Grundsatzbetrachtungen, abgetrennt aus dem Naim-Thread

Wünscht ihr Euch denn wirklich solche Unzulänglichkeiten in der Hifi-Kette? Der Verstärker fungiert doch nur als Bindeglied in der Kette. Das Signal wird doch quasi nur von der Quelle an die Lautsprecher weitergereicht. Er generiert es doch nicht einmal. Und gesetzt den Fall er ist tatsächlich gesoundet und fügt der Quelle etwas hinzu, würde dies denn nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass er gute Aufnahmen verschandelt, bzw. seinen eigenen Fingerabdruck hinterlässt? Zumal er doch gar nicht wissen kann, wo er denn nachhelfen soll. Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein. Denkt mal darüber nach.

mit frdl. Gruß

@ wummew: immer wieder schön zu lesen, wenn sich jemand mit dem Thema Hifi beschäftigt und ausienandersetzt.

wummew (Beitrag #1151) schrieb:

Eventuell sind meine Gedanken gerade ein wenig wirr...

Ganz und gar nicht! Solche Gedanken haben sich - behaupte ich einfach mal - bereits unzählige Hifi-Interessierte gemacht, meinereiner inklusive.

Meine Behauptung dazu: auf diese Fragen wird es nie DIE Antworten geben, ja geben können!
Bei er Quelle geht es schon los: die Endkonsumenten können nicht wissen, welche oder wieviel "Räumlichkeit" der Toningenieur der Aufnahme verpasst hat. Und er selbst weiß nur, wie das bei ihm im Studio, mit seinem Equipment während der Aufnahme / Abmischung geklungen hat.
Bei Dir zu Hause kann sich das ganz anders anhören.

Aber, also angenommen das zweite Geräte bringt hier tatsächlich mehr 'Räumlichkeit' in den Ton, warum ist es dann hier "besseres" HiFi und damit eben genau umgekehrt?

Der nächste Punkt, bei den die "richtige" Antwort ausbleiben muß, aus dem gleichen Grund, wie vorhin. Da Du nicht weiß, was der Tontechniker da "verbrochen" hat, kannst Du aich nicht wissen, welches der Geräte dem Quell-Original nun näher kommt.

Ein günsterer, in diesem Sinne weniger "gute" Verstärker wäre dazu demnach nicht in der Lage und würde die "Räumlichkeit" schlicht verschlucken. Aber warum werden dann eben solche Verstärker in Studiomonitoren verbaut?

Bei Studiomonitoren ist es nicht anders, als bei Home-Hifi: es gibt "bessere" und "schlechtere". Auch hier lässt sich der qualitative Aufwand auf die Spitze treiben oder "gemässigt", sprich weniger kostenintensiv gestalten.

Deshalb lautet mein Motto schon seit ewig: besseres Hifi ist, was besser gefällt. Eine Art "Objektivität" ist hier aus besagten Gründen schlicht nicht möglich.
Und deshalb ist es wichtig, Geräte zu vergleichen und für sich das richtige zu finden.

Sind Musikwr auch technische Laien?

Tausende Beiträge später wurde von der Klangeinbildungs Fraktion noch immer kein Beweis geliefert, warum ein Gerät von Naim, Accuphase, Linn usw.. besser oder anders klingen soll. Ich warte noch immer.

Warum muss ein Gerät von Naim, Gryphon usw besser klingen? Warum sollte "sauberer" Strom besser klingen? Wozu brauche ich zusätzliche Netzteile? Wie kann ein Verstärker Details hinzufügen oder etwas besser machen als es die Quelle hergibt? Wie kann etwas musikalischer sein?

Fragen über Fragen auf die ich bis jetzt kaum bis keine Antworten bekomme habe.

Grüe Edi aus Wien

Die Antworten sind doch schon seit Jahrzehnten bekannt.... Null Problem, ein Audiosignal von der Aufnahme sauber ohne hörbare Verluste bis an die Lautsprecher Klemmen anzulegen.

Das manch einer was anderes glaubt.... jo mei..... is ja nicht verboten.... Wissenschaft in Frage zu stellen auch nicht.... kann sich jeder Interessierte ein eigenes Bild machen.... aber immer schön an perfekten Pegelausgleich denken und Lautsprecher nicht antatschen beim Verstärker- und Kabeltausch.

-Houdini- (Beitrag #1149) schrieb:

Egal, was ich antworte: als Entgegnung kommt die gleiche Frage.

Das kann man verhindern, in dem man auf die gestellte konkrete Frage die passende Antwort gibt und nicht die eigenen "Argumente", die genau diese Frage nicht beantworten, wiederholt. Ist doch ganz einfach, ich verstehe dein Problem damit nicht.

-Houdini- (Beitrag #1146) schrieb:

Eine gezielt einseitig gestaltete Diskussion in der bereits feststeht, daß Diskussionsgegner technische Laien ohne Ahnung sind, mit denen es sich nicht lohnt zu diskutieren, ist keine Diskussion, zumal es sich bei den "Technikern" - jedenfalls in diesem Thread - zu 99% um eben diese technischen Laien handelt, die irgendwo irgendwas aufgeschnappt haben und es gebetsmühlenartig nachplappern.

Dieser Aussage entnehme ich jetzt mal, daß Du in Sachen Technik kein Laie bist und davon wesentlich mehr als wir verstehst. Dann sollte doch die fundierte und für Jeden jederzeit nachvollziehbare Erklärung, warum neutral wiedergebende und identisch gemessene Geräte unterschiedlich klingen, ein leichtes sein.

-Houdini- (Beitrag #1154) schrieb:

Bei er Quelle geht es schon los: die Endkonsumenten können nicht wissen, welche oder wieviel "Räumlichkeit" der Toningenieur der Aufnahme verpasst hat. Und er selbst weiß nur, wie das bei ihm im Studio, mit seinem Equipment während der Aufnahme / Abmischung geklungen hat. Bei Dir zu Hause kann sich das ganz anders anhören.

Das mag richtig sein, hat aber mit der Diskussion hier absolut nichts zu tun. Hier geht es darum, daß nach Behauptung Einiger die gleiche Quelle im gleichen Raum mit gleichen Lautsprechern an unterschiedlichen Verstärkern mit identischen Meßwerten unterschiedlich klingen soll. Und genau das wiederum bezweifeln Viele, auch ich. Und diese Zweifel lassen sich, die Naturwissenschaften wollen es so, nur durch handfeste, belastbare und nachweissichere physikalische und akustische Fakten ausräumen. Da bin ich mal auf die Belege gespannt. Ohne diese Belege sind wir weiterhin im Bereich der störenden Barcodes, magnetisierten Carbonscheiben, Soundchips, ... Ach ja, und der informierten Kabel.

Hier geht es darum, daß nach Behauptung Einiger die gleiche Quelle im gleichen Raum mit gleichen Lautsprechern an unterschiedlichen Verstärkern mit identischen Meßwerten unterschiedlich klingen soll

Nicht nur Verstärker, sondern auch CD-Player etc
Aber ich befürchte, auch hier wird keiner konkret drauf eingehen sondern wieder nur ausweichen und ablenken...

frank60 (Beitrag #1160) schrieb:

-Houdini- (Beitrag #1149) schrieb: Egal, was ich antworte: als Entgegnung kommt die gleiche Frage. Das kann man verhindern, in dem man auf die gestellte konkrete Frage die passende Antwort gibt und nicht die eigenen "Argumente", die genau diese Frage nicht beantworten, wiederholt. Ist doch ganz einfach, ich verstehe dein Problem damit nicht.

Das ist jetzt nicht wahr, oder? Noch einer, der wie eine kaputte Schallplatte das gleiche wiederholt. Die für Euch "passende" Antwort liefert Ihr Euch schon die ganze Zeit selbst. Andere interessieren Euch doch gar nicht.

Ich glaube nicht, daß Ihr nicht merkt, wie sinnbefreit dieses Treiben ist. Vielmehr glaube ich, daß das Methode hat, weil Ihr auf diese Weise immer die Oberhand gewinnt und Ihr immer das letzte Wort habt (woran Euch wohl ganz besonders liegt).

Früher oder später wird es Euren "Opfern" zu bunt (ob das nach der dritten oder dreiundfünfzigsten Wiederholung passiert, spielt für Euch keine Rolle) und dann gibt es verschiedene mögliche Szenarios:

- einer verliert die Nerven und geigt Euch ordentlich die Meinung, dann rennt Ihr zur Mama und beschwert Euch über Provokation und "Dialogstörung"
- mehrere Leute verlieren die Nerven, die Lage eskaliert und es gibt Schreibsperren (natürlich nicht für Euch, Ihr habt doch schliesslich nur eine harmlose Frage gestellt und wartet auf die "passende" Antwort)
- einem oder mehreren wird dieses Stalking zu blöd und er (sie) klinkt(en) sich aus, so wie ich das gleich tun werde. Dann könnt Ihr triumphierend verkünden, "Goldohren", Hörende", "technische Laien" haben Euren standfesten Argumenten nichts entgegen zu setzen und kneifen.

Mehr als heisse Luft + Profilierungsbedürfnis in einen "technischen" Mantel verpackt erwarte ich hier nicht mehr.

Edi_aus_Wien (Beitrag #1158) schrieb:

Fragen über Fragen auf die ich bis jetzt kaum bis keine Antworten bekomme habe.

Du hast auch diese Frage

Ein Tonarm klingt?

gestellt.

Was soll man denn da noch antworten?

Hier geht es darum, daß nach Behauptung Einiger die gleiche Quelle im gleichen Raum mit gleichen Lautsprechern an unterschiedlichen Verstärkern mit identischen Meßwerten unterschiedlich klingen soll.

Wurde das so behauptet?

Ich finde schon dass das einen Platz in der Diskussion verdient hat, sind es nicht grad die Goldohren, die beim "besseren Gerät" immer von mehr Räumlichkeit, breiterer und/oder tieferer Bühne usw sprechen.
Was wenn der TI genau das nicht wollte, und das Gerät das komplett fehlinterpretiert? So es denn die Möglichkeit besäße, hier entsprechend zu analysieren und einzuwirken...

Oder ist es ganz einfach so wie mit allem?: Mehr ist immer besser!

Wenn die vorhanden Informationslage, Messwerte, technische Ausführung den wahrgenommen Klangunterschied nicht erklären, dann sollte man darüber nachdenken wo kann es denn daran liegen und zwar ohne Community-Bias und ohne Marketingfaktoren von entsprechenden Gazetten und Herstellern.
Stattdessen tauchen gewisse Attitüden auf, und die sind es die ein Geschmäckle haben.

Das Hobby, Gerätschaften zu betrieben die einem persönlich den Musikgenuss ermöglich ist nun mal kein ausschließlich Technisches. Wäre es das, sähen die Gerätschaften so prosaisch aus wie Messgeräte in einem Elektroniklabor oder Industriegeräte, wobei mir einfällt, das man da auch auf Maschinenästhetik wert liegt, Kuka Roboter von heute haben schon eine gewisse Eleganz, wenn sie mit Menschen interagieren sollen

Aber wenn man nur mal kurz inne hält und annimmt, die Hersteller bauen ihre Geräte so wie sie sie bauen und beschreiben nur für den optimalen Klang? Wie soll da eine technische Erklärung aussehen? Sollte man annehmen, das dort Dinge passieren, die man sich heute nicht erklären kann? Ehrlich? In einer Zeit wo man auf ein paar Quadratzentimeter in Massenproduktion Milliarden Transistoren quetscht? Man Gravitationteleskope bauen kann, die Längendifferenzen sicher detektieren, die im Bereich eins Protonendurchmessers sind? Schon mal an eine 256 GB Micro-SD Karte gedacht?
Man kommt aus dem Staunen eigentlich nicht mehr raus. Interessieren muss einen sowas nicht, aber das sich Leute dafür interessieren und da Fragen in Diskussionen stellen, besonders wenn subjektive Erfahrungen als FAKT dargestellt werden, das sollte man in öffentlichen Foren akzeptieren. Es gibt Räume, wo man dann unter sich ist, wenn man sich dadurch in seiner Person angegriffen fühlt.

Wenn irgendwelche, passive, gar nicht registriere Leser auf so einen Thread wie diesen stoßen ist ein Benefit, wenn diesere dazu führt, das die eigen subjektive Wahrnehmung kritisch hinterfragt wird. DARAUS lernt man u.U. Dinge, die man so nicht erwartet.

Wie Jobs so sagte. Immer hungrig bleiben, immer neugierig

-Houdini- (Beitrag #1154) schrieb:

besseres Hifi ist, was besser gefällt

Da HiFi urspr. eine Norm war, würde ich das nicht 1:1 so formulieren, aber ich weiß was Du gemeint hast und bin diesbezüglich ganz bei Dir.

Beim Thema "Räumlichkeit" und immer unter der Prämisse, daß es diese eben gibt und vom Hersteller vorsätzlich beeinflußt wird, würde ich es auch eher als bedenklich empfinden, wenn man hier nicht optional als Nutzer mit einwirken kann, wie z. B. bei variabler Loudness oder eben den Bass- und Höhenreglern.
Im Bereich der AVR gibt es ähnliche Möglichkeiten, wobei da eher mit einem 2-Kanal-Setup versucht wird, dies auf Surround aufzublasen. Dies meine ich nun natürlich nicht mit der "Räumlichkeit" bei klassichem Stereo, aber wenn man bei diesen Geräten so etwas ähnliches betreiben kann, dann sollte es auch im Bereich der Stereo-Geräte ein Leichtes sein, "Räumlichkeit" eventuell sogar mehrstufig optional anpassen zu können.

Sollte es diese Stellschraube für die Hersteller geben, so könnte ich schon nachvollziehen, weshalb hier die teureren Geräte "mehr" bieten würden, da bei einem klanglichen Vergleich wohl die meisten Nutzer doch zum entsprechend höherpreisigen Gerät tendieren würden. Bei sonstiger Ausstattung und Haptik wird auf die gleiche Weise verfahren.

Das "Übel" an dieser "Räumlichkeit", sofern es sie gibt, wäre halt wie bereits angesprochen, daß man gar nicht weiß, was davon nun "richtig" wäre.

JoDeKo (Beitrag #1164) schrieb:

Hier geht es darum, daß nach Behauptung Einiger die gleiche Quelle im gleichen Raum mit gleichen Lautsprechern an unterschiedlichen Verstärkern mit identischen Meßwerten unterschiedlich klingen soll. Wurde das so behauptet?

Darum geht doch der Streit. Denn nur dieses würde "Verstärker heraushören" bedeuten.

Peter

@Jodeko

was ist an dieser Frage vekehrt? Du hast übrigens noch immer keinen technischen Beweis dafür geliefert...geschweige denn auf die anderen Fragen

Wobei der Verursacher des Threads „Concept 500“ im Forum sich nach sehr kurzer Zeit gelöscht hat!

Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte!

Wenn man die letzten Seiten Revue passieren lässt, dann merkt man schnell, dass es ein paar Nutzer gibt, die versuchen, die Diskussion auf eine sachliche Grundlage zu stellen und die versuchen, die beiden Bereiche Physik und Psychologie zu trennen.
Schade und im Grunde bezeichnend, dass darauf nicht nur nicht eingegangen wird, sondern das zwei Nutzer versuchen, jede Diskussion darüber zu verhindern...

Wummew

Beim Thema "Räumlichkeit" und immer unter der Prämisse, daß es diese eben gibt und vom Hersteller vorsätzlich beeinflußt wird..

..dann würde man den Eingriff in die Blauertschen Bänder auch am Frequenzverlauf sehen, kann man aber nicht

Da der folgende Post im Naim Thread wieder gelöscht werden würde, habe ich mir gedacht ich schreibe es einfach hier...

"@ hugo_minus: aber das der Uniti Core ohne Verstärker nicht funktioniert hast Du schon mitbekommen?

Ah okay, ist schon in Ordnung. Mir ist nur nicht klar, wieso jemand 2.000 EUR ausgibt, was jede NAS (in Verbindung mit einer Ripp-App wie z. B. dbpoweramp, die man auch noch besser kontrollieren kann) macht bzw. schon die Speicherkarte im Nova reichen würde. "


Die gleiche Frage lieber Hugo könnte ich dir stellen warum du mehr für einen Verstärker ausgibst der nachweislich nichts besser macht!

Grüße Edi

Ich habe mir die letzten Seiten durchgelesen und bis jetzt, hat die Gegenseite genauso wenig Stichhaltige Beweise vorgelegt. Keiner hat sein eigenen aussagekräftigen Blindtest durchgeführt und hat hier mal die Ergebnisse verlinkt. Es fehlt genauso eine fundierte Messung von zwei Verstärkern an ein und demselben Lautsprecher Paar, oder zumindest eine Vergleichsmessung an einer vordefinierten komplexen Last.
Das heißt, es sind genauso Vermutungen mit einem Hauch von Nachweisbarkeit.

Aprofis82

Ich habe mir die letzten Seiten durchgelesen

Prima
Aber warum hast du dann die konkreten Fragen überlesen obwohl einige direkt an dich gerichtet waren??

Keiner hat sein eigenen aussagekräftigen Blindtest durchgeführt

Natürlich haben das viele, uä Dadof, ich ua durchgeführt, manche sind sogar gut hier im Forum dokumentiert, von Wummew habe ich selber sogar die Messungen zitiert.

Es fehlt genauso eine fundierte Messung von zwei Verstärkern an ein und demselben Lautsprecher Paar

s. o.

es sind genauso Vermutungen mit einem Hauch von Nachweisbarkeit.

Das Stadium haben viele zum Thema Physik spätestens seit der Schulzeit hinter sich gelassen. Wer da nach Nachholbedarf hat, der kann sich recht einfach informieren, was ein Verstärker, ein CD-Player oä wie macht. Wenn du magst, verlinke ich dir gerne die Grundlagen.

Antworte doch jetzt mal bitte auf die gestellten konkreten Fragen mit einer konkreten Antwort, Danke.

Ja OK... ich geb mich geschlagen.... Naim klingt noch musikalischer als wie musikalisch

Mit ist wieder eingefallen, vor ca. 7 Jahren hatte ich mir beim Händler Odeon Rigoletto Horn-LS mit meinem Creek Amp und meinem Rega Planet CDP von 1998 einige Stunden angehört.

Zum Schluss hatte der Vorführer noch irgendeinen Naim CDX für 3.300 € zum Vergleich mit dem Rega angeklemmt. Ich war sehr irritiert... das Teil hatte mir in der Kombi die Birne schwindlig gespielt, war schon sehr eigenartig und ging gar nicht.

Die Rega Plattenspieler sollen ja (angeblich) auch bißchen "beschleunigt" drehen. Ist sowas bei CDPs auch technisch umsetzbar? Evtl. hatte ich mich auch zum Schluss schon satt gehört und deswegen dieser krasse Höreindruck?..

Mein Rega CDP funktioniert übrigens mit internem und externen Wandler für 35 € im Vergleich komplett neutral und absolut identisch.

Edi

Mir ist nur nicht klar, wieso jemand 2.000 EUR ausgibt, was jede NAS (in Verbindung mit einer Ripp-App wie z. B. dbpoweramp, die man auch noch besser kontrollieren kann) macht bzw. schon die Speicherkarte im Nova reichen würde. "

Weil sie ein Gerät wollen, weil sie Plug&Play wollen, weil sie die Optik, die Haptik und den Prestige wollen und wahrscheinlich auch weil sie dran glauben, dass es anders klingt usw.
Bis auf den letzten Punkt kann ich jeden nachvollziehen, aber auch den letzten kann ich verstehen.

günni777 (Beitrag #1176) schrieb:

Ist sowas bei CDPs auch technisch umsetzbar? Evtl. hatte ich mich auch zum Schluss schon satt gehört und deswegen dieser krasse Höreindruck?.. :?

Natürlich, Weder wird bei der Schallplatte die Umdrehungsgeschwindigkeit übertragen, noch bei der CD der Takt selber.
Also etwas höher takten. Wenn man sehr genau ist, wird der Effekt nicht 100% identisch sein.

@Aprofis was akzeptierst du denn als stichhaltige Beweise, an denen du nicht mehr vorbeikommen würdest?
Wenn man so eine Welle macht, sollte es doch leicht sein seine Ansprüche sauber zu formulieren, oder?

@Aprofis wie viel Theorie und Messungen muss man dir noch Posten bis du es verstehst? Außerdem haben hier einige selber auch getestet...

Es wurden zig Belege geliefert...Einbildungsklanghörer haben noch immer nichts belegt.


Grüße

Es fehlt genauso eine fundierte Messung von zwei Verstärkern an ein und demselben Lautsprecher Paar, oder zumindest eine Vergleichsmessung an einer vordefinierten komplexen Last.

Es existieren durchaus Vergleichsmessungen an komplexer Last. Ich hatte bereits anfangs darauf hingewiesen, nur entsprechen die Geräte nicht deinem Anspruch. Soweit deinerseits Interesse besteht, einfach den Nutzer wummew fragen.

Mal abseits davon, wenn ich an deiner Stelle wäre, würde mir das Thema derart zu denken gebe, dass ich mir das nötige Equipment umgehend organisieren würde, um im heimischen Wohnzimmer der Sache auf den Grund zu gehen, ob da nicht doch was dran sein könnte, zumal Aufwand und Kosten recht überschaubar sind.

mit frdl. Gruß

Ja OK... ich geb mich geschlagen.... Naim klingt noch musikalischer als wie musikalisch

Na endlich, jetzt hats gschnackelt

denn merke:
no naim - no music

denn merke: no naim - no music

Wahre Liebe lässt sich durch nichts erschüttern. Nur dürfte es sich in Zukunft zunehmend schwierig gestalten, ausschließlich auf solch eine Firmenphilosophie zu vertrauen.

Wahre Liebe Wenn ich Kunden von Premium- und Luxusmarken befragt, was sie bewegt, ein Preispremium zu bezahlen, bekomme ich teilweise höchst interessante Antworten. Eine der besten war: "Ich habe mich ganz einfach in die Marke verliebt". Das muss man sich einmal vor Augen führen: Kunden sprechen von einer Liebesbeziehung zu einer Marke! Und weil diese Beziehung den Kunden wichtig ist, sind sie bereit in diese Beziehung (Marke) überproportional zu investieren. Egal ob das eine Handtasche von Louis Vuitton ist, ein Porsche 911 oder ein First- oder Business-Class-Flug mit Lufthansa nach New York.

Quelle: Anschlussflug geschwänzt - Lufthansa verklagt Passagier

Und mal Hand auf's Herz, wer lässt schon bei der Wahl seiner Liebsten Rationalität walten.

mit frdl. Gruß

Sorry, ich war die letzten Tage sehr stark beschäftigt, will aber mal auf ein paar Beiträge eingehen:

JoDeKo (Beitrag #1143) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #1140) schrieb: Warum muss man persönlich daran teilgenommen haben? Du hältst es also für ein seriöses Argument, obwohl ihr doch alle so fest und unverbrüchlich auf dem Boden der Wissenschaft steht, einen Test, der nicht einmal unter wissenschaftlichen Bedingungen stattgefunden hat, vom Hören-Sagen zu bemühen. Und als Krönung werden aus den wenigen nicht wissenschaftlichen Tests, die im Netz beschreiben werden, einfach "rhetorisch" mal "zahllose" gemacht.

Die "wissenschaftlichen Bedingungen" sind, dass sichergestellt wird, dass das Ergebnis von nichts anderem beeinflusst werden kann als dem Einflussfaktor, der in der Hypothese untersucht wird. Wo konkret siehst du diese Bedingung verletzt?

"Hören-Sagen" ist doch wohl selbst eine rhetorische Entgleisung, denn das sind überwiegend umfassend dokumentierte Tests, an denen Vertreter beider "Glaubenrichtungen" als "Zeugen" teilnahmen. Wenn du das alles nicht für glaubwürdig hältst, ist das deine Sache. Es gibt ja auch Leute, die glauben an Chemtrails und dass nie ein Mensch auf dem Mond war.

Ich jedenfalls habe die nicht alle gezählt, daher sind sie für mich zahllos: http://www.hifi-foru...read=1857&postID=1#1

-Houdini- (Beitrag #1146) schrieb:

Das einzige in diesem Thread gelieferte "Argument" war - sinngemäß - zwei linenalglatte Frequenzgänge --> Signal wird nicht verfälscht --> beides klingt gleich.

Nein, das ist nicht richtig. Es wurde zum einen auch auf Klirr- und Intermodulationsspektren Bezug genommen, zum anderen auf die vielen Blindtests, in denen hörbare Unterschiede zwischen sehr billigen und sündhaft teuren Verstärkern (im Rahmen ihrer Leistungsgrenzen), CD-Spielern, DACs usw. nicht nachgewiesen werden konnten.

Wer dann als Entgegnung nur ein gepflegtes "laber nicht, antworte" zu liefern in der Lage ist, braucht sich über spöttische Kommentare nicht zu wundern.

Ich lege Wert auf die Festsellung, dass ich diesen Kommunikationsstil ebenfalls nicht goutiere. Das ändert aber nichts an den Sachargumenten.

xoggy (Beitrag #1100) schrieb:

Was ich mich frage, und was mir vielleicht die technisch versierten Teilnehmer beantworten können, ist: Wie wenige Bauteile sind nötig, oder vielleicht genauer formuliert: Wie wenige mit Sachverstand zusammengebrachten Billigbauteile sind vonnöten, um trotzdem schon einen für das Gehör neutral "klingenden" Audioverstärker zu konstruieren? Und wie wenig Bauteile mehr oder welch anderen Komponenten sind nötig – wenn überhaupt –, um einen auch messtechnisch einwandfreien, der Norm entsprechenden Hifiverstärker zustande zu bringen?

Ein Beispiel für einen recht einfach konstruierten Verstärker, dem das gelingt (Musical Fidelity M3i):


Ich denke, dass die Herstellkosten so eines Geräts auf jeden Fall unter 100 € liegen. (Das hält den Hersteller aber dennoch nicht davon ab, eine UVP von 800 € auszurufen.)

Aprofis82 (Beitrag #1174) schrieb:

Ich habe mir die letzten Seiten durchgelesen und bis jetzt, hat die Gegenseite genauso wenig Stichhaltige Beweise vorgelegt. Keiner hat sein eigenen aussagekräftigen Blindtest durchgeführt und hat hier mal die Ergebnisse verlinkt.

Ich habe durchaus schon viele Verstärker intensiv verglichen. Einfache und teure, Vollverstärker und klassische analoge Stereoverstärker und AVR. Ich habe mir zu dem Zweck sogar einen Verstärkerumschalter gekauft. Dabei konnte ich nie Unterschiede feststellen, die nicht auf falsche Einstellungen zurückzuführen waren und durch Änderung der Einstellungen beseitigt werden konnten. Wenn ich aber keine Unterschiede feststellen kann, ist es für mich sinnlos, den Test verblindet zu wiederholen, denn die Verblindung soll ja nur ausschließen, dass wahrgenommene Unterschiede auf andere Ursachen zurückzuführen sind. Wenne s die nicht gibt, gibt es auch nichts zu verblinden.

Diese Tests mache ich für mich privat und dokumentiere das nicht, mit einer Ausnahme: http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1983.html
Es würde auch nichts helfen, denn es würde sicher entgegnet, dass ja jeder behaupten könne, keinen Unterschied zu hören. Das lässt sich nicht widerlegen. Hingegen ist im Blindtest durchaus der Nachweis möglich, dass es hörbar Unterschiede gibt, wenn es sie denn in hinreichender Signifikanz gibt.

Es ist zudem lächerlich, von den Holzohren zu verlangen, dass sie selbst höchstpersönlich Blindtests durchzuführen und zu dokumentieren hätten, wenn ihr wiederum euch nur auf eure Aussagen beruft, es doch selbst irgendwo irgendwie mal gehört zu haben. Da gibt es auch keine Dokumentation, keine Überprüfung, keinen Hauch von Wissenschaftlichkeit.

Ich will mich nicht wiederholen, aber das Angebot an die Naim-Besitzer im Raum Rhein-Ruhr, das einmal direkt vor Ort im Blindtest zu überprüfen, steht immer noch.

Es fehlt genauso eine fundierte Messung von zwei Verstärkern an ein und demselben Lautsprecher Paar, oder zumindest eine Vergleichsmessung an einer vordefinierten komplexen Last.

Das ist nicht richtig. Ich hatte solche Messungen an simulierten Lautsprechern oben verlinkt.

Das heißt, es sind genauso Vermutungen mit einem Hauch von Nachweisbarkeit.

Ja. Ich selbst habe auch nichts anderes behauptet. Wenn sich das einfach hieb- und stichfest beweisen ließe, hätten wir diese Diskussionen wohl nicht mehr.

Nur sprechen alle vorliegenden Indizien meines Erachtens stark dafür, dass mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit ein teures Naim-Gerät nicht anders klingt als ein einfaches Gerät von Denon oder Yamaha. Das ist meines Erachtens das einzig rationale Ergebnis aus der sachlichen Abwägung aller verfügbaren Informationen. Aber natürlich will ich nicht ausschließen, dass es noch Erkenntnisse geben kann, die ein anderes Ergebnis nahelegen.

Ich habe von zig Theorien und unzähligen Blindtests gelesen, aber immer noch nichts greifbares in diesem Thread gesehen.
Man könnte aus diesen unzähligen Blindtests, die angeblich im Internet existieren, zumindest einen verlinken.
Z.B. wenn sich 10 Leute zusammen finden, jeweils 5 aus jedem Lager und würden einige Vollverstärker testen. Alle am selben Lautsprecher Paar, mit Pegelabgleich. z.B. Naim Nova, Musical Fidelity Encore, einen Auralic Polaris und von mir aus ein AVR. Das sind alles All in One Geräte zum gleichen Preis. Das sollte doch nicht so schwer sein.
@Edi aus Wien
Ihr pocht doch auf Wissenschaft, Physik und Blindtests, also müsstet ihr uns das Gegenteil beweisen. Ich belege ja meinen Standpunkt in dem ich sage, dass ich Unterschiede Wahrnehme. Ich gehöre nicht zu denn Mess Fetischisten, sondern verlasse mich ganz auf meine Ohren.

Aprofis es gibt unzählige Tests, Messungen usw.. was genau dies belegen... es wurde hier einiges auch gepostet und von daher ist jetzt eher mal das andere Lager dran. Eine Eigene Höreinbildung lasse ich nicht gelten.. ich kann auch viel erzählen wenn der Tag lange ist

Grüße

Aprofis82 (Beitrag #1184) schrieb:

@Edi aus Wien Ihr pocht doch auf Wissenschaft, Physik und Blindtests, also müsstet ihr uns das Gegenteil beweisen. Ich belege ja meinen Standpunkt in dem ich sage, dass ich Unterschiede Wahrnehme. Ich gehöre nicht zu denn Mess Fetischisten, sondern verlasse mich ganz auf meine Ohren.

Das Gegenteil von einer Sache kann man NIE beweisen (so die Nichtexistenz Gottes als Beispiel). Diese Beweisumkehr ist eigentlich das übliche Zeichen von bla-bla-Theorien.

Dazu als Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Eine Menge Blindtests sind hier im Forum verlinkt, findet man mit Google in 0,2 Sekunden http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

Besonders lustig find ich noch immer: http://matrixhifi.com/ppec.htm

Ja, ja... Dein zuverlässigster Freund, die Ohren

Peter

Hallo Aprofis!

Aprofis82 (Beitrag #1184) schrieb:

Ihr pocht doch auf Wissenschaft, Physik und Blindtests, also müsstet ihr uns das Gegenteil beweisen.

Nein, denn man kann schwerlich beweisen, dass es etwas nicht gibt... Stichwort "Russels Teekanne". Die Beweislast liegt also dem demjenigen, der die Behauptung aufstellt, die Unterschiede wären relevant und dadurch auch hörbar!

Ich belege ja meinen Standpunkt in dem ich sage, dass ich Unterschiede Wahrnehme.

Nein, was Du vorbringst ist ein Zirkelschluss.

Ich gehöre nicht zu denn Mess Fetischisten, sondern verlasse mich ganz auf meine Ohren.

Nein, denn solange Du weißt, welches Setup Du hörst, verlässt Du dich eben nicht "ganz" auf Deine Ohren, sondern alle anderen Sinneseindrücke beeinflussen Deine Wahrnehmung ebenfalls. Da muss man gar nichts messen, damit müsste man frühestens anfangen, wenn man sicher Unterschiede verblindet feststellen kann.

Parrot

Aprofis82 (Beitrag #1184) schrieb:

Ich habe von zig Theorien und unzähligen Blindtests gelesen, aber immer noch nichts greifbares in diesem Thread gesehen. Man könnte aus diesen unzähligen Blindtests, die angeblich im Internet existieren, zumindest einen verlinken.

Diese Sammlung wurde hier schon mehrfach verlinkt, zuletzt im Beitrag direkt über deinem: http://www.hifi-foru...read=1857&postID=1#1

Z.B. wenn sich 10 Leute zusammen finden, jeweils 5 aus jedem Lager und würden einige Vollverstärker testen. Alle am selben Lautsprecher Paar, mit Pegelabgleich. z.B. Naim Nova, Musical Fidelity Encore, einen Auralic Polaris und von mir aus ein AVR. Das sind alles All in One Geräte zum gleichen Preis. Das sollte doch nicht so schwer sein.

Wie gesagt, ich bin dabei, wenn es nicht allzu weit entfernt ist.

Ihr pocht doch auf Wissenschaft, Physik und Blindtests, also müsstet ihr uns das Gegenteil beweisen.

Diese stets wiederholte Forderung nach "Beweisen" - egal von welcher Seite - bringt leider nichts, denn es hat sich gezeigt, dass jeder pragmatisch erbringbare "Beweis" doch wieder irgendwie von einzelnen angezweifelt wird und die Messlatte für "Beweise" einfach noch höher gelegt wird.
Wir können nur Indizien sammeln, je mehr und je ausgefeilter, desto besser. Die etwas ergebnisoffeneren Teilnehmer der Diskussion werden dann möglicherweise diese Indizien bewerten und ihre Haltung überdenken. Aber es gibt leider auch einige, denen es nur darum geht, ihre vorgefasste Meinung zu verteidigen. Die werden sich durch keinen Beweis der Welt von ihrer Meinung abbringen lassen (Bestätigungsfehler), und wenn doch, würden sie es nicht zugeben.

Die Argumente und Gegenargumente lassen sich eigentlich recht einfach zusammenfassen (jeweils Goldohren <=> Holzohren):

1. In Messungen gibt es keine signifikanten Unterschiede <=> Die Unterschiede sind da, werden aber von Messinstrumenten nicht erfasst.
   
2. Ich höre Unterschiede. <=> Ich höre keine Unterschiede.
   
3. Ich höre Unterschiede. <=> In den bekannten öffentlich dokumentierten Blindtests konnten solche Unterschiede (fast) nie nachgewiesen werden. Die Wahrnehmung von Unterschieden ist entweder auf andere Faktoren (versehentliche Änderung von Rahmenbedingungen wie Lautstärke, Aufstellung, Hörposition, Einstellungen, ...) zurückzuführen oder eingebildet (Erwartungshaltung, zufällige Wahrnehmungsschwankungen).
   

Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Man kann jetzt nur noch daran arbeiten, diesen Argumenten mehr Substanz zu verleihen, etwa in dem man näher untersucht, wie umfassend Messungen die Hörwahrnehmung abbilden, oder zusätzliche Blindtests und Messungen konkret an Naim-Geräten, mit Beteiligung beider Fraktionen, oder wissenschaftliche Untersuchungen dazu, wie (wenig) verlässlich unser Gehör ist.

Aber beweisen lässt sich das nie. Jeder muss wissen, wie er diese Argumente wertet.

Aprofis82 (Beitrag #1174) schrieb:

Ich habe mir die letzten Seiten durchgelesen und bis jetzt, hat die Gegenseite genauso wenig Stichhaltige Beweise vorgelegt.

Mit einem kleinen Hauch von Technikverständnis reichen z.B. die Bilder, die Ingo in #1141 gepostet hat, locker aus. Wie die beiden Geräte unterschiedlich klingen sollen, wie von den Geräteklanghörern behauptet, wird jedem Techniker ein ewiges Rätsel bleiben.
Wie gesagt, die ganze Argumentation aus Richtung der Alleshörer liegt recht weit im Bereich des Voodo.

Voodo

Weiss nicht, ob man das unbedingt so nennen muss. Im Grunde ist es eine Wahrnehmungstäuschung.

Im Bereich der Optischen Täuschung gibt es ja zahlreiche unstrittig Beispiele, zB die Mondtäuschung - der Mond sieht halt größer aus obwohl er die Größe real nicht ändert.

In dem Zusammenhang hab ich übrigens noch nie gehört oder gelesen, dass einer als 'Beweis' die eigene Mondvermessung gefordert hat

Wenn man eine subjektive Wahrnehmung als gesetzten unbestechlichen, objektiven Fakt annimmt, dann erscheint die Welt recht seltsam. Manch einer fühlt sich halt persönlich angegriffen wenn die eigene Wahrnehmung direkt oder indirekt in Zweifel gezogen wird.

Zumindest lese ich von @Dadof3 eine vernünftige Antwort.
Von allen anderen kommt wieder nichts brauchbares nur immer wieder das selbe Geplapper. Leider
@frank60 bist du persönlich ein ausgebildeter techniker?? Und zweitens geht es hier um Naim Verstärker und nicht um CD Player. Ich besitze ja nicht mal einen.
Ich habe mir einige dieser verlinkten Blindtests nochmals durchgelesen. Bei denn meisten geht es um viele andere Dinge wie Kabel, Mp3 und CD Spieler aber kaum welche um Verstärker. Ein Beispiel aus HifiForum.at. Dort wurden Röhren mit Transen und nur Transen verglichen, mal wurde ein Test gemacht und mal nicht, weil die Unterschiede zu groß oder zu klein waren.
Der zweite große Haufen ist von Matrixhifi, die Seite existierte nur um Verstärker Klang als nicht existent zu beweisen. Von Unbefangenheit kann hier keine Rede sein.
Der dritte größere Test ist von Stereophile. Da wurden auch wieder nur zwei ENDSTUFEN verglichen, obwohl es dabei wieder nicht um Vollverstärker geht, ist mir ein Zitat von John Atkinson aufgefallen, der das ganze ins Rollen gebracht hat.
Leider nur Google Übersetzer, aber man versteht was er meint.

„Wenn Sie jedoch an einer Reihe dieser Blindtests teilgenommen haben und erfahren haben, wie zwei Verstärker, die Sie aus eigener Erfahrung kennen, und extrem unterschiedlich klingen, unter blinden Bedingungen immer noch nicht erkannt werden, ist vielleicht eine alternative Hypothese erforderlich: das Verfahren Bei einem Blindhörtest können kleine, aber echte subjektive Unterschiede verdeckt werden. Ich habe an einer Reihe solcher Blindtests teilgenommen und bin in dieser Hypothese von der Wahrheit überzeugt worden. Vor über zehn Jahren habe ich es beispielsweise nicht geschafft, einen Quad 405 in einem von Martin Colloms organisierten Blindtest von einem Naim NAP250 oder einem TVA-Röhrenverstärker zu unterscheiden (Fußnote 2). Überzeugt von diesen Ergebnissen der Gültigkeit in der Consumer Reports- Philosophie, verkaufte ich konsequent meinen exotischen und teuren Lecson-Leistungsverstärker, mit dem ich mich sehr gefreut hatte, und kaufte einen viel billigeren Quad 405 - den größten Fehler meiner audiophilen Karriere!
Einige Verstärker, die unter formalen blinden Bedingungen nicht zuverlässig unterschieden werden können, klingen bei langem Hören in vertrauten und entspannten Situationen nicht gleich.

Zusammengefasst .. Der Hörstress, der unter verblindeten Bedingungen die zweifelsfrei groß vorhandenen Unterschiede unter die Hörschwelle drücken.
Das ist ein Faktor der Selbstimunisierung der Branche.
Das der Kerl unbewusst die Entscheidung zum Quad schon von Anfang an etwas bereut haben könnte, das wird nicht mal im Ansatz einbezogen. Man hat ja ein extrem gutes Ohr, das unterliegt nicht mehr solchen Effekten?
Das es für dich, Aprofis nur Blahbluppdummlaber ist, ist klar.
Es geht wenn um die Leser, die hier nicht schreiben

Edit Linkdrop für die wirklich interessierten:

http://pelmazosblog.blogspot.com/2013/02/faq-verstarkerklang.html

Aprofis82 (Beitrag #1193) schrieb:

...nur immer wieder das selbe Geplapper. Leider

Aha...dann lese die Beiträge der "Goldohren" nochmal durch.
Bei der Vielzahl an Verstärkern ist es doch fast unmöglich einen Blindtest zu finden der für Dich und in Dein Weltbild passt.
Dadof3 bietet sogar einen Blindtest an, wo liegt das Problem...vielleicht wird es nicht gewollt.

source

Bei dem Blindtest von Matrixhifi ging es nicht nur um Verstärker, da waren noch, wenn ich mich richtig erinnere, Mark Levison aus den 90 ern und billiger Sony CDPs mit am Start. Verstärker waren Classe und PA Endstufe Behringer A 500 für 179 €.

Wegen dieses Blindtests hatte ich mir die A 500 in 2013 bestellt, um die mit meinem Creek 5250 SE zu vergleichen, weil ich mir zum damaligen Zeitpunkt auch nicht vorstellen konnte, das man zwischen einem Edel Verstärker wie Classe und meinem genial klingenden Creek Amp gegenüber so ner billigen PA Endstufe, die hier im Forum auch technisch mit diversen Schwächen eingeordnet wurde, keine Unterschiede heraushören kann.

Meinen Creek hatte ich zwecks besserer Vergleichbarkeit als reine Endstufe aufgetrennt. Bis auf marginal etwas mehr Rauschen im Leerlauf bei der A 500 konnte ich mit CDs auch mit unterschiedlichen Pegeln überhaupt keine Unterschiede bemerken bzw. heraushören, weder tonal mit einzelnen Instrumenten noch als musikalisches "Gesamtpaket".

Muss natürlich erwähnen, das sehr gute bzw. am Rande der maximalen Aussteuerung grenzwertig aufgenommene CDs den Abschwächer Vorstufe zum Abhören unbedingt benötigen, sonst hören sich solche CDs mit beiden Amps nicht gut an ohne Vorstufe, too much einfach.

Mit CDPs waren mir allerdings (unabhängig von diesem Verstärker Vergleich) schon Unterschiede aufgefallen. Marantz SA 7001 mit guten CD Aufnahmen gefiel mir nicht, sehr grenzwertige Aussteuerung oder zu laut abgestimmt das Teil, so in der Art.?

Blindtests können nichts beweisen, meine oder andere in den eigenen vier Wänden allein durchgeführten Hörtests und Berichte darüber erst recht nichts.

Ich vertrete auch die Meinung, ein jeder soll im Zweifelsfall auch unbedingt Verstärker und andere Elektronik in den eigenen 4 Wänden vergleichen. Kann immer passieren, das was nicht zusammen passt oder gefühlt individuell nicht gefällig genug klingt. Bei Lautsprechern sowieso, das ist der schwierigste Part im Zusammenspiel mit dem Raum.


Nur dieses euphorische Gehype irgendwelcher Marken wie z.B. bei Naim ist mir einfach zu irrational und trifft m.E. bestenfalls die individuelle "Realität".


@Aprofis82,

baut Naim etwa keine CDPs, auch wenn Du gar keinen CDP einsetzt?

@Aprofis das kann doch nicht dein Ernst sein du kommst wieder mit einer Subjektiven Aussage die nicht mehr als Geschwurbel ist. Ihr legt euch eure HiFi Geräte Welt halt zurecht wie ihr es benötigt und seid völlig resistent gegen alles :D.

Ich kenne einen Naim Händler (privat und nicht Geschäftlich) in Wien und habe auch vorgeschlagen meinen Denon gegen seine 35000 Euro Naim Kette spielen zu lassen, aber nur mit Pegelabgleich und Umschalter..da hatte er aufeinmal kein Interesse mehr;)))


Grüße Edi

Hallo,

da wird auch nix kommen, wenigstens die Fachhändler wissen das genauso..., wahrscheinlich werden die Verkäufer jedoch dummgehalten (sagte schon damals ein Chef zu mir "ein Verkäufer der zuviel weiß wird ein schlechter Verkäufer").

Ist wie seinerzeit beim Gallilei, die eigenen Forscher des Papstes wussten, das Gallilei recht hatte.

Peter

Aprofis82 (Beitrag #1193) schrieb:

Und zweitens geht es hier um Naim Verstärker und nicht um CD Player. Ich besitze ja nicht mal einen.

Es ging darum, ob Naim-Produkte jedweder Art eine klangliche Überlegenheit aufweisen. Das sind Verstärker (und dort auch um dauerhaft angeschaltete versus gerade frisch eingeschaltete), Streamer, Netzteile, Kabel, .... und eben auch CD-Spieler.

Ich habe mir einige dieser verlinkten Blindtests nochmals durchgelesen. Bei denn meisten geht es um viele andere Dinge wie Kabel, Mp3 und CD Spieler aber kaum welche um Verstärker. Ein Beispiel aus HifiForum.at. Dort wurden Röhren mit Transen und nur Transen verglichen, mal wurde ein Test gemacht und mal nicht, weil die Unterschiede zu groß oder zu klein waren. Der zweite große Haufen ist von Matrixhifi, die Seite existierte nur um Verstärker Klang als nicht existent zu beweisen. Von Unbefangenheit kann hier keine Rede sein. Der dritte größere Test ist von Stereophile. Da wurden auch wieder nur zwei ENDSTUFEN verglichen,

Genau das ist es, was ich meinte, als ich schrieb:

Dadof3 (Beitrag #1189) schrieb:

Diese stets wiederholte Forderung nach "Beweisen" - egal von welcher Seite - bringt leider nichts, denn es hat sich gezeigt, dass jeder pragmatisch erbringbare "Beweis" doch wieder irgendwie von einzelnen angezweifelt wird und die Messlatte für "Beweise" einfach noch höher gelegt wird.

Es wird immer irgendjemand irgendetwas finden, dass er nicht für perfekt hält, und sieht damit die gesamte Argumentation als nicht stichhaltig an.

Vielleicht könnte einem aber auch, selbst wenn nicht bei jedem Test alles glatt gelaufen ist, die Konsistenz der Ergebnisse über viele Vergleiche hinweg doch etwas zu denken geben.

obwohl es dabei wieder nicht um Vollverstärker geht, ist mir ein Zitat von John Atkinson aufgefallen, der das ganze ins Rollen gebracht hat.

Das ist eine krude These: Weil ich unverblindet Unterschiede hören kann, die ich im Blindtest nicht höre, muss der Blindtest untauglich sein. Dass die unverblindet wahrgenommen Unterschiede vielleicht doch irgendwie der Erwartungshaltung und dem immer noch latent nagenden Zweifel an dem Billig-Amp geschuldet sein könnten, wird kategorisch ausgeschlossen.

Hallo,

wer würde denn gerne zugeben für einen Namen und sonst für nix einen Riesenbatzen Kohle rausgeworfen zu haben?

Tja... nicht mein Geld.

Peter

Na ja, ist es wirklich "rausgeworfen"?

Wenn man immer irgendwelche latenten Zweifel hat, ob es mit einem CAP-Netzteil nicht doch noch etwas besser klingen würde, und deswegen letztlich nie völlig zufrieden ist, dann ist es egal, ob diese Zweifel nur EInbildung sind oder nicht. In dem Fall ist das doch eine sinnvolle Investition.

Was ich nur daneben finde ist, dass sich einige Leute dann hinstellen und behaupten, es würde wirklich eindeutig besser klingen, und dadurch bei anderen Leuten auch noch solche Zweifel säen, die sie sonst gar nicht gehabt hätten.

Grobe Zusammenfassung

Subjektivisten: Wer hört hat recht
Objektivisten: Gibt die Technik nicht her, man müsste das genauer betrachten und Fehlerquellen eliminieren.

Dadof3 (Beitrag #1202) schrieb:

Wenn man immer irgendwelche latenten Zweifel hat, ob es mit einem CAP-Netzteil nicht doch noch etwas besser klingen würde, und deswegen letztlich nie völlig zufrieden ist, dann ist es egal, ob diese Zweifel nur EInbildung sind oder nicht. In dem Fall ist das doch eine sinnvolle Investition.

Zu dem CAP-Netzteil: Ich hatte vor Jahren mal das Innenleben dieses sagenumwobenen Netzteil gepostet (finde aber weder Thread noch Bild), darin befand sich ein Ringkerntrafo nebst Spannungsregler, also nichts weltbewegendes, schon gar nicht für den aufgerufenen Preis. Wenn dieses Netzteil den Klang nachvollziehbar verbessert, kann das eigentlich nur zwei Gründe haben: Entweder wurde das Grundgerät bewußt so konstruiert, das dem so ist, denn der Platz für einen stärkeres Netzteil wäre da gewesen, oder die Entwickler waren nicht in der Lage, die Spannungsversorgung des Grundgerätes so auszulegen, daß kein Zusatznetzteil erforderlich ist. Demnach wäre das Grundgerät in technischer Hinsicht also entweder aus Vorsatz oder Unvermögen schlechter als es sein müßte. Kann man sich also aussuchen, ob man dieses Netzteil als Edel-Komponente oder verdeckten Preisaufschlag sehen möchte.

Ist es denn nicht andersrum genauso. In einem Thread frage einer nach Erfahrungen mit einem Accuphase und AVM, weil es sein letzter Kauf sein soll und er gute Qualität und Langlebigkeit wünscht. Da kommt wieder einer und meint Kauf dir doch einen Plastik Denon AVR. Hä???