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Der SVS Erfahrungs Thread

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Alberto-ArendalSound
Inventar
#13493 erstellt: 18. Dez 2014, 12:41

Vincent1990 (Beitrag #13490) schrieb:
Also wenn, dann würde ich schon 2 gleiche Woofer nehmen. Oder ist das Egal?

Besser zwei gleiche, aber für den Start würde ich den SB12 (oder Pb1000) zum Vergleichen holen und auch zusammen mit dem Jamo testen (Basslöcher wirst du damit definitiv besser im Griff haben).
Alberto-ArendalSound
Inventar
#13494 erstellt: 18. Dez 2014, 12:42

Vincent1990 (Beitrag #13492) schrieb:
Ich will keinen Radau, ich will nur vernünftigen Bass nicht nur bei Musik^^.

Das hast du vorher anders geschrieben
Vincent1990
Stammgast
#13495 erstellt: 18. Dez 2014, 12:44

KlangimLot (Beitrag #13493) schrieb:

Vincent1990 (Beitrag #13490) schrieb:
Also wenn, dann würde ich schon 2 gleiche Woofer nehmen. Oder ist das Egal?

Besser zwei gleiche, aber für den Start würde ich den SB12 (oder Pb1000) zum Vergleichen holen und auch zusammen mit dem Jamo testen (Basslöcher wirst du damit definitiv besser im Griff haben).



Dann müsste ich den Jamo auch erst wieder loswerden und mache noch mehr Verlust..Ganz ehrlich, das lohnt bei meinem Raum nicht.
Also dann erstmal nen zweiten Jamo testen.
Alfo84
Inventar
#13496 erstellt: 18. Dez 2014, 12:48
WENN, dann bekommst du den Jamo jetzt vor Weihnachten am besten weg! Vor allem da der Preis ja angezogen hat.
Ich hab damals meinen PB1000 fast ohne Verlust verkauft, da die Preise von 450€ auf 500€ hochgingen.

Wenn ich in Ebay Kleinanzeigen reinschaue, finde ich genau 2 stk in schwarz für rund 380 bis 399€
Vincent1990
Stammgast
#13497 erstellt: 18. Dez 2014, 12:53

Alfo84 (Beitrag #13496) schrieb:
WENN, dann bekommst du den Jamo jetzt vor Weihnachten am besten weg! Vor allem da der Preis ja angezogen hat.
Ich hab damals meinen PB1000 fast ohne Verlust verkauft, da die Preise von 450€ auf 500€ hochgingen.

Wenn ich in Ebay Kleinanzeigen reinschaue, finde ich genau 2 stk in schwarz für rund 380 bis 399€


Bin aber eigentlich zufrieden mit dem Jamo...
Alfo84
Inventar
#13498 erstellt: 18. Dez 2014, 12:56

Vincent1990 (Beitrag #13497) schrieb:


Bin aber eigentlich zufrieden mit dem Jamo...


Ist ja auch kein schlechter Sub
Vincent1990
Stammgast
#13499 erstellt: 18. Dez 2014, 13:00

Alfo84 (Beitrag #13498) schrieb:

Vincent1990 (Beitrag #13497) schrieb:


Bin aber eigentlich zufrieden mit dem Jamo...


Ist ja auch kein schlechter Sub :prost


Im richtigen Raum auf jeden Fall top, finde ich :).
Naja, ich warte ab bis die Preise des Jamo wieder purzeln. Dann sollte für 250-300 wohl einer drinne sein
MOT1848
Inventar
#13500 erstellt: 18. Dez 2014, 13:09

Vincent1990 (Beitrag #13499) schrieb:

Alfo84 (Beitrag #13498) schrieb:

Vincent1990 (Beitrag #13497) schrieb:


Bin aber eigentlich zufrieden mit dem Jamo...


Ist ja auch kein schlechter Sub :prost


Im richtigen Raum auf jeden Fall top, finde ich :).
Naja, ich warte ab bis die Preise des Jamo wieder purzeln. Dann sollte für 250-300 wohl einer drinne sein :)


die werden nicht mehr purzeln weil der nicht mehr hergestellt wird. Gibt jetzt ein Nachfolger.Demnach haben nur noch wenige Händler so ein Teil über.Dadurch kommt der hohe Preis
Vincent1990
Stammgast
#13501 erstellt: 18. Dez 2014, 13:17

MOT1984 (Beitrag #13500) schrieb:

Vincent1990 (Beitrag #13499) schrieb:

Alfo84 (Beitrag #13498) schrieb:

Vincent1990 (Beitrag #13497) schrieb:


Bin aber eigentlich zufrieden mit dem Jamo...


Ist ja auch kein schlechter Sub :prost


Im richtigen Raum auf jeden Fall top, finde ich :).
Naja, ich warte ab bis die Preise des Jamo wieder purzeln. Dann sollte für 250-300 wohl einer drinne sein :)


die werden nicht mehr purzeln weil der nicht mehr hergestellt wird. Gibt jetzt ein Nachfolger.Demnach haben nur noch wenige Händler so ein Teil über.Dadurch kommt der hohe Preis


Wer ist denn der Nachfolger des 660?
HubertHubt
Hat sich gelöscht
#13502 erstellt: 18. Dez 2014, 13:17
Hast du auch mal dein hörplatz geändert? Irgendwo muss ja der Bass "hin" sein?
Also ich habe auch ein Quadratischen Raum und bin erst immer weiter nach hinten gewandert aber es war ni perfekt jetzt sitzt ich genau in der Mitte und kann dort hab ich den besten Bass also jetz ein Film zu sehen ist echt geil ich war kurz davor umzuziehen;)
Evtl "hunecke raumrechner" mal probieren dort habe ich ein Riesenloch bei 31 Hz entdeckt was beim vorrücken komplett ausgefüllt wurde. (50cm)
Vincent1990
Stammgast
#13503 erstellt: 18. Dez 2014, 13:20

HubertHubt (Beitrag #13502) schrieb:
Hast du auch mal dein hörplatz geändert? Irgendwo muss ja der Bass "hin" sein?
Also ich habe auch ein Quadratischen Raum und bin erst immer weiter nach hinten gewandert aber es war ni perfekt jetzt sitzt ich genau in der Mitte und kann dort hab ich den besten Bass also jetz ein Film zu sehen ist echt geil ich war kurz davor umzuziehen;)
Evtl "hunecke raumrechner" mal probieren dort habe ich ein Riesenloch bei 31 Hz entdeckt was beim vorrücken komplett ausgefüllt wurde. (50cm)


Problem ist auch einfach das mein Raum sehr ungleichmäßig ist. Selbst die Dachschräge ist ungleichmäßig. Ich suche mal nen Bild für euch.
Hörplatz und Subplatz habe ich gefühlte 50 mal gewechselt...


[Beitrag von Vincent1990 am 18. Dez 2014, 13:21 bearbeitet]
HubertHubt
Hat sich gelöscht
#13504 erstellt: 18. Dez 2014, 13:37
Ja mach das mal und oder eine Zeichnung sonst hilft nur umziehen oder mehrere subs falls dein avr das kann sonst am besten noch ein neuen dazu;)
Vincent1990
Stammgast
#13505 erstellt: 18. Dez 2014, 13:44

HubertHubt (Beitrag #13504) schrieb:
Ja mach das mal und oder eine Zeichnung sonst hilft nur umziehen oder mehrere subs falls dein avr das kann sonst am besten noch ein neuen dazu;)


Ich suche die Bilder. Mehrere Subs gehen ja via Y-Kabel. Das habe ich sowieso schon daheim :). Würd mir so gerne maln Sub "borgen" zum testen...
volschin
Inventar
#13506 erstellt: 18. Dez 2014, 13:55
Via Y-Kabel ist nicht gut, da die Subs nicht separat eingemessen werden können. Es sein denn, Du besorgst Dir einen Dual-Antimode dafür.
Vincent1990
Stammgast
#13507 erstellt: 18. Dez 2014, 13:58

volschin (Beitrag #13506) schrieb:
Via Y-Kabel ist nicht gut, da die Subs nicht separat eingemessen werden können. Es sein denn, Du besorgst Dir einen Dual-Antimode dafür.


Das wird mir zu teuer. Hätte sonst gesagt ich versuche erstmal ohne einmessen. Vielleicht löschen sich ja einige Moden durch den zweiten Sub schon aus..
Vincent1990
Stammgast
#13508 erstellt: 18. Dez 2014, 15:42

KlangimLot (Beitrag #13494) schrieb:

Vincent1990 (Beitrag #13492) schrieb:
Ich will keinen Radau, ich will nur vernünftigen Bass nicht nur bei Musik^^.

Das hast du vorher anders geschrieben :hail


Naja du kannst dir ja denken was ich mit "Radau" meine^^. Bei Filmen oder Spielen muss es halt manchmal ordentlich scheppern. Bei Musik darf der Bass auf keinen Fall zu dominant sein. Wie beispielsweise bei den Teufel Brüllwürfeln, da muss man den Klang der Boxen im Bass ersaufen um nicht zu brechen :D.

Aber die Quarts klingen schon ganz angemessen, sodass ich den Bass da nur zur Untermalung laufen habe.
Bass-Oldie
Inventar
#13509 erstellt: 18. Dez 2014, 17:11

volschin (Beitrag #13506) schrieb:
Via Y-Kabel ist nicht gut, da die Subs nicht separat eingemessen werden können. Es sein denn, Du besorgst Dir einen Dual-Antimode dafür.

Subs werden nicht "einzeln eingemessen". Eine getrennte Kalibration macht normalerweise keinen Sinn, da sich erst durch den gemeinsamen Betrieb das gewünschte gleichmäßige Bassfeld im Raum ergibt.
Was einzeln (also pro Sub) voreingestellt werden kann, sind Pegel und Laufzeit / Phase, wenn die Subs sehr unterschiedlich im Raum aufgestellt sein sollten. Da man diese Voreinstellung relativ einfach und schnell selbst durchführen kann, ist dafür kein AM 2.0 DualCore von nöten. Sehr viele Nutzer der AM8033er Baureihe haben zwei oder mehr Subs angeschlossen und bei vielen AVR sind doppelte LFE Ausgänge auch nichts anderes wie ein interner Y-Adapter.
std67
Inventar
#13510 erstellt: 18. Dez 2014, 19:37
naja

dann stellt sich noch die Frage sind sein Problem wirklich Basslöcher uder die, dank der Dachaschrägen, fehlende Vertikalmode. Das sorgt schonma für einen etwas ausgeglicheneren Bass. Dann noch einen geschlossenen Sub der eh kein ¨ Erdbeben¨ erzeugt.......................
Der Kumpel dagegen nen quadratischen Raum in dem sich Längs- und Quermode addieren. Ich tendiere da eher zu falscher ErwartungshaltungIch würds auch mit nem 2ten Sub versuchen. Ob jetzt mit nem geschlossenen SB12, oder doch lieber nen PB1000 und dann den Jamo weg ist ne schwierige Frage


[Beitrag von std67 am 18. Dez 2014, 19:39 bearbeitet]
Vincent1990
Stammgast
#13511 erstellt: 18. Dez 2014, 21:55

std67 (Beitrag #13510) schrieb:
naja

dann stellt sich noch die Frage sind sein Problem wirklich Basslöcher uder die, dank der Dachaschrägen, fehlende Vertikalmode. Das sorgt schonma für einen etwas ausgeglicheneren Bass. Dann noch einen geschlossenen Sub der eh kein ¨ Erdbeben¨ erzeugt.......................
Der Kumpel dagegen nen quadratischen Raum in dem sich Längs- und Quermode addieren. Ich tendiere da eher zu falscher ErwartungshaltungIch würds auch mit nem 2ten Sub versuchen. Ob jetzt mit nem geschlossenen SB12, oder doch lieber nen PB1000 und dann den Jamo weg ist ne schwierige Frage


Also der Jamo hat im Zimmer meines Kumpels keinesfalls gedröhnt. Das war schon wirklich guter Bass. Und das war dann auch wirklich Erdbeben. Nen Schuss außer M4 in CSS und man hats im ganzen Körper samt Sofa gespürt . Das war einfach der absolute Hammer.

Raum übrigens ca 27,5 m².


[Beitrag von Vincent1990 am 18. Dez 2014, 22:00 bearbeitet]
Shaun85
Hat sich gelöscht
#13512 erstellt: 18. Dez 2014, 23:00

Nen Schuss außer M4 in CSS und man hats im ganzen Körper samt Sofa gespürt


Jetzt kennen wir seine Erwartungshaltung...
Ich bezweifel stark, das CSS sooo "gut klingt". Hat das überhaupt LFE auf Konsolen?




Der Kumpel dagegen nen quadratischen Raum in dem sich Längs- und Quermode addieren

Vincent1990
Stammgast
#13513 erstellt: 18. Dez 2014, 23:15

Shaun85 (Beitrag #13512) schrieb:

Nen Schuss außer M4 in CSS und man hats im ganzen Körper samt Sofa gespürt


Jetzt kennen wir seine Erwartungshaltung...
Ich bezweifel stark, das CSS sooo "gut klingt". Hat das überhaupt LFE auf Konsolen?




Der Kumpel dagegen nen quadratischen Raum in dem sich Längs- und Quermode addieren

:X


Wir haben Filme geguckt, Musik gehört, war alles top ;). Das war nurn Beispiel wo es bissel übertrieben war.
Wie auch immer, um nen zweiten Sub komme ich wohl kaum rum..


[Beitrag von Vincent1990 am 18. Dez 2014, 23:16 bearbeitet]
Shaun85
Hat sich gelöscht
#13514 erstellt: 19. Dez 2014, 00:36

Wie auch immer, um nen zweiten Sub komme ich wohl kaum rum..


Erfahrung sammeln, AVR wechseln, mit Raumakustik befassen, Ein- und Aufstellung mehrmals überdenken...erst DANACH solltest du dich mMn mit dem überaus komplexen Thema "2 Subwoofer für .1" befassen.
Vincent1990
Stammgast
#13515 erstellt: 19. Dez 2014, 09:16

Shaun85 (Beitrag #13514) schrieb:

Wie auch immer, um nen zweiten Sub komme ich wohl kaum rum..


Erfahrung sammeln, AVR wechseln, mit Raumakustik befassen, Ein- und Aufstellung mehrmals überdenken...erst DANACH solltest du dich mMn mit dem überaus komplexen Thema "2 Subwoofer für .1" befassen. :prost


Also Ein- und Aufstellung hab ich eigentlich alles schon getestet...Bin auch langsam ratlos. Zumindest weiß ich, dass der Jamo auch anders kann und hier sicherlich der Raum die größte Rolle spielt.

Was spielt denn der AVR für eine Rolle bei der Basswiedergabe? Außer das Einmesssystem?
Vincent1990
Stammgast
#13516 erstellt: 19. Dez 2014, 09:40
Habe mir gerade überlegt: Bestelle mir jetzt einfach mal nen SVS zum Testen und stelle ihn genau dahin wo der Jamo steht. So habe ich für meinen Raum den besten Vergleich. Nun die Frage:

SB-12?
PB-1000?
SB-1000?

Kosten alle dasselbe bei Amazon..
Alfo84
Inventar
#13517 erstellt: 19. Dez 2014, 10:40
Wenn dann würde ich PB1000 nehmen. Dann hast du den Vergleich zwischen Bassreflex und geschlossenem Gehäuse
Vincent1990
Stammgast
#13518 erstellt: 19. Dez 2014, 11:05

Alfo84 (Beitrag #13517) schrieb:
Wenn dann würde ich PB1000 nehmen. Dann hast du den Vergleich zwischen Bassreflex und geschlossenem Gehäuse


Macht für mich am wenigsten Sinn. Evtl. behalte ich dann ja den SVS und den Jamo wenn sich da dann was bessert bei 2 Woofern. Dann sollten es schon 2 der selben Bauart sein. Außerdem höre ich viel Musik.

Sry also dann die Entscheidung zwischen SB1000 und SB-12


[Beitrag von Vincent1990 am 19. Dez 2014, 11:06 bearbeitet]
Alfo84
Inventar
#13519 erstellt: 19. Dez 2014, 11:13
Das macht am meisten Sinn aber auch am meisten Aufwand....
Die Wahl zwischen Sb1000 und Sb12 ist ja wohl einfach.. ganz klar der Sb12.
Vincent1990
Stammgast
#13520 erstellt: 19. Dez 2014, 11:14

Alfo84 (Beitrag #13519) schrieb:
Das macht am meisten Sinn aber auch am meisten Aufwand....
Die Wahl zwischen Sb1000 und Sb12 ist ja wohl einfach.. ganz klar der Sb12.


Was macht am meisten Sinn?

Ok dann würd ich den SB-12 ordern.
Alfo84
Inventar
#13521 erstellt: 19. Dez 2014, 11:19
Einmal Bassreflex und geschlossen zu vergleichen wenn du jetzt eh am testen bist.
Mich hat damals der PB1000 mehr überzeugt als der Jamo...
Und verschiedene Modelle zu mischen (Jamo und SB12), würde ICH niemals machen. 1. spielen die Subs unterschiedlich auch wenn Sie sich ähnlich sind und 2. sieht es kacke aus.

Aber es macht eben Arbeit. Erstmal testen ob man auf geschlossen oder BR steht und dann im Schritt zwei den Verlierer zurückzusenden oder zu verkaufen...
tss
Inventar
#13522 erstellt: 19. Dez 2014, 11:37
ich würde den pb1000 und sb12 bestellen und zu hause vergleichen. danach sind die fragen geklärt.
Alberto-ArendalSound
Inventar
#13523 erstellt: 19. Dez 2014, 11:55

tss (Beitrag #13522) schrieb:
ich würde den pb1000 und sb12 bestellen und zu hause vergleichen. danach sind die fragen geklärt.

Ich würde mich ordentlich beraten lassen und dann sinnvoll entscheiden
Vincent1990
Stammgast
#13524 erstellt: 19. Dez 2014, 12:06
Also beide auf einmal kann ich net bestellen, soviel hab ich net aufm Konto momentan (Azubi :D)

Also einer muss es sein. Bassreflex hatte ich übrigens schonmal, der Woofer aus dem Teufel E400 Set. Der war nicht schlecht, aber unpräzise und zu sehr gedröhnt. Da hatte ich aber noch weniger Ahnung als jetzt und außerdem: Teufel halt. Den kann man schlecht mit dem PB1000 vergleichen..

Bin etwas ratlos momentan.
tss
Inventar
#13525 erstellt: 19. Dez 2014, 12:06
hast du schonmal einem ochsen ins horn gekniffen, alberto?
Vincent1990
Stammgast
#13526 erstellt: 19. Dez 2014, 12:18
Hier seid die Profis, ich höre einfach auf euch. Bitte beachten: Ich höre sehr viel Musik. Grobe Schätzung Musik/Games/Film -> 70/20/10.

Darum auch meine Einschätzung das der Jamo für meine Zwecke bestimmt net schlecht ist. Aber will halt wissen obs besser geht in meinem Raum.


[Beitrag von Vincent1990 am 19. Dez 2014, 12:20 bearbeitet]
Alberto-ArendalSound
Inventar
#13527 erstellt: 19. Dez 2014, 12:42

Vincent1990 (Beitrag #13526) schrieb:
Hier seid die Profis, ich höre einfach auf euch. Bitte beachten: Ich höre sehr viel Musik. Grobe Schätzung Musik/Games/Film -> 70/20/10.

Darum auch meine Einschätzung das der Jamo für meine Zwecke bestimmt net schlecht ist. Aber will halt wissen obs besser geht in meinem Raum.

An deiner Stelle würde ich mich mit Messungen auseinandersetzen. Ich würde gerne die Messung im Raum deines Kolleges und in deinem Raum sehen (1x Subwoofer alleine, 1x Lautsprecher alleine, 1x alles zusammen). Das erzählt schon eine Menge und wird zeigen, was dir fehlt. Ein Schallpegelmessgerät kostet 30 EUR, eine USB Soundkarte (falls dein Laptop keine Line Ein-/Ausgänge hat) sogar weniger und die Software ist kostenlos.

Alles andere ist "im Dunkel tappen"
volschin
Inventar
#13528 erstellt: 19. Dez 2014, 14:33

KlangimLot (Beitrag #13527) schrieb:
Alles andere ist "im Dunkel tappen" ;)


Danke.
Vincent1990
Stammgast
#13529 erstellt: 19. Dez 2014, 14:44
Ich besitze nen Desktop Rechner. Ich hab ne Asus Xonar DG drinne welche aber plötzlich keinen Sound mehr über Optisch ausgegeben hat. Darum hängt der AVR per HDMI anner GPU. Kopfhörer laufen aber an der Soundkarte. Vielleicht reicht die ja für die Zwecke noch?..


[Beitrag von Vincent1990 am 19. Dez 2014, 14:45 bearbeitet]
Alberto-ArendalSound
Inventar
#13530 erstellt: 19. Dez 2014, 14:48

Vincent1990 (Beitrag #13529) schrieb:
Ich besitze nen Desktop Rechner. Ich hab ne Asus Xonar DG drinne welche aber plötzlich keinen Sound mehr über Optisch ausgegeben hat. Darum hängt der AVR per HDMI anner GPU. Kopfhörer laufen aber an der Soundkarte. Vielleicht reicht die ja für die Zwecke noch?..

Wenn du einen funktionierenden Line-level Eingang hast, ja.
Vincent1990
Stammgast
#13531 erstellt: 19. Dez 2014, 14:49
Also normal der Grüne oder? Der kratzt manchmal leicht im Hintergrund..
Alberto-ArendalSound
Inventar
#13532 erstellt: 19. Dez 2014, 14:55

Vincent1990 (Beitrag #13531) schrieb:
Also normal der Grüne oder? Der kratzt manchmal leicht im Hintergrund..

Jep
Vincent1990
Stammgast
#13533 erstellt: 19. Dez 2014, 14:58
Bei Wiedergabe von Spielen kratzt er hörbar. Musik läuft
Alberto-ArendalSound
Inventar
#13534 erstellt: 19. Dez 2014, 15:26

Vincent1990 (Beitrag #13533) schrieb:
Bei Wiedergabe von Spielen kratzt er hörbar. Musik läuft

Nein, sorry, ich habe etwas verwechselt. Line-in ist pink. Grün ist Line-out, kannst du für die Wiedergabe verwenden, muss du aber nicht. Also:

SPL-Meter an pink, Wiedergabe über die Sound-Anlage über grün oder Optisch.


[Beitrag von Alberto-ArendalSound am 19. Dez 2014, 15:28 bearbeitet]
Vincent1990
Stammgast
#13535 erstellt: 19. Dez 2014, 18:21
Ok, der Pinke sollte gehen. Naja wenn das Messgerät nur 30 Euro kostet kann man das Risiko auch eingehen. Irgendwann braucht mans eh mal.
Empfehlungen?
Alberto-ArendalSound
Inventar
#13536 erstellt: 19. Dez 2014, 18:31

Vincent1990 (Beitrag #13535) schrieb:
Ok, der Pinke sollte gehen. Naja wenn das Messgerät nur 30 Euro kostet kann man das Risiko auch eingehen. Irgendwann braucht mans eh mal.
Empfehlungen?

http://www.amazon.de...elme%C3%9Fger%C3%A4t
Vincent1990
Stammgast
#13537 erstellt: 19. Dez 2014, 18:42
Ok. Ist geordert. Dann anschließen an den pinken, AVR an den grünen und mit der Software die Werte auslesen?
Alberto-ArendalSound
Inventar
#13538 erstellt: 19. Dez 2014, 18:49

Vincent1990 (Beitrag #13537) schrieb:
Ok. Ist geordert. Dann anschließen an den pinken, AVR an den grünen und mit der Software die Werte auslesen?

Richtig.
nuernberger
Inventar
#13539 erstellt: 19. Dez 2014, 18:49
das Ding funktioniert prima - habe ich auch schon lange in Verwendung!
woodtone
Stammgast
#13540 erstellt: 19. Dez 2014, 18:54

Vincent1990 (Beitrag #13537) schrieb:
Ok. Ist geordert. Dann anschließen an den pinken, AVR an den grünen und mit der Software die Werte auslesen?

Blöde Frage aber welche Kabel verwendet man dazu?
Vincent1990
Stammgast
#13541 erstellt: 19. Dez 2014, 19:02
Gute Frage. Ging eigentlich davon aus da eins dabei ist. Aber laut Lieferumfang wohl nicht...
Ennycat
Inventar
#13542 erstellt: 19. Dez 2014, 21:13
Bevor man das Teufel SPL nimmt würde ich lieber bei ebay ein gebrauchtes von VOLZCRAFT ordern.
Ich habe selbst das SL 100 ersteigert und bin richtig glücklich damit.

http://www.ebay.de/i...&hash=item259a817989

Da man es nicht täglich braucht, kann es ein gut erhaltenes gebrauchtes sein.
Meins liegt seit ein paar Wochen im Schrank und wird wohl auch noch länger dort liegen, da alles gut eingemessen ist.
Vincent1990
Stammgast
#13543 erstellt: 19. Dez 2014, 21:14
Bei dem Preis kauf ich mir lieber nen neues mit Garantie. Ob man da jetzt 30 oder 20 bezahlt juckt doch auch keinen. Solange es tut was es soll.
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