Hochwertige Anlagen - eine Generationenfrage?

Hallo,

ein Kinosaal ist akustisch stark bedämpft, von daher muss man bei den Raumgrößen und damit alle Freuquenzanteile überall auch mit genug Energie ankommen mit vielen Lautsprechern arbeiten.

Wie bereits geschrieben wird oft in der Post-Production mit Consumer-Ware gearbeitet.
Dem Fisch muss der Köder schmecken, nicht dem Angler...

Peter

Interessant wird es, wenn die Software "weiß" wie sich das akustische Setup verhält. Damit kann man z.B. nur mit frontseitigen Lautsprechern die Illusion erzeugen, das eine Schallquelle hinter dem Hörer befindet.

Mag sein, Smyth macht offensichtlich genau das mit Kopfhöreren.
In der Praxis hatte ich die Illusion bei noch keinem LS, das Klangbild wandert für mich zwar nicht nur zwischen den LS sondern auch rechts und lInks darüber hinaus und in gewisser Weise auch ein wenig in der Tiefe, eine klare Ortbarkeit über RL hinaus ist mir aber nicht möglich. Mit einem Surroundsystem (bei mir 7.2.4) bist aber bei der passenden Aufnahme wirklich mittendrin und zumindest bei ist eine klare Ortbarkeit in allen drei Dimensionen möglich.

Ist nicht richtig, sollte aber in diesem Fred nicht weiter diskutiert werden. Einfach mal die Tonkonserven aus diesen Mastering-Studios an potenten Lautsprechern hören

B&W ist nicht schlecht, gefällt mir recht gut (habe die 800D gehört), gefälliger Klang.

Habe ein paar "Highend" Aufnahmen (habe unter anderem eine B&W Sampler SACD, war bei meinem Sub dabei), klingt sehr schön und angenehm (auch auf meinen nicht B&W LS). Ist für mich ein bissl wie ein Foto nachbearbeiten ein bissl Weichzeichner und die Farben strahlender gemacht, gefällig aber nicht real.

Aus dem Grund gehört aus meiner Sicht ein Werkzeug in ein Tonstudio und nicht ein HiFi Produkt.
Ich bevorzuge das reale Foto, Weichzeichner und Farben kann ich selbst reinmachen, wenn ich möchte.

Carsten-Bochum (Beitrag #873) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #868) schrieb: [...] wenn die Software "weiß" wie sich das akustische Setup verhält. Damit kann man z.B. nur mit frontseitigen Lautsprechern die Illusion erzeugen, das eine Schallquelle hinter dem Hörer befindet. Wenn das GINGE, warum treiben dann z.B. kommerziellle und private Kinos den Aufwand, > 11, > 20 und mehr Lautsprecher im Raum zu verteilen?

Ein Kino hat noch andere Prioritäten und ein Sweetspot im Saal gehört nicht dazu

Carsten-Bochum (Beitrag #873) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #868) schrieb: [...] wenn die Software "weiß" wie sich das akustische Setup verhält. Damit kann man z.B. nur mit frontseitigen Lautsprechern die Illusion erzeugen, das eine Schallquelle hinter dem Hörer befindet. Wenn das GINGE, warum treiben dann z.B. kommerziellle und private Kinos den Aufwand, > 11, > 20 und mehr Lautsprecher im Raum zu verteilen?

Weil es eben nicht geht, jedenfalls nicht so gut wie mit vielen Lautsprechern.

Grüße

net-explorer (Beitrag #869) schrieb:

Meiner Ansicht nach triftet die Diskussion allzu sehr in rein technische Betrachtungen ab, auch wenn die "hochwertige Anlage" natürlich ein Stück Technik ist! Das ursprüngliche Ziel ist Hifi - Wiedergabe von Tonkonserven so nah an der Ursprünglichkeit wie nur möglich.

Deswegen muss die wirklich gute Anlage die Akustik des Hörraumes berücksichtigen und korrigieren, sonst wird das mit der Ursprünglichkeit nichts.
Weil, ursprünglich wird die Musik gemischt und gemastert in einem akustisch guten Raum, der einen gewissen diffusen Nachhalle haben soll.
Im Prinzip eine Art ideales Wohnzimmer. Aber ohne ausgeprägte Raummoden oder gar Bassgewummer.


Da das leider nicht überall gegeben ist, wurden früher viele Aufnahmen ursprünglich bassscheu gemischt, damit es beim Kunden nicht wummert.

Dank Surround-Anlagen und der damit obligatorischen Einmessung, sind ausgeprägte wummernde Raummoden heutzutage kaum noch ein Thema.
Heutige Remixe alter Alben haben zum Glück einen gesunden deutlich kräftigen Bass, der von hochwertigen Anlagen (ab 5.1, mit Einmessung) auch so hochwertig in der ganzen Ursprünglichkeit zu Gehör gebracht werden kann.


Grüße

Um den Hörabstand nach Möglichkeit klein zu halten.

Dann wären Kopfhörer optimal.


Also Kopfhörer als Endgerät einer Hochwertigen Anlage

@Andi:
Was ist der Vorteil eines kleinen Abstandes?

Im Nahfeld hast du weniger Raumeinfluss, die LS müssen aber dafür geeignet sein.

@Carsten - sehr einfach ausgedrückt: Um so näher du an den Lautsprechern sitzt, um so mehr Signal hörst du von den Lautsprechern und nicht vom Raum. Google mal "Nearfield Monitoring".

Das entspricht nicht meiner Hörerfahrung. Da ist Abstand bislsng immer positiv gewesen.
Ausnahme: Nahfeldmonitore und Kopfhörer. Beides von mir als unangenehm beurteilt.

Und ich hocke auch nur selten allein vor der Anlage. Und für mehrere Zuhörer funktioniert ein kleiner Abstand gar nicht.

Eine hochwertige Anlage sollte - für mich - stets mehrere Personen adäquat beschallen können.

Geschätzt 98 % der Lautsprecher hier im Nutzerkreis des Forums sind für's nahe Abhören auch ungeeignet.

Dann bleibt ja nur eine Kino-Anlage, sprich Surround-Anlage übrig.
Wegen der vielen Lautsprecher, auch vorne, bleibt das Raumklang-Bild über einen großen Bereich erhalten.
Im Gegensatz zu reinen Zwei-Lautsprecher-Anlagen, bei denen die Phantommitte kollabiert, sobald man sich etwas aus dem Sweetspot heraus bewegt.



Grüße

Der Hinweis steht @Carsten - Google Nearfield Monitoring.
Dann lernst du auch, dass es dafür entsprechende Lautsprecher braucht, "Nearfield Monitoring Speaker", wie @rat666 bereits geschrieben hat.
Und man damit auch mehr als eine Person beschallen kann.

Das ist jetzt nichts wirklich neues...

Deshalb funktioniert es ja auch nur mit Nahfeldmonitoren.
Koaxiallautsprecher und Breitbänder sollten prinzipiell auch gehen.

Nicht nur prinzipiell - auch in der Praxis. Das kann ich bestätigen.

Carsten-Bochum (Beitrag #883) schrieb:

Eine hochwertige Anlage sollte - für mich - stets mehrere Personen adäquat beschallen können. Geschätzt 98 % der Lautsprecher hier im Nutzerkreis des Forums sind für's nahe Abhören auch ungeeignet.

das man es nicht mag, ist die eine Seite. Das man im Nahfeld aus den hier genannten Gründen sehr unverfälscht und in hoher Qualität Musik hören kann, die andere Seite... Das mit den 98% sicherlich eine irrige Annahme. Nicht wenige hier im Forum haben aus meiner Sicht kompakte Monitore und Lautsprecher mittlerer Größe. Das man dann trotzdem drei Meter und mehr davon entfernt Musik hört, ne andere Geschichte... jeder Jeck ist anders, natürlich kann man so hören, wenn es einem gefällt. Mit Musikhören in hoher Qualität hat das für mich allerdings nichts zu tun...

die empfolenen Hörabstände der Monitorhertsteller zu den jeweiligen Produkten sagen eigentlich schon ne Menge aus, wie man qualitativ in eine Produktion hineinhört. Und das gilt für mich dann auch für das Abhören zuhause und ist purer Genuß. Das man in vier oder fünf Meter Abstand mit Freunden und einem gemeinsamen Rotwein auch Musik hören oder nebenbei hören kann.. ist auch klar....

yepp

seh ich auch so, volle zustimmung. sitz grad eben noch 1 m vor meinen monitoren,
aber nachher geht's runter ins wohnzimmer zu frau, rotwein, und high-end speakern:
dann wird's so richtig schön.

Viel Spaß dabei ...
... dass es richtig richtig schön wird

Carsten-Bochum (Beitrag #883) schrieb:

Geschätzt 98 % der Lautsprecher hier im Nutzerkreis des Forums sind für's nahe Abhören auch ungeeignet.

Eher umgekehrt. Nahfeld können viele Kompakte "nebenbei".

Große Abstände stellen höhere Anforderungen, und dabei scheitern viele Lautsprecher durch zu viel und/oder verbogenen Diffusschall. Oft auch durch Zugeständnisse an unselige Designtrends. "Waschmaschinen" wie eine MEG 901 kriegen das mit der Grundtonbündelung besser hin, als schlanke Säulen.

srabu (Beitrag #885) schrieb:

Der Hinweis steht @Carsten - Google Nearfield Monitoring. Dann lernst du auch, dass es dafür entsprechende Lautsprecher braucht [...]

Siehe hier
Abgesehen von der Begrifflichkeit schließe ich mich dem an.

Das Abhören im Nahfeld erfordert breitere Abstrahlwinkel. Auch werden größere Flankensteilheiten der Filter positive Auswikung haben. Bei Interesse gern schmökern.

Also, es ist geschätzt, aber ich bleibe bei dem Prozentsatz.

Aber - Zweck0r - Du bist da erfahrener als ich. Hast Du Zahlen (z.B. Statistik) zu den LS der Foren-User, auf der Deine Vermutung basiert? Das wäre super

Hier findet gerade eine sehr interessante Diskussion über eine hochwertige Wiedergabe statt:
Link

Hochwertige Anlagen - akustisch oder optisch?

pogopogo (Beitrag #895) schrieb:

...

Tatsächlich interessant, aber für den "Otto-Normal-Hörer" zu Hause letztlich weniger. Er muss unweigerlich mit den Gegebenheiten leben, und kann nur durch den Praxistest zu Hause den richtigen Lautsprecher "für sich" finden.

Eine gute Akustik bleibt das Problem des Raums, und seines Bewohners.

Nahfeldmonitore haben ihren Sinn und Zweck, der zu Hause eher selten gefragt ist. Da würde ich Kopfhörer bevorzugen, da noch weniger "aufstellungskritisch" und ohne großen Platzbedarf. Jeder wie er will!

Andererseits entwickelt sich meines Erachtens ein Trend, in den immer kleiner und teurer werdenden Wohnungen auf dem Zwangs-PC-Schreibtisch eben R und L Nahfeldmonitore zu platzieren. Dann hat man auch was davon.

net-explorer (Beitrag #897) schrieb:

Nahfeldmonitore haben ihren Sinn und Zweck, der zu Hause eher selten gefragt ist. Da würde ich Kopfhörer bevorzugen, da noch weniger "aufstellungskritisch" und ohne großen Platzbedarf.

Ich halte, wenn möglich, Nahfeldmonitore für einen Königsweg.
Kopfhörer nageln das Schallgeschehen an den Kopf, das Außenohr dagegen stellt einen Filter dar, der auch zur Lokalisierung genutzt wird.

Zitat:

Ohrmuschel - bestehend aus einem Ohrknorpel, der mit Haut überzogen ist. Sie erleichtert die Aufnahme und Weiterleitung von Schallwellen. Die besondere Form des menschlichen Ohres hat die Funktion der Schallortung. Je nachdem von wo die Schallwellen auf das Ohr treffen, bilden sich Besonderheiten im Frequenzbereich, an denen die Richtung der Schallquelle geortet werden kann.

Quelle: https://www.einfacher-hoeren.de/de/ohr-aufbau__36/

Der Nahfeldmonitor erlaubt es, das sich der Kopf im Schallfeld bewegt, minimiert aber die Raumeinfüsse.
Das mit KH zu simulieren ist nicht ganz günstig.

Hallo

das ist wohl so dem Stadt/Land Unterschied geschuldet: hier auffn Land werden die Wohnungen immer größer.

Nur nimmt das Thema Akustik bei Studierenden der Architektur äußerst wenig Platz ein...

Peter

Warum Akustik keinen großen Raum einnimmt? Der Bedarf scheint in der Breite nicht so groß zu sein.
War er das überhaupt jemals? Ich denke wir sitzen in unserer Hobbyblase, die die Sicht doch etwas .. hmmmm... verbiegt.

Hallo,

ich weiß das es angeboten wird. Mein Bruder hatte dort in den 70ern viele Vorlesungen mitgenommen, die hatten aber damals auch an der Hochschule einen Prof der richtig Ahnung hatte und Bauphysik auch für "Häuskesmaler" für wichtig hielt.
Heute hast Du ja bei öffentlichen Bauten extra Fachfirmen die die Fachplanung für "alles mögliche" übernehmen - was der Architekt ja gerne delegiert, denn die Verantwortung wandert ja von der Bauleitung damit auch an die Fachfirmen.

Der in der Hinsicht beste Bauherr war der, der mit seinen Lautsprechern (WIMRE waren das so Quadral-Monster) ankam und sagte "die müssen in meinem Wohnzimmer klingen"... Klappte dann auch...
Lange her, mein Bruder ist (bereits einige Jahre) in Rente

Peter

"Häuskesmaler" ist der Ausdrück für Architekten den ein Bekannter (Dipl-Ing für Tragwerksplanung) gerne spaßeshalber wählt, Statiker halt....

net-explorer (Beitrag #897) schrieb:

pogopogo (Beitrag #895) schrieb: ... Nahfeldmonitore haben ihren Sinn und Zweck, der zu Hause eher selten gefragt ist.

Nahfeldmonitore sind für mittlere Distanzen grundsätzlich nicht schlechter geeignet, als gleich große Hifi-Kompaktlautsprecher. Beispiel Neumann KH120: laut Herstellerinformation geeignet für 0,75 - 4 m Hörabstand, empfohlen 1 - 2 m.

Sprich: kein Unterschied zu Hifi. Außer bei Optikwahn im Endstadium wird niemand Kompaktböxlein mit 5"-Basschassis für mehr als 4 m Hördistanz einsetzen, der ernsthaft an hochwertiger Audioreproduktion interessiert ist. Völlig egal, ob die Kompaktböxlein sich nun Nahfeldmonitore, oder High End schimpfen.

Hi,

ZeeeM (Beitrag #898) schrieb:

Der Nahfeldmonitor erlaubt es, dass sich der Kopf im Schallfeld bewegt, minimiert aber die Raumeinfüsse. Das mit KH zu simulieren ist nicht ganz günstig.

an sich durchaus richtig. Aber: der Bass erzeugt den Raum!
Deshalb hat eine Kirchenorgel die großen Pfeifen.

Außerdem wird oft die Abstrahlcharakteristik der Chassis vergessen.

Hallo,

die großen Pfeifen hat eine Orgel weil sonst der Grundton nicht geliefert wird.

Wer schon mal ein 32 Zoll Register gehört (besser gesagt erlebt) hat weiß das das mit einer Hifi-Anlage einfach nicht geht.

Peter

Ich denke nicht, dass man Ton-Realität und Ton-Reproduktion derart eng vergleichen sollte bezüglich Hifi.

Hifi ist "nur" gedacht, als so nah an der Realität wie möglich, und es ist auch nicht die einzige Technik bzw. Gelegenheit, bei der man ("Mensch") Kompromisse machen muss.

In Bezug auf das konkrete Orgel-Beispiel:
Ich habe die Silbermann-Orgel in der Hofkirche in Dresden live erlebt, und ich habe eine CD mit Aufnahmen dieser Orgel.
Die Wiedergabe zu Hause hat selbstverständlich nicht die gleiche Erlebnisintensität wie das Live-Ereignis.
Aber für den realistisch anvisierten Zweck liefert einem eine gute Aufnahme auch zu Hause noch den "typischen Zauber" (...sage ich jetzt mal aus meiner Perspektive!) eben dieser Orgel. Es ist für mich ein sehr guter Kompromiss gemäß der Idee Hifi.
Jeder, der sich mit Orgelmusik beschäftigt, weiß um die individuelle Charakteristik dieser Musikinstrumente, das meine ich mit "typischem Zauber"!

Da spielt es sicherlich auch eine Rolle, ob man dafür eine "hochwertige Anlage" einsetzt, oder eine Technikkombination auf unterstem Wiedergabeniveau.
Den Raum dazu muss jeder liefern können, der ist für mich nicht Gegenstand des Themas "hochwertige Anlage", aber er ist für die optimale häusliche Wiedergabe unerlässlich.

8erberg (Beitrag #904) schrieb:

Wer schon mal ein 32 Zoll Register gehört (besser gesagt erlebt) hat ...

die Orgel in der Stiftskirche, 10 min zu Fuß von hier.
das Gute dabei ist: es gibt wieder Konzerte

Mit erzeugt den Raum war natürlich das Raumgefühl bei geschlossenen Augen gemeint.
Und das geht zuhause natürlich nicht.

net-explorer (Beitrag #905) schrieb:

Den Raum dazu muss jeder liefern können, der ist für mich nicht Gegenstand des Themas "hochwertige Anlage", aber er ist für die optimale häusliche Wiedergabe unerlässlich.

Da wäre dann noch die Frage nach der Wahrnehmung, wenn denn die "hochwertige Anlage" statt der Orgel in der Stiftskirche gestanden hätte.

Das wäre genau so ein Quatsch, wie wenn die Orgel im Hörraum gestanden hätte, der für HiFi optimiert ist.

Pigpreast (Beitrag #908) schrieb:

... Quatsch ...

Dazu ein Musiktipp aus der Analogzeit hier auf CD
Man hört schon den Raum, aber das ist nur ein müder Abklatsch vom Original.

Ach immer noch Nahfeldmonitore ...

Wie jeder Musiker weis sind diese Lautsprecher zum abhören seinzelner Stimmen Instrumenten und so weiter.
Zum Abmischen sind dann solche ungetüme wie die JBL 4350 .
Und selbst die sind nicht dafür gebaut eine Bühne aufzubauen.
Eine Bühne die es schafft bei geschlossen Augen den Lautsprecher nicht mehr orten zu können.
Nicht jeder mag das , aber ich liebe es wenn man das gefüll hat das einige Dinge in der Musik direkt neben einen passieren

MFG

Nee Jörg, gemischt wird noch immer überwiegend auf Nearfields.

In den Regieräumen großer Studios gibt es "Mains" wie die von dir erwähnten JBLs, in den alten klassischen Studios in LA und Nashville sogar mal in der Wand eingelassen.
Diese werden dazu benutzt, um die Band (wenn sie sich in die Regie verirrt und den Mixer nervt) oder A&R Menschen, die sich als Produzenten betätigen möchten, standesgemäß wegzublasen. Dabei wird der Pegel lang über Referenzpegel aufgezogen ("laut klingt gut"), und die Biester sind meistens überhaupt nicht linear abgestimmt, sondern haben nen fetten Bax-EQ drin.

Was sich in der Branche verändert hat in den letzten Jahren ist, dass immer mehr Tonschaffende in der Lage sind, einen ordentlichen Mix mit Kopfhörern zu erstellen.

Mastering geschieht häufiger mit großen Lautsprechern, die sind dann allerdings so neutral wie möglich angepasst.

Dergraf.1980 (Beitrag #911) schrieb:

Nicht jeder mag das , aber ich liebe es wenn man das gefüll hat das einige Dinge in der Musik direkt neben einen passieren

Ich kenne keinen, der beim möglichst authentischen Musikhören eine Bühne nicht mag. Ich kenne aber viele, die so etwas vorher noch nicht über ein gutes Gesamtsystem gehört haben und deshalb auch nicht vermisst haben (Kinnladeneffekt ).
Ich selbst bevorzuge beim Mastering große Membranflächen, einen hohen Systemdämpfungsfaktor und einen großen Abstand zwischen den LSP. Der Direktschall sollte dabei in einem gesunden Verhältnis zu den Reflektionen stehen, so wie es unser Gehirn aus der Realität her kennt und auch erwartet, um eine möglichst authentische Wiedergabe zu ermöglichen.
Nahfeldmonitore erfüllen einen anderen Einsatzzweck.

Korrekt.

Hi,

also ich finde: es ist durchaus eine Generationenfrage.
Andere Zeiten, andere Musikhörqualitäten.

das ist meine Anlage (von 1976 Technics SL 1710 bis 2018 HiFi Berry)



solche Qualität (die Magnetostaten Fostex FS RP21 und RP7) gibt es heutzutage nicht mehr neu.

die LP Cover stehen hier so, weil ich da gerade mit Extrabass (Fostex FW 160) gehört habe

ja, seit 1976 hat sich gott sei Dank Einiges zum Positiven verändert, und auch die Schallplattenwiedergabe wurde durch qualitativ bessere Medien abgelöst,

einige Vintagesachen sind auch aus heutiger Sicht gar nicht schlecht
mit so einem SetUp plus Aufstellung kann man bestimmt Musik hören, letztendlich kommt es ja sowieso auf die Musik an...

Lettieri (Beitrag #916) schrieb:

letztendlich kommt es ja sowieso auf die Musik an.

Zitat Eroc:
"Betrachtet man die zeitgenössische Trivialmusik heute, wird eines klar:
Hüpfschinken in Spargelverpackung und gestikulierende Stotterneger beherrschen mit rechnerkonstruierter Versatzstückware das Feld.
Klomelodiechen und Strafharmonien, per Kurzfilmchen im TV breitgewalzt, verwässern die Grenze zwischen Unterhaltungsmusik und Werbung für Pickelsalbe".
Zitat Ende

"Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, der vom Westen kommt, nu
kopieren müssen? Ich denke, Genossen, mit der Monotonie des Je-Je-Je,
und wie das alles heißt, ja, sollte man doch Schluss machen." - Walter Ulbricht

"Müsst Ihr sonnen Mist hören? Da fallen die Pfannen vom Dach!"
Mein Vater, 1976 - es lief Led Zeppelin

Peter

"Können die auch noch was anderes singen als da da da.....?"

Mein Vater 1982; im Autoradio liefen nacheinander "Da Da Da" von Trio und "De Do Do Do De Da Da Da" von Police.....

Mechwerkandi (Beitrag #918) schrieb:

Zitat Eroc: "Betrachtet man die zeitgenössische Trivialmusik heute, wird eines klar: Hüpfschinken in Spargelverpackung und gestikulierende Stotterneger beherrschen mit rechnerkonstruierter Versatzstückware das Feld. Klomelodiechen und Strafharmonien, per Kurzfilmchen im TV breitgewalzt, verwässern die Grenze zwischen Unterhaltungsmusik und Werbung für Pickelsalbe". Zitat Ende

die junge Generation kann einem diesbezüglich natürlich ein wenig leid tun....wenn sie das zu großen Teilen konsumiert bzw es ihnen entgegenwabert.

Andererseits gibt es heutzutage Quellen wie YT und Spotify, wo man die Chance hat, sowohl alte als auch neue Musik zu entdecken, die sehr sehr viel mit Kunst zu tun hat und sehr sehr wenig mit dem, was jeden Tag durch Funk und Fernsehenabgesondert wird.

Auf YT auch junge Musiker beiderlei Geschlechter aus allen Teilen der Welt, die sich sehr ernsthaft mit Musik auseinandersetzen,sehr kreativ und virtuos auf ihren Instrumenten sind und neue Kunst schaffen.

wenn man sich breitbandig in vielen Genres "unterwegs" ist, spielt die zeitgenössische Popmusik, Charts, Contests oder alberne Ausscheidungssendungen sowieso keine Rolle,Für "sowas" ivergeudet man gar keine Zeit, sondern hört nur davon, daß es so was gibt....

Ps: "Stotterneger" geht gar nicht läßt leider tief blicken, ich kann dieses Genre auch nicht leiden, aber soweit sollte man sprachlich nicht sinken....