Welche Zukunft hat das gute alte "Hifi-Hobby"?

Ich verstehe nicht, was die "dumm" - "schlau" - Diskussion hier bringen soll. Welcher Mangel an bestimmten geistigen Leistungsmerkmalen sollte denn den grundsätzlichen Zugang zur Kunst verhindern? Ist es nicht so, dass es heißt, die Kunst sei das, was alle Menschen verbindet, sei also sozusagen eine universelle Erfahrung?
Schon mehrfach habe ich die Ausübung eines Hobbys mit den Worten "Interesse" und "Leidenschaft" verbunden, man könnte auch einfach "Neugier" als Auslöser anführen. Die fehlende Neugier und das fehlende Interesse für bestimmte Kunstformen wird meiner Erfahrung nach oft mit einer Art Wissenslücke bemäntelt: "Da kenne ich mich nicht aus." So als könne man sich überhaupt bei etwas "auskennen", mit dem man sich zu beschäftigen weigert. Oftmals ist es allerdings nicht die Angst vor einer intellektuellen Herausforderung, sondern vor eine emotionalen Berührung, die , aus welchen Gründen auch immer, nicht "in Ordnung" ist.



Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1764) schrieb:

Ich verstehe nicht, was die "dumm" - "schlau" - Diskussion hier bringen soll. Welcher Mangel an bestimmten geistigen Leistungsmerkmalen sollte denn den grundsätzlichen Zugang zur Kunst verhindern?

Es gibt sehr viele Menschen, die einen solchen "Mangel" haben. Es gibt "Deppen" die in einen "Chagall" eintauchen und das Bild genießen. Dann gibt es wiederum "Intellektuelle", die keinen Geist haben und daran verzweifeln, was sie später in der Pizzeria, den anderen intellektuellen Freunden für eine Analyse über den "Chagall" geben könnten. Und dann gibt es die Prominenz, die alljährlich zu den Bayreuther Festspielen "watscheln", um gesehen zu werden und den "Ring" doch nicht verstehen können.
Aber darum geht es in diesem Thread ja nicht. Die Frage ist ja: Welche Zukunft hat das gute alte "Hifi-Hobby"? Und damit können wir ja nicht gemeint sein, da wir ja sogar Mitglieder des HIFI-FORUMs sind. Ich schätze mal, das die Gesellschaft gemeint ist. Das Leben wird immer schneller, man nimmt sich keine Zeit mehr. Die Maschinerie treibt die Menschen vor sich her. Keiner hat mehr Zeit sich mit Sachen wie Hifi zu befassen. Vielleicht soll die Diskussion ja in die Richtung gehen, wie die Gesellschaft mit dem Thema umgeht und ob man sich künftig noch ein paar gute Lautsprecher oder einen schicken Schallplattenspieler kaufen kann, wenn die Nachfrage in der Bevölkerung nachlässt.

Grüße Heiko

Wikipedia schrieb:

Als Intellektueller wird ein Mensch bezeichnet, der wissenschaftlich, künstlerisch, philosophisch, religiös, literarisch oder journalistisch tätig ist, dort ausgewiesene Kompetenzen erworben hat und in öffentlichen Auseinandersetzungen kritisch oder affirmativ Position bezieht.

Und im Endeffekt ist es wie im Sport. Natürlich braucht man eine besondere Gabe, um herausragende sportliche Leistungen zu erbringen, aber die Gabe alleine wird dafür nicht reichen. Man muss die entsprechenden Sportarten schon erlernen und trainieren.

Nun beginnt Intellektualität meiner Auffassung nach allerdings nicht erst dort, wo man in der Öffentlichkeit als Intellektueller in Erscheinung tritt. Intellektuell ist nichts, was man entweder ist oder nicht ist. Jeder ist mehr oder weniger intellektuell. Der eine halt mehr, der ändere weniger. Und im Gegensatz zur Intelligenz ist es zumindest ein Stück weit eine eigene Entscheidung, seine Intellektualität auszubauen, oder eben nicht.

Ich würde sagen es ist (nahezu) die eigene Entscheidung.

Skaladesign (Beitrag #1761) schrieb:

sohndesmars (Beitrag #1760) schrieb: Das ist die Krux, der Kluge zweifelt, der Dumme sieht sich über jeden Zweifel erhaben. ;) Oder aber.......... und dann zitiere ich gerne David Dunning: „Wenn man inkompetent ist, kann man nicht wissen, dass man inkompetent ist . Die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um eine richtige Antwort zu geben, sind genau die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um zu erkennen, was eine richtige Antwort ist.“ Ich finde nicht, das man Intellektualität lernen kann. Viel mehr, denke ich, das man eine "besondere Gabe" haben muss und das nennt man Charisma. Damit meine ich nicht die seit dem 20 Jahrhundert stammende Bedeutung von "besonderer Ausstrahlung" sondern die lateinische Übersetzung "Geschenk" oder "Gnadengabe". So wohl, bekommt der Ausdruck: "Er ist ein begnadeter Künstler" damit auch einen Sinn. So Long Literatur über den "Dunning Kruger Effekt" ist übrigens sehr interessant ;)

Das interessanteste an dem Effekt ist, dass Leute die diesen kennen (oder davon gehört haben) und das eben auch gerne erwähnen, häufig davon ausgehen sie wären nicht betroffen.

No Offense!

Moin,

pigpreast schrieb:

wie ein hübsches Gesicht o.ä.

Ich bin ja der Meinung das auch ein hübsches Gesicht nicht von alleine entsteht. Wenn die Person gar zu dumm ist spiegelt sich das oft auch in dem Gesicht wieder.
Es heißt ja nicht umsonst.

„Gesicht und Seele sind wie Silbenmaß und Gedanken.“/

Georg Christoph Lichtenberg

Ich denke das Intellektualität eine Begabung ist, die wie jede Begabung trainiert werden muss. Sonst nutzt alles nix.

Ansonsten muss ich bei nicht verstehen und Kunst immer wieder an die Documenta in Kassel der 90er denken. Da viel es mir sehr schwer das intellektuelle im Können der Künstler zu finden.

Um mal wieder zur Musik zu kommen, bei allzu viel Kunst kann so was auch einfach nach hinten los gehen.
Bis heute kann ich mit der Revolution 9 von den Beatles nichts anfangen. Mit der Jimi Hendrix Version Jimi Hendrix - National Anthem U.S.A kann ich sehr viel Anfangen. Und auch hier gibt es viele die die Jimi Hendrix Version einfach nur für Krach halten.
Wenn man die gleiche Sprache spricht ist es eben ganz einfach, oder doch nicht?
Den Zweifler habe ich gerade eingebaut um nicht allzu unbedarft zu wirken.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #1768) schrieb:

Wenn man die gleiche Sprache spricht ist es eben ganz einfach

Genau so ist es. Und Intellektualität beinhaltet eben auch die Befähigung und Bereitschaft, verschiedene Sprachen zu lernen, um zu verstehen, was einem sonst fremd bliebe. Der Ignorant kommt gar nicht erst auf die Idee, dass ihm vielleicht nur die passende Sprachkenntnis fehlt.

Hallo,

ich konnte bis vor ca. 10 Jahren auch nicht viel mit Jimy Hendrix anfangen, hat sich geändert.

Bei den Beatles in der "Spätphase" - also so ab "Magical Mystery Tour" - hab ich aufgegeben zu versuchen alles zu verstehen.
In Diskussionen sah ich erstaunte Blicke wenn ich das Album "mein liebstes Bealtes-Album, aber nicht das Beste der Fab Four" beschreibe.

Vieles davon sind wohl "Spielereien" als man entdeckte was man mit den damaligen technischen Möglichkeiten so halt anstellen kann.

Was wäre mit den heutigen Möglichkeiten bei den Jungs rausgekommen? Immerhin waren zu der späten Beatles Zeit ja Leute wie Alan Parsons oder Jeff Lynne dabei, also Leute die nach den Beatles die Musik-Szene kräftig mitprägten.

Peter

Zaianagl (Beitrag #1767) schrieb:

Das interessanteste an dem Effekt ist, dass Leute die diesen kennen (oder davon gehört haben) und das eben auch gerne erwähnen, häufig davon ausgehen sie wären nicht betroffen.

Mein Lieber............., Klug ist aber mehr als zu "versuchen" 1und1 zusammen zu zählen.

Skaladesign (Beitrag #1751) schrieb:

Burkie (Beitrag #1746) schrieb: ..... ihr Können gelernt, und dazu gehört vor allen Dingen das "intellektuelle". Intellektualität kann man lernen ?

Zumindest kann man lesen lernen, und Intellektualität von dem "intellektuellen" unterscheiden.

Handwerk ist, wie der Name schon sagt, ein Werk, das durch die Hände erschaffen wird.
Im Gegensatz zu einem Geisteswerk, das durch den Kopf erschaffen wird.

Zum Handwerk braucht es Gefühl und Geschick in den Händen und Kraft im Körper.
Zum Geisteswerk braucht es jahrelanges Studium.

Es gibt nicht wenige Leute, die - ohne eine Ausbildung darin gehabt zu haben oder es jemals vorher gemacht zu haben - tapezieren können, oder eine Wand verputzen oder Holzarbeiten, etwa eine Gartenhütte bauen können, wo bei solche Arbeiten durchaus fachgerecht ausgeführt sind.

Versuche das mal jemand in der Wissenschaft, also ohne Studium oder jahrelanges Selbststudium als Autodidakt, in der Wissenschaft irgendeine Arbeit, und sei es auch nur eine Hilfsarbeit wie eine Messung oder eine Auswertung, durchzuführen.

Für viele - nicht alle - Sachen im Handwerk genügt gesunder Menschenverstand und normales Alltagswissen, und etwas Geschick in den Händen. In der Wissenschaft, besonders in den MINT-Fächern benötigt es umfangreiche geistige Grundlagen (die hier oft verpönte "Theorie"), um überhaupt ansatzweise verstehen zu können.

Im Handwerk wird vieles schon seit Jahrhunderten so gemacht, wie es immer schon gemacht wurde, weil es sich bewährt hat. Warum und weshalb sind ja erstmal egal. Man hat es so von seinem Meister gelernt und macht es dann auch so, weil es so gelingt.

In Wissenschaft und Technik hingegen geht es immer darum, neues heraus zu finden oder zu erfinden.


Das sind einfach große Unterschiede der intellektuellen Leistungen in Wissenschaft, insbesondere MINT, und im Handwerk.

Das hat nichts damit zu tun, wer mehr Geld verdient oder wessen Beruf wichtiger für die Gesellschaft ist, und ist auch nicht mir irgendeiner Wertigkeit verbunden.

Und ja, auch jemand, der selber keinen Nagel in die Wand bekommt, darf über Handwerker-Pfusch urteilen: Jeder sieht doch, wenn der Meisternagel schief und krumm in der Wand sitzt und das Bild nicht hält.
Ob die Suppe versalzen oder der Braten angebrannt ist, schmeckt ja auch jeder.
Und ob ein Lied Stimmung auf der Fete macht, merkt auch jeder. Dazu muss man nicht selber Musiker oder Koch sein müssen.

In dem Sinne ....

Grüße

Allerdings erkennen nur wenige, ob Wissenschaftler Mist bauen, meinen aber es zu können.
Das Dunning-Kruger-Syndrom ist verbreiteter als man denkt.

Interessant:
"In der psychologischen Fachliteratur wird der Dunning-Kruger-Effekt nur selten angeführt, in Blogs und Diskussionsforen des Internets und in akademischen Publikationen außerhalb der Psychologie hingegen häufig."
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Humpelstilzchen (Beitrag #1774) schrieb:

In der psychologischen Fachliteratur wird der Dunning-Kruger-Effekt nur selten angeführt, ...

Wahrscheinlich deswegen, weil der beschriebene Effekt eher in einem individuellen sozio-kulturellen Mikrokosmos anzusiedeln ist als denn in einer übergeordneten Betrachtung.
Die Psychologie würde eher das Zustandekommen untersuchen. (Ursache-Wirkungs-Prinzip)

Weiters möchte ich bezweifeln, das der Autor die gesamte psychologische Fachliteratur studiert hat, wie sonst wäre er zu der oben zitierten Aussage gekommen.

Du musst schon vernünftig zitieren. Das, was du da gemacht hast, ist Mist.

Burkie (Beitrag #1772) schrieb:

...und ist auch nicht mir irgendeiner Wertigkeit verbunden.

Deine vorherigen Ausführungen sind jedoch geeignet, diesen Schluss zu implizieren. Das Handwerk als etwas, das sich jeder (Depp) aneignen könne, so auch der, der sich für einen akademische/intellektuelle Laufbahn entschied, wohingegen intellektuelle Tatigkeiten nur einer überschaubaren Gruppe von Menschen (einer Elite?) gegeben sei und das auch nur nach jahrelangem (professionellem?) Studium... genau diese Betrachtungsweise, nämlich der einer vermeintlichen Exklusivität (durchaus wörtlich gemeint) ist doch das, was die immer wieder zu beobachtenden Animositäten von Handwerkern Akademikern gegenüber befeuert.

Dabei stimmt diese Dualität doch nur bedingt. Nicht jeder, der z. B. gelernt hat, sein Auto selber zu reparieren, ist deshalb ein Kfz-Mechatroniker. (Dass es Gesellenprüfungen und Meisterbriefen bedarf, um sein Können professionell anbieten zu dürfen, erfolgt ja nicht zur Gängelung derer, die sich autodidaktisch befähigt haben.) Demgegenüber stehen nicht wenige z. B. Schriftsteller, die man durchaus als Intellektuelle bezeichnen kann, die aber ausgewiesene Autodidakten sind und nie eine Uni von innen gesehen haben.

Handwerk ist, wie der Name schon sagt, ein Werk, das durch die Hände erschaffen wird. Im Gegensatz zu einem Geisteswerk, das durch den Kopf erschaffen wird.

Das stimmt natürlich zweifelsohne. Jedoch arbeitet ein Mensch nie ausschließlich mit dem Kopf oder der Hand. Jemand der wirklich saudumm ist, wird es auch im Handwerk nicht weit bringen.

Im Handwerk wird vieles schon seit Jahrhunderten so gemacht, wie es immer schon gemacht wurde, weil es sich bewährt hat. Warum und weshalb sind ja erstmal egal. Man hat es so von seinem Meister gelernt und macht es dann auch so, weil es so gelingt. In Wissenschaft und Technik hingegen geht es immer darum, neues heraus zu finden oder zu erfinden.

Auch im Handwerk gibt es, noch während der beruflichen Laufbahn eines jeden Handwerkers, Veränderungen und Neuerungen, die begriffen, umgesetzt und verinnerlicht werden wollen. Und auch wenn die Wissenschaft daran arbeitet, Neues Wissen zu erschaffen, so baut sie stets auf das schon Bestehende auf. Ich ahne, worauf Du mit Deiner Gegenüberstellung hinaus willst, aber Deine Formulierung hat m. E. einen unnötig polarisierenden Effekt.

Das sind einfach große Unterschiede der intellektuellen Leistungen in Wissenschaft, insbesondere MINT, und im Handwerk.

Selbstverständlich ist das so. "Intellektuell" als Adjektiv heißt zunächst ja auch nichts anderes als "den Verstand oder das Geistige betreffend". Und natürlich sind in Berufen, in denen ausgewiesenermaßen mit dem Geist gearbeitet wird, die geistigen Leistungen höher als in Berufen, in denen ausgewiesenermaßen mit den Händen gearbeitet wird. Genauso wie es andersherum mit der handwerklichen Produktivität ist. Wozu muss man das extra erwähnen?

Und ja, auch jemand, der selber keinen Nagel in die Wand bekommt, darf über Handwerker-Pfusch urteilen: Jeder sieht doch, wenn der Meisternagel schief und krumm in der Wand sitzt und das Bild nicht hält. Ob die Suppe versalzen oder der Braten angebrannt ist, schmeckt ja auch jeder. Und ob ein Lied Stimmung auf der Fete macht, merkt auch jeder. Dazu muss man nicht selber Musiker oder Koch sein müssen.

Hier allerdings volle Zustimmung. Diese weit verbreitete Ansicht, kritisieren dürfe nur der, der es selber besser kann, geht mir ziemlich auf den Keks.

Zitierregeln gehören zu den Bestandteilen wissenschaftlicher (!) Arbeiten. Im Gegensatz zu der gerade wieder aufschäumenden öffentlichen Debatte sind sie für andere Veröffentlichungen und Äußerungen keinesfalls die Regel oder notwendig, schon gar nicht ist ihre Verletzung strafbewehrt.
Wer darauf mit Ausdrücken aus dem Fäkalbereich reagiert verletzt allerdings selbst die Regeln des Anstands, die allgemein anerkannt aber ebenfalls ...

Gruß
Rainer

Bei Musikern kommen wir mit den "Kopf-" und den "Hand-" Menschen nicht weiter, müssen sie doch beides sein. Jedem werden auch Musikschaffende einfallen, die er ,vorsichtig gesprochen, weder intellektuell noch menschlich schätzt oder versteht, die aber trotzdem Kunst machen. Demgegenüber gibt es auch in jeder Beziehung kluge, sympathische und aufrichtige Menschen, deren künstlerische Bemühungen doch sehr wenig eindrucksvoll bleiben.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1779) schrieb:

Zitierregeln gehören zu den Bestandteilen wissenschaftlicher (!) Arbeiten. Im Gegensatz zu der gerade wieder aufschäumenden öffentlichen Debatte sind sie für andere Veröffentlichungen und Äußerungen keinesfalls die Regel oder notwendig

Willst du damit sagen, dass es in Ordnung ist, wenn mich jemand zum ursprünglichen Autor einer Aussage macht, die ich lediglich zitiert habe?
Denn genau das ist da oben durch ungenügendes Zitieren passiert.

Humpelstilzchen (Beitrag #1781) schrieb:

Willst du damit sagen, dass es in Ordnung ist, wenn mich jemand zum ursprünglichen Autor einer Aussage macht, die ich lediglich zitiert habe?

Ich bin leichtsinnig und voreilig davon ausgegangen, das die Leser mehrheitlich in der Lage sind, ohne weitere Erklärung den Zusammenhang zu erfassen.
Ich möchte mich dafür entschuldigen.

Eine Korrektur deines Beitrags #1776 wäre besser.

Was mit lediglich zwei Anführungszeichen bereits korrekt erledigt wäre, da damit die Aussage als Zitat im Zitat kenntlich gemacht wäre. Was an der Intention und am Verlauf aber kaum etwas ändern würde. Du hast etwas zitiert und Mechwerkandi hat zu der zitierten Aussage unter Zuhilfenahme des Zitatbuttons Stellung genommen. Dass es auf den ersten Blick so aussieht, als seist Du damit angesprochen, ist gewissermaßen Dein Pech, weil Du sie aufs Tapet gebracht hast.

Wieso zitierst Du die Aussage überhaupt, wenn Du nicht damit in Verbindung gebracht werden willst? Wenn ein Autor etwas ohne anderslautenden Kommentar zitiert, geht man i. d. R. davon aus, dass er die zitierte Aussage teilt.

flexiJazzfan (Beitrag #1780) schrieb:

Bei Musikern kommen wir mit den "Kopf-" und den "Hand-" Menschen nicht weiter, müssen sie doch beides sein.

Wie auch bei bildenden Künstlern vollkommen richtig. Zumal sich selbst die "Kopfleistung" bei Musikern und bildenden Künstlern meist weniger auf kognitive Inhalte (Gedanken) als vielmehr intuitiv Erfahrbares (Gefühle, Regungen) bezieht.

Das macht auch die Diskussion darüber, was nun Kunst ist, so schwierig. Handwerkliches Können (ob z. B. der Pinsel beherrscht oder das Instrument virtuos gespielt wird) lässt sich in Worte fassen und einigermaßen objektiv bewerten. Zugrundeliegende Gedanken finden sowieso auf der sprachlichen Ebene statt, so dass man sich auch hierüber einigermaßen adäquat austauschen kann. Das eigentliche Wesen von Kunst und Musik liegt jedoch auf der Ebene von Regungen und Gefühlen. Ein Künstler ist der, der es versteht, mit seinem Tun im Rezipienten Regungen und Gefühle zu wecken und zwar im Idealfall die, die von ihm selbst ausgehen. Dies kann auf primitive Weise geschehen (mit Mitteln, die gewissermaßen immer klappen), dann ist es Kitsch, oder eben auf komplexere bzw. nie dagewesene oder aus anderem Grunde geniale Weise, dann ist es Kunst.

Die Diskussion darüber ist schwierig, weil sich Gefühle und Regungen schwer in Worte fassen lassen. (Allein das zu können, ist bereits eine Kunst.) Und so kann über die Antwort auf die Frage, ob und auf welchem Niveau ein Künstler seine Aufgabe erfüllt, in den meisten Fällen nur gemutmaßt werden. Das einzige, was ein jeder sicher sagen kann, ist: "Das Werk spricht mich an/spricht mich nicht an." Was aber zum Ansprechen führt bzw. dafür fehlt, bleibt meist im Dunkeln. Und ob es nun am Künstler oder am Rezipienten liegt, ist eine klassische Sender-Empfänger-Frage: Wenn die Botschaft nicht ankommt, kann es verschiedene Ursachen haben. Mich wundert manchmal, wie schnell manche urteilen: "Der Sender taugt nix", ohne sich Gedanken darüber zu machen, ob denn der Empfänger was taugt. Um für bestimmte Kunst oder Musik empfänglich zu sein, braucht es manchmal Hintergrundwissen, manchmal wenigstens Vorerfahrungen mit vergleichbaren Werken und am Ende liegt das Problem nur an unterschiedlichen Funkfrequenzen, auf die man seinen Sender nicht einstellen kann oder will.

Ich teile auch nicht die Ansicht, dass sich das Problem "demokratisieren" ließe ("So viele Menschen haben sich für die Musik von Dieter Bohlen entschieden, also kann seine Musik nur große Kunst sein"), denn diese Ansicht verkennt völlig, dass eine durchaus größere künstlerische Leistung möglicherweise nur deshalb weniger populär ist, weil es weniger Menschen gibt, die das erkennen können.

Ein Kunstschaffender sagt zu einem "Empfänger" : "Das habe ich in meine Arbeit noch nie gesehen. Es freut mich, dass sie etwas ganz Persönliches darin gefunden haben." Das ist die Mehrdeutigkeit von Kunstwerken, die sie auch in andere Jahrhunderte "retten" können. Wo sie fehlt, etwa in dezidiert politischen Songs, kann das schnell langweilig oder "überholt" wirken.
Man "darf" also sagen: Ich sehe oder fühle da etwas anderes als z.B. der Kunstkritiker.

Gruß
Rainer

Pigpreast (Beitrag #1784) schrieb:

Wieso zitierst Du die Aussage überhaupt, wenn Du nicht damit in Verbindung gebracht werden willst?

Es geht nur darum, dass ich nicht der ursprüngliche Autor dieser Aussage bin.
Ihr seid hier heute ganz schön schwerfällig, kann das sein? Draußen zu warm oder so?

Pigpreast (Beitrag #1784) schrieb:

Mechwerkandi hat zu der zitierten Aussage unter Zuhilfenahme des Zitatbuttons Stellung genommen.

...indem er relevante Teile wie Satzzeichen, Formatierung oder die Quellenangabe (eigentlich alles, was diesen Text als Zitat im Zitat annähernd kenntlich macht) einfach weggelassen oder gar geändert hat.

Pigpreast (Beitrag #1784) schrieb:

am Verlauf aber kaum etwas ändern würde.

Auch wenn es dir entgangen ist, hat es den ganzen Verlauf geändert.

Zumal Mehrzweckandi vom Autor der von ihm zitierten Aussage spricht...

Der Besserwisser hat zu allem eine Meinung. Er macht zunächst einen selbstbewussten, patenten und tüchtigen Eindruck. Er ist dabei wortgewandt und versprüht manchmal einen gewissen Charme. Doch schnell übertreibt er es mit neunmalklugen Ratschlägen und Zurechtweisungen. Zu jedem Thema gibt der Schlaumeier seinen Senf dazu, lässt sein Gegenüber nicht zu Wort kommen. Jede noch so kleine Belanglosigkeit wird thematisiert und kommentiert. Anderen Meinungen begegnet der Besserwisser mit Intoleranz oder beharrt stur auf seiner Meinung. Im Grunde aber ist der Maulheld unsicher. Mit seinem Verhalten kaschiert er Nichtwissen und Unfähigkeit, giert zugleich nach Anerkennung und Lob. Er will klüger sein als andere, kompetenter, besser. Doch das neumalkluge Verhalten ist für andere nervtötend und wird von vielen als Angriff auf die eigene Person verstanden. Das Sich-ständig-vergleichen-müssen macht den Umgang mit einem solchen Exemplar nahezu unerträglich.

Und nun ist Anprobe.

Humpelstilzchen (Beitrag #1786) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1784) schrieb: Mechwerkandi hat zu der zitierten Aussage unter Zuhilfenahme des Zitatbuttons Stellung genommen. ...indem er relevante Teile wie Satzzeichen, Formatierung oder die Quellenangabe (eigentlich alles, was diesen Text als Zitat im Zitat annähernd kenntlich macht) einfach weggelassen oder gar geändert hat.

Das beschriebene Vorgehen entspricht den Vorstellungen der Moderation:

Bitte kürze den zitierten Text auf die Aussagen auf welche du dich konkret beziehst!

Sollte diese Leitlinie nicht den individuellen Vorstellungen einzelner User und/oder Usergruppen entsprechen, steht selbstverständlich der Beschwerdeweg offen.

Passt grad sooo gut...

flexiJazzfan (Beitrag #1785) schrieb:

Ein Kunstschaffender sagt zu einem "Empfänger" : ...

Liebe und Grüße
MOS2000

Bitte kommt zurück zum Thema. Ein Lapsus beim Zitieren ist unschön, aber kein Grund, sich darüber x Beiträge lang zu streiten.

Pigpreast (Beitrag #1778) schrieb:

Burkie (Beitrag #1772) schrieb: ...und ist auch nicht mir irgendeiner Wertigkeit verbunden. Das Handwerk als etwas, das sich jeder (Depp) aneignen könne, so auch der, der sich für einen akademische/intellektuelle Laufbahn entschied,

Warum sollten Akademiker das nicht auch können, so sie die körperlichen Fähigkeiten dazu haben und motiviert für die entsprechende Ausbildung sind?

wohingegen intellektuelle Tatigkeiten nur einer überschaubaren Gruppe von Menschen (einer Elite?) gegeben sei

Nein, aber man muss schon motiviert dafür sein, logisch denken zu wollen, anstatt sich dagegen zu sträuben.

und das auch nur nach jahrelangem (professionellem?) Studium...

Das ist leider nun mal so. Mathematik auch nur auf dem Level des Handwerkszeugs für den E-Technik-Ingenieur lernt man nicht an einem Nachmittag oder an einem Wochenend-Kurs.

genau diese Betrachtungsweise, nämlich der einer vermeintlichen Exklusivität (durchaus wörtlich gemeint) ist doch das, was die immer wieder zu beobachtenden Animositäten von Handwerkern Akademikern gegenüber befeuert.

Das ist ja nur, was du da hinein interpretierst. So steht es nicht da.

Dabei stimmt diese Dualität doch nur bedingt. Nicht jeder, der z. B. gelernt hat, sein Auto selber zu reparieren, ist deshalb ein Kfz-Mechatroniker.

Nein, des wegen stand da auch "vieles" statt "alles". Vieles im Handwerk kann man einfach so mit Alltagsverstand selber machen. So steht es da. Da steht nicht "alles".
Für die Wissenschaft gilt das aber nicht einmal ansatzweise. (Selbst um als Hobby-Astronom eine Zufallsentdeckung zu machen, muss man sich zumindest soweit damit beschäftigt haben, dass man den Sternenhimmel etwas kennt, um das neue vom bekannten zu unterscheiden.)

(Dass es Gesellenprüfungen und Meisterbriefen bedarf, um sein Können professionell anbieten zu dürfen, erfolgt ja nicht zur Gängelung derer, die sich autodidaktisch befähigt haben.)

Ja, man muss ja unter anderem die Vorschriften und Normen gelernt haben. Das ist aber auf einem ganz anderen Level als Wissenschaft.

Demgegenüber stehen nicht wenige z. B. Schriftsteller, die man durchaus als Intellektuelle bezeichnen kann, die aber ausgewiesene Autodidakten sind und nie eine Uni von innen gesehen haben.

Die schreiben aber auch keine wissenschaftlichen Werke, außer, sie haben sich im Selbststudium Wissenschaft beigebracht.

Handwerk ist, wie der Name schon sagt, ein Werk, das durch die Hände erschaffen wird. Im Gegensatz zu einem Geisteswerk, das durch den Kopf erschaffen wird. Das stimmt natürlich zweifelsohne. Jedoch arbeitet ein Mensch nie ausschließlich mit dem Kopf oder der Hand. Jemand der wirklich saudumm ist, wird es auch im Handwerk nicht weit bringen.

Um Dinge klar dar zu stellen, beschreibt man sie gerne idealisierend. "Saudumm" hast du geschrieben. Ich hatte hingegen "Alltagsverstand" geschrieben, Geschicklichkeit und Gefühl.

Im Handwerk wird vieles schon seit Jahrhunderten so gemacht, wie es immer schon gemacht wurde, weil es sich bewährt hat. Warum und weshalb sind ja erstmal egal. Man hat es so von seinem Meister gelernt und macht es dann auch so, weil es so gelingt. In Wissenschaft und Technik hingegen geht es immer darum, neues heraus zu finden oder zu erfinden. Auch im Handwerk gibt es, noch während der beruflichen Laufbahn eines jeden Handwerkers, Veränderungen und Neuerungen, die begriffen, umgesetzt und verinnerlicht werden wollen.

Richtig. Das sind Neuerungen, meist erfunden von den Ingenieuren.


Grüße

flexiJazzfan (Beitrag #1785) schrieb:

Ein Kunstschaffender sagt zu einem "Empfänger" : "Das habe ich in meine Arbeit noch nie gesehen. Es freut mich, dass sie etwas ganz Persönliches darin gefunden haben." ... Man "darf" also sagen: Ich sehe oder fühle da etwas anderes als z.B. der Kunstkritiker.

Natürlich darf man das sagen. Es steht dem Künstler allerdings auch frei, zu sagen: "Was Sie oder der Kunstkritiker X in meiner Kunst erkannt zu haben glauben, liegt mir völlig fern."

Das Schöne, zugleich aber auch die Diskussion über Kunst und Musik Erschwerende, ist doch die Freiheit, die sich der Schaffende nicht nur beim Schaffen nehmen, sondern dem Rezipienten in der Interpretation auch geben kann bzw. die dem Rezipienten ohnehin bleibt, wenn der Künstler selber sich nicht mehr zu seinem Werk äußert. Freiheit bedeutet allerdings nicht Beliebigkeit und genau von dieser Spannung zwischen dem, was der Künstler gemäß dem, was einem anderweitig bekannt ist, gemeint haben muss und dem, was er überraschenderweise nicht oder außerdem noch gemeint hat, lebt Kunst doch. Wenn alles immer eindeutig wär, wäre es doch unfassbar öde.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1784) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #1780) schrieb: Bei Musikern kommen wir mit den "Kopf-" und den "Hand-" Menschen nicht weiter, müssen sie doch beides sein. Wie auch bei bildenden Künstlern vollkommen richtig. Zumal sich selbst die "Kopfleistung" bei Musikern und bildenden Künstlern meist weniger auf kognitive Inhalte (Gedanken) als vielmehr intuitiv Erfahrbares (Gefühle, Regungen) bezieht.

genau die erste Aussage wollte ich heute morgen zitieren, musste dann aber los.
Ich wollte antworten: Ihr vergesst ja ganz das Herz.
Für mich das Wesentliche der Musik.

Zum Threadtitel

Erwin_Pupanski (Beitrag #1) schrieb:

Wie seht Ihr die Entwicklung im Bereich der (hochwertigen) Musikelektronik?

Jede Entwicklung jeder Technik hat einen Höhepunkt. Und der ist bei HiFi mMn überschritten.
Seit Mitte der 90er Jahre geht es abwärts (ist aber auch vom Blickwinkel abhängig).

.JC. (Beitrag #1793) schrieb:

Jede Entwicklung jeder Technik hat einen Höhepunkt. Und der ist bei HiFi mMn überschritten. Seit Mitte der 90er Jahre geht es abwärts (ist aber auch vom Blickwinkel abhängig).

... zeitlich einhergehend mit zunehmender digitaler Kompression / abnehmender Klangqualität der Produktionen. Sowas kommt von sowas...

Hallo,

nö.
Sowas kommt weil der Markt es so will.
Die Leute schalten Sender ein mit hoher Lautheit, also wird komprimiert.
Weil es da so gut läuft wird populäre Musik ebenso auf Lautheit gepresst.
Am Besten bleibt das VU-Meter bei 0 dB einfach stehen...

Hochwertige Aufnahmen gibt es nach wie vor, aber meist bei Klassik, Jazz oder Folk.

Genauso gab es noch nie so gute Lautsprecher zu günstigen Preisen.
Es ist also nicht alles schlecht.

Peter

Hi,

8erberg (Beitrag #1795) schrieb:

Genauso gab es noch nie so gute Lautsprecher zu günstigen Preisen. ... Es ist also nicht alles schlecht.

das bezweifle ich aber ganz stark!
Die üblichen Verdächtigen (B&W, ...) sehen sehr gut aus, aber vom Klang her?

Ich schreibe gelegentlich mal was dort im Thread, wie zB.: habt ihr mal Messwerte gefunden?
Mich interessieren die Klirrfaktoren (K2, K3, ...) des Mitteltöners. °
Gibt es aber scheinbar nicht.
...
Das hatte ich auch nicht behauptet, sondern dass in gewisser Weise (zB. Haptik) der Höhepunkt überschritten ist.



° Info zu meinem Mitteltöner, siehe dort den Text unten.

Moin,

Pigpreast schrieb:

Ich teile auch nicht die Ansicht, dass sich das Problem "demokratisieren" ließe ("So viele Menschen haben sich für die Musik von Dieter Bohlen entschieden, also kann seine Musik nur große Kunst sein"), denn diese Ansicht verkennt völlig, dass eine durchaus größere künstlerische Leistung möglicherweise nur deshalb weniger populär ist, weil es weniger Menschen gibt, die das erkennen können.

So sehe ich das auch. Nur weil ich weniger Unfälle als Nicki Lauda hatte fahre ich nicht besser Auto.

Und gerade bei der Musik des Dieter Bohlen sehe ich mehr Handwerk als Kunst.

Beaufighter (Beitrag #1797) schrieb:

Und gerade bei der Musik des Dieter Bohlen sehe ich mehr Handwerk als Kunst.

Wahrscheinlich würde man staunen, was im Detail dahinter steckt.

ZeeeM (Beitrag #1798) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #1797) schrieb: Und gerade bei der Musik des Dieter Bohlen sehe ich mehr Handwerk als Kunst. Wahrscheinlich würde man staunen, was im Detail dahinter steckt. :prost

Komponieren wie Bohlen!

Burkie (Beitrag #1791) schrieb:

Richtig. Das sind Neuerungen, meist erfunden von den Ingenieuren.

Innovationen im Handwerk werden von Handwerksmeistern geschaffen und von Maschinenbauern ( ach das sind ja auch Handwerker ) umgesetzt.
Vielleicht sollte man nicht die ausschließlich von Ingenieuren geschaffenen Spielzeuge für Heimwerker aus den Baumärkten, welches als Zierrat in den Garagenregalen ihr Dasein fristen, als Handwerksmaschinen betiteln.
Die Firma Mafell zum Beispiel entwickelt Ihre Maschinen mit Handwerksmeistern die wissen, was man besser machen kann.

Ausserdem finde ich es seht traurig, das einige hier, mit völlig übertriebener Arroganz, den Handwerker als hirnlosen Handarbeiter darstellen.
Als Treppenbauer und Tischlermeister, stelle ich mich mal vor meine Zunft. So etwas zu behaupten ist einfach nur dumm.

Moin,

Ausserdem finde ich es seht traurig, das einige hier, mit völlig übertriebener Arroganz, den Handwerker als hirnlosen Handarbeiter darstellen. Als Treppenbauer und Tischlermeister, stelle ich mich mal vor meine Zunft. So etwas zu behaupten ist einfach nur dumm.

Es ist egal ob man Handwerker oder Ingenieur ist. Wenn man bereit ist seinen Job ernst zu nehmen und sich bei Weiterbildungen fleißig meldet, dann wird man auch von Leuten die in der Nahrungskette über einem stehen ernst genommen.

Skaladesign (Beitrag #1800) schrieb:

Burkie (Beitrag #1791) schrieb: Richtig. Das sind Neuerungen, meist erfunden von den Ingenieuren. Die Firma Mafell zum Beispiel entwickelt Ihre Maschinen mit Handwerksmeistern die wissen, was man besser machen kann.

Was haben wir an "meist" nicht verstanden?
Die Firma xy entwickelt ihre Produkte auch mit ihren Kunden. Entwickeln tun aber deren Ingenieure. Die Kunden sagen nur, was sie haben wollen.

Ausserdem finde ich es seht traurig, das einige hier, mit völlig übertriebener Arroganz, den Handwerker als hirnlosen Handarbeiter darstellen.

Zum Glück mache ich das ja nicht.

Als Treppenbauer und Tischlermeister, stelle ich mich mal vor meine Zunft. So etwas zu behaupten ist einfach nur dumm.

Der Neid auf die Intellektuellen tropft aus jeder Pore.

Grüße

Burkie (Beitrag #1791) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1778) schrieb: Burkie (Beitrag #1772) schrieb: ...und ist auch nicht mir irgendeiner Wertigkeit verbunden. Das Handwerk als etwas, das sich jeder (Depp) aneignen könne, so auch der, der sich für einen akademische/intellektuelle Laufbahn entschied, Warum sollten Akademiker das nicht auch können, so sie die körperlichen Fähigkeiten dazu haben und motiviert für die entsprechende Ausbildung sind?

Natürlich hätte ein Akademiker auch Handwerker werden können, wenn er sich dafür begeistert hätte, vorausgesetzt, er bringt die körperlichen Fähigkeiten mit. Genauso wie ein Handwerker auch hätte studieren können, wenn er sich dafür entschieden hätte, vorausgesetzt, er bringt die geistigen Fähigkeiten mit. So wie ein jeder Musiker werden kann, der musikalisch und motiviert genug ist oder Künstler, der künstlerisch begabt... ich verstehe nicht, wieso das explizit erwähnt werden muss. Ein jeder wählt seinen Beruf (im Idealfall) nach Eignung und Neigung und am Ende seiner Ausbildung bzw. nach genügend Berufserfahrung kann er etwas, das er vorher nicht konnte. (Ob er innerhalb seines Berufes Außergewöhnliches zu vollbringen imstande ist, ist nochmal ein anderer Schnack...) Was soll dieses "Ätschibätsch, der Akademiker kann auch etwas, was der Handwerker kann, der Handwerker aber nicht andersrum"?

Burkie (Beitrag #1791) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1778) schrieb: und das auch nur nach jahrelangem (professionellem?) Studium... Das ist leider nun mal so. Mathematik auch nur auf dem Level des Handwerkszeugs für den E-Technik-Ingenieur lernt man nicht an einem Nachmittag oder an einem Wochenend-Kurs.

Bis zur Gesellen-, geschweige denn Meisterprüfung in einem Handwerk vergeht auch meist ein wenig mehr Zeit.

Burkie (Beitrag #1791) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1778) schrieb: Dabei stimmt diese Dualität doch nur bedingt. Nicht jeder, der z. B. gelernt hat, sein Auto selber zu reparieren, ist deshalb ein Kfz-Mechatroniker. Nein, des wegen stand da auch "vieles" statt "alles". Vieles im Handwerk kann man einfach so mit Alltagsverstand selber machen. So steht es da. Da steht nicht "alles". Für die Wissenschaft gilt das aber nicht einmal ansatzweise. (Selbst um als Hobby-Astronom eine Zufallsentdeckung zu machen, muss man sich zumindest soweit damit beschäftigt haben, dass man den Sternenhimmel etwas kennt, um das neue vom bekannten zu unterscheiden.)

Halten wir fest: Einzelne Verrichtungen des Handwerks lassen sich leichter autodidaktisch aneignen als die Erfüllung einzelner wissenschaftlicher Aufgaben. Und was soll uns dieser Äpfel-Birnen-Vergleich sagen?

Burkie (Beitrag #1791) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1778) schrieb: Demgegenüber stehen nicht wenige z. B. Schriftsteller, die man durchaus als Intellektuelle bezeichnen kann, die aber ausgewiesene Autodidakten sind und nie eine Uni von innen gesehen haben. Die schreiben aber auch keine wissenschaftlichen Werke, außer, sie haben sich im Selbststudium Wissenschaft beigebracht.

Von Wissenschaft war ursprünglich ja auch gar nicht die Rede, sondern von Intellektualität allgemein.

Burkie (Beitrag #1791) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1778) schrieb: Burkie (Beitrag #1772) schrieb: Handwerk ist, wie der Name schon sagt, ein Werk, das durch die Hände erschaffen wird. Im Gegensatz zu einem Geisteswerk, das durch den Kopf erschaffen wird. Das stimmt natürlich zweifelsohne. Jedoch arbeitet ein Mensch nie ausschließlich mit dem Kopf oder der Hand. Jemand der wirklich saudumm ist, wird es auch im Handwerk nicht weit bringen. Um Dinge klar dar zu stellen, beschreibt man sie gerne idealisierend. "Saudumm" hast du geschrieben. Ich hatte hingegen "Alltagsverstand" geschrieben, Geschicklichkeit und Gefühl.

Was bedeutet "Alltagsverstand"? Durchschnittliche Intelligenz? Obschon der Durchschnitts-IQ unter Akademikern höher sein dürfte als der Durchschnitts-IQ unter Handwerkern, muss man zum Absolvieren einer akademischen Laufbahn nicht zwangsläufig eine Intelligenzbestie sein. Andersherum schadet Intelligenz auch im Handwerk nicht, so dass es beileibe nicht so ist, dass sich dort nur Menschen mit durchschnittlicher oder unterdurchschnittlicher Intelligenz finden.

Wie gesagt, ich verstehe Deine Gegenüberstellung von Handwerk und Geisteswerk nicht ganz. Dass der Kern des Handwerks handwerkliche Arbeit und der Kern intellektueller Berufe intellektuelle Arbeit ist, ist trivial.

Burkie (Beitrag #1791) schrieb: Pigpreast (Beitrag #1778) schrieb: Demgegenüber stehen nicht wenige z. B. Schriftsteller, die man durchaus als Intellektuelle bezeichnen kann, die aber ausgewiesene Autodidakten sind und nie eine Uni von innen gesehen haben. Die schreiben aber auch keine wissenschaftlichen Werke, außer, sie haben sich im Selbststudium Wissenschaft beigebracht. Von Wissenschaft war ursprünglich ja auch gar nicht die Rede, sondern von Intellektualität allgemein.

Dunkel erinnere mich an einen Realschulabsolventen der gegen Honorar Dr. Arbeiten schrieb. Das war in den 90ern.
Womit ich nun nicht sagen möchte das eine Dr. Arbeit generell Realschulniveau hat. Es gibt Handwerklich sehr begabte Akademiker und es gibt auch sehr intelligente Handwerker. Pauschalisieren wird auch in diesem Thread zu nichts führen.

Können wir jetzt wieder über moderne B&W Boxen senieren. Ich werde hier ja ganz Dingel Dongel im Kopf von.

Gerne

Burkie (Beitrag #1802) schrieb:

Skaladesign (Beitrag #1800) schrieb: Ausserdem finde ich es seht traurig, das einige hier, mit völlig übertriebener Arroganz, den Handwerker als hirnlosen Handarbeiter darstellen. Zum Glück mache ich das ja nicht.

Es fällt Dir nur nicht auf. Aber noch nicht einmal das glaube ich Dir.

Als Treppenbauer und Tischlermeister, stelle ich mich mal vor meine Zunft. So etwas zu behaupten ist einfach nur dumm. Der Neid auf die Intellektuellen tropft aus jeder Pore.

Angefeuert von misszuverstehenden Darstellungen wie den Deinen.

Hallo,

Können wir diese Diskussion vielleicht beenden?

Das Handwerk hat leider einen lausigen Ruf, keiner will mehr eine Ausbildung machen.
Alle möchten studieren.
Naja, der Meister wird bald dicke Rechnungen schreiben können wenn der Lokus verstopft ist.

Und daran wird keine Diskussion im Hifi-Forum was ändern

Wenn sich Leute mal Gedanken über ihr Leben machen würden...

Peter

Ich denke mal, man darf so etwas nicht schwarz weiß sehen. Nehmen wir zum Beispiel einen studierten Arzt oder Doktor. Der hat lange studiert, viel gelernt und ist Akademiker. Wenn der dann im OP steht, ist er dann doch mehr Handwerker und manchmal vielleicht sogar Künstler, wenn es um ästhetische Dinge geht. Auch Forscher und Wissenschaftler müssen sicherlich oft irgendetwas zusammenbauten um ihre Theorien zu beweisen. Für Das sogenannte Handwerk gibt es sicherlich auch einige.Umgekehrte Beispiele.
Man kann es also in der Regel nicht so ganz trennen.

8erberg (Beitrag #1807) schrieb:

Hallo, Naja, der Meister wird bald dicke Rechnungen schreiben können wenn der Lokus verstopft ist.

Der Meister wird diese Arbeit den Intellektuellen überlassen.
Sorry, aber den kann ich mir nicht verkneifen.
So jetzt aber weiter mit dem trivialen HI-FI Hobby

Skaladesign (Beitrag #1809) schrieb:

Sorry, aber den kann ich mir nicht verkneifen.

Ich fand den gut.

Wertschätzung gegenüber Handwerk bzw Dienstleitung im Allgemeinen ist schon unter aller Sau.
Grundsätzlich, nicht bezogen auf irgendwelche Gruppen oder Grade.

Mechwerkandi (Beitrag #1788) schrieb:

Humpelstilzchen (Beitrag #1786) schrieb: Pigpreast (Beitrag #1784) schrieb: Mechwerkandi hat zu der zitierten Aussage unter Zuhilfenahme des Zitatbuttons Stellung genommen. ...indem er relevante Teile wie Satzzeichen, Formatierung oder die Quellenangabe (eigentlich alles, was diesen Text als Zitat im Zitat annähernd kenntlich macht) einfach weggelassen oder gar geändert hat. Das beschriebene Vorgehen entspricht den Vorstellungen der Moderation: Bitte kürze den zitierten Text auf die Aussagen auf welche du dich konkret beziehst!

Ernsthaft?