Grundsatzbetrachtungen, abgetrennt aus dem Naim-Thread

ParrotHH (Beitrag #938) schrieb:

Im Grunde hast Du hier im gesamten Verlauf nur ein einziges Argument vorgebracht, nämlich die Behauptung, Diagramme von Verstärkermessungen seien nicht aussagekräftig, da der dort genutzte fixer Lastwiderstand halt nicht geeignet sei, eine komplexe Last zu simulieren.

Und Du behauptest, alle meine Beiträge in diesem Thread noch mal durchgelesen zu haben? Ich behaupte, Du machst es wie z.B. ingo74 und liest nur das, was Dir in den Kram passt, um auf diese Weise meine Argumentation ins Lächerliche zu ziehen. Die altbewährte Masche also, in seriös wirkenden Text verpackt.

Der gesamte (!) Rest Deiner Beiträge beschäftigt sich dann damit, Dreck über andere hier auszukippen!

Ich sammele nur den Dreck anderer und gebe ihn brav zurück.

Bevor man sich also über andere beschwert, solltest Du vielleicht eher am eigenen Diskussionsstil arbeiten.

Erstens beschwere ich mich nicht, sondern mache Feststellungen, zweitens passe ich meinen Diskussionsstil stets dem bereits herrschenden an. Wie man in den Wald ruft....

Meine erste rein subjektive Erfahrung mit einem Naim.

ingo74 (Beitrag #921) schrieb:

Wer und wo?

Ich meinte in diesem Forum und das Verhältnis von denjenigen die messtechnisch die Themen erforschen und den anderen die meinen Unterschiede zu hören.

Ich habe mich schon seit ein paar Tagen, mehr oder weniger, aus diesem Thread verabschiedet. Weil ich einfach keine Lust mehr habe mich ständig über einige Leute hier aufzuregen.
Wenn ich mir einige Personen und ihre Beiträge hier im Forum so anschaue, dann komme ich leider zu dem Schluss, dass sie wirklich nichts besseres zu tun haben als andere Threads zu sprengen und jedem ihre Meinung und ihr „angebliches Fachwissen“ aufzudrücken.
Das sind genau diese Kandidaten die in jedem Kaufberatung, Voodoo, Zubehör Thread ihre „Fachliche Kompetenz“ beweisen und sich über jeden Mist ergötzen.
@Ingo74 spengte denn B&W Thread, obwohl er nicht mal B&W Lautsprecher besitzt und keiner seine Meinung so richtig hören wollte. Es führte ziemlich schnell zu Unmut von anderen.
@ZeeeM hält sich auch viel zu oft in Voodoo und Zubehör Threads auf. Um sich über alle Netzteile, Kabel und Stromfilter Hörer lustig zu machen. In jedem zweitem Beitrag merkt man seine Absichten sehr deutlich.

Wozu das Ganze? Fühlt ihr euch dadurch besser, oder gibt es kein anderes Betätigungsfeld wo ihr euch Bestätigung holen könnt?

Jedem das seine Aprofis. Ist doch ok.

Wer will kann mir ja beim KH Kauf behilflich sein

http://www.hifi-foru..._id=214&thread=23018

Waren in den simulierten "echte Lautsprecher Last" Messungen auch Naim Verstärker mit am Start? Ist da was bekannt?

Weil ich hab schon so einen Verdacht, das nicht jede LS/Verstärker Kombi ohne die geringsten hörbaren Signal Verfälschungen funktioniert, insb. bei div. exotischen High End Konstruktionen.?

Aprofis, ist dir bekannt was im psycholgischen Sinne Projektion ist?
Oder welches Problem Leute haben die sachlichen Informationen nicht zugänglich sind und gern sich in eine Opferrolle begeben, sich zum Anwalt einer selbsterdachten Mehrheit machen und mit dem Finger von sich weg zeigen, das die die Bösen sind?
Tja, meine Erfahrung aus über 30 Jahre Onlinekommunikation lässt, ich werden mal persönlich, über dich meiner Meinung nach nur den 2 Möglichkeiten zu. Entweder überfordert dich das Thema, oder du bist ganz nahe am Troll dran.
Solche Leute wie du, kommen und gehen. Ich empfehle dir da Foren wo Gleichgesinnte sich nur gegenseitig kritikfrei auf die Schultern klopfen. Könnte das ein Autopolitierforum sein?

günni777 (Beitrag #947) schrieb:

Weil ich hab schon so einen Verdacht, das nicht jede LS/Verstärker Kombi ohne die geringsten hörbaren Signal Verfälschungen funktioniert, insb. bei div. exotischen High End Konstruktionen.? :L

Da gab es zumindest, was die Laststabilität anbelangt den "Würfel" in Audio, oder Stereoplay. Ist aber auch nicht frequenzabhängig.
Ich denke, das sich ein frequenz- und lastabhängiger Amplitudengang auch im Klirr niederschlägt, weil der das Signal verbiegen würde, da diese eine Abweichungen zur originalen Wellenform darstellen und nicht statisch sind.

@ZeeeM weder noch. Ich frage mich nur, wo Sinn besteht sich über irgendwelche Produkte und Leute lustig zu machen. Ich finde es auch sehr Grenzwertig eine Sicherung mit Binnenwachs aufzupeppent und ihr dann noch besondere Eigenschaften zu zuschreiben. Aber du wirst keinen Beitrag von mir finde wo ich mich darüber Lustig mache.
Da steckt doch Methode dahinter.

ZeeeM (Beitrag #948) schrieb:

Entweder überfordert dich das Thema, oder du bist ganz nahe am Troll dran.

Beides. Den hochgestochenen, qualitativ höchstwertigen fachlichen Ausführungen, wie sie in diesem Thread zu finden sind, kann kein normaler Mensch folgen, also wird stattdessen getrollt, was das Zeug hält!

Solche Leute wie du, kommen und gehen

Die meisten gehen freiwillig, weil sie von diesem ewigen Geschwätz die Nase voll haben. Und diejenigen, die sich nicht ohne Weiteres wegtrollen lassen, müssen gegangen werden, nicht wahr?

Ich empfehle dir da Foren wo Gleichgesinnte sich nur gegenseitig kritikfrei auf die Schultern klopfen.

Etwas ähnliches habe ich bereits empfohlen, siehe Beitrag #918
Dort gibt es ausschliesslich HAHAHA, keinen Ärger mehr mit Trollen...

Du hast auch eine Methode.. merkste vermutlich nicht (mehr)
Leute, die im- oder explizit den Mund verbieten wollen, weil sie sich persönlich beleidigt fühlen und Opfer spielen. Was soll man von solchen Leuten halten?

Die finden wieder neue Opfer. Das geht doch schon seit Jahren so. Und es sind immer die gleichen Leute. Das ist schon krankhaft negativ für alle.

Ach nein, dass verstehst du falsch. Von fachlicher Ergüssen finden man leider wenig in dem gerade benannten Thread. Anscheinend fühlen sich manche von solchen Themen magisch angezogen.

-Houdini- (Beitrag #951) schrieb:

Dort gibt es ausschliesslich HAHAHA, keinen Ärger mehr mit Trollen... :D

Es wurde nicht mal im Ansatz das Thema ernsthaft behandelt und mit fundierten Hörerfahrungen an höchstwertigen Ketten nachvollzogen. Stattdessen wird im übertragenen Sinne Leuten ohne Arg von der Mobbingtruppe quasi vor die Haustür auf den Abtreter geschissen.

@Zeeem,

also kann man davon ausgehen, das mit einem laststabilen Amp grundsätzlich an keinem Lautsprecher, der gleichzeitig auch keine zu große Last darstellt, irgendeine hörbare Verfälschung zu befürchten ist.?

Naim Amps sollen ja nicht besonders Laststabil sein, falls ich das richtig mitbekommen habe.?

Ich stelle mal eine andere Frage...Warum fühlen sich Goldohren wie Houdini so krass überlegen? Denkt er ist etwas besseres nur weil er mehr Geld für HiFi ausgibt? Fühlen sich diese Leute wirklich so toll und wichtig oder versucht man damit etwas zu kaschieren?

@ ZeeeM: Ja, exakt so!

Es wurde nicht mal im Ansatz das Thema ernsthaft behandelt und mit fundierten Messergebnissen an höchstwertigen Messinstrumenten nachvollzogen. Stattdessen wird im übertragenen Sinne Leuten ohne Arg von der Mobbingtruppe quasi vor die Haustür auf den Abtreter geschissen.

@Edi aus Wien
Er spiegelt doch nur das Verhalten andere wieder. Wie man in denn Wald ruft....
Ich vertrete nicht die Meinung, dass man mit preiswerter solider Elektronik nicht genauso gut Musik hören kann. Aber Qualität setzt sich überall durch und Qualität kostet nun mal etwas mehr.

teurer heißt aber nicht automatisch immer besser oder höhere qualität...ich sage nur Apple =)

günni777 (Beitrag #956) schrieb:

@Zeeem, also kann man davon ausgehen, das mit einem laststabilen Amp grundsätzlich an keinem Lautsprecher, der gleichzeitig auch keine zu große Last darstellt, irgendeine hörbare Verfälschung zu befürchten ist.?

Würde ich erstmal sagen. Wenn diese doch wahrgenommen werden, bedarf es weniger Confirmationbias in der Sache, sondern sorgfältige Untersuchungen. Wenn die dazu, bewährten Methoden allerdings abgelehnt werden, rührt man in der Beliebigkeit.
Das kann ja manchmal unterhaltsam sein und andere Leser möglicherweise mal zum Nachdenken anregen.

Ich stelle mal eine andere Frage...Warum fühlen sich Holzohren wie Edi_aus_Wien so krass überlegen? Denkt er ist etwas besseres nur weil er weniger Geld für HiFi ausgibt? Fühlen sich diese Leute wirklich so toll und wichtig oder versucht man damit etwas zu kaschieren?

Die Antwort lautet: ja, sie fühlen sich wirklich so toll und wichtig, weil sie es im Schutze der Anonymität des Internets können.
Je weniger jemand im realen Leben zu bestellen hat, um so höher stellt er sich hier über andere.

Jetzt kommt der Houdini wieder mit sowas dann schauts bei dir aber denke ich ganz traurig aus :((((

[quote="günni777 (Beitrag #937)"]Doch, Alles Gehörte wird im Gehirn verarbeitet sonst hätte die Menschheit gar nicht überleben können


Das ist so nicht richtig.
Unser Gehirn muss sich erst Entwickeln und lernen.
Dies ist individuell und von vielen Faktoren abhängig.
Gefahren müssen auch erst erkannt werden und werden dann unter hoher Priorität abgespeichert.
Beispiel:Kind fast auf Herdplatte!
In anderen Bereichen werden gewisse individuelle Vorlieben entwickelt.
Bei den Sinnen werden dann hauptsächlich Dinge verarbeitet die dem Individuum wichtig sind.

Wenn das Gehirn alles verarbeiten sollte kommt es zu einer sogenannten Reizüberflutung
Das ist dann nicht lustig und eine schwerwiegende Erkrankung für die Betroffenen.

Edi_aus_Wien (Beitrag #960) schrieb:

teurer heißt aber nicht automatisch immer besser oder höhere qualität...ich sage nur Apple =)

Qualitäten sollten definiert sein. Eine Rolex hat nicht das Ziel exakt die Zeit zu messen. Genausowenig wie manche Skulpturen im Bereich von Konsumeraudio. Machen kann man viel, wenn der Tag lang ist und damit ist auch viel Fazination verbunden. Geräteästhetik hat ihren Reiz.
Je absurder aber eine technische Realisierung ausfällt, desto mehr wird mit dem Hören als einzig objektive Nachweismethode propagiert. Da rutscht einem schon mal das Lachen heraus.
Ob man aus einer 250mAf Feinsicherung ein Mikrofon bauen kann - da herrscht meist Stille, oder das Geräusch aufstampfender Füße nimmt seltsam zu.
Aber wer will sich von Hinzen und Kunzen sagen lassen, das sie Suggestionen unterliegen. Das ist doch eine Frechheit.

Hier scheint darauf hingearbeitet zu werden, das dieser Fred zugemacht wird. Ich bin der Ansicht, den Boxkampf sollte man weiterlaufen lassen....

Wievielte Runde simmer jetzt?

Ich bin auch dafür dass der Thread dich gemacht wird. Lasst uns noch ne Weile trash talken, dann steht dem nichts mehr im Weg.

Edi_aus_Wien (Beitrag #967) schrieb:

Ich bin auch dafür dass der Thread dich gemacht wird.

Dann kannst Du im Nam-Thread weiter Deine Phrasen dreschen.

Concentra (Beitrag #964) schrieb:

Das ist so nicht richtig. Unser Gehirn muss sich erst Entwickeln und lernen.

Und/Auch Der Mensch kommt nicht als leeres Blatt auf die Welt.
Das wir im Stimmbereich empfindliche Ohren haben, besonders da, wo ein Kind schreit darf nicht erst erlernt werden.
Das wir auf zwei Beinen gehen können, die Anlagen sind auch nicht erlernt auch wenn man das Laufen erst lernen muss.
Das ein Kind erst lernen muss, das die heiße Herdplatte Aua macht, das muss es lernen. Das Schmerz nicht gut ist, das bekommt es mit. Ohne angeboren Reflexe, Instinkte und Hirnleistungen biste schneller platt als du gucken kannst.
Es gibt aber auch Dinge, die kann man nicht lernen, wie z.B. 100m in 5 Sekunden laufen. Es gibt Grenzen die können nicht überschritten werden, weil das die "Hardware" nicht her gibt.

-Houdini- (Beitrag #968) schrieb:

Edi_aus_Wien (Beitrag #967) schrieb: Ich bin auch dafür dass der Thread dich gemacht wird. Dann kannst Du im Nam-Thread weiter Deine Phrasen dreschen. 8)

Wenn du willst können wir uns auch mal auf ein Bierchen treffen.

@Concentra
Du sagt es.
Unsere Wahrnehmung beruht auf vielen Faktoren. Deswegen kann ich denn Standpunkt von manchen hier, dass einiges Einbildung ist, sehr gut nachvollziehen.
Wenn jemand felsenfest überzeugt ist, dass es keinen Verstärker Klang gibt, dann wird er ihn nie und nimmer hören. Weil unser Gehirn die Informationen filtert und die geringen Unterschiede, wenn sie denn vorhanden sind, nicht als solche wahrnimmt.
Genauso wird es dem „Goldohr“ ergehen. Er erwartet bei einem Vergleichstest Unterschiede und wird jede Nuance anderes wahrnehmen. Das bringt ihn genauso durcheinander.

Dennoch kann das nicht alles sein. Wenn ich mich in Ruhe zuhause hinsetze und vergleiche zwei ebenbürtige Verstärker, wo ich keinen Favoriten haben und höre dann trotzdem Unterschiede. Dann muss ich das zugegebenermaßen ernst nehmen und als Fakt akzeptieren.

Dann kauf dir ein Mikro, kostet 100€, also Portokasse für manche hier, stellst das an den Hörplatz und macht das, was uä wummew hier verlinkt hat und dann merkt ein jeder schnell, dass das Signal nicht verfälscht wird und die a Unterschiede keine technische Begründung haben.

Aprofis82 (Beitrag #971) schrieb:

Dennoch kann das nicht alles sein. Wenn ich mich in Ruhe zuhause hinsetze und vergleiche zwei ebenbürtige Verstärker, wo ich keinen Favoriten haben und höre dann trotzdem Unterschiede. Das muss ich das zugegebenermaßen ernst nehmen und als Fakt akzeptieren.

Das ist deine persönliche, subjektive Meinung, die dir unbenommen ist, aber das Alle das erstmals als objektiven Fakt zu akzeptieren haben, Nein.

ingo74 (Beitrag #972) schrieb:

Dann kauf dir ein Mikro, kostet 100€, also Portokasse für manche hier, stellst das an den Hörplatz und macht das, was uä wummew hier verlinkt hat und dann merkt ein jeder schnell, dass das Signal nicht verfälscht wird und die a Unterschiede keine technische Begründung haben.

Ich würde eine definierte Prüflast, am besten eine, die sich gerade nicht wie ein einfacher Widerstand verhält, einsetzen und dann an den Klemmen der Last messen, was da rum kommt.
Um etwaige Fehler gering zu halten, wird das aber doch das Budget der meisten für das Hobby sprengen.

Warum eine Prüflast - Rosa Rauschen und dann am Hörplatz das Signal messen, einfach schnell und es zeigt, dass der jeweilige Verstärker das Signal nicht verfälscht.

Ihr bringt es auf denn Punkt. Mich interessiert ehrlich gesagt nur das was ich Höre und Wahrnehme. Für euch ist der technische Hintergrund und das Messdiagram wichtiger. Das kann ich auch nachvollziehen.
Das ist wie wenn man zwei PC Freaks vergleicht. Der eine will nur Zocken und der andere baut sich seinen Rechner selbst zusammen und optimiert ihn.
Zwei komplett unterschiedliche Herangehensweisen an ein übergeordnetes Hobby.

ingo74 (Beitrag #975) schrieb:

Warum eine Prüflast - Rosa Rauschen und dann am Hörplatz das Signal messen, einfach schnell und es zeigt, dass der jeweilige Verstärker das Signal nicht verfälscht.

Der Lautsprecher ist, wenn man den Amp und seine Belastung betrachtet, eine vollkommen unnötige Fehlerquelle, genauso wie das Messmikrofon. Wo können Fehler auftreten die mein Ergebnis in Hinblick auf eine zu treffende , möglichst zu objektivierende Aussage, verfälschen.

Nur so erhält man aber schnell und einfach das, was man in seiner Konstellation am Hörplatz hört und kann vergleichen. Das sieht dann wie im Link von Wummew so aus:

Sieht gleich aus, ist gleich und etwaige gehörte Unterschiede sind nicht real.




Aorofis - darum geht es nicht. 'Ihr' versucht eure wahrgenommenen Unterschiede technisch zu erklären und daf<r gibt es Widerspruch und Gegenwind.

Jetzt verstehe ich besser, was die "Hörenden" so maßlos überfordert: die Komplexität solch fachlich fundierter Aussagen wie kauf Dir ein Mikro für'n Hunni und Du merkst, daß das Signal nicht verfälscht wird.
DAS hat man als objektiven Fakt zu akzeptieren!

Danke, Ingo, Du hast mir die Augen geöffnet! Jetzt kann auch ich rosa Rauschen sehen.

Wenn sich jemand eine Glaspyramide mit ein paar Biophotone Aufklebern hinstellt und meint seine Anlage hört sich dadurch besser an, dann finde ich es toll. Er ist glücklich damit und mich soll es am wenigsten Interessieren, ob es einer Wissenschaftlichen Überprüfung standhält.

Aprofis82 (Beitrag #976) schrieb:

Zwei komplett unterschiedliche Herangehensweisen an ein übergeordnetes Hobby.

Auch da liegst du daneben. Wenn ich Musik höre, so wie sie mir gefällt interessieren mich keinerlei Messergebnisse.
Kauf ich mir ein Gerät, dann ist Geräteästhetik ein Punkt, dann gibt es vom Hirnchen und seinem Belohnungszentrum Glückshormone und es klingt dann besser. Klang entsteht aber im Kopf und die Glückshormoausschüttung ist nicht das Resultat einer technischen Eigenschaft.
Das hilft aber nicht objektive Aussagen über die Gerätschaften zu treffen. Null. Das ist wie in einem Büro per Umfrage die exakte Raumtemperatur festzustellen. (Vorsicht, wie Wärme im Büro wahrgenommen wird, ist auch komplexer als man denkt )

Houdini - von dir kommen nur persönliche Angriffe und Beleidigungen, lass das doch einfach, ansonsten bestätigt du damit nur das Bild, das viele von den Einbildungsklanghörern haben.

Aprofis82 (Beitrag #980) schrieb:

Wenn sich jemand eine Glaspyramide mit ein paar Biophotone Aufklebern hinstellt und meint seine Anlage hört sich dadurch besser an, dann finde ich es toll. Er ist glücklich damit und mich soll es am wenigsten Interessieren, ob es einer Wissenschaftlichen Überprüfung standhält.

Und denen die es Interessiert, die sollten deiner Meinung nach einfach den Mund halten, nicht wahr?

ZeeeM (Beitrag #948) schrieb:

meine Erfahrung aus über 30 Jahre Onlinekommunikation

Das klingt ja noch spektakulärer als eine Naim-Kette.
Gehe ich recht in der Annahme, dass du einer DER E-Mail-Pioniere bist oder wie soll man sich diese "Onlinekommunikation" im Jahre 1989 genau vorstellen?

Gruß
Toni

-Houdini- (Beitrag #979) schrieb:

Jetzt verstehe ich besser, was die "Hörenden" so maßlos überfordert: die Komplexität solch fachlich fundierter Aussagen wie kauf Dir ein Mikro für'n Hunni und Du merkst, daß das Signal nicht verfälscht wird. DAS hat man als objektiven Fakt zu akzeptieren! Danke, Ingo, Du hast mir die Augen geöffnet! Jetzt kann auch ich rosa Rauschen sehen. :D

Ich habe ja auch Methoden für die hörende Fraktion vorgeschlagen.

z.B. 0,3 Ohm Widerstand in die Lautsprecherleitung rein machen, und versuchen, ob man den Klangunterschied hört , ohne zu wissen, ob der Widerstand drin ist oder nicht.

@ZeeeM
Eigentlich schon, denn wenn jemand im Naim Thread fragt wie ein Naim Nova gegenüber einem Atom sich anhört. Dann will er ganz bestimmt keine Mess Daten der beiden Verstärker haben. Deswegen wäre es deinerseits angebracht sich zurückzuhalten.
Es sei denn er fragt nach technischen Erklärungen.

Navarone (Beitrag #984) schrieb:

. Gehe ich recht in der Annahme, dass du einer DER E-Mail-Pioniere bist oder wie soll man sich diese "Onlinekommunikation" im Jahre 1989 genau vorstellen?

Nun ja Datenklo hatte ich nie, es war schon ein trötendes Modem und die anfängliche Kommunikationsplattform waren Mailboxen, die auch Diskussionforen hatten, dann schnell FIDO Net und Echtzeitkommunikation über EARN, ein Teil von BITNET

Ingo- wenn jemand, der sich technisch so überlegen fühlt wie Du, solche lächerlichen Aussagen macht, wie die mit dem Mikro, braucht er sich über eine solche Reaktion nicht zu wundern. Beleidigt mag sich da höchstens Dein Ego fühlen.

bugatti66 (Beitrag #985) schrieb:

Ich habe ja auch Methoden für die hörende Fraktion vorgeschlagen. z.B. 0,3 Ohm Widerstand in die Lautsprecherleitung rein machen, und versuchen, ob man den Klangunterschied hört , ohne zu wissen, ob der Widerstand drin ist oder nicht.

Das ist schön, aber was haben die "Hörenden" davon?

Aprofis82 (Beitrag #986) schrieb:

Deswegen wäre es deinerseits angebracht sich zurückzuhalten. Es sei denn er fragt nach technischen Erklärungen.

Also Maulverbot. Es gibt Foren, da können die Leute ihre Beiträge selber moderieren und jeden Störenfried kommentarlos kicken und muss nicht ihnen "Halt dein Maul" sagen.

@Aprofis,

hast Du ne Ahnung, wie oft ich früher Verstärkerklang und Kabelklang gehört hatte. Nur irgendwann hab ich mehr und mehr verstanden/gelernt, das das von mir Gehörte nix mit Verstärkerklang zu tun hatte. Die Lautsprecher waren optisch und mit Stereodreieck zwar gut aufgestellt, aber letztlich leider doch an der falschen Stelle im Raum.... zuviel falscher Reflexionsschall.... Problem nicht erkannt/verstanden.... Pech gehabt.
Bassproblem komischerweise aber nie.

@Concentra,

schon klar, aber Verbindung des physischen Lauschapparates zum Gehirn existiert auch beim Neugeborenen schon, sonst kann es im Laufe der Entwicklung das halbwegs richtige Einordnen von Tönen nicht erlernen.

Ohne intakte Hörnerven in der Wildnis Bär von hinten...