Hochwertige Anlagen - eine Generationenfrage?

Zweck0r (Beitrag #1023) schrieb:

[…] Was lernen wir daraus ? […]

Ich finde es wichtig, Werbung von wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu unterscheiden.
Und diverse Aussagen aus der Werbung zu kombinieren ist scheinbar keine gute Idee, kann aber erheiternd sein.

Zweck0r (Beitrag #1023) schrieb:

Und trotzdem kommen am Ende nur alberne 2,3 dB Abweichung bei 119 Hz heraus, also da, wo der Frequenzgang dank der Raumakustik sowieso ein Alpenpanorama ist. Ohne DSP-Raumentzerrung nicht der Rede wert, und mit DSP wird dieser auch die kleine Senke wegbügeln, wenn es irgendeinen Sinn ergibt.

Diese idealisierte Analyse bezieht sich auf den eingeschwungenen Zustand und die 2.3dB sind geschenkt, wie du schon gesagt hast. Ist also nur die halbe Wahrheit in der realen Musikwelt.

Aber wie sieht das Ganze außerhalb des eingeschwungenen Zustands aus (siehe LSP-Beispiel PDF, Beitrag #1021)!:
Dazu nimmt man einen Sinushalbwellen-Teststimuli, wie auf Seite 8 mittlere Abbildung gezeigt und macht z.b. einen Schnitt bei 65Hz der Schallantwort, wie auf Seite 12 untere Abbildung gezeigt.
Nimmst du einen Verstärker mit hohem DF, wirst du Nachschwingamplituden sehen, die schneller abnehmen und umgekehrt. Der Verstärker arbeitet nun nicht mehr als 'Generator' sondern der LSP, da der Teststimuli nicht mehr anliegt. So wird nun das mechanische Nachschwingen sichtbar!
Das führt dann in der realen Welt zu den Wahrnehmungen, wie der Youtuber in Beitrag #1014 erwähnt hat, sprich der Naim kann die erzeugte Energie der Chassis nicht so schnell vernichten, was zu einem intensiver wirkenden Tieftonbereich führt, aber weniger dem Originalsignal entspricht. Dieser Effekt sorgt zum Beispiel bei meinen LSP u.a. dazu, dass bei zu niedrigem DF der Tieftonbereich unpräzise wird und das auch zu einem Verlust in der räumlichen Tiefenwirkung führt.
Und in diesem Fall hilft auch eine DSP-Raumentzerrung wenig!

Und so nebenbei scheint das auch eine Generationenfrage zu sein, da man heutzutage mit einem DSP wahrnehmbare Verbesserungen erzielen kann, aber oftmals die eigentlichen Grundproblematiken aus dem Blickwinkel verloren hat. Das war früher anders. Eine Kombination aus beiden führt zum Ziel.

Ein "Wasserfalldiagramm" zeigt meiner Meinung nach die Nachschwinger eines Audiosystems am deutlichsten . Nach allem, was ich bisher gelesen und gesehen habe ist dabei der Lautsprecher mit seinen Chassis und dem Gehäuse der "Hauptverursacher". D.h. man kann die Abklingfrequenzen bestimmten physikalischen (Schwingungs)Eigenschaften des Systems zuordnen - sie sind allerdings nicht immer so einfach zu verbessern.

Der Dämpfungsfaktor ist eigentlich nur noch Feintuning, wenn schon alles fast perfekt ist !?

Gruß
Rainer

Ich glaube auch persönlich, dass dieser ewige „trockene“ Bass und die immer wieder beschworene „Bassperformance“, die noch jeder „Schuhkarton“ bringen soll, ein Generationenproblem ist. Alle realen Tiefbass erzeugenden „natürlichen“ Instrumente haben einen hochfrequenten Anreiß- oder Anschlagpunkt und ein viel langsamer nachfolgendes Ein- und Ausschwingen der tiefen Frequenzen. Man kann dieses Ausschwingen mechanisch dämpfen, dämpft aber dadurch auch die Präzision der ersten Signale ab. Erst die elektronisch bearbeiteten oder erzeugten exakten Bassimpulse der neueren Musik erfordern eine genaue Kontrolle der Basschassis entgegen dem normalen Schwingungsverhalten.

Die beste Lösung ist dafür allerdings nicht die Rückkopplung sondern die echte Aktivbox mit DSP für die unvermeidlichen Resonanzfrequenzen und aktiver Regelung für die Signalkontrolle – gibt es zu kaufen.

Gruß
Rainer

Natürlich ist der Lautsprecher der Hauptverursacher, außer es erzeugt noch irgendwas anderes Schall in dem Raum.

Ein Wasserfalldiagramm zeigt vor allem das Verhalten des Raums.

pogopogo (Beitrag #1025) schrieb:

Aber wie sieht das Ganze außerhalb des eingeschwungenen Zustands aus (siehe LSP-Beispiel PDF, Beitrag #1021)!: Dazu nimmt man einen Sinushalbwellen-Teststimuli, wie auf Seite 8 mittlere Abbildung gezeigt und macht z.b. einen Schnitt bei 65Hz der Schallantwort, wie auf Seite 12 untere Abbildung gezeigt.

Seite 8 des besagten Verkaufsprospekt wirbt damit: "Diese Messung führt zu einem besseren Verständnis der noch folgenden Messungen der Sprungantwort (Testsignal Rechteck)."
Kann ich nicht nachvollziehen, da eine Sprungantwort prinzipiell etwas anderes ist.
Vergleicht man Seite 8 unten mit Seite 12 unten wird lediglich gezeigt das die Phasenlagen der Chassis des zu bewerbenden
LS besser ausfallen als so manch anderes Produkt.

Das Einschwingverhalten von Aktivlautsprechern mit einem Passivlautsprecher zu vergleichen ist schon bedenklich.
Es bleibt unbestritten das die IIR- und FIR-Filter ihre Zeit zum Einschwingen brauchen. Optisch sieht das manchmal
nicht schön aus, ist das aber akustisch auch wahrnehmbar? Die gleiche Messung an Passivlautsprechern zeigt noch
schlechtere Ergebnisse. Selbst eine im Hifi und Studiobereich eingesetzter Marke sei da nicht besser. (...)

Was das alles mit einem DF moderner Transistorverstärker zu tun haben soll?

Merkt ihr eigentlich, das es absolut nichts mehr mit dem Thema zu tun hat Wenn ihr so Technikverliebt seit, warum macht ihr nicht einen eigenen Thread auf, und lebt Euch da aus

Ertappt! Schon wieder des sinnlosen Plauderns überführt!
Ich habe ja versucht, vom Impulsverhalten zur Generationenfrage überzuleiten, zugegebenermaßen etwas gequält.

Gruß
Rainer

Hallo,

och, wir sind doch in der Plauderecke... das ist doch eine virtuelle gemütliche Ecke in einer netten Kneipe, ein gefülltes Bierglas bei sich und dazu wird diskutiert - mal hitzig, mal laut, aber immer mit Respekt.

Peter

Genau so...

In der Plauderecke geht vieles...

Ist ja auch irgendwie Realsatire, wenn in der Plauderecke angemahnt wird, dass das Gespräch zu sehr ins Fachliche abdriftet...

Hm...

Wobei mir noch nicht so richtig klar ist warum Aktiv Lautsprecher besser sein sollen
Versucht man nicht die Elektronik von Vibrationen fernzuhalten?
Und auch das der Bass besser sein soll?
Vielleicht bei solchen Ungetümen wie die MB quart Referenz Mk II

Moin,

Mal von den Vibration abgesehen, ist es durchaus möglich eine aktive Box so zu entwickeln, dass man das Verstärkermodul exakt auf die verbauten Lautsprecher hin optimiert..

Wobei in den 80er Jahren die Bass Kontrolle eine große Rolle spielte. backes und müller hat das über ein Mikrofon am Bass kontrolliert und T&A hat das Optoelektronisch geregelt.

Hallo,

Philips hattedas schon in den 70ern.
Die Aktivboxen von denen waren wie fast alles aus Phillips HiFi-Programm grundsolide nur leider bieder in Optik und lausig in Vermarktung.

Peter

Dergraf.1980 (Beitrag #1036) schrieb:

Und auch das der Bass besser sein soll? Vielleicht bei solchen Ungetümen wie die MB quart Referenz Mk II

Quelle Hifi-Wiki:
... der bipolare Baßverstärker mit seinem hohen Dämpfungsfaktor (200) hat die schwere Baßmembran immer präzise im Griff...
Bei passiven Lautsprecher hat man den Nachteil, dass längere Strippen und auch die passiven Weichenelemente einen solchen DF versauen können. Der Baßverstärker wird in diesem Fall wirklich den DF=200 ans Chassis bringen.

@Dergraf - Wie stören denn Vibrationen einen Verstärker?
Natürlich sollte man Vibrationen vom Plattenspieler fernhalten, aber vom Verstärker?

Das sind so Highenderhirngespinste, mikrofonische Kondensatoren und so...

Hallo,

ja, da gab es mal einen Hersteller der damit geworben hat (Pioneer?).

Aber wer glaubt ernsthaft so einen Tinnef? Würde dann ein 1000 x komplexeres System wie ein Navi,Einspritzanlage oder ähnliches im Auto funktionieren???

Peter

8erberg (Beitrag #1042) schrieb:

ja, da gab es mal einen Hersteller der damit geworben hat (Pioneer?).

ja, das war (u.a.) Pioneer.
(ich mag die Fernbedienung)

Pigpreast (Beitrag #1041) schrieb:

Das sind so Highenderhirngespinste, mikrofonische Kondensatoren und so... :L

Was du meinst sind diese Effekte, haben aber eigentlich mit einer Vibration weniger zu tun, aber ob dies in jeden Fall auszuschließen wäre, sei mal dahingestellt: Link

Kondensator Mikrofonie:
Dabei handelt es sich um eine physikalische Verformung der Kondensatorplatten, die durch das Audiosignal verursacht wird, das durch das Bauteil fließt, ähnlich wie bei einem elektrostatischen Lautsprecher.

Aha. Ich finde das die Namenhaften Hersteller diese diversen Probleme bei den aktiven Boxen super im Griff haben.

Bei so einer KEF LS 50 Wireless merke ich rein gar nix davon das da was an Klang fehlt.

Gruß Beaufighter

Dafür hat KEF erst bei der 2.ten Generation das mit dem Wireless plus Internetradio und einer App hinbekommen.

Rainer

Aha. Ich finde das die Namenhaften Hersteller diese diversen Probleme bei den aktiven Boxen super im Griff haben.

Ich sehe auch keine Nachteile eines Aktivlautsprechers gegenüber einem Passiven.
Wenn die Vibrationen ein ernsthaftes Problem wären, dann hätten die Hersteller schon lange etwas gemacht üm sie zu abzumildern.

Ja und in der Frequenzweiche entsteht ja demzufolge auch ein Problem.

In eine Aktivbox kann man nur wenig bis kein Mundorfgeraffel einbauen. Keine schicken Anschlüsse von WBT.
Oh wehhhhhhhh, Jammertal.

Hallo,

und immer diese High-End-Kü-Ti-Bas die weder entwickeln noch fertigen aber dafür umso besser vertreiben können...

Peter

Es gab mal so Schlaumeier, die meinten, man solle Infusionsflaschen nicht mit Edding beschriften, weil dessen Lösungsmittel durch die Kunststoffwand der Flasche in die Infusionslösung diffundiere und so dem Patienten verabreicht würde. (In Wahrheit verdunstet das Lösungsmittel, bevor nennenswerte Anteile diffundieren können und wenn einer was abbekommt, ist es der, der die Flasche beschriftet und die Dämpfe einatmet.) Genau so ein Quatsch ist das mit der Mikrofonie von Kondensatoren in HiFi-Equipment.

Und was soll das mit den Vibrationen sein? Bauteile gehen kaput, weil sie ständig durchgeschüttelt werden?

Jo, da nimmt man einen Edding 3000. Der ist Lösungsmittel frei. Bei uns geht es wohl darum das das Lösungsmittel den Kunststoff über die Jahre angreift,
wenn man die Rohrenden markiert, so dass man die Schweißmuffe nicht zu weit drüber schiebt.

Pigpreast (Beitrag #1051) schrieb:

Und was soll das mit den Vibrationen sein? Bauteile gehen kaput, weil sie ständig durchgeschüttelt werden?

Aktivlautsprecher werden ja seit Jahrzehnten in Tonstudios bzw. Rundfunk- und Fernsehanstalten benutzt . Da muß man als Hifi- und gleichzeitig Hardcorefan von passiven Lautsprechern schon seehr naiv sein, daß ein solches Argument irgendeine Relevanz im täglichen mehrstündigen, oft auch harten Betrieb von Aktivlautsprechern haben könnte. 😆

Der YouTuber Steve Guttenberg hat auch mal diesen Unsinn als Argument gegen aktive Lautsprecher ins Feld geführt. Hat einen gewissen Unterhaltungswert, wenn so ein Quatsch erzählt wird.

Aus meiner Sicht geht es in der Hifi Branche logischerweise eher darum, die ganzen Investitionen in sauteure „Goldtransen“ bzw. „Goldtube“ Amps, Kabel etc. etc. und die dazu passenden etablierten "High End" Marken zu verteidigen und am Leben zu halten...

Da wären wir dann bei dem „Geschäftsmodell in Extremform“ von „PhonoPhono haut mal wieder einen raus“😃😃😁😁

Beaufighter (Beitrag #1048) schrieb:

Ja und in der Frequenzweiche entsteht ja demzufolge auch ein Problem.

Richtig.
Generell wirkt sich das Magnetfeld der Chassis auch auf die Widerstände der aktiven und passiven Schaltungen aus. Eine Aktivbox hat hier u.U. eine größere Angriffsfläche. Wenn man dieses aber im Design berücksichtigt, sprich Verwendung von Widerständen mit reduzierten ferromagnetischen Materials, Positionierung, ... sollte man auf der sicheren Seite liegen.
Es gibt halt gut gemachte passive als auch aktive LSP und umgekehrt.

pogopogo (Beitrag #1054) schrieb:

Wenn man dieses aber im Design berücksichtigt, sprich Verwendung von Widerständen mit reduzierten ferromagnetischen Materials, Positionierung, ... sollte man auf der sicheren Seite liegen.

So wie man auf der sicheren Seite liegt, wenn man Infusionsflaschen nur mit dem lösungsmittelfreien Edding 3000 beschriftet.

So wie man auf der sicheren Seite liegt, wenn man Infusionsflaschen nur mit dem lösungsmittelfreien Edding 3000 beschriftet.

Ich staune bis heute über die Allüren dieses Versorgers. Zumal das keine Vorschrift der DVGW ist.

Sollen wir unseren Thread als Entwickler Tool für die Weltwirtschaft anbieten?

pogopogo (Beitrag #1054) schrieb:

Generell wirkt sich das Magnetfeld der Chassis auch auf die Widerstände der aktiven und passiven Schaltungen aus. Eine Aktivbox hat hier u.U. eine größere Angriffsfläche. Wenn man dieses aber im Design berücksichtigt, sprich Verwendung von Widerständen mit reduzierten ferromagnetischen Materials, Positionierung, ... sollte man auf der sicheren Seite liegen.

Bei Widerständen geht es darum etwaige Induktivitäten zu verhindern, die zu unerwünschten Effekten führt. Sie sollen keine Filterwirkung haben, oder zumindest der Effekt vernachlässigbar sein.
Ferromagnetismus dagegen und das statische Magnetfeld der Lautsprecher haben damit genau nichts zu tun.
Tipp: Wenn sich ein Leiter in einem Magnetfeld bewegt, dann schubst das Elektronen und damit kann man doch eine Menge Klangübel identifizieren.

ZeeeM (Beitrag #1057) schrieb:

Ferromagnetismus dagegen und das statische Magnetfeld der Lautsprecher haben damit genau nichts zu tun.

Hier mal eine Beispielkomponente, die einer Dämpfung von Impulsen entgegenwirkt: Link

Und wieder wird schon mit Kanonen auf Spatzen geschossen!

Nichtmagnetische Dünnfilm-Chipwiderstände die gegen magnetische Einflüsse von Magnetresonanztomografiegeräte (MRT)
immun sind!

Natürlich, sowas bauen wir auch in Lautsprecher ein damit das ach so böse Magnetfeld des Permantmagneten
des LS nur bloß keinen Einfluß auf die Klangqualität hat.
Nur zu dumm das die erst bei 10 Ohm anfangen und schon bei 1 W die Segel streichen.

"...die einer Dämpfung von Impulsen entgegenwirkt..." Was das jetzt wieder heißen soll will ich erst gar nicht mehr wissen.

AusdemOff (Beitrag #1059) schrieb:

Nur zu dumm das die erst bei 10 Ohm anfangen und schon bei 1 W die Segel streichen.

Diese Typen sollen ja auch Verwendung bei der Vor- /Endstufensektion, ... innerhalb einer Aktivbox finden.
Natürlich gibt es auch leistungsfähige Bauformen u.a. für passive Frequenzweichen.

Wenn das Feld stark genug ist, schweben auch darin Frösche und bei hinreichender Feldstärke wird der Raum selbst doppelbrechend.
Nee Nee Nee ... Vibrationen, Kleinsignal, Magnetfeld, Induktion, Lautsprechermagnete. Das sind die Zutaten, mit der man die Goldohrsuppe anrührt.

Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

Das von Hand herumschmieren auf (Lebens)wichtigen Infusionsflaschen sollte im Sinne eines ordentlichen Qualitätsmanagements sowieso anders geregelt werden.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1063) schrieb:

Das von Hand herumschmieren auf (Lebens)wichtigen Infusionsflaschen sollte im Sinne eines ordentlichen Qualitätsmanagements sowieso anders geregelt werden. Gruß Rainer

Selten so einen Bullshit gelesen.

Manchmal ist es einfach praktisch etwas einfach zu machen.

Hallo,

wenn ich in den Bodensee puller steigt auch der Wasserspiegel, gelle?


Peter

Aber der Aal kann es riechen

flexiJazzfan (Beitrag #1063) schrieb:

Das von Hand herumschmieren auf (Lebens)wichtigen Infusionsflaschen sollte im Sinne eines ordentlichen Qualitätsmanagements sowieso anders geregelt werden.

So, so, dann erzähl mal...

Lebenswichtig, herumschmieren ... Rhetorik-Hülse, ohne Inhalt

Mit die wichtigsten Entdeckungen haben ihren Ursprung, gekritzelt auf einer Serviette.
„Simplicity is the keynote of all true elegance.” ― Coco Chanel.

Die Betroffenen wissen selbst, wie es besser und „einfacher“ gehen könnte. In Japan setzte man sich dafür zusammen … In Deutschland machte man weiter, wie man es „schon immer“ gemacht hatte. Typisches Generationenproblem!
Viele Unternehmen habe ich kennen gelernt, die es so „gemacht“ haben, viele davon gibt es nicht mehr – wer sind wohl die Betroffenen?

Sorry für eine ernsthafte Bemerkung auf ein lächerliches Filzstiftproblem.

Gruß
Rainer

Ich will ja nicht behaupten das man in Deutschland nicht eine Menge Verbesserungspotential hat, aber Arbeitsabläufe zu verkomplizieren ?

flexiJazzfan (Beitrag #1070) schrieb:

Sorry für eine ernsthafte Bemerkung auf ein lächerliches Filzstiftproblem.

Das Problem bestand darin, dass eins gesehen wurde, wo keins war. (Zumindest nicht dort, wo es gesehen wurde.) Was hat Qualitätsmanagement da verloren?