Hochwertige Anlagen - eine Generationenfrage?

Da habe ich mich scheinbar ungeschickt ausgedrückt @Steven_Mc_Towelle und @rat666:
Ich habe wirklich nichts gegen DSP zur Raumkorrektur. Besser ist natürlich ein guter Raum und möglichst wenig Korrektur.
Und auch ein Bax-EQ (vielen als "Bass, Höhen, Loudness" bekannt) ist fein für mich, wenn man mal nicht mit Referenz-Lautstärke hört oder das Quellmaterial arg vergurkt ist.

Was mich stört ist der DSP Einsatz in "modernen" Geräten wie Bose-Bricks, Soundbars, Smart-Speakern und co. - und in unserem Auto.

Ich habe auch nichts gegen dynamische EQs und Multiband-Compression - im Mastering-Studio in der Hand eines erfahrenen Tonschaffenden, aber bitte nicht in der Wohnzimmer-Abhöre mittels DSP integriert und nicht abschaltbar

rat666 (Beitrag #818) schrieb:

Aus meiner Sicht zeichnet sich eine hochwertige Anlage durch ein sehr geringes Wechselbedürfnis aus. Für mich zeichnet sich eine hochwertuge Anlage vor Allem durch eine möglichst originalgetreue Wiedergabe aus. Der Rest ist zweitrangig.

Dito, hatte ich vergessen zu ergänzen
Ein gutes Beispiel ist meine Lautsprecher-Kombo, die ich seit ca. 30J. antreibe und meine persönliche Referenz ist.

Was hat dir denn klanglich am HD800s im Vergleich zum DT990 nicht so gefallen?

Nochmal: besitze den alten DT990 aus den späten 80ern / Anfang 90er. Keine Ahnung wie die aktuellen Hifi oder Pro Modelle klingen.

Mein Vergleich ist ein paar Jahre her und ich hatte an dem Tag zu viele Kopfhörer in der Hand um etwas Belastbares in ein öffentliches Forum schreiben zu wollen. Wie schon geschrieben, sind Kopfhörer für mich eine Notlösung um auch morgens um 3h Musik abzuspielen ohne die Familie aus dem Schlaf zu reissen.

Mein Reden...

rat666 (Beitrag #823) schrieb:

Möglichst nahe am Original ist für mich in dem Fall möglichst nahe an der Aufnahme.

Die Aufnahme ist das, was auf dem Tonträger drauf ist. Das klingt nur, wenn man es über eine Anlage abspielt. Möglichst nah am Original hieße dann: möglichst so, wie es beim Abmischen im Studio über genau dessen Anlage geklungen hat. Woher willst Du wissen, wie es da geklungen hat, um zu bestimmen: "Jetzt ist es so nah am Original wie möglich"?

@Pigpreast: Eine Studio-Abhöre (Raum, Lautsprecher, Position) ist getrimmt auf Neutralität bei Referenzlautstärke, meistens im Nahfeld (Mastering oft weiter entfernt).
Wenn also die Wohnzimmeranlage möglichst neutral ist, dann hörst du das, was der Tonschaffende produziert hat. Oder man nutzt möglichst neutrale Kopfhörer.

Das ist mir schon klar. Rat666s Beitrag hatte ich jedoch als Antwort auf Steven_Mc_Towelie verstanden.

[quote="snickers (Beitrag #820)"]Die MEG 921K habe ich nur mal kurz "im Vorbeigehen" gehört und war nicht so begeistert. Vielleicht sollte ich ihr noch eine zweite Chance geben.

.....Bei mir war es genau umgekehrt, ich habe mich gegen Neumann und Genelec und für eine MEG 901K entschieden und die 921K klingt bis auf die größere Basspotenz der 901 tonal eigentlich identisch...Aber mit kann mit der Entscheidung zwischen diesen drei Herstellern nicht soo viel falsch machen....👍🍺🍻

Pigpreast (Beitrag #827) schrieb:

rat666 (Beitrag #823) schrieb: Möglichst nahe am Original ist für mich in dem Fall möglichst nahe an der Aufnahme. Die Aufnahme ist das, was auf dem Tonträger drauf ist. Das klingt nur, wenn man es über eine Anlage abspielt. Möglichst nah am Original hieße dann: möglichst so, wie es beim Abmischen im Studio über genau dessen Anlage geklungen hat. Woher willst Du wissen, wie es da geklungen hat, um zu bestimmen: "Jetzt ist es so nah am Original wie möglich"?

Meiner Meinung nach alles Erbsenzählerei, die zu nix führt....

Heutzutage sind so viele kommerzielle Aufnahmen "smartphone kompatibel" produziert.... muss ich die deshalb jetzt auch übers Smartphone hören. um "möglichst nah am Original" zu sein....

Wenn's im Rahmen der eigenen Hörgewohnheiten gut klingt, isses gut, wenn nicht, dann halt nicht, simpel as it is. Dann muss man halt gucken, woran's liegt. Als erstes Mal: Ohrenschmalz ausspülen, wirkt wahre Wunder....

Die Aufnahme ist das, was auf dem Tonträger drauf ist. Das klingt nur, wenn man es über eine Anlage abspielt

Und wenn eine Anlage die Informationen auf der Aufnahme möglichst ohne Informationen wegzulassen, zu verändern oder etwas hinzufügen abspielt, dann kann sie Musik hochwertig wiedergeben. Der ggf. eingesetzte DSP darf natürlich nur die Fehler von LS und Raum korrigieren, irgendwelche Soundeffekte empfinde ich als lästig und störend.

Genau wie ein Fernseher/Beamer das zugespielte Bildsignal möglichst exakt wiedergeben soll. Wenn bei der Produktion z.B. die Farben verändert wurden, so ist das so gewollt (hoffentlich) und soll auch genau so wiedergegebn werden.

Ich denke, dass die Definition einer hochwertigen Wiedergabe von der Mehrheit im Forum geteilt wird.

rat666:
"Und wenn eine Anlage die Informationen auf der Aufnahme möglichst ohne Informationen wegzulassen, zu verändern oder etwas hinzufügen abspielt, dann kann sie Musik hochwertig wiedergeben. "

Dann gäbe es hochwertige Anlage nur im schlltoten Raum, mit ideale LS und nur für eine Hörposition.

Kurzum - das scheitert insbesondere an den Lautsprechern und am Raum.

Raum und Lautsprecher werden die Informationen immer deutlich verändern und insbesondere etwas hinzufügen.

Das finde ich auch nicht schlimm. Es gehört einfach dazu.

Gruß
Carsten

Solange nix weggelassen wird, ist alles OK. Das 'Hinzugefügte' kann man, wenn's stört, mit DSP (u./o. raumakustischen Maßnahmen) entsprechend entfernen.

Dann gäbe es hochwertige Anlage nur im schlltoten Raum, mit ideale LS und nur für eine Hörposition.

Darum ging es mir erstmal nicht. Die Anlage kann ja nichts für den Raum in dem sie betrieben wird. Deine Definition ist eher was tatsächlich am Ohr ankommt. Deswegen ja auch der DSP und die akustischen Maßnahmen um die Veränderung durch den Raum möglichst zu minimieren.

Deswegen höre ich auch gerne mit einem guten Kopfhörer gegen, dann ist der Raum wenigesten raus.

Was der Tonmeister gehört hat lässt sich eh nicht reproduzieren, dazu müsste man mit der gleichen Anlage im gleichen Raum mit gleichem Pegel hören.

Es gibt aber auch keinen perfekten KH. Ich habe alle meine KH auch entsprechend über DSP entzerrt.

Darüber habe ich auch schon nachgedacht.
Was nimmst du zum messen du und womit entzerrst du?

Pigpreast (Beitrag #827) schrieb:

Die Aufnahme ist das, was auf dem Tonträger drauf ist. Das klingt nur, wenn man es über eine Anlage abspielt. Möglichst nah am Original hieße dann: möglichst so, wie es beim Abmischen im Studio über genau dessen Anlage geklungen hat. Woher willst Du wissen, wie es da geklungen hat, um zu bestimmen: "Jetzt ist es so nah am Original wie möglich"?

Ganz einfach, indem du die gleichen Lautsprecher an einem potenten Verstärker inkl. Zuspieler im optimierten Raum betreibst. So kommst du sehr nahe heran, hier ein Beispiel eines Mastering-Studios:
Link
Die dort erstellten Titel gehören klanglich mit zu den Besten, die ich kenne und eine Wiedergabe über die B&Ws oder ähnlichen Lautsprechern ist ein Traum.

rat666 (Beitrag #837) schrieb:

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Was nimmst du zum messen du und womit entzerrst du?

Früher mal hatte ich mir, da ich ja mein Umik-1 schon hatte, aus einer Fußbank eine Messe gebaut. Jetzt benutze ich ein miniDSP Ears zum messen.
Die Unterschiede sind marginal.
Da ich mit KH iaR über einen HTPC höre, messe ich mit REW u. füge dann die Korrekturen in EQ APO ein. Geht aber auch ein miniDSP.
Der Vorteil bei KH ist, dass die Kanäle L/R relativ gleichmäßig sind, muss man nicht L/R getrennt entzerren. Im Raum mit LS sieht das anders aus.

Die wenigsten Studios arbeiten mit HiFi Lautsprechern.
B&W hat afaik mal aus Marketinggründen LS an ein paar Studios verteilt und mächtig Bilder gemacht.

Normalerweise wird mit ordentlichen Monitoren abgehört.

Man ist sich im Studio durchaus bewusst, dass das Endergebnis auf einem breiten Markt akzeptiert werden soll.
https://www.google.c...QAw&biw=1376&bih=686

Hallo,

tja,solche Bilder gibts schon lange, Tandberg machte das schon in 70er Jahren... Meist bei der Postproduction wird teilweise mit Consumer-Ware gearbeitet. So steht auch bei Hifimuseum.de das (viele Goldohren kriegen Spontanherpes) mit "Popel-Duals" die Mutter abgehört wurde....
http://www.hifimuseum.de/dual-plattenspieler.html

Geht man rein in Studios erfolgt die Abhöre der Produktion schon mit Aktivmonitoren.

Peter

Hallo rat666, Du schreibst:
"Was der Tonmeister gehört hat lässt sich eh nicht reproduzieren"

Korrekt. Unter anderem, weil
- es viele Mikrophone gibt,
- er aber nur an einem Ort sein kann,
- in das, was er hört seine Ohren viel hineinwirken,
- es derzeit (2021) nicht möglich ist, das, was er hört, wiederzugeben.

Es gab mal Versuche mit Mikros in den Ohren eines Menschen. Quasi einer Kunstkopfaufnahme ähnlich. Das ist schon am nächsten an dem, was der Tonmeister hört(e).

Wiedergabe nur mit Kopfhörer sinnvoll.

Son_of_Mother (Beitrag #834) schrieb:

Das 'Hinzugefügte' kann man [...] mit DSP entsprechend entfernen.

Das ist klasse. Jeder gewöhnliche Raum hat einen Nachhall. Also ein Echo. Räume ohne Echo gibt es eher in Laboren.

Und jeder LS leidet unter THD. Auch das fügt dem Schall einiges hinzu.


Son_of_Mother - kann ein DSP tatsächlich Echo (Nachhall) und THD entfernen?
Welcher DSP kann das? Bitte um Info...

... denn den kaufe ich gern

Nein, durch Absenkung der RM kann man lediglich etwas Energie aus den entsprechenden FQ nehmen. Ich hatte aber noch was in Klammern geschrieben...dadurch kann man Nachhall ab ca. 300Hz (bei entsprechend aufwändigen Maßnahmen auch darunter) u. Reflexionen schon effizient reduzieren. Macht uU dann eine Korrektur ab diesem FB obsolet. Ich korrigiere (in meinem akustisch optimierten Raum) LS/SW idR auch nur im modalen Bereich.
Nicht unwichtig sind natürlich die LS, Aufstellung u. Hörposition. Je neutraler ein LS ist, desto besser.

Nun bin ich aber enttäuscht.
Also weder THD noch Nachhall können reduziert werden.

Schade, fast hätte ich es geglaubt, dass wie
Du sagtest, "Hinzugefügtes" entfernt werden könnte.


Trotzdem - liebe Grüße an Deinen Freund.

Na...nicht ganz. Durch Absenkung der RM u. damit einhergehendem Entzug von Energie reduziert sich der Nachhall in diesen FB auch etwas. Ein DSP ist kein Allheilmittel, in Kombination mit raumakustischen Maßnahmen aber ein sehr gutes Werkzeug.

Nein, der Nachhall bleibt immer gleich.
Und klar, wenn ich halbe Lautstärke fahre, ist der Nachhall hal so groß.

Durch Absenkung von Teilen des Spektrums verfälsche ich den Klang.

Wie ist es mit THD?
Hilft DSP dort?

Was meinst Du mit FQ?

FQ = Frequenzen.

Du hast eben selber dargestellt, dass eine Absenkung der RM (weniger Pegel) zu Reduzierung des Nachhalls führen. Und nein, durch Absenkung eines Teils des Spektrums korrigierst du nur Einflüsse des Raums, die den Klang verfälschen.

Nein, der Nachhall kann so nicht reduziert werden.

Wenn ich Wände bedämpfe, dann ja.
Gleicher Input => geringerer Nachhall.

Mit DSP wohl nicht.
Gleicher Input => gleicher Nachhall.
Geringerer Input => geringerer Nachhall = nutzlos außer bedingt bei Raummoden.

Das ändert sich auch im KS nicht.
Und den FQG zu ändern, ändert den Klang negativ, wird aber zur Bekämpfung von RM in Kauf genommen.


Folglich leiden hochwertige Anlagen unter minderwertigen Räumen.

Entweder kannst o. willst du es nicht verstehen. Na, mir egal. Mach dann mal weiter so.

Nein, mein Verständnis ist, dass der Raum ein große Rolle spielt, auch wenn im TT-bereich einiges abgemildert werden kann.


Nimm mal eine hochwertige Anlage und
höre in einem Raum ohne Möbel, Tapete, Teppich, ... nackter Raum.

Wenn Du das mit einem DSP hinbekommst, dass es klingt wie in einem korrekt bedämpften Raum, dann herzlichen Glückwunsch

Son_of_Mother (Beitrag #847) schrieb:

Ein DSP ist kein Allheilmittel, in Kombination mit raumakustischen Maßnahmen aber ein sehr gutes Werkzeug.

Eben, korrekt - weil ein DSP keinen Nachhall reduziert.

Im Bassbereich gibt es aktive Bassfallen, inwieweit man über den Bassbereich aktiv da was reißen kann?
Wen es interessiert: http://www.zehner.ch/lab/aktiveabsorber.html

Carsten-Bochum (Beitrag #851) schrieb:

Geringerer Input => geringerer Nachhall = nutzlos außer bedingt bei Raummoden.

Das Thema Raumakustik ist sehr komplex. Also sollte man es auch komplex angehen. Im modalen FB bringt aber eine Korrektur über DSP schon einiges. Nur wenige können den unteren FB raumakustisch optimieren, das erfordert viel Aufwand, Platz u. Auskennen in der Materie.
Eine Reduzierung des Nachhalls im unteren FB um 50dB in 0,6 Sek.bringt zB eine 5-malige Halbierung des wahrgenommenen Pegels. Den nimmt man dann kaum noch wahr.

Ja, DSP hilft, aber nicht bei der Reduzierung des Nachhalls. Und Absenkungen in bestimmten Frequenzbereichen (z.B. Kammfilter) verschlechtern das Impulsverhalten teilweise massiv.

Ein DSP kann auch im höheren Frequenzbereich nicht das Verhältnis aus Direkt- und Diffusschall verändern.

DAS führt NICHT zu einer hochwertigen Anlage. Never.

ZeeeM (Beitrag #856) schrieb:

Im Bassbereich gibt es aktive Bassfallen, inwieweit man über den Bassbereich aktiv da was reißen kann? Wen es interessiert: http://www.zehner.ch/lab/aktiveabsorber.html :prost

Was kostet das Teil?

Son_of_Mother (Beitrag #857) schrieb:

Eine Reduzierung des Nachhalls im unteren FB um 50dB in 0,6 Sek.bringt zB eine 5-malige Halbierung des wahrgenommenen Pegels. Den nimmt man dann kaum noch wahr.

Aber das kommt doch - besonders bei Impulsen - auf den ursprünglichen Pegel an!
Wenn der nur 40 dB(A) war, stimmt es sicherlich. Bei 115 dB(A) sicherlich nicht. Bei Sinussignal ist es wohl annähernd korrekt.

Carsten-Bochum (Beitrag #858) schrieb:

Ja, DSP hilft, aber nicht bei der Reduzierung des Nachhalls. Und Absenkungen in bestimmten Frequenzbereichen (z.B. Kammfilter) verschlechtern das Impulsverhalten teilweise massiv. Ein DSP kann auch im höheren Frequenzbereich nid das Verhältnis aus Direkt- und Diffusschall verändern. DAS führt NICHT zu einer hochwertigen Anlage. Never.

Vllt solltest du dich erst mal mit der Materie intensiv beschäftigen, nicht dein Halbwissen hier verbreiten, dann haust du nicht alles durcheinander u. verstehst es dann uU auch. Eine hochwertige Anlage hat zB damit sehr wenig zu tun.

Schön dass Du sagst "Eine hochwertige Anlage hat zB damit sehr wenig zu tun."

Genau das meinte ich ja zum DSP

Wenigstens was die besagten Punkte angeht. Helfen kann ein DSP ja schon. Insbesondere bei der Linearisierung des Frequenzgangs. Auch bei sehr hochwertigen Anlagen.

Ja, weil du es wieder nicht verstanden hast...o. verstehen willst. Ich trink jetzt mein Bier u. höre mir (unverfälschte) Mugge an.

Unverfälscht = ohne DSP ?
Cool ... also in einem akustisch hervorragenden Raum mit einer hochwertigen Anlage.

Viel Spaß

Lass dich nicht juckig machen, war alles nur Spaß. Und lass auch das mit dem DSP. Kauf dir ne hochwertige Anlage (besser noch Kette), dämpfe mit nem DBE u. gut ist.

Son of Mother, danke für den Tipp
"Und lass auch das mit dem DSP".
Aber - manchmal ist es eben doch hilfreich.

Hallo,

Die "Kette" ist heute schon für relativ kleines Geld sehr gut.
Akustik ist das Wesentliche.

Peter

Ein DSP ist erstmal nur ein auf bestimmte mathematische Operationen optimierter Mikroprozessor.
Interessant wird es, wenn die Software "weiß" wie sich das akustische Setup verhält. Damit kann man z.B. nur mit frontseitigen Lautsprechern die Illusion erzeugen, das eine Schallquelle hinter dem Hörer befindet.

Wenn ich z.B. weiß, dass ein Raum auf einer bestimmten Frequenz nachschwingt, kann das ggfs in ein Korrektursignal berücksichtigen, das man mit ausgibt.
Beispiel was geht: http://www.dspeaker.com/en/products/dspeaker-servo-300pro.shtml

Meiner Ansicht nach triftet die Diskussion allzu sehr in rein technische Betrachtungen ab, auch wenn die "hochwertige Anlage" natürlich ein Stück Technik ist!

Das ursprüngliche Ziel ist Hifi - Wiedergabe von Tonkonserven so nah an der Ursprünglichkeit wie nur möglich.

Das Mittel der Wahl ist Technik:
A) Einerseits von der Aufnahme bis zur Tonkonserve.
B) Andererseits von der Tonkonserve bis zum Hörer.

Hier geht es um den zweiten Weg, den ersten können die Verbraucher nicht beeinflussen, was von da kommt, ist gegeben. Aber man kann beim Erwerb wählerisch sein!

Die "hochwertige Anlage" wird dies aus zwei Gründen sein:
1) Wegen der Anschaffungskosten - die Wertung ist absolut individuell, man kann darüber nicht diskutieren!
2) Die Qualität der Soundreproduktion mit technischen Mitteln.

Hier ist nicht der Weg das Ziel, sondern nur das Ergebnis.
Und selbstverständlich spielt der Raum bei der Tonreproduktion eine gehörige Rolle, aber nicht hinsichtlich der Überlegungen zu einer "hochwertigen Anlage". Wir sind beim Sound!
Wenn die Technik alles richtig macht, gibt sie nur vollkommen unverändert genau das wieder, was auf einem Tonträger drauf ist. Dessen Fähigkeiten sind in dieser Hinsicht der erste limitierende Faktor - hat aber an der Stelle nichts mit der "hochwertigen Anlage" zu tun.

Wenn man sich frei macht von den Schlacken aller Faktoren aus A) und B), die nicht zur Anlage gehören, versteht man auch, warum jedwede Technik außerhalb des "verstärkenden Drahts" und der optimalerweise absoluten Neutralität der Schallwandler nicht Diskussionsgegenstand sind.

Nun sehen wir fast alle ein, dass der Raum eine Rolle spielt, und damit sehen wir auch ein, dass es einige Faktoren geben kann, die die Bewertung des Sounds durch den Hörer massiv und individuell durchaus und teilweise auch legitim beeinflussen.
Das sind gegebene externe Faktoren, die man bestenfalls auch beeinflussen kann, und persönliche Faktoren, die man kaum beeinflussen kann, seltenst will, und die Angelegenheit letztlich zur Individualität machen. Aber alles im vorigen Satz gehört nicht zur "hochwertigen Anlage"!

Die Hochwertigkeit einer Anlage resultiert zum einen aus deren Anschaffungswert, vollkommen ungeachtet der Legitimität des Preises, aber an der Stelle zählt logischerweise nur "hoch"!
Und, was mir persönlich viel wichtiger ist, ist die Neutralität hinsichtlich Wiedergabetechnik, und zwar absolut. Denn wenn es hier zu irgendeiner Klangbeeinflussung kommt, besteht keine Chance mehr auf eine originalgetreue Wiedergabe der Tonkonserve.
Und das wars eigentlich!

Jegliche Argumentationen mit den nicht idealen Faktoren von Klang außerhalb der "Anlage" sind themenfremd, und führen nicht weiter, sondern zu dem Durcheinander, das hier gerade herrscht.

Sollte jemand die Notwendigkeit sehen, durch irgendwelche Technik irgendwelche Schwächen von Faktoren außerhalb der Anlage zu bearbeiten, ist das für ihn vollkommen in Ordnung, und wir können das weder Diskutieren noch überhaupt bewerten. Es steht uns einfach nicht zu!
Ebenso beeinträchtig das nicht die "hochwertige Anlage", so lange an diesem Technikverbund niemand etwas als solches verändert, sondern nur außerhalb, und sei es auch im Zuspielbereich.
Ein Verstärker kann nichts dafür, dass wer ihm entweder schlechte Qualität von der Tonkonserve liefert, oder absichtlich verbogene Signale.

Wie jemand die Balance zwischen monetärer und klanglicher Hochwertigkeit sieht, ist auch individuell, und kann, wie fast jede menschliche Bewertung, nicht vernünftig diskutiert werden. Es gibt hier nicht die Möglichkeit eines wissenschaftlichen Ansatzes für eine Festlegung dieses Verhältnisses.

Wie gesagt, das monetäre spielt für mich auf jeden Fall eine untergeordnete Rolle, da mir der eigentliche Zweck der Anschaffung wichtiger ist.
Letztlich gestaltet sich die monetäre Hochwertigkeit für mich aus meiner Wirtschaftskraft, und meiner Entscheidung, wie viel ich für MEINE Anlage investiere.

Alles darüber hinaus ist bloß wieder "mein Haus, mein Auto, mein Boot..."!
Aber das hat eigentlich gar nichts mit einer "hochwertigen Anlage" zu tun!

net-explorer (Beitrag #869) schrieb:

Das ursprüngliche Ziel ist Hifi - Wiedergabe von Tonkonserven so nah an der Ursprünglichkeit wie nur möglich.

An dem, was auf der Konserve ist. Was auf dieser ist, ist ein akustisches Gemälde, ein Kunstwerk. Keine Fotografie.
Am Ende möchte man doch eine Illusion, die einfach die "Zaubergehilfen" aka Kette vergessen lässt, oder?

Ja, es ist eine Generationenfrage, eod

rat666 (Beitrag #840) schrieb:

B&W hat afaik mal aus Marketinggründen LS an ein paar Studios verteilt und mächtig Bilder gemacht.

Ist nicht richtig, sollte aber in diesem Fred nicht weiter diskutiert werden.
Einfach mal die Tonkonserven aus diesen Mastering-Studios an potenten Lautsprechern hören