Hochwertige Anlagen - eine Generationenfrage?

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Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#1173 erstellt: 20. Okt 2021, 09:14

8erberg (Beitrag #1172) schrieb:

Hallo,
Wer allerdings schon in einem Abhörraum eines Studios war kann gut verstehen warum die beste aller Gattinen schwere Bedenken hätte den Wohnraum entsprechend umzugestalten.

womit eigentlich diese Frage gestellt werden müßte: warum sind Tonstudios nicht eingerichtet und beschallt wie ein ø Wohnzimmer?
20 m², Sofas, Blumen, Teppich, Glasscheiben.... und als Lautsprecher keine Genelec/Adam/Yamaha... sondern Dali Epicon 6 oder Klipsch RF-7 oder Canton A55....

Burkie
Inventar

#1174 erstellt: 20. Okt 2021, 09:16

--_Noob_;-_)_-- (Beitrag #1171) schrieb:

8erberg (Beitrag #1164) schrieb:

Hallo,

der "reinen Hifi-Lehre" widerspricht es. Da möchte man den Tonträger so wiedergebeben haben wie es sich im Abhörstudio beim Mixing anhörte.

Peter

Und genau das kann eben niemals passieren. Weder hat man zu Hause die räumlichen Gegebenheiten wie das jeweilige Tonstudio, noch hat man die Lautsprecher, die dafür benutzt wurden.

Doch, du weißt es bloß nicht.

Glaubst du, die Aufnahmen werden in schalltoten, also reflexionsfreien Räumen gemischt und gemastert?
Oder in halligen Konzertsälen?
Oder in Studios mit ausgeprägtem Flatterhall und Raummoden?
Oder mit Lautsprechern, die sich im Klang ganz völlig von üblichen Lautsprechern in Wohnzimmern unterscheiden...?

Was glaubst du, ist wahrscheinlicher:

a.) Das die Aufnahmen so gemischt und gemastert werden, dass sie nur ein einem ganz bestimmten Raum (dem Masteringstudio) und nur über ganz bestimmte Lautsprecher oder Verstärker so klingen wie beabsichtigt..?

b.) Oder dass die Aufnahmen so abgemischt und gemastert werden, dass sie in normalen Wohnzimmern, in normalen Küchen oder Autos, und auch über Ohrstöpsel, so klingen wie beabsichtigt? (Wenn man vom Lärm im Auto und Töpfeklappern in der Küche mal absieht...

)

Natürlich wird deine spezielle Raummode nicht berücksichtigt. Man kann deshalb Stereomixes, die sehr wahrscheinlich über unkorrigierte Stereoanlagen laufen, etwas bassscheu mischen, um keine Raummoden störend anzuregen.
Bei Suround-Mixes (oder Stereo-Mixes, die sehr wahrscheinlich über eingemessene Anlagen gehört werden), kann man davon ausgehen, dass Raummoden erfolgreich bekämpft sind und deshalb den Bass beherzter dazu geben.

Grüße

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#1175 erstellt: 20. Okt 2021, 09:31

Burkie (Beitrag #1174) schrieb:

Was glaubst du, ist wahrscheinlicher:
a.) Das die Aufnahmen so gemischt und gemastert werden, dass sie nur ein einem ganz bestimmten Raum (dem Masteringstudio) und nur über ganz bestimmte Lautsprecher oder Verstärker so klingen wie beabsichtigt..?
b.) Oder dass die Aufnahmen so abgemischt und gemastert werden, dass sie in normalen Wohnzimmern, in normalen Küchen oder Autos, und auch über Ohrstöpsel, so klingen wie beabsichtigt? (Wenn man vom Lärm im Auto und Töpfeklappern in der Küche mal absieht...

)

sprach vor einem Monat mit einem Tontechniker, und das war ernüchternd: Aussagen waren "Zeit ist Geld" und " manche mischen überhaupt nur mehr über Kopfhörer" also von wegen "Götter mit Gottesohren"

und auch zur Qualität der Studio-Monitore - wenn alle linear / echt / originalgetreu klängen, müßten ja alle eigentlich gleich klingen. aber wie er mir dann demonstrierte ist das gar nicht der Fall.

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#1176 erstellt: 20. Okt 2021, 09:40

Burkie (Beitrag #1174) schrieb:

--_Noob_;-_)_-- (Beitrag #1171) schrieb:

8erberg (Beitrag #1164) schrieb:

Hallo,

der "reinen Hifi-Lehre" widerspricht es. Da möchte man den Tonträger so wiedergebeben haben wie es sich im Abhörstudio beim Mixing anhörte.

Peter

Und genau das kann eben niemals passieren. Weder hat man zu Hause die räumlichen Gegebenheiten wie das jeweilige Tonstudio, noch hat man die Lautsprecher, die dafür benutzt wurden.

Doch, du weißt es bloß nicht.

Grüße

:prost

Du hast meine Aussage anscheinend nicht richtig verstanden. Ich habe nicht bezweifelt, dass es auf verschiedenen Anlagen gut klingt. Ich kenne selber Leute, die ihren Mix auch im Auto "gegenchecken".

Es ging um das Dogma, dass es genauso klingen muss/soll wie im Abhörstudio beim Mixing. Dass kann nicht funktionieren. Das würde dann bedeuten das Wiedergabekette und Raum keinen Einfluss hätten.
Wenn im Nahfeld auf Yamaha NS10 gemixt wird, kann es zu Hause in 3 m Entfernung auf B&W 804 nicht genauso klingen. Klingt sicher gut, aber eben nicht haargenau so.

AusdemOff
Inventar

#1177 erstellt: 20. Okt 2021, 10:18

Ernst_Reiter (Beitrag #1173) schrieb:

8erberg (Beitrag #1172) schrieb:

Hallo,
Wer allerdings schon in einem Abhörraum eines Studios war kann gut verstehen warum die beste aller Gattinen schwere Bedenken hätte den Wohnraum entsprechend umzugestalten.

Weil Hollywood eher mit einer Arri als mit einem iphone produziert.

flexiJazzfan
Inventar

#1178 erstellt: 20. Okt 2021, 11:05

„Mentale Sesshaftigkeit“ und andere Umschreibungen von Genügsamkeit haben ja mit dem entscheidenden Wort „hochwertig“ nicht direkt etwas zu tun. Dass der Genuss von Musik vielerlei Facetten hat, haben ja einige schon in der üblichen relativierenden Art und Weise dargestellt, als sei da eben vieles Geschmacks- oder Gewohnheitssache. „Hochwertige Anlage“ hat demgegenüber schon etwas absolutes, das technisch und gehörmäßig in einer gewissen „Stufenleiter“ einzuordnen ist.

Wir verstehen ja wohl unter „hochwertig“ eben nicht das Design oder die Materialkosten, sondern den Anspruch mit diesen Geräten alle akustischen Details eines beliebigen Quellmaterials darstellen (aufdecken) zu können – eben HIFI.

Wie bei den meisten Kulturtechniken wird das Interesse an einem verfeinerten Genuss allerdings nicht von allen geteilt. Man hat z.B. auch schon das Kochen, Brotbacken, Weintrinken, die Lyrik, das Buch, den Film, die Malerei … totgesagt, weil angeblich die „jüngere“ Generation kein Interesse mehr hätte. Ist das wirklich mit Hifi auch so? Die ganzen melancholischen Popsongs, Klangteppiche der Neuen Musik, nordischen Jazzelegien brauchen doch gute Anlagen, und Muße, um genossen zu werden?

Gibt es nicht doch ein „Old-School-Feeling“, das man nur etwas anfeuern müsste?

Gruß
Rainer

Wish
Stammgast

#1179 erstellt: 20. Okt 2021, 11:43

flexiJazzfan (Beitrag #1178) schrieb:

Die ganzen melancholischen Popsongs, Klangteppiche der Neuen Musik, nordischen Jazzelegien brauchen doch gute Anlagen, und Muße, um genossen zu werden?

Sagt wer?

Neue Aufnahmen sind in der Regel so produziert, dass sie ohne gute Anlagen gehört werden können (... oder auch müssen

) und bei alten Aufnahmen ist das wohl nicht mehr relevant....

8erberg
Inventar

#1180 erstellt: 20. Okt 2021, 12:32

Hallo,

daran sieht man das die ganze High-End Welt eine Scheinwelt ist...

Ein Tonträger ist halt eine Produktion die sich verkaufen soll.

Peter

13mart
Inventar

#1181 erstellt: 20. Okt 2021, 13:02

Wish (Beitrag #1179) schrieb:

Neue Aufnahmen sind in der Regel so produziert, dass sie ohne gute Anlagen gehört werden können (... oder auch müssen

)

Diese Regel kenne ich nicht.
Und welche 'neuen' Aufnahmen? Klassik ... Jazz ... Pop

Gruß Mart

srabu
Inventar

#1182 erstellt: 20. Okt 2021, 15:06

Ernst_Reiter (Beitrag #1173) schrieb:

[…] womit eigentlich diese Frage gestellt werden müßte: warum sind Tonstudios nicht eingerichtet und beschallt wie ein ø Wohnzimmer? […]

Tonschaffende _arbeiten_. Eine Wohnzimmerabhöre macht Mixen und Mastering nicht gänzlich unmöglich, aber sehr sehr schwierig. Eine Studio-Abhöre lässt den Toni idealer Weise sehr detailreich und ausgewogen bei möglichst geringer Lautstärke arbeiten. Und dabei so langsam wie möglich ermüden. Jeder Tonschaffende vergleicht "seine" Abhöre ständig mit anderen Hörsituationen wie Auto/ Wohnzimmer/ Smartphone-Kopfhörer/ …

Ernst_Reiter (Beitrag #1175) schrieb:

[…] sprach vor einem Monat mit einem Tontechniker, und das war ernüchternd: Aussagen waren "Zeit ist Geld" und " manche mischen überhaupt nur mehr über Kopfhörer" […]

"Zeit ist Geld" gilt ja auch für andere Bereiche. Hinzu kommt, dass ein Mix häufig schlechter wird, wenn man zu lange daran arbeitet. Die Klage finde ich trotzdem total berechtigt - die finanzielle Situation hat sich für Tonschaffende in den letzten Jahren sicher nicht verbessert

Tatsächlich geben Größen der Branche unumwunden zu, dass exzellente Mixe daheim mit Kopfhörern entstanden sind. Mir nötigt das Respekt ab, mein Gehör ermüdet leider mit Kopfhörern recht schnell. Vor einigen Jahren ging das einfach nicht, weil man die Technik im Studio benötigt hat. Heute verkaufen ehemals eingefleischte Analog-Freaks ihr sündhaft teures Outboard-Geraffel mittels YouTube Videos, sparen sich für den Mix die Studiomiete und arbeiten in den heimischen 4 Wänden oder einem Hotelzimmer mit dem Laptop, nem guten DAC/ KH-Pre und den Kopfhörern. Spannende Entwicklung, finde ich

rat666
Inventar

#1183 erstellt: 20. Okt 2021, 16:34

net-explorer (Beitrag #1156) schrieb:

Das ist das schöne an Optionen.
Ich habe sie auch, muss aber nicht mitmachen, und kann mich darüber amüsieren, wie es andere in ihrer persönlichen Freiheit halten.
Nebenbei ist es sehr angenehm, wenn man sein Gusto vollkommen individuell und unbeeinflusst leben kann.

Der Vorteil reduziert sich natürlich bei zu viel Genuss sogenannter "sozialer Medien".
Alleine sein hat auch einen enormen Reiz!
Man muss dazu nur die nötige Stärke haben.

Deine Runde von DSPs zu sozialen Medien muss man sich echt auf der Zunge zergehen lassen.
Ich bin im Übrigen seit 30 Jahren im Internet (beruflich wie auch privat) und lehne soziale Medien größtenteils ab.

Meine (und die von jedem anderen HifI Fan) persönliche Freiheit ist es einen DSP einzusetzen oder auch nicht. Du kannst dir deine LS auch kopfüber an die Wand nageln oder Klangschalen aufhängen, alles persönliche Freiheit.

Der DSP ist auch nicht das Ziel sondern ein weiterer Baustein zum Ziel (welches meiner Meinung nach die Wiedergabe möglichst nahe an der Aufnahme ist). Alles Andere fällt für mich in die Kategorie "ich mach mir die Welt so wie sie mir gefällt". Das kann ich auch gerne tun, wenn ich mir dessen auch bewusst bin. Du kannst deine Aufnahmen ja problemlos mit deinem 820er Sennheiser gegen hören und merkst dann recht schnell was der Raum "verbiegt".

Die nötige Stärke alleine zu sein erinnert mich irgendwie an den ingo aus dem Video.

Welche klassische Hifi Anlage, lässte sich denn einmessen ?

Auch klassisches Hifi hat sich inzwischen weiter entwickelt. Einfach mal z.B. nach Trinnov, Dirac, MiniDSP, Audyssey Sound EQ oder Antimode googlen.
DSPs müssen nicht zwangsläufig in den AV Receiver eingebaut sein.

Jede. Man braucht aber zusätzlich einen Equalizer.
Das hat Otto Braun schon in den 70ern gemacht;
mit rosa Rauschen, Messmikro, Oszi zum Einmessen und dann dauerhaft den Equalizer.

Damit erreichst du nicht im Ansatz das Ergebnis eines vernünftigen DSPs, klassische grafische EQs sind eher Effektgeräte, analoge parametrische EQs eher ein grobes Werkzeug.

Nicht die Räume, Lautsprecher, Elektronik sind das größte Problem - die Aufnahmen selbst sind es IMHO.

Ich hatte bisher erst zwei richtig schlechte Aufnahmen (auf CD), die habe ich am PC eingelesen und nach meinen Wünschen angepasst. Das Ergebnis wurde damals wieder auf CD gebrannt und zu der Originalscheibe ins Booklet gelegt.

pogopogo
Inventar

#1184 erstellt: 20. Okt 2021, 18:01

rat666 (Beitrag #1183) schrieb:

Auch klassisches Hifi hat sich inzwischen weiter entwickelt. Einfach mal z.B. nach Trinnov, Dirac, MiniDSP, Audyssey Sound EQ oder Antimode googlen.

Zu DIRAC LIVE in meinem NAD kann ich folgendes sagen:
Selbst wenn ich nur einen Bereich unterhalb von 100Hz korrigiere, fällt meine Bühne zusammen und es klingt leblos. Ich befinde mich aber wohl in guter Gesellschaft, da andere User mit 'zeitrichtig' spielenden Lautsprecher den gleichen Effekt haben, sprich große B&W, Avantgarde Acoustic,....
Aber bei über 90% der anderen gibt es eine Verbesserung. Auch ein Profi aus dem High-End Lautsprecherbau hat mir dieses Phänomen bestätigt und er hatte auch richtig gute Meßmikrofone verwendet. Er hat die Vermutung geäußert, dass es wohl an den Algorithmen liegt. Wenn man die alten Changelogs liest, wurde ja auch immer mal wieder von einem Klang-Improvement geschrieben. Da stellen sich mir die Fragen, wann wird die Software fertiggestellt oder wo liegen die Systemgrenzen

[Beitrag von pogopogo am 20. Okt 2021, 18:03 bearbeitet]

rat666
Inventar

#1185 erstellt: 20. Okt 2021, 18:15

Neumann verwendet DSPs um u.a die Zeitrichtigkeit ihrer Monitore KH310 und 420 zu verbessern.

srabu
Inventar

#1186 erstellt: 20. Okt 2021, 20:29

rat666 (Beitrag #1185) schrieb:

Neumann verwendet DSPs um u.a die Zeitrichtigkeit ihrer Monitore KH310 und 420 zu verbessern.

Das stimmt natürlich. Ist aber in beiden Fällen nicht eingebaut - die Teile sind rein analog aufgebaut. Nicht jeder verwendet DSPs in der Abhöre. Viele Profis nutzen nen Shitload DSP/ GPU/ CPU Power zur Sound-Bearbeitung täglich, lehnen aber DSPs in der Abhöre ab. Die sitzen aber auch meistens in einem optimierten Raum. Ist eine individuelle Entscheidung, die man da trifft. Ich finde, das sollte man dem Individuum überlassen. Jeder wie er/ sie mag

space_zone
Inventar

#1187 erstellt: 20. Okt 2021, 21:17

Für eine Stereoanlage mit nur zwei Lautsprechern, benötigt man nicht unbedingt einen DSP.

Bei Mehrkanalmusik mit z.B. 11 Lautsprechern und mehreren Subwoofern, ist so ein DSP
auf jeden Fall eine große Hilfe.
Wenn man mit der Einmessung des DSP klanglich nicht zufrieden ist, kann man ja jederzeit eingreifen
und nach eigenem Geschmack korrigieren.

Ein System kann immer nur so gut klingen wie sein Raum in dem es sich befindet.

Die wenigsten stellen ihre Stereo Lautsprecher richtig auf.
Entweder sind die zu dicht an die Wand gequetscht, die Abstände sind zu weit auseinander,
oder zu dicht zusammengerückt.

Einen separaten optimierten Musikraum haben die wenigsten.
Diejenigen, die noch nie in einem optimierten Raum Musik gehört haben, können gar nicht
mitreden wie es sich "perfekt" anhört.

.JC.
Inventar

#1188 erstellt: 21. Okt 2021, 04:01

Stimmt; komplett !

pogopogo
Inventar

#1189 erstellt: 21. Okt 2021, 04:42

rat666 (Beitrag #1185) schrieb:

Neumann verwendet DSPs um u.a die Zeitrichtigkeit ihrer Monitore KH310 und 420 zu verbessern.

Geht auch anders und wohl auf einem anderen Klangniveau:

Link

[Beitrag von pogopogo am 21. Okt 2021, 04:45 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#1190 erstellt: 21. Okt 2021, 05:49

Hallo,

Klar sonne Klitsche wie Sennheiser hat ja keine Ahnung... Und erst recht kein "Klangnivo"

Peter

[Beitrag von 8erberg am 21. Okt 2021, 05:51 bearbeitet]

rat666
Inventar

#1191 erstellt: 21. Okt 2021, 05:52

Wo liegt der Unterschied bei Stereo und Mehrkanal, dass der DSP bei dem Einen eine große Hilfe und bei dem Anderen nicht unbedingt notwendig ist?

WilliO
Inventar

#1192 erstellt: 21. Okt 2021, 11:39

Aus meiner Erfahrung kann ich folgendes sagen:
Auch bei 2-Kanal resp. 2.1 Stereo gibt es einen nennenswerten (hörbaren!) Unterschied zwischen passiven und aktiv gesteuerten Boxen bei denen dank DSP (Controller) auf "zeitrichtige" Impulse am Hörplatz geachtet wird.
Mit den modernen Controllern kann man das höchstpräzise -basierend auf Messungen- einstellen.

M.E. ist gerade "die Zeit" von sehr großer Bedeutung. Insbesondere dann wenn die SEO's (z.B. durch ein MT-Horn) in den Boxen unterschiedlich sind.

Darüber hinaus spielt "die Zeit" natürlich auch bei der Anbindung des Subs an die Mains eine große Rolle!
Eine möglichst korrekte Impulsantwort aller Speaker ist das große Ziel.

Natürlich spielt die gesamte Problematik bei Multikanal-Systemen eine noch größere Rolle! Ich weiß wovon ich rede....!

Nicht umsonst kontrolliert z.B. Grobi die Messergebnisse des AVR resp. der Vorstufe mit REW und modifiziert nachfolgend - wenn nötig.

Will man die Soundqualität einer Anlage zuhause bewerten / einschätzen eignen sich m.E. am besten die selbst gewonnenen Eindrücke aus Livekonzerten.
Wenn ich (und z.B. meine Frau) nach einem Konzert zuhause feststelle das die Wiedergabe von Gesangstimmen und auch Instrumenten vergleichbar ist stimmt es. Kleine Konzerte eignen sich dafür besonders gut!
Wie es sich im Tonstudio (beim Mastering) angehört hat kann man wohl als Konsument niemals herausfinden.

Gruß
Willi

[Beitrag von WilliO am 21. Okt 2021, 11:41 bearbeitet]

frelge
Stammgast

#1193 erstellt: 21. Okt 2021, 11:42

space_zone (Beitrag #1187) schrieb:

Die wenigsten stellen ihre Stereo Lautsprecher richtig auf.
Entweder sind die zu dicht an die Wand gequetscht, die Abstände sind zu weit auseinander,
oder zu dicht zusammengerückt.

Ich lese den Thread schon eine Zeitlang mit und befinde mich so in der Mitte der Generationenfrage, was mein Alter betrifft,

Aber bei der Aufstellung geb ich dir absolut recht. Da wird über Klang diskutiert und dann Bilder von der Anlage gezeigt. Da steht dann eine Quadral Titan direkt platt vor der Wand, nur so als Bsp., noch nicht einmal eingewinkelt.
Keine Ahnung wie das dann klingen soll.

space_zone (Beitrag #1187) schrieb:

Einen separaten optimierten Musikraum haben die wenigsten.
Diejenigen, die noch nie in einem optimierten Raum Musik gehört haben, können gar nicht
mitreden wie es sich "perfekt" anhört.

Da gebe ich dir recht. Aber ich persönlich habe auch keinen Hörraum, lebe also mit den Gegebenheiten meines Raumes. Nicht optimal. Aber ich möchte nicht nur in einem kleinen perfekten Bereich Musik hören, sondern es soll sich für mich an den meisten Stellen ordentlich anhören, da ich keine Lust habe meinen Kopf nicht aus diesem perfekten Stereodreieck zu bewegen nur damit es sich gut anhört.
Dementsprechend habe ich meine Aufstellung gemacht.
Aber jeder so wie er es mag.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#1194 erstellt: 21. Okt 2021, 12:28

aber es kann ja nicht sein, dass
an einen ende masterings gemacht werden in optimierten tonstudios (mit vielleicht auch noch eigenwilligen monitoren) ohne rücksicht auf normale wohnzimmer, und
am anderen ende, die LS-hersteller das selbe machen und LS ohne akustische maßnahmen oder DSP einfach nur mehr shyce klingen.

Ich würde mir schon erwarten, bzw. sollte dies die Erwartung sein, daß LS immer perfekt klingen und zwar in normalen Wohnzimmer, mit Parkett, Glasscheiben, und glatten Decken.
Eine Waschmaschine muß ja auch nicht in einem clean-room betrieben werden, mit destilliertem chemisch reinem H2O, und Raum mit konstanten 20°C und 0% Luftfeuchtigkeit; ein A320 fliegt auch perfekt zw. 300 und 900 km/h, in 100 m oder 10 000 m Höhe, bei Schnee, Regen, Sonne, bei -50 und +50°C, voll und leer, bei Rücken- und Gegenwind....

[Beitrag von Ernst_Reiter am 21. Okt 2021, 12:44 bearbeitet]

WilliO
Inventar

#1195 erstellt: 21. Okt 2021, 13:00

Schon der Begriff "normale Wohnzimmer" ist völlig unbrauchbar!

Unser Wohnzimmer z.B. -akustisch eine mittlere Katastrophe- hat kein Parkett sondern Schieferplatten und große Fensterflächen. In einem solchen Raum
bringt keine Box einen "vernünftigen" Sound. Wobei "vernünftig" auch ein eigentlich unbrauchbarer Begriff ist - weil subjektiv!
Boxen werden normalerweise auf Basis von Freifeldmessungen -oder Messungen in schalltoten Raum- möglichst linear entwickelt / aufgebaut. Das ist die einzig objektive Verfahrensweise! Das "normale Wohnzimmer" gibt es einfach nicht.
Schaut man sich hier im Forum die veröffentlichten Bilder an erkennt man schnell wie groß die (neudeutsch!) Diversität ist!

Gruß
Willi

Beaufighter
Inventar

#1196 erstellt: 21. Okt 2021, 13:06

ein A320 fliegt auch perfekt zw. 300 und 900 km/h, in 100 m oder 10 000 m Höhe,

Ach ja? Was will er denn in 10 000m Höhe? So weit ich weiß ist in großer Höhe die Luft viel dünner als in Bodennähe. Dies bedeutet weniger Luftwiderstand, weniger Kerosinverbrauch und höhere Geschwindigkeit.

Dafür wird sogar so viel Aufwand betrieben das man Druckkabinen baut.

Da die Luft dort oben dünner ist, braucht er dort oben auch ein höhere mindestfluggeschwindigkeit.

Es ist immer eine Abwähgung der Verhältnisse von Nöten.

Klar klingt die Musik besser wenn ich Lautsprecher korrekt ausrichte den Raum anpasse und auch sonst versuche alles danach zu optimieren das es gut klingt. Das heißt aber nicht das es in den anderen Verhältnissen schlecht klingt.

Der A 320 fliegt zwar in den anderen Parametern nur nicht eben optimal.

[Beitrag von Beaufighter am 21. Okt 2021, 13:09 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#1197 erstellt: 21. Okt 2021, 13:24

Beaufighter - Du weißt was ich meine, aber Du hast natürlich recht; in 10 000 m reichen 300 km/h nicht aus.

aber zum Thema - was ich sagen wollte versteht glaube ich jeder, und das ist meine Erwartung, daß Produkte praxisgerecht sind und nicht nur im Freifeld oder schalltoten Raum klingen.

Mechwerkandi
Inventar

#1198 erstellt: 21. Okt 2021, 13:42

WilliO (Beitrag #1195) schrieb:

Boxen werden normalerweise auf Basis von Freifeldmessungen -oder Messungen in schalltoten Raum- möglichst linear entwickelt / aufgebaut.

Was ist "normal"? Und wieviel ist möglich?
Oder ist das der Wunsch nach einer selbsterfüllenden Prophezeiung?

Beaufighter
Inventar

#1199 erstellt: 21. Okt 2021, 13:53

Ernst_Reiter (Beitrag #1197) schrieb:

Klar weiß ich das es eine relativ große Toleranz gibt in dem die Boxen klingen und nicht nur ein enger Bereich.

Aber genau hier darf man doch den Hebel Ansetzen und aus seinen Lautsprechern ein bisschen mehr herauszuholen. Das sollte Ansporn sein wenn man HiFi sein Hobby nennt.
Man sollte nur aufpassen das man nicht ins Voodoo abglitscht.

Ich denke am Bsp. der SACD konnte man sehr gut erkennen das für 99% der Menschen dieses mehr an Klang keine Rolle spielt und sie sich wohl auch aus diesem Grund nicht am Markt hat durchsetzen können.

Gruß Beaufighter

8erberg
Inventar

#1200 erstellt: 21. Okt 2021, 14:28

Hallo

im Zeitalter der kleinen vollgestellten Wohnzimmer gab es den "Taunussound" da damals ein Großteil der deutschen Hersteller aus dem Taunus kam.
Wichtiges Merkmal "Badewannen-Frequenzgang" was zusammen mit z.B. Grundig oder Telefunkentechnik mit üppiger Loudness etwas strange klingt.

Heute sind Wohnzimmer im Schnitt größer und weniger bedämpft, fast schon hallig.

Daher sollte man schon probieren was sich gut anhört in welcher Aufstellung.

Rücksprache mit der Dame des Hauses (WAF ist gut fûr den Haussegen) dann klappt das auch.

Man sollte sich nur nicht von Flachblättkes oder Kumpels was einreden lassen.

Peter

pogopogo
Inventar

#1201 erstellt: 21. Okt 2021, 14:44

8erberg (Beitrag #1190) schrieb:

Klar sonne Klitsche wie Sennheiser hat ja keine Ahnung... Und erst recht kein "Klangnivo"

Ich unterstelle mal, dass alle Hersteller wissen, was sie machen. Es gibt halt die volle Bandbreite bis zum Optimum und jeder Kunde wird hier je nach Anspruch fündig.

[Beitrag von pogopogo am 21. Okt 2021, 14:45 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#1202 erstellt: 21. Okt 2021, 14:51

pogopogo (Beitrag #1201) schrieb:

Ich unterstelle mal, dass alle Hersteller wissen, was sie machen. Es gibt halt die volle Bandbreite bis zum Optimum und jeder Kunde wird hier je nach Anspruch fündig.

Klar, Tonmeister haben gaaaanz geringe Ansprüche.

Peter

flexiJazzfan
Inventar

#1203 erstellt: 21. Okt 2021, 15:13

Hier reitet ja wieder jeder sein Tuningsteckenpferd wie: die Stellung der Lautsprecher, die Raumoptimierung, der Kampf gegen die Raummoden, DSP und Surround, die sogenannte Zeitrichtigkeit, die Unfähigkeit von Tonmeistern und LS Entwicklern usw. usw. . Ich will dazu nur bemerken, dass das ja alles zeigt, dass jeder, der sich so äußert, eine hohen Anspruch ans Musikhören und die Qualität seiner Anlage hat und dazu eine Vielfalt von Optimierungsmöglichkeiten erkundet.
Gleichzeitig wissen wir aber, dass genau diese Art und Weise, sich mit allen Aspekten der Musik und Musikwiedergabe zu beschäftigen, eben kein Massenphänomen ist – auch wenn noch nie so viel Musik gehört/konsumiert wurde wie heute. Ich finde aber eigentlich keinen Hinweis darauf, dass das Hifi Hobby eine feste Altersstruktur hat – auch wenn ohne Zweifel die teuersten Anlagen nicht bei den jüngsten Hörern stehen.

Gruß
Rainer

space_zone
Inventar

#1204 erstellt: 21. Okt 2021, 15:17

8erberg (Beitrag #1200) schrieb:

Hallo
Heute sind Wohnzimmer im Schnitt größer und weniger bedämpft, fast schon hallig.

In den 70ern und 80ern hätte man über das Problem mit der Raumakustik gar nicht
weiter diskutieren müssen.
Das typische Wohnzimmer von damals hatte meistens noch einen Teppichboden, eine
riesige Couch und schwere Vorhänge als natürlicher Absorber um den Nachhall zu reduzieren.
Die Pflanzen, Schränke, Bilder usw. wirkten als Diffusoren.

Auch bei uns im Wohnzimmer ist es akustisch eine Klangkatastrophe.
Große Fensterflächen, kein Schrank mehr, Fliesenboden, alles was dazu beiträgt.
Bis 2013 hatte ich meine Anlage, die immer größer wurde, auch noch im Wohnzimmer.

Anfang 2014 hab ich dann meine Gerätschaften geschnappt und bin in den Keller damit eingezogen.
Vorher hatte ich mir den Raum als Heimkino aufgebaut und leider nur akustisch teiloptimiert.

Jetzt im Winter werde ich den Raum komplett neu aufbauen und dabei die Notwendigen
akustischen Maßnahmen verbessern.

pogopogo
Inventar

#1205 erstellt: 21. Okt 2021, 15:17

8erberg (Beitrag #1202) schrieb:

Klar, Tonmeister haben gaaaanz geringe Ansprüche.

Das hier würde ich zu Optimum zählen, ähnlich der Abbey Road oder Sony High-End Studios:

Link

pogopogo
Inventar

#1206 erstellt: 21. Okt 2021, 16:13

rat666 (Beitrag #1191) schrieb:

Wo liegt der Unterschied bei Stereo und Mehrkanal, dass der DSP bei dem Einen eine große Hilfe und bei dem Anderen nicht unbedingt notwendig ist?

Ist hier zum Teil gut erklärt:

Link

Nebenbei sieht man die guten passiven Strauss-Monitore im Hintergrund. Ein Tonmeister mit Anspruch...

Burkie
Inventar

#1207 erstellt: 21. Okt 2021, 16:42

Hallo,

er hat einfach keine Ahnung und noch nie was von Laufzeitkorretur durch Einmessung gehört. Peinlich.

Grüße

WilliO
Inventar

#1208 erstellt: 21. Okt 2021, 17:41

Deshalb stelle ich einmal die grundsätzlichen Fragen:
Welche Diskutanten haben persönlich(!) eine Laufzeitoptimierung nach Messungen im eigenen Hörraum gemacht resp. erlebt / gehört?
Wer praktiziert den Einsatz von Mini-DSP und/oder prof. Controllern (DSP's = Digital Speaker Processor) und redet demzufolge über eine vollaktive Stereo- oder Multikanalanlage?

Einen Trinnov-Preamp werden wohl die wenigsten ihr Eigen nennen, oder?

Gruß
Willi

Nachtrag:
@pogopogo:
Das verlinkte Video kannte ich bereits! Allein der Titel "Surround sucks" hat einen m.E. disqualifizierenden Karakter.

Multikanal ist sicher nicht d a s Allheilmittel. Ich habe klasse Konzert-DVD's oder -BD's wo es hervorragend passt. Andererseits höre ich ebenso gerne 2.1 Stereo - immer abhängig vom Quellmaterial. Mich ärgert zunehmend diese Polarisierung und diese vermeintliche Allwissenheit!

[Beitrag von WilliO am 21. Okt 2021, 17:57 bearbeitet]

Zaianagl
Inventar

#1209 erstellt: 21. Okt 2021, 17:56

(DSP's = Digital Speaker Processor)

Ähm, und da bist du gaaanz sicher?

[Beitrag von Zaianagl am 21. Okt 2021, 17:56 bearbeitet]

rat666
Inventar

#1210 erstellt: 21. Okt 2021, 17:57

Ich habe DSPs im Einsatz.
- Audyssey Sound EQ mit Installer Kit eingemessen an Stereoanlage
- Audyssey in Marantz AV 7705 eingebaut und mit beiliegendem Mikro eingemessen an 7.2.4 Anlage
- Antimode 2.0 an zweiter Stereoanlage.

Alle Anlagen stehen in akustisch optimierten Räumen. Die LS wurden durch sorgfältiges probieren positioniert, bei Mehrkanal nach Vorgabe.

DSP steht übrigens für Digitaler Signal Prozessor

Zaianagl
Inventar

#1211 erstellt: 21. Okt 2021, 18:03

Mini DSP, Behringer DEQ 2496 und nen AVR. Aber was soll das nun sagen?

WilliO
Inventar

#1212 erstellt: 21. Okt 2021, 18:07

Sorry, für die falsche Wortwahl!

-obwohl es letztlich auf's gleiche rauskommt!

Meine Grundsatzfragen wurden leider nicht beantwortet!

@rat666:
Tja, deine Anlage ist demnach völlig anders konzipiert als meine...

DSP ist eben nicht gleich mit DSP!

Gruß

Willi

WilliO
Inventar

#1213 erstellt: 21. Okt 2021, 18:11

@ Zaianagi!
Es geht um Laufzeitkorrektur!
Hast du -auf Basis von Messungen- den Unterschied kennenlernen können?

[Beitrag von WilliO am 21. Okt 2021, 18:11 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#1214 erstellt: 21. Okt 2021, 18:20

WilliO (Beitrag #1208) schrieb:

Multikanal ist sicher nicht d a s Allheilmittel. Ich habe klasse Konzert-DVD's oder -BD's wo es hervorragend passt. Andererseits höre ich ebenso gerne 2.1 Stereo - immer abhängig vom Quellmaterial.

Dito, auch ich nutze gelegentlich 4.0 Surround (BD & SACD), bevorzugt bei elektronischer Musik, sprich Kraftwerk, Yello, ..., was auch sehr reizvoll ist

Meine DIRAC LIVE Option in meinem NAD M33 habe ich zu einem Devialet Sweet Room degradiert, da wie zuvor beschrieben meine Bühne zusammenbricht und das Ganze leblos wirkt. Liegt wohl an der Impulskorrektur von DL, die ich nun unterdrückt habe und damit ein besseres Ergebnis erziele.

space_zone
Inventar

#1215 erstellt: 21. Okt 2021, 18:32

WilliO (Beitrag #1208) schrieb:

Einen Trinnov-Preamp werden wohl die wenigsten ihr Eigen nennen, oder?

Interessiert mich sehr und könnte durchaus meine nächste Anschaffung sein.

@rat666
ich habe 8 Stück Elac Adante Sub 3070 bei jeden der einzelnen Subs ist ein DSP integriert.
Nutze die aber nicht, da ich alles über ein Antimode 2.0 angeschlossen habe.
Und jetzt?

8erberg
Inventar

#1216 erstellt: 21. Okt 2021, 19:10

pogopogo (Beitrag #1205) schrieb:

8erberg (Beitrag #1202) schrieb:

Klar, Tonmeister haben gaaaanz geringe Ansprüche.

Das hier würde ich zu Optimum zählen, ähnlich der Abbey Road oder Sony High-End Studios:

Link

Auch einiges aus dem Haus Sennheiser dabei, u.a. KH 310 aktive Nahfelder...

Und natürlich Neumann VMS-82 Schneidemaschinen.

Rätselhaft...

Peter

rat666
Inventar

#1217 erstellt: 21. Okt 2021, 19:16

Nebenbei sieht man die guten passiven Strauss-Monitore im Hintergrund. Ein Tonmeister mit Anspruch...

Vor Allem ein Tonmeister ohne die geringste Ahnung von Mehrkanalanlagen. Sorry, da stimmen mal 9 von 10 Argumenten nicht.
Nur beim Preis hat er recht, der Rest ist absoluter Blödsinn.

Aber steile Thesen verbreitet er ja in fast jedem seiner Videos.

[Beitrag von rat666 am 21. Okt 2021, 20:05 bearbeitet]

Pigpreast
Inventar

#1218 erstellt: 21. Okt 2021, 20:43

Ernst_Reiter (Beitrag #1194) schrieb:

aber es kann ja nicht sein, dass an einen ende masterings gemacht werden in optimierten tonstudios (mit vielleicht auch noch eigenwilligen monitoren) ohne rücksicht auf normale wohnzimmer...

Doch, natürlich kann es sein, es muss sogar. Der Tonmeister will und muss hören, was er macht. Auf diese seine Arbeit hin ist der Abhörraum samt Equipment optimiert. Was Du forderst, entspricht der Forderung, ein Zeichner solle sich beim Zeichnen eine verschmierte Brille aufsetzen, da dies bei vielen der Betrachter seiner Zeichnungen ebenfalls der Fall sei. Diese Rechnung wird (von der Erschwerung der Arbeit des Zeichners mal ganz abgesehen) höchstens dann aufgehen, wenn die Brille des Betrachters exakt genau so verschmiert ist, wie die des Zeichners. Dies dürfte jedoch ebenso wenig der Fall sein, wie dass alle Wohnzimmer die gleichen akustischen Tücken haben. Daher lieber ein Abmischen unter optimalen Bedingungen. Diese werden zu Hause zwar nicht erreicht, aber es gibt immerhin eine Referenz, nach der man sich richten kann.

Übrigens sind die Abhörräume der Studios auch keine schalltoten Räume, sie kommen so manchem Wohnzimmer näher, als man vielleicht glauben mag. Und es ist ja nicht völlig unmöglich, auch moderne Wohnzimmer akustisch ein bisschen näher ans Ideal zu bringen.

Ich würde mir schon erwarten, bzw. sollte dies die Erwartung sein, daß LS immer perfekt klingen und zwar in normalen Wohnzimmer, mit Parkett, Glasscheiben, und glatten Decken.
Eine Waschmaschine muß ja auch nicht in einem clean-room betrieben werden, mit destilliertem chemisch reinem H2O, und Raum mit konstanten 20°C und 0% Luftfeuchtigkeit; ein A320 fliegt auch perfekt zw. 300 und 900 km/h, in 100 m oder 10 000 m Höhe, bei Schnee, Regen, Sonne, bei -50 und +50°C, voll und leer, bei Rücken- und Gegenwind....

Ein jedes Ding hat seine optimalen Bedingungen, rechts und links davon lässt die Performance bereits nach. (Unterhalte Dich mal mit Piloten, unter welchen Bedingungen sie mit welchen Problemen zu kämpfen haben...) Und so ist perfekte Performance (schon definitionsgemäß) auch nur unter perfekten Bedingungen möglich.

Was man erwarten können sollte, ist nicht, dass etwas unter jeder Bedingung perfekt funktioniert, sondern dass die Funktion auch unter ungünstigen Bedingungen akzeptabel bleibt. Und das ist bei den meisten Aufnahmen in den meisten Wohnzimmern doch gegeben. Man sollte nicht vergessen, dass wir hier Jammerei auf hohem Niveau betreiben. Und wer höchstes Niveau haben will, sollte auch bereit sein, ein bisschen selbst dafür zu sorgen, anstatt von der Industrie zu fordern, Aufnahmen zu verhunzen, damit sie in den grottigsten Räumen noch die Illusion von "perfekt" erzeugen.

Zaianagl
Inventar

#1219 erstellt: 22. Okt 2021, 05:29

Zielgruppen entsprechend werden finale Masterings häufig auf diversen Set Ups probegehört und dahingehend optimiert.
Es soll ja manchmal primär auf Brüllwürfeln oder im Radio entsprechend anspringen.
Das "Beste" Ergebnis ist nicht immer das Beste...
Gerne spricht mit in dem Zusammenhang von akustischen Lupen. Oder wie wurde das schon so schön bezeichnet: "Eigenwillige Monitore"....

Aber grudsätzlich sollte natürlich eine neutrale Referenz bestehen.

WilliO (Beitrag #1213) schrieb:

@ Zaianagi!
Es geht um Laufzeitkorrektur!
Hast du -auf Basis von Messungen- den Unterschied kennenlernen können?

Einer Korrektur durch einen DSP liegt eigentlich immer eine Messung zu Grunde...

Aber wovon sprichst du?
Einer Laufzeitkorrektur der einzelnen Chassis innerhalb eines anständig konstruierten LS?
Einer Laufzeitkorrektur bei einem "LS" bei dem die willkürlich zusammengekloppten Chassis und deren Schallquellen unterschiedlich tief sind?
Oder einer Laufzeitkorrektur bezogen auf die diversen LS wie sie in nahezu jedem Surround Setup besteht?
Oder einer Laufzeitkorrektur wie sie bei PAs häufig notwendig ist?

[Beitrag von Zaianagl am 22. Okt 2021, 05:55 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#1220 erstellt: 22. Okt 2021, 05:56

rat666 (Beitrag #1217) schrieb:

Aber steile Thesen verbreitet er ja in fast jedem seiner Videos.

Und wer hat die Reputation dagegen halten zu können?
Am Ende ist der Pfarrer der beste, der am besten Vortragen kann.

WilliO
Inventar

#1221 erstellt: 22. Okt 2021, 08:33

@Zaianag!:

Meine Fronts entstanden vor ca. 17 Jahren als Passiv-Boxen nach den Vorbildern der großen JBL-Monitore (43..) und des Visaton Monitors 890.
Alle Boxen hatten ein gemeinsames Problem: Der SEO beim MT-Horn.
Das war auch immer bei mir -wie sich dank der späteren Vollaktivierung herausstellte- ein massives (hörbares) Problem.
Meine 3 Rears sind "halbe" JBL 4430 Monitore (original Treiber-/Hornkombi) - mit einem ähnlichen Thema.
Auch diese Boxen habe ich durch die Vollaktivierung auf ein ganz anderes Niveau setzen können.
Bei mir geht es sowohl um die Laufzeitkorrektur innerhalb der Boxen als auch um gesamte Laufzeitkorrektur der Boxen bezogen auf den Hörplatz. Ganz wichtig ist in diesem Zusammenhang das möglichst genaue (ergänzende) Zusammenspiel zwischen Sub und Fronts. (Impulsantwort)
Meine 1" JBL-Treiber 2421, 2426 haben -wie eigentlich alle 1"-Treiber eine unschöne Überhöhung im unteren Frequenzgang (ca. 1-3 KHz) und einen ab ca. 4 KHz beginnenden rolloff den man mit einem Controller wunderbar ausgleichen kann. Ganz wichtig ist in diesem Zusammenhang auch die sehr einfache und präzise Gestaltung der FW - mit z.B. 24dB Flankensteilheit. Das befreit die Treiber-Dia's viel besser von den "schädlichen" Frequenzen die oft für den diesen Treibern nachgesagten "harschen" Sound verantwortlich sind.
Die Laufzeiten aller erwähnten Boxen werden insgesamt auf den Hörplatz angepasst. So etwas bekommt wohl nur -in dieser Präzision- mit einem Controller hin. Dass das einen großen Messaufwand bedeutet ist klar. Aber es macht riesigen Spaß! Gottseidank habe ich einen wahrlich fachkundigen Freund an meiner Seite der sowohl über das entsprechende Messequipment als auch die notwendige Passion verfügt.

Gruß
Willi

Zaianagl
Inventar

#1222 erstellt: 22. Okt 2021, 11:12

Nun, dass, ich nenne es jetz einfach mal "Sowas" entsprechend angepasst werden muss ist naheliegend, oder andersrum gesagt würde es ohne gar nicht wirklich funktionieren.
DAS hat aber nix damit zu tun eine Laufzeitkorrektur innerhalb eines LS als grundsätzliche Notwendigkeit darzustellen um eine hohe Wiedergabetreue zu erreichen und stellt diese Frage in ein kpl anderes Licht:

WilliO (Beitrag #1213) schrieb:

@ Zaianagi!
Es geht um Laufzeitkorrektur!
Hast du -auf Basis von Messungen- den Unterschied kennenlernen können?

Und ja, habe ich. Aber eben bei Anwendungen bei denen das auch notwendig war. Was die Frage obsolet macht.

Ein Laufzeitkorrektur der einzelnen Chassis an bestehen, sauber konstruierten und passiven LS jedoch nicht. Warum auch?
Und selbst an einer Teilaktiven Variante mit BK 203 als Basshorn und einer passiven MT/HT Einheit war das nicht wirklich deutlich hörbar...

[Beitrag von Zaianagl am 22. Okt 2021, 11:15 bearbeitet]

flexiJazzfan
Inventar

#1223 erstellt: 22. Okt 2021, 11:40

Neben den ganzen Laufzeitoptimierungen die Zaianagl (#1219) als mögliche DSP Aufgabe genannt hat, bringt Willi jetzt noch die Korrektur von Einzelchassis ein. Das Witzeln übe das „Näseln“ der JBL Hörner war mal ein beliebter Lacherfolg bei Hifi Gesprächen. Konzeptionelle Schwächen von Chassis mit DSP auszubügeln ist heute ja quasi Hauptgeschäft der ganzen Tischlautspecherhersteller geworden. (natürlich auch JBL – jetzt Samsung)

Dazu ist meine Meinung, den Heimbereich betreffend, folgende:
•Eine aktive digitale Frequenzweiche ist insbesondere in Verbindung mit echten Mehrwegaktivlautsprechern ein unbestreitbarer Vorteil. Nubert hat sich z.B. aus Sicht des Herstellers dazu offen geäußert.
•Lautstärke und Phasenbeziehungen des Direktschalls auf einen eigentlich geometrisch ungünstigen Hörplatz zu optimieren, ist sicher sehr erfolgreich und bei mehreren LS auch unverzichtbar.
•Unangenehme Raumreflexionen und Resonanzspitzen durch Modifikation des Direktschalls zu unterdrücken, halte ich für sehr kompromissbehaftet – man entfernt sich damit vom Ziel der „objektiven“ Emission (durch die LS) zum Ziel der angenehmen Immission (Hörempfinden am Hörplatz) . Ich vermute, dass oft eher ungeeignete Lautsprecher und ein Raum mit hohem Nachhall die eigentlichen Ursachen sind, die allerdings nicht durch Manipulation des Direktschalls verbessert werden können. Generell kommen wir, die wir in Räumen (und nicht in der Wüste) aufgewachsen sind, mit Schallreflexionen besser zurecht als die Messmikrofone uns darstellen. Ein „Superlautsprecher“ klingt auch in einem akustisch schlechten Raum immer noch eindrucksvoller als ein DSP optimierter „Brüllwürfel“- alles andere halte ich für Märchen.
•Jeder Lautsprecherhersteller (von Hifi –LS) muss die konstruktionsbedingten Schwächen seiner Einzelchassis an Ort und Stelle konstruktiv zu entschärfen versuchen. Das spätere „Tuning“ von vermurksten Lautsprechern durch standardmäßiges Verändern des Quellmaterials mag bestimmte Hörgewohnheiten befriedigen (jetzt fetzt es endlich!) kann aber auch die Wahrnehmung mancher akustischen Überraschung oder Entdeckung verhindern, da man deren Wiedergabe bereits „wegoptimiert“ hat.

Gruß
Rainer