weiter zu optimieren.
Letzteres ist natürlich auch vom Endgerät abhängig, was machbar ist.
Nur im Moment (so scheint mir) macht sich hier niemand Gedanken darüber, was ein X7 oder X9 so tatsächlich im Farbraum & Co umsetzen kann, im Sinne wohin geht die Reise.

JVC überfordert anscheinend mit diesen Implementierungen die Consumer Schiene...zumindest im Moment, was mein Eindruck ist.


ANDY

Ebenso findet eine Farbraumkonvertierung mit 12- 16 bit Genauigkeit statt inkl. dann einsetzender Korrekturwerte zzgl. L-Tabel Abstimmung und aufwendig. S-Shape Programmierungen im Gammabereich (also ohne die festen Einheitswerte ).

Das hast du bei vernünftigen Schirmen ja auch bildschirmintern - insbesondere um Tonwertverluste zu vermeiden - inkl. FRC Stage am Ende.

Konkret ist eine dokmatische Abstimmung mit Einheitsgamma Werten und unbedingter Farbnormkastration nicht das Ziel, um mögl. echte, naturgetreue Farben zu erzielen.

Die Frage ist immer, wie vom Orginalmaterial transferiert wurde. Natürlich ist sRGB mit einem Farbumfang von knapp 35 Prozent der sichtbaren Farben ein einigermaßen kleiner Farbraum (bei dem man im Printbereich schon Schwierigkeiten mit einem vernünftigen Offset-Proof hat). Aber einmal entsprechend gemapptes Material gibt dann nicht mehr her. Ich profitiere ja auch nicht mehr davon, gammakorrigiertes Material in eine andere Gradationscharakteristik zu transferieren.

Insofern kann eine "einfache" definierte Weisspunkt (z.B. d65) Darstellung inkl. Zielgamma daraus NIEMALS wirklich realistische Farben etc. erzeugen.

Wichtig ist mir an dieser Stelle explizit das "z.B." Abseits der grafischen Industrie gibt es ja ein "D65-Mantra", das jeder farbmetrischen Grundlage entbehrt. Das Weißpunkthandling der meisten Lösungen ist mir da ein wirklicher Dorn im Auge.

Viele Grüße

Denis

Ich habe gerade eben von Derek Smith (Chefprogrammierer bei SpectraCAL) die Nachricht erhalten, daß mit der nächsten Release von CalMAN der RS40 (= X3) unterstützt wird. D.h. man kann dann auch per Automatik die Graustufen und Gamma per USB-auf-RS232-Direktverbindung OHNE SEPARATEN VIDEOPROZESSOR mit dem X3 kalibrieren. Man benötigt dazu:

1. CalMAN
2. Einen Messkopf
3. USB-auf-RS232-Kabel

Das Gamut bleibt wohl außen vor, da dafür ja keine offiziellen Regler vorhanden sind.

Nudgiator schrieb:

Ich habe gerade eben von Derek Smith (Chefprogrammierer bei SpectraCAL) die Nachricht erhalten, daß mit der nächsten Release von CalMAN der RS40 (= X3) unterstützt wird. D.h. man kann dann auch per Automatik die Graustufen und Gamma per USB-auf-RS232-Direktverbindung OHNE SEPARATEN VIDEOPROZESSOR mit dem X3 kalibrieren. Man benötigt dazu: 1. CalMAN 2. Einen Messkopf 3. USB-auf-RS232-Kabel Das Gamut bleibt wohl außen vor, da dafür ja keine offiziellen Regler vorhanden sind.

Das sind ja gute Nachrichten. Gibt es bei Calman auch so etwas wie "Bonuswochen zu Ostern", oder ähnliches?

Bollundus schrieb:

Das sind ja gute Nachrichten. Gibt es bei Calman auch so etwas wie "Bonuswochen zu Ostern", oder ähnliches? images/smilies/insane.gif

Es gibt gerade eine Aktion, bei der man noch einmal Geld beim Kauf der Add-Ons für die DIY (HOME) - Version sparen kann.

Zur Info: die DIY-Version unterstützt nicht alle Features von CalMAN. Es gibt daher folgende Add-Ons:

1. Add-On für Chroma 5 (Colorimeter)
2. Add-On für i1pro und Color-Munki (Spektrofotometer)
3. Add-On für externe Patterngeneratoren
4. Add-On für interaktive Kalibrierung

CalMAN DIY (HOME) alleine kostet normalerweise 199 USD.

Ich habe damals die Enthusiast-Version gekauft. Da waren schon alle Add-Ons mit enthalten.

Schau mal hier:

http://www.spectracal.com/newpurchase.aspx?xType=Home&Mx=3

Soweit ich das verstanden habe gibt es zur Zeit 35% Rabatt auf den dort angezeigten Preis.

Nudgiator schrieb:

Bollundus schrieb: Das sind ja gute Nachrichten. Gibt es bei Calman auch so etwas wie "Bonuswochen zu Ostern", oder ähnliches? images/smilies/insane.gif Es gibt gerade eine Aktion, bei der man noch einmal Geld beim Kauf der Add-Ons für die DIY (HOME) - Version sparen kann. Zur Info: die DIY-Version unterstützt nicht alle Features von CalMAN. Es gibt daher folgende Add-Ons: 1. Add-On für Chroma 5 (Colorimeter) 2. Add-On für i1pro und Color-Munki (Spektrofotometer) 3. Add-On für externe Patterngeneratoren 4. Add-On für interaktive Kalibrierung CalMAN DIY (HOME) alleine kostet normalerweise 199 USD. Ich habe damals die Enthusiast-Version gekauft. Da waren schon alle Add-Ons mit enthalten. Schau mal hier: http://www.spectracal.com/newpurchase.aspx?xType=Home&Mx=3 Soweit ich das verstanden habe gibt es zur Zeit 35% Rabatt auf den dort angezeigten Preis.

Danke für die vielen Hinweise.
Ich besitze ein DPT94 Messkopf und möchte gerne das Ganze halbautomatisch durchlaufen lassen. Hättest Du einen Tipp welche Version mit welchem Addon dafür in Frage käme?