Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

arizo (Beitrag #56398) schrieb:

Jetzt wäre eine gute Gelegenheit... Mich würde deine Streamer-Drama schon interessieren...

Nun, dann gibt es jetzt hier Gelegenheit, an meinem "Leid" teilzuhaben

Nun ist das Thema eigentlich eher Linn-spezifisch. Allerdings geht es dabei in der Hauptsache um die technische Betrachtung und betrifft somit jeden, der sich so ein Gerät (egal welcher Marke) in Zukunft anschaffen möchte. Und ganz so einfach wie die Sache kommuniziert wird, ist es nicht. Was wiederum eher an den Eigenheiten der dazugehörenden Software liegt. Wer Lust hat, meine Erfahrungen auf 12 DIN A4 Seiten zu lesen, kann sich meinen Bericht hier als PDF-Dokument downloaden.

Streaming - Ein Erfahrungsbericht

Ein Thread in dieser Länge würde die Grenzen des Forums sicher sprengen ;-)

@ arizo @ coreasweckl

Hörner habe ich auch einmal gehört: Hervorstechende Dynamik aber letztlich störten mich doch die hier noch immer etwas problematischen Verfärbungen und auch das Zusammenspiel der HT/MT-Hörner mit dem Bass. Gerade dieses homogene Zusammenspiel von HT/MT u. TT gefällt mir sehr bei der D 3.

Am Hörabstand ist kaum etwas zu ändern. Ich habe bereits mehrmals ca. 3 m ausprobiert, war etwas analytischer aber die Räumlichkeit eher nicht so gut (insbes. Tiefe), und so bin ich letztlich doch wieder auf der Couch gelandet.

Die 800 habe ich auch auf dem Zettel, konnte ich aber noch nicht hören. Der Aufpreis ist sehr happig. Wann paßt B&W endlich die Preise an den stark gefallenen Wechselkurs an? Kann denn schon jemand von einem ersten Höreindruck berichten?

Was den Verstärker angeht müssen bei meinen Hörgewohnheiten 90 Watt wie bis jetzt reichen, Naim bleibt.

VG

@ StereJo

Hab ich´s mir doch gedacht.

Habe deine Ausführungen überflogen und kann vieles nicht bestätigen.

Habe meinen Streamer nebst Umgebung von meinem Linn Händler installieren lassen.

Wenn man einen AssetNAS benutzt und ein unabhängiges Netzwerk, exclusiv nur für den Streamer aufbaut, gibt es keine Probleme mit IP Adressen, Ordnerstrukturen oder Bildgrößen ... bei mir zumindest nicht.

Du hast dir die Arbeit gemacht, die Bilder zu verkleinern ... ich habe das Gegenteil gemacht, weil man ja nicht weiß, was noch so kommt ;-) ... meine Bilder sind mindestens 1200x1200 px groß, sehr viele 1500x1500

Eine App die gut funktioniert, optisch aber nicht so ansprechend ist, ist die von Lumin ... gibt´s im Apfel-Shop ...

@StereJo:

Vielen Dank für deinen sehr ausführlichen Erfahrungsbericht!
Bist du denn trotz deiner Schwierigkeiten wenigstens klanglich zufrieden?


@finleysen:

Ich habe vor kurzem von Naim zu McIntosh gewechselt und bin seit dem Wechsel sehr zufrieden.
Ich hätte aber auch nie gedacht, dass sich der Wechsel so positiv bemerkbar macht.
Von daher kann ich nur empfehlen, deine Entscheidung nochmal zu überdenken.

miro_1111 (Beitrag #56440) schrieb:

Eine App die gut funktioniert, optisch aber nicht so ansprechend ist, ist die von Lumin ... gibt´s im Apfel-Shop ...

Stimmt. Hab ich ebenfalls getestet. Wenn mich Kazoo noch mal aufregen sollte, wirds eben die Lumin

Und Stress mit dem Netzwerk hab ich nicht. Wieso auch.. Allerdings hab ich auch kein AssetNAS. Warum sollte ich (bei meiner Ausbildung und meinem Beruf) Geld für etwas ausgeben, das ich mir selbst bauen kann. Das Problem liegt eindeutig bei der Software. Und zwar ganz exakt bei der iOS App.

Wie ist das bei dir? Übernimmt die iOS App Veränderungen deiner Bilddateien?

arizo (Beitrag #56441) schrieb:

Bist du denn trotz deiner Schwierigkeiten wenigstens klanglich zufrieden?

Alles in diesem Leben ist relativ. Der Akurate ist ein schönes Teil, ich würde aber lügen wenn ich behaupten würde, dass er besser klingt als mein bisher betriebenes Notebook über den asynchronen USB. Die irgendwo gelesene Werbeaussage, es würde über den Streamer besser klingen als vom CD-Player hat die Qualität eines Donald Trump Wahlversprechens. Mag sein, dass ein HiRes-File besser klingt als eine CD. Ich habe eine gerippte CD über den Streamer gegen die CD selbst getestet. Da muss man schon über einen starken Glauben verfügen, um überhaupt Differenzen zu erkennen. Was deutlich auffällt ist, ob man mit dem Digitalanschluss oder dem angelogen hört. Hier enttäuscht (mich) der Akurate. Direkt digital am DAC des MA8000 ist das Klangbild deutlich weiträumiger und differenzierter. Man kann es aber auch positiv sehen, wenn man sich z.B. das Remastered-Album von Uriah Heep - Salisbury anhört. Hier waren die Tontechniker offensichtlich versucht, mehr Transparenz ins Klangbild einzuarbeiten. Herausgekommen ist eine zur Schärfe ins Unangenehme abdriftende Aufnahme. Hier ist die Wiedergabe über den analogen Anschluss ein Vorteil. Bei allem anderen ist digital eindeutig überlegen.

Der grundsätzliche Vorteil des Akurate liegt im Handling. Den Player über ein iPad mit 10 Zoll Bildschirm zu bedienen, hat eine andere Qualität als mit der Maus das Notebook. Und: Das Notebook kann keinen Dienst auf die Anlage streamen. Egal ob Spotify, Tidal oder Qobuz.. Das geht eben nur über einen Streamer. Um es auf einen Punkt zu bringen. Die (jetzt sehr gut funktionierende) Bedienung meiner Musikanlage in Verbindung mit der Möglichkeit, CD Qualität von einem Dienst streamen zu können, hat mich neben viel Geld auch viel Arbeit gekostet. Aber nebenbei auch für Kurzweil gesorgt. Ich mag es nach wie vor, neue Dinge kennen zu lernen und Erfahrungen zu sammeln. Jemand anderer könnt darin aber auch durchaus nur eine Art von Beschäftigungstherapie sehen
Ob sich die Sache rentiert hat? Nun, welche Antwort soll ich geben, wenn ich mehr als 1 Woche Arbeit und eine Menge Geld investiert habe.. Ich bleibe bei einem aussagekräftigen: Alles in diesem Leben ist relativ

Bezüglich des Streamings über Dienstanbieter landen wir bei einer ganz anderen Sache. Der, wie das Angebot in der Software umgesetzt wird. So fehlt bei Qobuz (ich hab mir mal für 1 Jahr das Abo gegönnt) die Unterscheidung nach Genres. Unter "Discover" kriegt man einfach die 350 aktuellsten Alben serviert. Ohne die Möglichkeit zu sehen, welches Genre so ein Album abbildet. Keine Erklärung, kein Hinweis. Nix. Bei einer Trefferquote von 5% dessen, was mir gefällt, bin ich tagelang nur im Try and Error Verfahren unterwegs. What a Sch"§$%ß. Man muss also, um zielstrebig auszuwählen, eine Kombination aus der Webseite, dem dort integrierten Player und der Streamer-App anwenden. Da bleibt für Verbesserungen noch gaaaanz viel Luft nach oben.

Hm...
Das hört sich ja fast so an, als ob der Majik DSM oder sogar der Sneaky gereicht hätten.
Viele Dank für die ehrliche Meinung!
Dann kann ich mir ja noch ein bisschen Zeit lassen mit meinem Upgrade...

@StereJo

Guter Bericht.

arizo (Beitrag #56444) schrieb:

Hm... Das hört sich ja fast so an, als ob der Majik DSM oder sogar der Sneaky gereicht hätten.

Ich denke, das könnte man in etwa so ausdrücken.

Klartext: Zum Vergleich habe ich das gleichnamige Album von Lindsey Stirling gehört. Die original-CD über meinen Panasonic-BD DMP-BDT700 (digitaler Anschluß am MA8000), die per Exact Audio Copy gerippten *.flac files über den Akurate. Ebenfalls digital am MA8000 angeschlossen. Unglaublich aber wahr: Gleichstand. Es mag minimale Differenzen geben. Aber nichts, das ich reproduzierbar innerhalb eines übersichtlichen Zeitrahmens dingfest machen konnte. Und wir sprechen von einem ca. 450.- € BD-Player vs. einen € 7,5k Streamer. Das betrifft soweit die CD-Qualität. Die Spreu vom Weizen trennt sich eben erst auf der 24bit-Schiene. Egal ob mit 44,1 kHz oder 192 kHz. HiRes macht einfach mehr her. Klanglich gleich ziehe ich aber auch mit einem guten (und leisen) Notebook. Nur die Bedienung ist eben nicht derart komfortabel..

Welche Erkenntnisse kann ich aus all meinen Erfahrungen ziehen: Ich würde heute kein Geld mehr in einen (teuren) CD-Player stecken. Dessen Limit ist einfach das auf 44,1 kHz bei 16bit festgenagelte Format. Erkennbar mehr Qualität im Sound (Klang) bietet einfach eine HiRes Aufnahme. Um das umzusetzen, tut's ein brauchbarer DAC und ein Notebook. Gebe ich für beides etwa 1500 Euronen aus (oder 2k für den DAC und 1k für das Notebook), dann habe ich 99% der möglichen Klangqualität. Der Rest ist einfach persönlicher Spieltrieb. Der Auslöser bei mir für den Akurate war eine unerwartete Steuerrückzahlung, die ich in eine ultimative Soundquelle investieren wollte. Mission mit einigem Aufwand durchaus geglückt, man(n) muss das aber aus einer pragmatischen Sichtweise nicht unbedingt so machen.

ebajka (Beitrag #47896) schrieb:

Ach du Scheiße... Herzlichen Glückwunsch und es freut mich sehr, dass es geklappt hat !!! Sieht bei dir Hammergeil aus! 15.11.15 kommt in die Geschichte und wird hier am Stammtisch gefeiert :prost

@ebajka.... wo ist jetzt die Feier zum 1-Jahr Jubiläum ???


@StereJo das hört sich nach einer menge Hürden an. War sehr interessant Deine Ausführung zu lesen.

Besten Dank für Deinen Beitrag

Lightroom (Beitrag #56447) schrieb:

ebajka (Beitrag #47896) schrieb: Ach du Scheiße... Herzlichen Glückwunsch und es freut mich sehr, dass es geklappt hat !!! Sieht bei dir Hammergeil aus! 15.11.15 kommt in die Geschichte und wird hier am Stammtisch gefeiert :prost @ebajka.... wo ist jetzt die Feier zum 1-Jahr Jubiläum ???

Weiß nicht was du hast @lightromm, ich bin voll am feiern, den ganzen Abend schon

ebajka (Beitrag #56448) schrieb:

@lightromm

Gut, dürfte nicht das erste Bier sein....bis anhin hast Du lightroom richtig geschrieben..

aber ne traurige Party...kurz vor 23 Uhr und die Knabbereien sind noch immer Verschlossen....?



Hättest aber wenigsten ne Einladung aussprechen dürfen......ich wär angereist

Vorher habe ich gefühlt 7 Rechtschreibfehler in diesem kurzen Satz bereits korrigiert ...

Wie hast du denn gefeiert? Wie geht es den Schnecken? Können die schon mit einem Jahr krabbeln?

ebajka (Beitrag #56450) schrieb:

Wie hast du denn gefeiert? Wie geht es den Schnecken?

So in ganz kleinem Rahmen... kleine Festrede....ein paar Häppchen usw...nix wildes

ich hätte noch gern konfetti auf den mc1000

rockfortfosgate (Beitrag #56453) schrieb:

ich hätte noch gern konfetti auf den mc1000 :D

Ich hätte noch gern Konfetti IN den MC1000

@ StereoJo

Zuerst Hut ab ... du machst dir Arbeit

Deine Schilderung ist aber sehr kritisch und für mich nur dadurch zu erklären, dass du das falsche "Futter" gehört hast. Auch ich war anfangs geschockt, wie sch... manche Aufnahmen im Vergleich zu guten 24bit Aufnahmen klingen. Meine Hörgewohnheiten haben sich dann auch ziemlich verändert. Ein guter LS nebst guten Komponenten macht eben Dinge hörbar, die man vorher nicht mal erahnt hat.

Da hier angemerkt wurde, dann hätte es auch ein "kleinerer" Linn getan, muss ich dem widersprechen. Habe mir alle Streamer von Linn angehört. An einer hochwertigen Kette hört man ähnliche Unterschiede wie zwischen B&W 804, 802, 800.

Ich habe immer nur die analogen Ausgänge benutzt.

Streamingdienste liefen bei mir nur nebenher, nie wenn ich "bewusst" Musik gehört habe, weil man einen großen Unterschied zu 24bit Aufnahmen direkt vom Server hört. Um Internetradio, oder Streamingdienste zu hören, braucht es keinen Linn Streamer

PCs/Netzwerke sind ein sehr komplexes Thema ... in all den Jahren habe ich fast nie erlebt, dass die Sache sofort und ohne Geburtswehen lief. Daher habe ich das mit dem Musiknetzwerk meinen Händler machen lassen ... war in ca. 2 Std. fertig und hat alles funktioniert.

StereJo (Beitrag #56442) schrieb:

... Wie ist das bei dir? Übernimmt die iOS App Veränderungen deiner Bilddateien?

Ich kann das nicht mehr überprüfen, weil ich meine "Wohnzimmeranlage" mangels Nutzung kpl. verkauft habe. Hatte damals keine Bilder für meine übergeordneten Ordner. Ich gehe aber davon aus, dass es gehen müsste. Einfach ein Bild namens "Folder.jpg" in den entsprechenden Ordner schieben ... sollte dann angezeigt werden.

miro_1111 (Beitrag #56455) schrieb:

Zuerst Hut ab ... du machst dir Arbeit

Ja, so wirds nicht langweilig

miro_1111 (Beitrag #56455) schrieb:

Da hier angemerkt wurde, dann hätte es auch ein "kleinerer" Linn getan, muss ich dem widersprechen. Habe mir alle Streamer von Linn angehört. An einer hochwertigen Kette hört man ähnliche Unterschiede wie zwischen B&W 804, 802, 800.

Da magst Du durchaus Recht haben. Ich kenne die "kleinen" Linn-Streamer nicht. Aber auch ein Akurate oder Klimax kann nicht zaubern und aus einer 44,1 kHz 16 Bit Aufnahme mehr machen, als das Format zulässt. Mir ist eben die Werbeaussage, dass es über den Streamer besser als von CD klingen soll, eher unangenehm aufgestoßen. Mein Hörvergleich zeigt definitiven Gleichstand. Das kann sich bei einem weniger guten Streamer natürlich auch verschlechtern. Dass der Akurate sehr gut klingt, stelle ich nicht in Abrede. Nur muss man auch das relativieren. Mein bisheriges Notebook am asynchronen USB klingt absolut auf Augenhöhe. Aber wie bereits erwähnt, ohne den jetzigen Bedienkomfort und ohne Streaming-Dienst.

miro_1111 (Beitrag #56455) schrieb:

Streamingdienste liefen bei mir nur nebenher, nie wenn ich "bewusst" Musik gehört habe, weil man einen großen Unterschied zu 24bit Aufnahmen direkt vom Server hört. Um Internetradio, oder Streamingdienste zu hören, braucht es keinen Linn Streamer ;)

Stimme komplett zu. Hört / liest man die Meinungen dazu in der Fachpresse, so entsteht der Eindruck, dass man mit einem entsprechenden Dienst auf die eigene Sammlung verzichten könne. Das ist eben so nicht richtig kommuniziert. Zum einen kann ich nur tatsächlich gekaufte Alben auch in 24 bit (Qobuz) streamen, alles andere läuft mit 44,1 hKz 16 bit in CD-Qualität. Zum Anderen ist das Angebot schon allein durch die schiere Masse unübersichtlich. Man muss wisssen, wonach man sucht. Wer sich die Mühe macht, die klanglich beste Aufnahme einer Symphonie zu finden wird schnell feststellen, dass man dabei nur scheitern kann. Oder man hört sich alle gefundenen 50+ (oder auch keine) an

Also mir ist das zu kritisch bisher, daher möchte ich es Mal so ausdrücken:

Es ist unglaublich, wie gut es klingen kann, wenn man gut aufgezeichnete 24bit Aufnahmen (auch bei 24bit Aufnahmen gibt es große Unterschiede!!!) über einen Linn Streamer (Akurate oder Klimax) und entsprechende Kette betreibt!!!

Hallo B&W Stammtisch ,

darf mich als Neuling vorstellen. Betreibe einen MA 6700 an B&W 802 D2 - Zuspieler sind MCD 301 - ProJect RPM 9 - und
ganz neu ein Auralic Altair. Freue mich künftig an Diskussionen teilnehmen zu dürfen.

Grüsse aus dem Süden der Republik !

Herzlich willkommen und viel Spaß mit deiner tollen Anlage!

Ich bin mit Qobuz, einem Mac mini als Server an einem Accuphase DAC-40 unterwegs und restlos zufrieden. Qobuz hat, wie schon erwähnt, Mängel in der Übersichtlichkeit (mit Apple-Music komme ich aber gar nicht zurecht), aber die stete Verfügbarkeit von 44,1kHz/16Bit (Sublime) ist klasse.

Ich bediene das alles mit Audirvana+ auf dem Mac mini und der entsprechenden Ferndienungs-App auf dem iPad - großartig!

Was den Klang zwischen den verschiedenen Qualitäten (MP3 320 kbps, CD - 16-Bit/44,1 kHz, HighRes bis 24-Bit/192kHz) angeht, bin ich mir sicher, dass es sehr oft eben nicht an den unterschiedlichen Qualitäten, sondern an verschiedenen Aufnahmen bzw. Mastern dahinter liegt.

@Japanbarock
Mit welcher Fernbedienungsapp arbeitest Du denn? Habe Audirvana auf Macbook Air laufen.

pixeltin (Beitrag #56458) schrieb:

Hallo B&W Stammtisch , darf mich als Neuling vorstellen. Betreibe einen MA 6700 an B&W 802 D2 - Zuspieler sind MCD 301 - ProJect RPM 9 - und ganz neu ein Auralic Altair. Freue mich künftig an Diskussionen teilnehmen zu dürfen. Grüsse aus dem Süden der Republik !

Willkommen im Club !
Vergiss aber bitte nicht deine Eintrittskarte in Form aktueller Bilder hier vorzuzeigen...

adventure-team (Beitrag #56461) schrieb:

Mit welcher Fernbedienungsapp arbeitest Du denn? Habe Audirvana auf Macbook Air laufen.

A+ Remote.
Ist aber nur eine App für iOS, also für iPhone bzw. iPad.
Ich nutze die App auf einem iPad und sie ist dort sehr angenehm zu bedienen.

Für einen Mac gibt es das meines Wissens nicht.

@Japanbarock
Danke. Werde die App mal auf das ipad laden.

Gruß aus dem Atlantik

pixeltin (Beitrag #56458) schrieb:

..Freue mich künftig an Diskussionen teilnehmen zu dürfen.Grüsse aus dem Süden der Republik !

Herzlich wilkommen und Glückwunsch zu deiner Anlage. User K@rsten (anscheinend offline, oder unterwegs zu O2 shop Internet kaufen) schreibt immer: Bilder sind sehr wilkommen. Es freuen sich hier alle neue B&W Bilder zu sehen.

Grüsse aus dem Süden zurück

willkommen im Club
Bilder sind die Eintrittskarte hier
Sind wir alle immer wild drauf .

Hallo zusammen,

ich brauch mal Euren Rat. Sicher nicht zum ersten mal hier diskutiert, aber die Entwicklung schreitet ja weiter fort

Ich bin mit meinen Spikes nicht so zufrieden. Zum einen die Optik (recht klein) und zum anderen recht fummelig in der Höhenverstellung. Klanglich erfüllen sie immerhin ihren Zweck (Ankopplung an Massivparkett, darunter Beton). Was habt ihr zum an- oder entkoppeln bewährtes im Einsatz?

Sind das ViaBlue Spikes? Diese winzigen Unterleger hatte ich auch mal, die sind alles andere als praktisch. Ich verwende die b.disc von b.fly-Audio zusammen mit den Originalspikes. Damit bin ich sowohl von der Optik wie auch von der Handhabung sehr zufrieden.

Wie sehen denn die originalen Spikes der 802D3 aus?

@Stream hat doch die 804 D3 ....

in der Taaaat ... Bilder sind hier sehr willkommen,@pixel

arizo (Beitrag #56469) schrieb:

Wie sehen denn die originalen Spikes der 802D3 aus?

http://www.bowers-wi...396622#modal-grid_11

Die sahen so in der Nahaufnahme so groß aus...
Danke, miro!
Aber wenn die Dinger schon so einen ausgeklügelten 'Mechanismus' haben, würde ich sie wahrscheinlich auch mit den Originalen benutzen...

StreamFidelity (Beitrag #56467) schrieb:

Klanglich erfüllen sie immerhin ihren Zweck (Ankopplung an Massivparkett, darunter Beton). Was habt ihr zum an- oder entkoppeln bewährtes im Einsatz?

Wenn Du jetzt geschrieben hättest das sie optisch ihren Zweck erfüllen, würde ich Dir zustimmen. An Massivparkett ankoppeln? Nee, so massiv kann das Parkett gar nicht sein das da was ankoppelt. Bei Parkett oder Holzböden allgemein ist entkoppeln angesagt.

Danke für die Rückmeldungen. Ja die Spikes sind von Via Blue. Die sahen besser aus als die Original-Spikes und hatten wenigsten Unterlegscheiben - wenn auch mini und tatsächlich sehr unpraktisch. Mal schauen was kommt ...

Willkommen im Club ! Vergiss aber bitte nicht deine Eintrittskarte in Form aktueller Bilder hier vorzuzeigen...

Hallo,
na dann mal schnell Bilder "aus der Hüfte" geschossen. Bessere werde ich am WE nachliefern, dann
bin ich hoffentlich mal bei Tageslicht zuhause.

Fett alda

P.s. auf den ersten Bild unten rechts.... Der Ottomane vom Charles Eames ?

Ist da extra ein Loch in der Wand für die Geräte?

@pixeltin: Schönes Ambiente, wenngleich mit den vielen glatten Flächen akustisch etwas ungünstig. Ein Teppich wäre dem Klangerlebnis sicherlich zuträglich.

Igelfrau (Beitrag #56477) schrieb:

Ist da extra ein Loch in der Wand für die Geräte?

eine McIntosh "Luke"

Dan_Seweri (Beitrag #56478) schrieb:

@pixeltin: Schönes Ambiente, wenngleich mit den vielen glatten Flächen akustisch etwas ungünstig. Ein Teppich wäre dem Klangerlebnis sicherlich zuträglich.

Ach was ... war bei mir ähnlich ... die 802 klingt auch auf Parkett

@pixeltin ... Hier gehts zu den McIntosh-Freunden,wenn du Interesse hast McIntosh Freunde Thread

gut beobachtet, der Lounge-Chair steht dahinter. Der Raum hat zur Hälfte einen Kniestock und nachdem
ich auf MCIntosh gewechselt habe, wurde ein 80cm tiefer Kasten eingebaut. So steht der tiefe Verstärker
nicht unnötig in den Raum

@karsten
Du musst auch mal langsam deine Wand nach hinten versetzen für deine
Zukünftigen 800er

@pixeltin
Mir gefällt es auch sehr gut .
Mal sehen wann dort ein mcintosh Dreher steht

miro_1111 (Beitrag #56480) schrieb:

Dan_Seweri (Beitrag #56478) schrieb: @pixeltin: Schönes Ambiente, wenngleich mit den vielen glatten Flächen akustisch etwas ungünstig. Ein Teppich wäre dem Klangerlebnis sicherlich zuträglich. Ach was ... war bei mir ähnlich ... die 802 klingt auch auf Parkett :D

Im Raum sind 3 Teppiche verteilt, einer ist unter dem Hörplatz. Klanglich kann ich nicht klagen, meine Kollegen
hau ich regelmäßig aus den Socken

pixeltin (Beitrag #56482) schrieb:

der Lounge-Chair steht dahinter.

Bei den nächsten Bilder,ihn mit der Front,schön in Szene setzen

pixeltin (Beitrag #56482) schrieb:

So steht der tiefe Verstärker nicht unnötig in den Raum

Ist perfekt,wenn man die Gegebenheiten hat

rockfortfosgate (Beitrag #56483) schrieb:

Du musst auch mal langsam deine Wand nach hinten versetzen für deine Zukünftigen 800er

Oder "nur" eine 802D2 kaufen

>Karsten< (Beitrag #56485) schrieb:

Oder "nur" eine 802D2 kaufen

Jetzt bloß nicht einknicken.