Grundsatzbetrachtungen, abgetrennt aus dem Naim-Thread

ingo74 (Beitrag #991) schrieb:

... es geht um einfachste Dinge, die Kindergarten Niveau haben...

Respekt, jetzt hast Du es auch erkannt.

günni777 (Beitrag #990) schrieb:

Ohne intakte Hörnerven in der Wildnis Bär von hinten... :D

Dieser Hörstress .. man kann dann nicht mal einen Bären von einem Eichhörnchen unterscheiden. Wie das wohl erst unter den Extrembedingungen eines Doppelblindtest ist.

-Houdini- (Beitrag #992) schrieb:

ingo74 (Beitrag #991) schrieb: ... es geht um einfachste Dinge, die Kindergarten Niveau haben... Respekt, jetzt hast Du es auch erkannt.

Wie wärs, wenn du mal zur Abwechslung was beiträgst und nicht nur mit Beleidigungen und Angriffen gegen die NUB's verstößt?!

@ZeeeM
Ich versuche mich ja im Internet so zu verhalten wie ich es im realen Leben auch tun würde.
Stell dir mal vor, du läufst durch München und siehst einen Zigarren/Tabakwaren Laden vor dir. Jetzt würdest du darein laufen und jedem der Anwesenden einen Vortag über Lungenkrebs erteilen. Was meinst du wie es ankommen wird und wie lange es dauert bis die Kunden dich überdrüssig werden.

Sockenpuppe (Beitrag #900) schrieb:

Wenn's mir egal ist, enthalte ich mich der Diskussion, eben weil's mich nicht interessiert. Nur denkt nicht jeder so und den einen oder anderen interessiert es durchaus, warum hier unterschiedliche Wahrnehmungen aufeinanderprallen, bzw. worin diese begründet sind. Kurioserweise wird nicht selten versucht solch eine Diskussion abzuwürgen, wenn's an Argumenten hapert, statt dem auf den Grund zu gehen. mit frdl. Gruß

Du diskutierst nicht, Du wiederholst nur ständig Deine Meinung, wie alle hier. Ich würge also keine Diskussion ab, weil es keine gibt.

Aber richtig, ich schaue hier nur alle paar Tage und hunderte Beiträge rein, um eben das festzustellen. Und genau wie Du, der sich nicht nehmen lässt, seine Meinung ständig zu wiederholen, tue ich das dann eben auch, nur eben alle paar hundert Beiträge und nicht wie andere und Du durch hunderte von Beiträgen.

Aber solche Tatsachen, die ich eben feststelle, werde durch Leute wie Dich abgewürgt, weil es eben an Argumenten hapert, statt mal zu fragen, ob es Sinn macht.

So in etwas verhält es sich, wenn jemand einen Naim oder B&W Thread kapert und jedem seine Meinung aufzwingt.

Aprofis82 (Beitrag #995) schrieb:

@ZeeeM Ich versuche mich ja im Internet so zu verhalten wie ich es im realen Leben auch tun würde.

Nur sind Internetforen, die der Diskussion dienen, kein Vorhof eines Tabakwarenladens.
Ich denke, das ist dir bekannt. Du möchtest dir eine moralisch überlegende Position eines Opfers erschaffen um aus der Leuten die dir nicht passen das Maul zu verbieten. Mal auf technische Dinge eingehen - Null, kein Interesse deinerseits zu erkennen.

Aprofis82 (Beitrag #997) schrieb:

So in etwas verhält es sich, wenn jemand einen Naim oder B&W Thread kapert und jedem seine Meinung aufzwingt.

Wie soll das in einem Forum gehen, Jemanden eine Meinung aufzwingen?
Ist es um die Mündigkeit derart schlecht bestellt das du Alles, was dir nicht passt, als Zwang empfindest?
Du bist ja ein Spaßvogel.

ingo74 (Beitrag #975) schrieb:

Warum eine Prüflast - Rosa Rauschen und dann am Hörplatz das Signal messen, einfach schnell und es zeigt, dass der jeweilige Verstärker das Signal nicht verfälscht.

Der war gut!
Muss ich mir merken

Ich versuche nur manchen die Feinheiten Gesellschaftlichen Umgangs neher zu bringen.
Das man nicht immer etwas sagen muss, wenn es niemanden interessiert.

ingo74 (Beitrag #994) schrieb:

Wie wärs, wenn du mal zur Abwechslung was beiträgst und nicht nur mit Beleidigungen und Angriffen gegen die NUB's verstößt?!

Das ist der Klassiker bei den "technischen Experten": kommen sie mit ihrem Jägerlatein nicht weiter, greifen sie einen persönlich an, indem sie ihm persönliche Angriffe unterstellen und berufen sich auf die NUB's.
Wie wär's, wenn DU endlich mal etwas beiträgst, womit man etwas anfangen kann? Der Stellenwert der Aussage Das Signal wird nicht verfälscht ist so hoch, wie nachts ist es kälter, als draussen. Mehr ist von Dir bis jetzt nicht gekommen.
Und nein: das Bildchen eines linealglatten Frequenzganges reicht mir nicht als "Beweis"... für was auch immer.

Aprofis82 (Beitrag #1001) schrieb:

Das man nicht immer etwas sagen muss, wenn es niemanden interessiert. :L

Es muss heißen "Das man nicht immer etwas sagen muss, wenn es dich nicht interessiert"
Wie du dich zum unberufenen Sprecher einer dir nicht bekannten Menschengruppe machst, ist auch interessant.

-Houdini- (Beitrag #1002) schrieb:

Und nein: das Bildchen eines linealglatten Frequenzganges reicht mir nicht als "Beweis"... für was auch immer.

Sie sind für dich in absolut jeder Hinsicht ohne Aussagekraft, richtig?

Aprofis82 (Beitrag #997) schrieb:

So in etwas verhält es sich, wenn jemand einen Naim oder B&W Thread kapert und jedem seine Meinung aufzwingt.

Wer kapiert denn wie einen ganzen Thread?

Aprofis82 (Beitrag #1001) schrieb:

Das man nicht immer etwas sagen muss, wenn es niemanden interessiert. :L

Da gebe ich Dir Recht, das hat aber auch seine Vorteile: je mehr einer redet, um so besser kannst Du ihn einschätzen. Bei der vielen Dampfplauderei hat sich schon so manche "fachliche Kompetenz" als 'n sackvoll heisser Luft entpuppt.

@ ZeeeM: in absolut jeder Hinsicht ohne Aussagekraft sind für mich Deine Beiträge.

Nicht schlimm, wenn du die nicht verstehst.
Aber wieso musst du permanent gegen die NUB's verstoßen?!

das Bildchen eines linealglatten Frequenzganges reicht mir nicht als "Beweis"... für was auch immer.

Stimmt, einier reicht nicht aus um zu vergleichen, da gebe ich dir recht und deswegen posted ich immer zwei, die zeigen, dass das Signal weder von dem einen noch von dem anderen verfälscht wird.

ingo74 (Beitrag #1007) schrieb:

Aber wieso musst du permanent gegen die NUB's verstoßen?!

Du kannst ja meine "Verstösse" der Moderation melden, detailliert erklären, gegen welchen Punkt der NUB's ich verstossen habe und Deine Unbill beschreiben.
Wenn Du Dein Gejammere glaubwürdig genug vorträgst, erreichst Du vielleicht (wieder mal) Dein Ziel: der "Diskussionsstörer" wird beseitigt und Du hast wieder freie Bahn, weiter Deine fachlich fundierten Weisheiten zu verbreiten und mit Deinen penetranten Fragen den Leuten auf den Senkel zu gehen.

Wie wäre es mal mit einem fachlich fundierten Beitrag zum Thema Verstärkerklang?
Da technische Aspekt, ob allumfassend oder nicht als Quatsch betrachtet werden und nicht diskutabel sind, schon gar nicht auf einer technischen Ebene, warum auch immer. Sollten hier die, mit dem erregierten Moralfinger - findet der auch Wasseradern? - egal, doch mal eine Argumentative Bank setzen an der die, die als Kind über ihren 6 DM Kosmosbastelkasten nie hinausgekommen sind, nicht vorbei kommen können.
Das sollte doch ein Kinderspiel hier in der Plauderecke mit dem besudelten Cordmöbel sein, oder?

Wie Plauderecke,Verstärkerklang?

Ich dachte das ist die Twitter-Acount-Schule von Donald Trump.

Sorry, ZeeeM, von Deinem letzten Beitrag habe ich nur Bahnhof verstanden. Ob das an der Komplexität Deiner Gedankengänge oder den Fallstricken der deutschen Rechtschreibung liegt, vermag ich nicht zu beurteilen. Wahrscheinlich bin ich einfach nur zu blöd dazu, Dir zu folgen.

ZeeeM (Beitrag #1009) schrieb:

Wie wäre es mal mit einem fachlich fundierten Beitrag zum Thema Verstärkerklang?

Diesen Satz habe ich verstanden. Bitte schön! Dort wirst Du bestimmt etwas passendes finden.

Hier geht es nicht um Verstärkerklang Houdini.

@JoDeKo

Statt mit Argumenten aufzuwarten, bedienst du dich solcher Phrasen.

Was ist der Erkenntnisgewinn der letzten 17 Seiten? Antwort: 0 Was wird der Erkenntnisgewinn der nächsten 248 Seiten sein? Antwort: 0

Ab und an noch seinen Unmut in die Runde werfen und das war's. Wenn für dich der Erkenntnisgewinn gleich null ist, warum sich dem dann weiter widmen?

Naja, im Wesentlichen sind es hier ja Kadetten, die sich gegenseitig bestätigen, was sie für Checker sind. Gönne ihnen das doch.

Aber sich verwundert die Augen reiben, wenn sektenhaftes Geschwurbel zerpflückt wird, bzw. auf solche Äußerungen dementsprechend reagiert wird. Dir steht es doch frei dem mit Argumenten zu begegnen, anstatt deine Weisheiten kundzutun.

@Concentra

Das ist so nicht richtig. Unser Gehirn muss sich erst Entwickeln und lernen. Dies ist individuell und von vielen Faktoren abhängig.

Nein, denn sonst wäre es dir heute, hier und jetzt nicht möglich deine Meinung in diesem Forum zu vertreten. Mutter Natur wird sich dabei schon was gedacht haben.

@-Houdini-

Macht sich jetzt Enttäuschung breit, weil niemand darauf angesprungen ist. Oder willst du mir ernsthaft erzählen, deine Bermerkung wäre purer Zufall.

Ich werde Dich zum Bundeskanzler vorschlagen.

mit frdl. Gruß

ingo74 (Beitrag #1012) schrieb:

Hier geht es nicht um Verstärkerklang Houdini.

Ach nein? Und warum wird von mir dann ein "fachlich fundierter Beitrag" dazu verlangt?
Vielleicht werdet Ihr Euch erst mal einig, was Ihr eigentlich wollt. Irgendwie wächst bei mir der Eindruck, daß Ihr das selbst nicht wisst.

Einfach den Thread lesen und verstehen Houdini.

Houdini scheint ganz andere Ziele zu verfolgen. Dummerweise entpuppte sich der Schachzug als Eigentor.

mit frdl. Gruß

Ja nicht nur das, er verstößt permanent bewusst und mit Vorsatz gegen die NUB's:
- Beleidigende Kommunikation
- Dialogstörung
- Einhaltung des Online Knigge / der Netiquette / der allgemeinen Regeln des zwischenmenschlichen Miteinanders

Ingo: siehe Beitrag #1008

Woran orientieren sich eigentlich Einkäufer von Amps und sonstigem Geraffel im professionellen Studiobereich und Größen wie WDR usw. Machen die Hörtests oder gucken die nur auf die technischen Daten der Geräte bei Ihren Kaufentscheidungen?

@-Houdini-

Seit ich hier registriert bin habe ich Leute kennen gelernt, die HiFi nicht nur als Hobby betreiben, sondern auch irgendwie ein Buisness damit betreiben, vielleicht auch nur nebenbei. (z.B. Solidcore Kabel verkaufen)

Diese Leute haben natürlich kein Interesse die tatsächliche Wahrheit in einem Hobby selbst zu erkunden.
Die haben mehr das Business im Kopf.

Abgesehen davon. - Ist es auch ganz egal, dass man von den Business-Leuten belogen wird?

https://www.stereoph...plifier-measurements
(PS-Audio, ist das nicht dieser Ask-Paul auf Youtube?)

Würde natürlich erklären, warum so vehement versucht wird, die Diskussion abzuwürgen. Hab mich auch schon gefragt, ob sich nicht der ein oder andere Händler oder Vertriebler auf den Schlips getreten fühlt. Wobei ich durchaus den Hut vor soviel Kreativität ziehe.

mit frdl. Gruß

Ging u.a. darum, ob der Naim Nova aufgrund seiner techn. Daten iwie anders aaehh besser klingen könnte als wie andere "normale" Hifi Amps.

@-Houdini-...nimm es mir nicht übel...Du laberst nur rum.

Nomen est Omen ...

Darauf muss man/n erst mal kommen.

mit frdl. Gruß

Hallo Bugatti!

Daß irgendwann die böse Scharlatanerie ins Spiel kommt, war klar und nur eine Frage der Zeit, passt aber nicht wirklich zu diesem Thread, der entstanden ist, um die Kaperung des Naim-Threads zu beenden.
Sollen jetzt die "Abzocker" die Rechtfertigung solchen Verhaltens sein oder als Argument für... (was?) dienen?
Um es vorweg zu nehmen: die Intention der Leute, die Liebhaber-Threads "überfallen" und dort ungefragt ihre zweifelhaften Weisheiten verbreiten, ist alles andere, als "Bewahrung vor Abzocke".

Aber gut, wir sind hier bei "Grundsatzbetrachtungen" und grundsätzlich betrachtet hast Du natürlich Recht: es gibt sie, die "Abzocker".

bugatti66 (Beitrag #1020) schrieb:

Abgesehen davon. - Ist es auch ganz egal, dass man von den Business-Leuten belogen wird?

Im Grunde genommen muß es egal sein, denn wir werden ständig von allen Seiten belogen und können letztendlich nur für uns selbst entscheiden, welche der Lügen die "kleinere" oder harmlosere ist.
Wenn Du ein Auto kaufen willst und weißt, daß VW die Diesel-Käufer besc... en hat, kannst Du woanders kaufen und genauso besc...en werden.
Dann gäbe es noch die Hautcremes, die in 5 Minuten jung und schön machen, die Bio-Produkte, die vor Schadstoffen triefen usw.
Und nun? Ginge es nach den selbsternannten "Experten" aus dem Hifi-Forum, müssten sie die Käufer dieser Cremes oder Bio-Produkte alle für blöd erklären, als Beitrag zur Weltrettung. Schliesslich meinen sie es nur gut mit den armen, zu rettenden Seelen...

z.B. Solidcore Kabel verkaufen

Wenn Du damit den "Solid Core" aus dem OEF meinst, wovon ich ausgehe: er bietet seine Kabel genau so an, wie Kimber, Audioquest oder Schnerzinger und die Interessenten sind erwachsene Menschen, die selbst entscheiden, wofür sie ihr Geld ausgeben.

Nein, die Gründe für die ständigen Versuche, den Austausch über persönliche Wahrnehmungen mit allen Mittlen zu unterbinden, sind anderer Natur, als die "technische Unmöglichkeit von Unterschieden aller Art" oder die Sorge um das Geld anderer Leute.
Der Verlauf dieses Threads verdeutlicht das: zuerst ging es darum, den Naim-Besitzern einzutrichtern, daß sie Mist gekauft haben, danach ging es um den (schon wieder) "bewiesenen" Verstärker-Nichtklang, jetzt ist ein Houdini zu unbequem geworden und muß weg.
Solchen Leuten ist es schlicht egal, wogegen sie wettern, wichtig ist nur, etwas Wind zu machen und Unruhe zu stiften. Sie brauchen einfach nur etwas (oder jemanden), an dem sie sich abarbeiten können, dann sind sie zufrieden.
So gesehen kann ich stolz sein, zur dieser Zufriedenheit beigetragen zu haben.

Gentlemen, ihr fabriziert hier nichts weiter als einen Riesenloop. Das muss euch doch irgendwann auffallen....

bugatti66 (Beitrag #1020) schrieb:

@-Houdini- Diese Leute haben natürlich kein Interesse die tatsächliche Wahrheit in einem Hobby selbst zu erkunden. Die haben mehr das Business im Kopf.

Wenn man des Teufels Advokaten spielt, dann müsste man Fragen, welche tatsächlichen Wahrheiten?

@DocSny .... Es gibt etliche schon sehr lange Loops, da kann man eine Zahnrad dran machen und Energie abernten.

Hallo,

es macht doch immer wieder Spaß wie Alleshöhrer sich wie ein Silberrücken aufplustern wenns um ihren Tinnef geht.

Erwachsen... Ja nee, ist klar...

Peter

@-Houdini-

Warum soll dem nicht widersprochen werden, wenn Naim-Besitzer Behauptungen aufstellen, die aber nicht belegbar sind? Auch ging es im Kern nicht darum Naim-Liebhaber ihr Gerät madig zu machen, sondern resulierte dies aus der Überheblichkeit einiger Kommentare. Dass solche Äußerungen nicht kommentarlos geschluckt werden, sollte auch dir klar sein. Und bis zum jetzigen Zeitpunkt folgte kein einziger Beleg, inwiefern sich ein Naim-Verstärker technisch von einem herkömmlichen Verstärker/AV-Receiver unterscheidet.

Dass hier auch der ein oder andere Händler/Vertriebler unterwegs ist und sein Fähnchen hochhält, halte ich nicht so abwegig, wird schließlich in anderen Foren, Netzwerken auch praktiziert. So wurde z.B. in einem anderen Thread ein Klassiker empfohlen incl. laufender eBay-Auktion, Preis knapp 900 Euro, obwohl das Budget des TE nur 300 Euro betrug.

Da Fachforen aber auch häufig von Anfänger/Einsteiger aufgesucht werden, halte ich es persönlich nicht für so falsch darauf hinzuweisen, dass solch ein Verstärkerle im Grunde genommen nur ein simples Arbeitstier ist, dessen Aufgabe einzig und allein darin besteht eingehende Signale zu verstärken. Extras wie Raumkorrektur mal außen vor genommen.

Nicht jeder Interessent tätigt seine Kaufentscheidung auf Grund irgendwelcher Werbeversprechen, sondern wünscht eine fundierte Beratung. Von daher finde ich es durchaus legitim solche Werbeversprechen näher zu beleuchten, bzw. auf den Zahn zu fühlen. Schließlich ist ein Forum eine Diskussionsplattform und keine Schulterklopfforum.

Und natürlich bezieht sich der Beschiss nicht einzig und allein auf die Hifi-Branche, aber dank solcher Plattformen lässt sich das Problem wenigstens etwas einschränken. Sicher, man/n könnte solche Diskussionen etwas gemäßigter bzw. diplomatischer führen, dies gilt aber für beide Parteien.

mit frdl. Gruß

@Bugatti Abgesehen davon. - Ist es auch ganz egal, dass man von den Business-Leuten belogen wird?


Das finde ich auch eine spannende Frage. Würde mich mal interessieren, was ein Händler (der sich hier outet) dazu sagen würde :).

Edi_aus_Wien (Beitrag #1031) schrieb:

@Bugatti Abgesehen davon. - Ist es auch ganz egal, dass man von den Business-Leuten belogen wird?

Auch wenn mit so einem Zitat manche sich beleidigt fühlen...

https://www.dailymotion.com/video/x2zscun

Lol super Vergleich mal wieder Zeem xD

Ja passt wie die Faust aufs Auge





Ich glaub, es ist aber mal wieder Zeit, sich darauf zu besinnen, worum es hier eigentlich geht, die Houdini-Show hat etwas abgelenkt :


Ausgangslage:
- wir haben ein technisches Gerät
- es gibt Messungen, die zeigen, dass das Gerät das Signal nicht im hörbaren Bereich verfälscht (bei Verstärkern kommt noch dazu, dass er ausreichend dimensioniert ist für die jeweilige Hörsituation)
- es werden Unterschiede gehört/wahrgenommen.

Frage
- worin sind diese Unterschiede begründet?

Antwort
- Es gibt technische Gründe, die keiner kennt, die irgendwo versteckt eingebaut sind und die nicht messbar sind
- es handelt sich um eine Wahrnehmungstäuschung

Man muss sich allerdings durchaus die Frage stellen, wenn das Ziel ist Klangunterschiede zu objektivieren, ob Amplitudengang und THD+N Messung vollständig aureichend sind. Würde man so, zumindest zu meiner Zeit in einem Grundstudiumspraktikum vorgehen und nicht Zweifel und Fehlerbetrachtung erhöhte Aufmerksamkeit widmen, das Protokol wäre einem um die Ohren gehauen worden. :-D
Wenn man als letzte Urteilsinstanz das Hören nimmt, macht ja durchaus Sinn, dann ist die Frage, was kann man hören, welche Fehler können auftreten und wie kann man die durch ein Testdesign minimieren.

Es gibt aber erkennbar Leute, die an sowas keinerlei Interesse haben und sowas zu lesen als Affront sehen und mehr oder weniger fordern, man solle sich nicht äußern.

Sockenpuppe (Beitrag #1013) schrieb:

Aber sich verwundert die Augen reiben, wenn sektenhaftes Geschwurbel zerpflückt wird, bzw. auf solche Äußerungen dementsprechend reagiert wird. Dir steht es doch frei dem mit Argumenten zu begegnen, anstatt deine Weisheiten kundzutun. mit frdl. Gruß

Oh, der "rhetorische" Klassiker, Verwunderung, Bestürzung etc. ...aber...

Warum? Dich interessiert die andere Meinung doch gar nicht. Es dient doch nur dazu, damit Du Deine Meinung wiederholen kannst oder wie Du richtig sagst, die andere Meinung zerpflücken. Das nennt man nicht Diskussion...

Aber damit wäre ja auch geklärt, worum es eigentlich geht.

Das ist doch alles nur Selbstdarstellung. Ingo, z.B. mag doch möglicherweise recht haben, was dann allerdings der Sinn dabei sein soll, dies allein in diesem Thread x-fach zu wiederholen, dass verwundert dann wiederum mich.

Natürlich nehme ich mir genau so, wie Du, die Freiheit, meine Weisheiten kundzutun.

Natürlich nehme ich mir genau so, wie Du, die Freiheit, meine Weisheiten kundzutun.

Ich bin ganz Ohr, was den klanglichen Aspekt (Wahrnehmung wie auch immer) betrifft. Erkläre mir doch bitte aus deiner Sicht die Dinge, soweit dir dies möglich ist.

mit frdl. Gruß

Kann er nicht, deswegen wiederhole ich ja meinen Beitrag, damit man das direkt immer wieder merkt

Ich war auch an sehr viel Geräten interessiert von Naim oder Linn. Während des testens fiel mir aber A) kein Unterschied auf außer beim Preis auf und B) dass das Ganze weder wissenschaftlich erklärbar ist, noch ausreichend Evidenz für eine tatsächliche Klangverbesserung/veränderung. Nach dieser Erkenntnis konnte ich die Geräte einfach nur zurückgeben oder verkaufen und mir etwas günstiges, solides von Denon kaufen. Ich konnte es ganz einfach mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, da das Geld quasi beim Fenster raus geworfen wird für nichts und wieder nichts. Hinzu kommt noch der Gedanke, dass ich so einen Händler der solche Geräte verkauft nicht unterstützen will.

Grüße Edi aus Wien