Grundsatzbetrachtungen, abgetrennt aus dem Naim-Thread

Dich interessiert die andere Meinung doch gar nicht.

Ganz im Gegentei, hätte ich mich sonst bekehren lassen? Darf ich dir doch versichern, dass ich im Laufe der letzten 20 Jahre so enigen Verstärker im heimischen Wohnzimmer Obdach gewährt habe. Eben weil ich der Mär vom Verstärkerklang erlegen war. Auch verschließe im mich ungern Tatsachen, obwohl's mitunter auch sehr reizvoll sein kann, eine rosarote Brille zu tragen.

mit frdl. Gruß

Geht ihr als fest in der Wissenschaft stehende Menschen in Esoterik-, Homöopathie- oder kirchliche Kreise und erzählt, dass das alles Quatsch ist, weil dafür die Beweise fehlen ?

Ja, ich führe etliche Diskussionen bzgl Globulis, der NOx-Blödsinn, Ernährung ua....

ingo74 (Beitrag #1035) schrieb:

es werden Unterschiede gehört/wahrgenommen.

Darf ich an dieser Stelle ganz kurz fragen, worin die Unterschiede genau bestehen - auf identische Verstärkerkonstruktionen (Transistor) bezogen?

edit: Dies ist keine Frage an ingo74, ich greife nur das Thema auf...

Ich versuche dem ganzen Thema neutral gegenüber zu stehen und ebenso die kleinen Tests, wenn möglich, immer ein wenig zu verbessern und Fehlerquellen auszuschließen. Worauf müßte ich denn speziell achten?

Irgendwo stand, ein Verstärker sei nicht "musikalisch". Was genau bedeutet das, was paßt an dem gehörten Ton nicht?

Ich versuche mir nur gerade im Klaren darüber zu werden, was bei identischer Frequenz dennoch unterschiedlich ausfallen könnte. Diese Messungen werden ja von manchen, wenn ich das richtig verstanden habe, allenfalls belächelt.

Bei Lautsprechern wäre es z. B. nach meinen bisherigen Erfahrungen die empfundene "Räumlichkeit" (Bühne, Panorama, Mittendringefühl, ... wie man das auch immer nennen mag), die sich nicht direkt aus so einem Messschrieb ablesen lassen würde.
Solche Dinge wie z. B. feinere Details im Hochton bei identischer Lautstärke waren z. B. dann grundsätzlich auch in den Messungen nachvollziehbar, z. B. durch leichte Mittel- und/oder Hochtonanhebungen oder umgekehrt eben leichte Absenkungen, damit es "gefälliger" ("weniger nervig",... sucht euch etwas aus) klingt. Für Bass/Grundton gilt dies ebenso.

Bei Verstärkern hatte ich dies so bisher noch nicht mitbekommen. Da sind mir wenn überhaupt eher negative Dinge aufgefallen, z. B. Störgeräusche, Kanalungleichheit.

@Ingo74 #1035

Aus eigener Erfahrung tippe ich mal ganz stark auf Wahrnehmungspsychologie...... beim Musikhoeren spinnt sich mein Gehirnchen schon mal "geniale" Hörerlebnisse zusammen je nach Tagesform und Lust und Laune und Aufnahme.

Mag auch sein, das in den eigenen 4 Wänden hier und da die Ein oder Andere Verstärker/Lautsprecher Kombi nicht so funzt wie erhofft..... Falls so was vorkommen sollte.... dann hat man sich ne elektrische Fehlanpassung eingefangen und muss man auch kein weltbewegendes Bohei drum machen.

In der Hifi Sterephonie gibt's keinen "Klang", sondern nur korrekte Wiedergabe vom Signal der jeweiligen Aufnahmen. Und die haben nicht selten nun mal eben keinen allzu großen Unterhaltungswert.

Hiiilfeee.... mein Amp klingt Shice...

Den Beitrag #1030 von @Sockenpuppe hätte ich so gut nicht texten können, aber genau darum geht es hier im Forum.

Unter Umständen spielt auch die Geräteoptik, Image usw. eine Rolle. Kann mir schon vorstellen, dass Design sowie technischer Aufbau eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen, ohne dies jetzt ins lächerliche zu ziehen. Ist aber auch nur eine Mutmaßung.

Kurioserweise wird ja häufig dem Verstärker Fehlverhalten angelastet, wenn's im heimischen Zimmer nicht so klingt, wie gewünscht. Obwohl der eigentlich selten der Übeltäter ist, eben weil die heutigen Geräte technisch sehr ausgereift sind. Ganz zu schweigen davon, dass unsere Ohren bei weitem nicht so überlegen sind, wie gerne behauptet.

Warum soll ich mich solch einem Wissen verschließen?

mit frdl. Gruß

Wummew

Worauf müßte ich denn speziell achten?

Das liest man beispielsweise immer wieder so oder so ähnlich:
-extrem weiträumig
-sehr durchsichtig
-sehr beweglich und lebendig
-sehr schöne Höhen
-sehr viele Details
-schlanker Bass
-Substanz und Körperhaftigkeit
-Betonung von Mitten und Grundton

Man bastele sich eine unrealistische "Ausgangslage":

ingo74 (Beitrag #1035) schrieb:

- wir haben ein technisches Gerät - es gibt Messungen, die zeigen, dass das Gerät das Signal nicht im hörbaren Bereich verfälscht (bei Verstärkern kommt noch dazu, dass er ausreichend dimensioniert ist für die jeweilige Hörsituation) - es werden Unterschiede gehört/wahrgenommen.

... und stelle dazu gefühlte 100 mal eine Frage:

- worin sind diese Unterschiede begründet?

Die Antworten werden ignoriert, stattdessen werden gleich weitere Fragen gestellt, immer und immer wieder, mit dem Hinweis, nicht zu labern, sondern zu antworten.

Nun stellt sich heraus, daß nicht gefragt wurde, um eine Antwort zu bekommen, sondern um eine ganz bestimmte Antwort zu bekommen, nämlich die eigene:

Antwort - Es gibt technische Gründe, die keiner kennt, die irgendwo versteckt eingebaut sind und die nicht messbar sind - es handelt sich um eine Wahrnehmungstäuschung

Inzwischen bin ich mir sicher: hätte ich exakt diese Antwort geliefert, wäre das auch nur "Gelaber".

... die Houdini-Show hat etwas abgelenkt

Das tut mir leid, kommt nicht mehr vor. Jetzt kann es mit der Ingo-Show weiter gehen. Du stellst hier bestimmt noch ein paar lustige Fragen, die Du Dir dann selbst beantwortest

Quo (Beitrag #1041) schrieb:

Geht ihr als fest in der Wissenschaft stehende Menschen in Esoterik-, Homöopathie- oder kirchliche Kreise und erzählt, dass das alles Quatsch ist, weil dafür die Beweise fehlen ?.

Man hat in so einem Forum einige Themen abonniert, die tauchen dort auf, man schaut rein und man entdeckt eine kontroverse Diskussion. Wenn die Interessant ist, dann beteiligt man sich.
Da sollte man doch einfach mal die Finger still halten und einfach nur etwas schreiben, wenn man direkt zu dem Thema gefragt ist, sonst ist man der Diskussionsstörer. Richtig?
Warum sollte man seine Klappe halten?
Mir ist bekannt das das Abstreiten einer Gottesexistenz in der Geschichte sehr vielen Menschen das Leben gekostet hat, wenn man mal Extreme betrachtet. Hätten die mal ihre Klappe gehalten, sie würden noch leben, nicht wahr?

Edit: Einfach mal darüber nachdenken, ein Wissenschaftler fühlt sich nie fest verankert. Das ist für die Wissenschaft essentiel.
Der Glaube kennt so etwas nicht.

Zivilcourage

Man bastele sich eine unrealistische "Ausgangslage":

FALSCH.
So gut wie alle Messungen zeigen diese Ausgangslage auf.

Aber du bekommst noch ne Chance - zeig doch mal Messungen von Geräten, die sich so unterschiedlich messen, dass obengenannten Klangbeschreibungen rauskommen.
Auf geht's Houdini

@Houdini.

Mit welchen Setup hörst du denn Musik? Die KEF LS gefallen mir auch (klanglich)

Doppelpost

Laber nicht Houdini, bring endlich Fakten, dh Messu gen und nicht nur heiße Luft.






Wummew - noch ein Beispiel:

Worauf müßte ich denn speziell achten?

Ich brauche ein ganz klein wenig Wärme nicht im Bass aber im Mittel/Hochton und keine Härten, gerne auch etwas seidig nur wenns möglich ist
und von alledem auch nur ein ganz klein wenig.

Außerdem liebe ich es verschiedene Aufnahmeräume heraus zu hören mit breiter und tiefer Bühnendarstellung und sehr körperhafte Wiedergabe.
Die beiden oben genannten Aspekte sollen auch nicht diffus und / oder künstlich rüberkommen sondern sehr realistisch und glaubhaft vermittelt werden.

Dazu viel Rhythmusgefühl und mit etwas swing. Es muss livig klingen. Emotionen wenn in der Musikdarbietung vorhanden sollen auch dargestellt und rüber kommen/werden. Ebenfalls sehr wichtig.

Und zum Schluss ein volles substanzvolles Klangbild, das besonders in den unteren Lagen voll und kräftig ja fast etwas dominant daher kommt,
also das ganze GANZE Gegenteil einer eher zum dünnen tendierenden Wiedergabe.

Natürlich gehört zu einer "Art" livigen Wiedergabe die ich absolut bevorzuge, auch die Fähigkeit von Klangfarbenreichtum und keine stark reduzierte Detailwiedergabe. Es braucht keine Details über und über, so dass man die Flöhe husten hört, aber schon etwas an Detailwiedergabe sollte vorhanden sein. Klar ist das alles subjektiv und relativ, ich wollte nur mal beschreiben wie ich es gerne höre und daher einen Eindruck davon vermitteln.

ingo74 (Beitrag #1050) schrieb:

FALSCH.

Natürlich, was sonst? Richtig ist nur, was von Dir kommt.

... zeig doch mal Messungen von Geräten, die sich so unterschiedlich messen, dass obengenannten Klangbeschreibungen rauskommen.

Basteln wir uns wieder was zurecht? Nicht ich habe wirre Behauptungen in die Welt gesetzt.

Auf geht's Houdini

Jo, denn man los, ne?

Houdini ist scheinbar nicht fähig normale Antworten zu geben. Mit welchem Setup hörst du denn?

@Ingo derjenige der das geschrieben hat, ich würde ihm am besten das hier empfehlen: https://www.naimaudio.com/de/statement

damit lässt sich alles hören, was man hören will

Houdini macht das, was sich gem. NUB's Dialogstörung nennt.

ingo74 (Beitrag #1039) schrieb:

Kann er nicht, deswegen wiederhole ich ja meinen Beitrag, damit man das direkt immer wieder merkt ;)

Wenn Dein restlicher Lebensplan auch darin besteht. Menschen durch stumpfe Weiderholung zu überreden, dann viel Erfolg.

Aber (s.o.) ich schaue nun wieder ein ca. 100 Beiträge nicht rein, um dann, wenn ich reinschaue, festzustellen, dass hier nichts passiert ist.

OK, erstmal danke @ingo74. Werde mich noch ein wenig mehr damit beschäftigen.

Das geht mir her alles ein wenig zu schnell, ich komme gar nicht hinterher...

@JoDeKo

Aber (s.o.) ich schaue nun wieder ein ca. 100 Beiträge nicht rein, um dann, wenn ich reinschaue, festzustellen, dass hier nichts passiert ist.

Dann beschwere dich aber nicht, wir würden keine andere Meinung, bzw. Argument akzeptieren.

@-Houdini-

Jo, denn man los, ne?

Warum nicht?

mit frdl. Gruß

Houdini - bring doch endlich mal das Gegenbeispiel, wo und wie unterschieden sich Geräte technisch begründet und nicht wie Hugo mit hätte könnte und vielleicht möglich sondern mal konkrete Beispiele, die meine Aussagen und Beispiele widerlegen.

ingo74 (Beitrag #1062) schrieb:

Danke, die 10s Lebenszeit gönn ich mir gerne :prost

Zwei Hinweise meinerseits:

1. X mal 10 Sekunden kann auch viel sein.
2. Es funktioniert ja augenscheinlich nicht.

Jodeko - bring doch endlich mal das Gegenbeispiel, wo und wie unterschieden sich Geräte technisch begründet und nicht wie Hugo mit hätte könnte und vielleicht möglich sondern mal konkrete Beispiele, die meine Aussagen und Beispiele widerlegen

@Ingo

Was passiert denn hier, wie in vielen anderen Threads auch, wenn hier jemand von Deiner oder Deiner "Follower" Meinung abweicht? Es wurde ja oben schon gesagt und zugegeben, es wird dann Zitat "zerpflückt".

Oder anders formuliert:

"Das größte Kommunikationsproblem ist, dass wir nicht zuhören, um zu verstehen. Wir hören zu, um zu antworten."

...und genau das findet hier seit etlichen Jahren und Threads statt.

Jodeko kannst du nur heiße Luft oder auch zur Abwechslung mal Fakten?
Bring du doch endlich mal das Gegenbeispiel, wo und wie unterschieden sich Geräte technisch begründet und nicht wie Hugo mit hätte könnte und vielleicht möglich sondern mal konkrete Beispiele, die meine Aussagen und Beispiele widerlegen[/quote]

JoDeKo (Beitrag #1070) schrieb:

...und genau das findet hier seit etlichen Jahren und Threads statt. :prost

Und ist DAS Problem der Möchtegernbesserwisser, oder?

Der Thread wird bis auf Weiteres moderiert und ggf. geschlossen.

ZeeeM (Beitrag #1049) schrieb:

Edit: Einfach mal darüber nachdenken, ein Wissenschaftler fühlt sich nie fest verankert. Das ist für die Wissenschaft essentiel. Der Glaube kennt so etwas nicht.

Dann beruht das Ganze also auf Annahmen, die man zum jetzigen Zeitpunkt als richtig erachtet ?

Zumal es ja auch Naim Eigner hier zu geben scheint, die den Amps eben keine "herausragenden" Klangeigenschaften attestieren können, also ganz normale Amps zu sein scheinen + bißchen Plopp, Rausch und Brumm bei manchen Modellen....

Ansonsten selber testen wer Lust drauf hat...

Günni, wie kommst du drauf, dass es Naim Eigner gibt, die ihren Amps "normale Eigenschaften" zuordnen???
Wier ordnen unseren Amps EXZELLENTE MUSIKALITÄT zu. Andernfalls handelt es sich um Ex-Naim-Eigner

Ich will versuchen, dir das unterschiedliche Klangerleben des MSFlers(MessSchriebfetischisten'lers) und des Naim-Enthusiasten zu erklaren. Über die Anlage des MSFlers klingt Gerry Mulligans Baritonsaxophon " börp börp börp", über eine Naim-Anlage klingt es "VrooumVroooumVroooum"
Alles klar, Günni?

ZeeeM (Beitrag #1049) schrieb:

Warum sollte man seine Klappe halten? Mir ist bekannt das das Abstreiten einer Gottesexistenz in der Geschichte sehr vielen Menschen das Leben gekostet hat, wenn man mal Extreme betrachtet. Hätten die mal ihre Klappe gehalten, sie würden noch leben, nicht wahr? .

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Wer gibt euch das Recht Millionen von Menschen zu verunglimpfen, nur weil sie an eine, wie auch immer geartete Gottheit glaubt ?
Weil die Wissenschaft (bisher) keine Beweise dafür gefunden hat ?
Dann darf diese Menschen natürlich Scharlatane, Betrüger, Abzocker, Besserwisser (nettere Ausdrücke nenne ich mal nicht) usw. bezeichnen.

Dann beruht das Ganze also auf Annahmen, die man zum jetzigen Zeitpunkt als richtig erachtet ?

Sich auf das stützend, was bis zum heutigen Tag als erwiesen gilt. Aber durchaus bereit neue Erkenntnisse zu berücksichtigen, sofern diese ebenfalls belegbar sind. Glaube hingegen beruht nicht auf Beweise, sondern lässt sich ausschließlich von der inneren Überzeugung leiten.

Da spielt's auch keine Rolle, ob die Kiste beim Einschalten ein plopp erzeugt, geschweige denn das hinterfragt wird, warum der Hersteller empfiehlt, die Kiste 24 Std. am Netz zu lassen. Aus technischer Sicht verhält sich das Gerät bis auf die anfangs erwähnte Einschränkung jedoch unauffällig. Soll jeder selbst entscheiden, wo sein Schwerpunkt liegt.

mit frdl. Gruß

Na endlich, es wird Zeit denn Thread hier zu schließen.

Aprofis82 (Beitrag #971) schrieb:

Wenn ich mich in Ruhe zuhause hinsetze und vergleiche zwei ebenbürtige Verstärker, wo ich keinen Favoriten haben und höre dann trotzdem Unterschiede. Dann muss ich das zugegebenermaßen ernst nehmen und als Fakt akzeptieren.

Das hat ja nicht nur mit dem "Favoriten" zu tun. Erwartungen sind nur ein Faktor, die meisten Hörwahrnehmungen schwanken aber auch rein zufallsgesteuert. Man denke nur etwa an den Kabelblindtest von Olaf Sturm. Dort wusste auch niemand, welches Kabel da gerade verwendet wurde. Doch hörten witzigerweise sogar jeweils dann die meisten Probanden Unterschiede, wenn die Kabel heimlich gar nicht getauscht wurden. Um die 80 % der Hörer gaben jeweils an, Unterschiede gehört zu haben! Da gab es auch keinen "Favoriten".

Und da liegt meines Erachtens der Unterschied zwischen den Holz- und Goldohren. Erstere gehen davon aus, dass es solche Schwankungen und Unzuverlässigkeiten gibt, und daher ein wahrgenommener Unterschied diesen Schwankungen zugeschrieben werden kann, letztere schließen das aus und führen diese Unterschiede auf die Technik zurück.

Dass es dann möglicherweise Unterschiede gibt, die wirklich wahrnehmbar sind, von einem Holzohr aber den Schwankungen zugeschrieben werden, kann natürlich auch passieren. Aber es würde ja schon als Nachweis genügen, wenn es Goldohren gibt, denen im Blindtest dennoch eine zuverlässige Unterschiedung gelingt. Das ist aber praktisch nie der Fall.

Insofern kann man als Fakt akzeptieren, dass einige Menschen Unterschiede hören - aber nicht, dass sich diese auf die Technik zurückführen lassen.

Aprofis82 (Beitrag #986) schrieb:

Eigentlich schon, denn wenn jemand im Naim Thread fragt wie ein Naim Nova gegenüber einem Atom sich anhört. Dann will er ganz bestimmt keine Mess Daten der beiden Verstärker haben. Deswegen wäre es deinerseits angebracht sich zurückzuhalten.

Du bist also der Meinung, dass ein unbedarfter Kaufinteressent es gut findet, wenn er mehrere Tausend Euro für ein Gerät in dem Glauben ausgibt, damit besseren Klang zu bekommen. weil jemand anderes ihm erzählt, damit etwas wahrzunehmen, was aber rein auf Zufall und individuellen Gegebenheiten beruht? Und er möchte nicht darauf aufmerksam gemacht werden, dass ein erheblicher Zahl anderer Anwender das für Humbug hält und er sich das Geld möglicherweise sparen kann?

Damit forderst du die künstliche Schaffung einer Filterblase ... Aus meiner Sicht sollte so jemand wissen, dass es diese konträren Sichtweisen gibt und seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.

Edi_aus_Wien (Beitrag #1031) schrieb:

Das finde ich auch eine spannende Frage. Würde mich mal interessieren, was ein Händler (der sich hier outet) dazu sagen würde :).

Ein aktiver Händler wird das kaum tun.

Es haben sich hier hin und wieder schon mal Leute gemeldet, die angaben, früher im HiFi-Verkauf tätig gewesen zu sein. Tenor war jeweils, dass den Händlern überwiegend bewusst ist, dass es bei vielen Komponenten praktisch keine klanglichen Unterschiede gibt - aber ein Händler, der das offen zugeben und seinen Kunden sagen würde, kann nicht lange überleben.

Insofern kann man als Fakt akzeptieren, dass einige Menschen Unterschiede hören - aber nicht, dass sich diese auf die Technik zurückführen lassen.

+1

Die Frage, die ich mir immer wieder stelle - wieso muss das Gerät anders/besser klingen? Wieso kann man sich nicht damit zufrieden geben, dass man ein sehr gutes Gerät hat, was ebenso excellent in Haptik/Optik ist und dazu noch Prestige hat?
Bei Uhren kommt nie einer auf die Idee, dass Rolex/Breitling/Glashütte uä die Zeit verändern/verfälschen, trotzdem sind die Käufer zufrieden und geben tlw extreme Summen aus.

Quo (Beitrag #1075) schrieb:

Dann beruht das Ganze also auf Annahmen, die man zum jetzigen Zeitpunkt als richtig erachtet ?

Das sind keine bewiesenen Tatsachen, das tut Wissenschaft eh nicht. Sie versucht bestmögliche Modelle zu liefern, die das Beobachtbare beschreibt unter der Vorraussetzung das die Modell falsifizierbar sind.
Die Annahmen die man macht und die man, wenn noch nicht geschehen, verifizieren will, sind nicht aus der Luft gegriffen,sondern müssen im Einklang mit vielfach verifizierten Dingen stehen, sonst haben die ein Problem.
In Sachen Hifi, führt "Ich höre es doch" weniger zu Gerätschaften, sondern zu dem wie Mensch hört.
Wissenschaft und die Ergebnisse sind mehr als nur eine Meinung.

Dadof3 (Beitrag #1081) schrieb:

Es haben sich hier hin und wieder schon mal Leute gemeldet, die angaben, früher im HiFi-Verkauf tätig gewesen zu sein. Tenor war jeweils, dass den Händlern überwiegend bewusst ist, dass es bei vielen Komponenten praktisch keine klanglichen Unterschiede gibt - aber ein Händler, der das offen zugeben und seinen Kunden sagen würde, kann nicht lange überleben.

Das ist wohl nur die Beschreibung der eigenen Wahrnehmung, die durch die eigene Erwartungshaltung geprägt ist.

Ich kenne Musikexperten, die sich u.a. auch mit der Produktion von Musik beschäftigen, z.B. bei aktuellen Jazz-Produktionen, und die mit Ihrem Fachwissen über Musik und Technik im Zweifel 99% der hier Schreibenden überlegen sind. Diese Experten beschreiben ebenfalls Klangunterschiede, konkret auch bei mir zu Hause und in der Anlage (ohne dass auch nur ansatzweise ein Kauf im Raum steht, um gleich mal auf das Totschlagsargument einzugehen). Es gibt aber auch sicherlich Händler, die da gar nicht interessiert und/oder die das nicht wahrnehmen können/wollen und die jemanden nur etwas andrehen wollen - warum soll es in dieser Branche denn anders sein.

Aber hier einen Tenor zu behaupten, der nicht statistisch unterlegt ist, nur weil er ins eigene Weltbild passt, passt.

Machen wir es doch mal konkret Jodeko - hier mein Beispiel der Mcintosh

Die Messwerte sind nahezu identisch, trotzdem werden deutliche Unterschiede gehört.

Ähnliches kann ich dir zu anderen Verstärkern, CD-Playern, Streamer, DAC usw aufzeigen, wo die Messwerte nahezu identisch sind, aber deutliche Unterschiede gehört werden.

Die Unterschiede werden auf technische Ursachen zurückgeführt - welche wären das Jodeko?

vinyl-gekko (Beitrag #1077) schrieb:

Günni, wie kommst du drauf, dass es Naim Eigner gibt, die ihren Amps "normale Eigenschaften" zuordnen??? Wier ordnen unseren Amps EXZELLENTE MUSIKALITÄT zu. Andernfalls handelt es sich um Ex-Naim-Eigner Ich will versuchen, dir das unterschiedliche Klangerleben des MSFlers(MessSchriebfetischisten'lers) und des Naim-Enthusiasten zu erklaren. Über die Anlage des MSFlers klingt Gerry Mulligans Baritonsaxophon " börp börp börp", über eine Naim-Anlage klingt es "VrooumVroooumVroooum" Alles klar, Günni? :D

Ich ordne meinem alten Creek 5250 SE ebenfalls EXZELLENTE MUSIKALITÄT zu

STEREO Test in ca. 1996 Zitat: "Extrem musikalisch, dynamisch exzellent"

Hatte meinen Creek mehrmals als Nur Endstufe mit ner popeligen und messtechnisch nur durchschnittlichen PA Endstufe Behringer A 500 für 179 € verglichen.

Ich konnte mit was für Aufnahmen auch immer nicht den Hauch irgendwelcher für mich hörbaren Unterschiede raushören. In 2 komplett unterschiedlichen Räumen mit Dynavoice DF-8 und alten Celestion UL-8 Nichts, Null, Niente.... weder musikalisch, dynamisch noch haste nicht gehört....

Mein Hörvermögen mit Dynavoice DF-8 ca. 2014 Check knapp unter 16 kHz, darüber war Schluss.

Jodeko, bei mir gehen auch Professoren ein und aus, Toningenieure und Entwickler von höchstwertigen Messgeräten. Deren Namen darf ich aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht nennen.
Was sagt dir das?

@Dadof3
Meine Absicht ist es nicht, in einem Beispielsweise Naim Thread, alle anderen Meinung zu verbieten. Es geht nur um das WIE ich diese andere Meinung Präsentiere. Ich kann es erwähnen, meine Meinung erklären und z.B. auf einen Verstärker Klang Thread verweisen. Oder ich benehme mich wie die meisten „Skeptiker“ und fange eine unnötige Diskussionen an.
Dadurch provoziert man sich nur gegenseitig.

Ich kenne diverse Musiker, die sich mit der Produktion von Musik beschäftigen,gerade und auch im Jazz , die mit Ihrem Kompetenz bezüglich Musik und Technik eher 99,99 % der hier Schreibenden überlegen sind. Denen geht das Thema Hifi, Kabel etc. etc völlig am A..... vorbei.
Die beschäftigen sich intensiv mit der Gestaltung der Musik bzw. Aufnahme und dafür haben sie die entsprechenden Pro Tools.
Und genauso soll und muß es auch sein. Was dann die Hifi Fans zuhause da z.B. im Kabel und Verstärkervergleich klanglich hineinphantasieren, ist deren persönliche Freiheit...

Das Musiker Hifi Fans zustimmen, daß sich Klang durch z.B.Verstärker, Kabel etc. ändert, ist vermutlich der Tatsache geschuldet, daß sie spontan einfach nett sein wollen und ne größere Debatte darüber lästig bzw. langweilig finden
Die haben andere Prioritäten.

JoDeKo (Beitrag #1084) schrieb:

Ich kenne Musikexperten, die sich u.a. auch mit der Produktion von Musik beschäftigen, z.B. bei aktuellen Jazz-Produktionen, und die mit Ihrem Fachwissen über Musik und Technik im Zweifel 99% der hier Schreibenden überlegen sind. Diese Experten beschreiben ebenfalls Klangunterschiede, konkret auch bei mir zu Hause und in der Anlage (ohne dass auch nur ansatzweise ein Kauf im Raum steht, um gleich mal auf das Totschlagsargument einzugehen).

Nun, erstens sind auch solche Menschen nur Menschen und nicht von Einbildung befreit, zweitens muss man auch erst mal den Mut haben, einem überzeugten Hifi-Fan, der mit Stolz seine Anlage präsentiert, ins Gesicht zu sagen, dass man nichts besonderes hört. Denn der ist dann entweder gekränkt, dass man seinen Stolz nicht nachempfindet, oder er hält einen für einen Fall für den Ohrenarzt, oder beides.

In wie vielen Studios findet man denn Verstärker von Naim oder McIntosh oder Accuphase, Silberkabel, High-End-Netzteile, teure Stromleisten, ...?

Die Räume werden oft für zigtausend Euro eingerichtet, aber das Zeug, das man bei Edel-Hifi-Händlern findet, sucht man dort vergebens.

Dadof3 (Beitrag #1091) schrieb:

In wie vielen Studios findet man denn Verstärker von Naim oder McIntosh oder Accuphase, Silberkabel, High-End-Netzteile, teure Stromleisten, ...? Die Räume werden oft für zigtausend Euro eingerichtet, aber das Zeug, das man bei Edel-Hifi-Händlern findet, sucht man dort vergebens.

daß ist eben auch der Punkt: die hier immer wieder besonders in der "High End Szene" genannten Produkte gewisser Hersteller zur Klangverschönerung sind in der Studioszene nicht relevant bzw. oft wahrscheinlich nicht mal bekannt.

das müßte den Fans dieser Produkte bzw. Zubehörs eigentlich Grund genug zum Nachdenken geben....., wenn sie denn Einblick in diese Szene haben.

Aprofis82 (Beitrag #1088) schrieb:

@Dadof3 Meine Absicht ist es nicht, in einem Beispielsweise Naim Thread, alle anderen Meinung zu verbieten. Es geht nur um das WIE ich diese andere Meinung Präsentiere. Ich kann es erwähnen, meine Meinung erklären und z.B. auf einen Verstärker Klang Thread verweisen. Oder ich benehme mich wie die meisten „Skeptiker“ und fange eine unnötige Diskussionen an. Dadurch provoziert man sich nur gegenseitig.

Ist im Prinzip okay, nur die Provokation geht dabei von beiden Seiten aus. Schreibt man dort sachlich, dass das Thema umstritten ist, dass die geschilderten Klangeindrücke höchstwahrscheinlich nur eingebildet sind, weil in Blindtests bislang nahezu immer keine Unterschiede gehört werden konnten und es auch keine plausiblen technischen Gründe dafür gibt, dann könnte man das ja einfach als alternative Meinung stehen lassen. Stattdessen wird das von den dort vertretenen Unterschiedehörern sofort als Beleidigung der eigenen überlegenen Hörfähigkeit aufgefasst und als impertinente Unterstellung bekämpft, und man wird als ahnungsloser und fast tauber Media-Markt-Kunde denunziert. Und schon kommen die Holzohren und lästern über die Dummheit der Goldohren und es folgen die üblichen völlig unsachlichen gegenseitigen Beschimpfungen.

Diese unsachlichen Behauptungen und persönlichen Beschimpfungen und das Sichlustigmachen sind das eigentliche Übel.

Vielleicht sollten sich einfach mal ein paar der Vernünftigeren hier (und da zähle ich dich dazu) zusammensetzen und einen neutralen Standardtext verfassen, der beide Standpunkte nüchtern aufzeigt, und dann kann man darauf verlinken, anstatt jedes Mal neu zu diskutieren. (Man wird ja wohl noch träumen dürfen...)

Aprofis82 (Beitrag #1088) schrieb:

@Dadof3 Meine Absicht ist es nicht, in einem Beispielsweise Naim Thread, alle anderen Meinung zu verbieten. Es geht nur um das WIE ich diese andere Meinung Präsentiere. Ich kann es erwähnen, meine Meinung erklären und z.B. auf einen Verstärker Klang Thread verweisen. Oder ich benehme mich wie die meisten „Skeptiker“ und fange eine unnötige Diskussionen an. Dadurch provoziert man sich nur gegenseitig.

Ich geb dir mal ein Beispiel, wo ich danach sogar per PN beleidigt wurde - so habe ich im Mcintosh Thread zB nachgefragt:

ingo74 (Beitrag #6714) schrieb:

Wie machen denn die Hersteller das mit dem \'Haussound\' wenn die Verstärker absolut linear verstärken und das Signal unverfälscht weitergeben..? Ich kenne keine Messung, wo ein McIntosh das Signal nicht linear verstärkt (natürlich ohne Klangreglereinsatz)...

Was ist daran verwerflich?

coreasweckl (Beitrag #1093) schrieb:

daß ist eben auch der Punkt: die hier immer wieder besonders in der "High End Szene" genannten Produkte gewisser Hersteller zur Klangverschönerung sind in der Studioszene nicht relevant bzw. oft wahrscheinlich nicht mal bekannt. ;)

Die Szene hat aber auch ihre Werkzeuge. Welche EQ kliingt besser wäre in Beispiel ..

Dadof3 (Beitrag #1094) schrieb:

.....dann könnte man das ja einfach als alternative Meinung stehen lassen.

Das sie das einfach nicht lesen wollen , schon gar nicht ungefragt, das wurde ja auch schon deutlich gemacht ...
Siehe das Zigarrenbeispiel.

ich habe noch nie im Leben die Messwerte von Plattenlaufwerken, Tonarmen, Tonabnehmern, Phonostufen, Digitalquellen, Vorstufen, Endstufen, Lautsprechern angeschaut. Ich kannte die nie. Weder vor, bei noch nach Kauf einer Komponente.

Ich habe immer nur gehört: Klingt das tendentiel wie in echt, so wie in der Musikhochschule KA, so wie im Festspielhaus Baden-Baden oder im Badischen-Staatstheater oder im Tollhaus KA beim Zeltival Festival?
Oder ist das der plärrende, dürre, ausgemergelte, sterile, künstliche HiFi-Sound, bei dem ich immer Brechdurchfall kriege?

ja und mein Gott, warum "soll ich das nicht lesen wollen"? Eure Litaneien sind irrelevant, so wie die reden der Eunuchen über die Freuden der Liebe

Mich würde ja auch mal interessieren, warum Geräte, die sich bei Messungen mehr oder weniger vollkommen gleich verhalten, unterschiedlich klingen sollen. Aber genau auf diese mehrfach gestellte Frage gibt es von den Verfechtern, es wäre so, keine Antwort. Offensichtlich haben sie doch einen Weg gefunden, Physik- und Akustikgesetze zu umgehen. Da würde ich schon gern wissen, wie das funktioniert.

-Houdini- (Beitrag #1048) schrieb:

... und stelle dazu gefühlte 100 mal eine Frage: - worin sind diese Unterschiede begründet? Die Antworten werden ignoriert

So ist das eben, wenn auf alles mögliche geantwortet wird, aber eben nicht auf diese Frage, dann muß schon mal erinnert werden, wie die Frage denn überhaupt lautete.

JoDeKo (Beitrag #1058) schrieb:

Aber (s.o.) ich schaue nun wieder ein ca. 100 Beiträge nicht rein

Der Vorsatz hat allerdings nicht lange gehalten, genau 10 Beiträge.