Grundsatzbetrachtungen, abgetrennt aus dem Naim-Thread

vinyl-gekko (Beitrag #1098) schrieb:

ich habe noch nie im Leben die Messwerte von Plattenlaufwerken, Tonarmen, Tonabnehmern, Phonostufen, Digitalquellen, Vorstufen, Endstufen, Lautsprechern angeschaut. Ich kannte die nie. Weder vor, bei noch nach Kauf einer Komponente. Ich habe immer nur gehört: Klingt das tendentiel wie in echt, so wie in der Musikhochschule KA, so wie im Festspielhaus Baden-Baden oder im Badischen-Staatstheater oder im Tollhaus KA beim Zeltival Festival? :D

Das geht doch aber nur, wenn die Aufnahme und dein Raum es zulassen.

Den originalen "Live-Klang" in die eigenen vier Wände zu holen, halte ich persönlich allerdings nicht für zielführend.
Das kann eigentlich nur im Frust enden oder im ständigem tauschen von Equipment.

@Xoggy, der Aufwand der getrieben wird, ist auch sowas wie eine Interpretation des Entwicklers. Manche entwickeln Verstärker wie ein Werkzeug und ein Messgerät und da ist oft weniger mehr. im Bereich KHV sind Funk LPA oder The Wire solche.
Die müssen, wenn es um das Layout der Platine geht, sehr sorgfältig ausgeführt werden um die Möglichkeiten der Schaltung auszureizen. Die Kosten der BOM, lächerlich.
Auch der Bau von Endverstärkern die Laststabil für den Heimbereich sind, ist heute mit ambitionierten DIY handhabbar, bis hin zu professionell gefertigten Platinen. Bauteile ist auch dort der geringste Faktor. Eher Gehäuse und Netzteil und bei geringen Stückzahle bis runter zu 1, sollte man die eigene Arbeitszeit nicht aus dem Blick lassen, auch wenn man da als DIY nicht die Geldbörse öffnen muss.
Eine Ahnung über die Teilekosten bekommt man, wenn man bei den Komponenten sich bei zugänglichen Quellen die 1000er Stückzahlen anschaut und was da an Rabatten geht, und weit darüber hinaus geht auch noch deutlich mehr.
Wer Spaß und Zeit hat, der kann mal überschlagen was zu Endkundenpreisen eine 50 Euro Motherboard kostet incl. der Mulitlayerplatine. :-D
Warum kosten manche Amps so viel? Weil einfach sie den Kunden ansprechen sollen, weil die Herstellung in kleinen Stückzahlen läuft, die Leute die daran beteiligt sind, auch davon leben wollen. In der Branche sagte mir mal Jemand, das ist aber noch aus den 80er soweit ich mich erinnere ist das Geräte mit 10% des VKs beim Endkunden ab Werkstor bezahlt. Die anderen Kosten kommen danach. Ich arbeitete mal in den 80er in einem Hi-Fi-Studio und ein 3800DM Accuphase Amp hat für den Laden einen EK unter der Hälfte des VK. Dafür stand er aber auch im Laden 1 Jahr und das will auch finanziert sein.
Bei einem SR-Emitter wird die BOM vermutlich, wenn man nicht gerade bei Reichelt kauft, unter 10% des VK liegen. Das geht aber auch nicht anderes, wenn davon leben und seine Angestellte ernähren will. Das was Yamaha mit einem blitzsauber aufgebauten A-S301 raushaut, das kann ein kleiner Betrieb nicht leisten, weil ihm einfach die Ressourcen fehlen.

Was amüsant und Irritierend ist, und immer gern für Diskussionen und auch Belustigung aufgegriffen wird ist, dass die Marketingstory, salopp gesagt gern einen vom Pferd erzählt wird, weil es zieht, und die Kundschaft sich in ihrer Sinneswahrnehmung und ihrem Ego gebauchpinselt werden.
Welches starke, gesunde Ego würde sich gern vorwerfen lassen, dass es geschickt manipuliert wird. Da werden die Leute doch irgendwie zurecht sauer, wenn sie in ihrer Person und ihren Entscheidungen angegriffen werden?

Quo (Beitrag #1101) schrieb:

Den originalen "Live-Klang" in die eigenen vier Wände zu holen, halte ich persönlich allerdings nicht für zielführend.

Kann man machen, wenn die Resourcen stimmen. In den 80ern fand ich eine Vorführung großer Bändchen von Apogee mit dicken US-Amps in einem 150qm Raum doch schon beeindruckend. Es lief von Frampton comes alive, do you feel ... zugegebenermaßen eine für solche Zwecke recht dankbare Aufnahme.
Was transportiert wird ist die Atmosphäre und dem Hirn reicht das auch. Im Laufe der Zeit gab und gibt es immer Ansätze bei Lautsprechern aus einem Stereosignal mehr rauszuholen als drin steckt. Akustische Holografie, davon ist man noch ein bisschen entfernt, wenn es um Hifi geht.
Nebenbei versuchen viele Aufnahmen nicht die Aufnahmesituation exakt abzubilden, sondern ein klangliches Kunstwerk abzuliefern.

Den originalen "Live-Klang" in die eigenen vier Wände zu holen

Geht zB bei Yamaha via DSP
https://www.areadvd.de/hardware/2007/Yamaha_RX-V3800_05.shtmll

HiFi-Geräte betrachte ich völlig emotionslos.

Geht mir grade umgekehrt. ich gehe rein emotional mit HiFi-Geräten um, es muss mir gefallen vom Klang, Design, Haptik.
dann entsteht eine geradezu libidinöse Beziehung zum Gerät. Das Auge ruht zärtlich auf dem McIntosh. In den Klangsphären bade ich, in Tiefenentspannung auf den Sofa ausgebreitet.

Es ist so schön sich an hochpreisigen HiFi-Geräten zu erfreuen, genauso wie an hochpreisigen Autos und Frauen

Der Zugewinn bei hochpreisigen Autos und Frauen ist ja auch erfahrbar(sic!), bei Schwurbelgedöns jedoch...

Geht mir grade umgekehrt. ich gehe rein emotional mit HiFi-Geräten um, es muss mir gefallen vom Klang, Design, Haptik. dann entsteht eine geradezu libidinöse Beziehung zum Gerät. Das Auge ruht zärtlich auf dem McIntosh. In den Klangsphären bade ich, in Tiefenentspannung auf den Sofa ausgebreitet. Es ist so schön sich an hochpreisigen HiFi-Geräten zu erfreuen, genauso wie an hochpreisigen Autos und Frauen

Akzeptiere ich und kann diese Einstellung sogar nachvollziehen. Nur bezüglich letzteren Spezies wage ich zu widersprechen. So ein genügsames Weibchen hat doch auch was.

mit frdl. Gruß

Aus Erfahrung weiss ich, dass guter Klang nichts mit Geld zu tun hat. Da steckt viel Legende, Mythos und Geschichte dahinter. Ich habe öfter mein Naim Vor-End System mit einem einfachen SMSL SA 50 Verstärker an Impedanz unkritischen Lautsprechern verglichen. Bei höherer Lautstärke hatte das Naimsystem mehr Kontrolle, aber da ich meistens sowieso bei gemässigter Lautstärke höre, waren die Unterschiede minimal. Die meisten würden IMO hier bei einem Blindtest scheitern.

Ähnlich verhält es sich IMO übrigens bei vielen Kompaktlautsprechern, wenn sie halbwegs neutral abgestimmt sind und keine konstruktionsbedingten Schwächen haben.

Live Klang zu Hause? Vielleicht ein Line Array im Wohnzimmer an die Decke hängen.

. Ähnlich verhält es sich IMO übrigens bei vielen Kompaktlautsprechern, wenn sie halbwegs neutral abgestimmt sind und keine konstruktionsbedingten Schwächen haben.

100 % einverstanden, stimmt der Einsatzbereich und die Hörzone ist auch bei Lautsprechern die Luft nicht so dick

Ich erinnere mich lebendig an Vergleich mit Hochton Chassis um Faktor 10 des Preises (ScanSpeak/Vifa) wo nur geraten wurde.

Gruß

vinyl-gekko (Beitrag #1098) schrieb:

Ich habe immer nur gehört: Klingt das tendentiel wie in echt, so wie in der Musikhochschule KA, so wie im Festspielhaus Baden-Baden oder im Badischen-Staatstheater oder im Tollhaus KA beim Zeltival Festival? Oder ist das der plärrende, dürre, ausgemergelte, sterile, künstliche HiFi-Sound, bei dem ich immer Brechdurchfall kriege?

Ja, gibt leider nicht wenige Aufnahmen, die schlecht gemacht sind und in keinster Weise so was ähnliches wie Live Feeling aufkommen lassen und bestimmt auch etliche Speaker und Raumsituationen die das zusammen dann nicht vermitteln können.

Moonie, klar kann man Liveklang in nem 16 qm Raum haben, das weisste doch, da brauchts keine Array.
Natürlich nicht ein Symphonie-Orchester oder ne Big Band oder ne Rockband.
Aber ne Solo Stimme mit Gitarre oder eine Jazz Kombo mit nem Saxophon links und eins rechts und dann kommt das bei guten Aufnahmen so realistisch,die Tröten,dass du ne Gänsehaut kriegst.

Zum Preis: klar gibts jede Menge superteures zeug, das beschissen klingt. Und es gibt kleine Sachen, die in der richtigen Kombi super klingen. Ich habe nur gemerkt, dass bei einigen Herstellern das teurere zeug tatsächlich mit jedem Preissprung besser klingt,zB Naim und Croft. Und bei Tonarmen und Tonabnehmern sowieso.

Ich habe nur gemerkt, dass bei einigen Herstellern das teurere zeug tatsächlich mit jedem Preissprung besser klingt,zB Naim und Croft.

Und woran liegt es, dh warum klingen die dann anders?

Ein Tonarm klingt?

Grüße Edi

Naja, da ein Tonarm ja ein mechanisches Bauteil ist, könnte es schon sein, daß es bei besserer Mechanik auch zu besserer Abtastung - sprich besserem klanglichem Ergebnis kommt. Oder?
Langsam wirds echt albern hier.

vinyl-gekko (Beitrag #1111) schrieb:

Aber ne Solo Stimme mit Gitarre oder eine Jazz Kombo mit nem Saxophon links und eins rechts und dann kommt das bei guten Aufnahmen so realistisch,die Tröten,dass du ne Gänsehaut kriegst.

das schafft jeder passive Kompaktlautsprecher bzw. kompakte aktive Monitor, der gute Mitteltonqualitäten hat
da braucht es auch kein großes Budget....

Ps "dankbare Musik für die Aussteller auf Hifi Messen"

Was ist an meiner Frage albern? Ich hatte noch nie einen Plattenspieler und werde auch nie einen haben, also darf man nicht einmal fragen und alles ist albern, was einem Goldohr zu schwer ist normal zu beantworten...

Grüße Edi

Edi_aus_Wien (Beitrag #1113) schrieb:

Ein Tonarm klingt?

'Klang' entsteht im Kopf und ist das Ergebnis von dem, was wir wahrnehmen.
Das ist nicht albern, sondern normal.
Die Frage ist wie immer - was ist technisch begründet und was ist ein Produkt unserer Wahrnehmung ohne technische Begründung...

Also "klingt" ein Tonarm nicht wenn er richtig funktioniert? (Und ich gehe davon aus, dass das 99% tun)

Grüße Edi

Tonarm/Tonabnehmer Kombi sollten schon zueinander passen und gut eingestellt sein, um keine klanglichen Abstriche machen zu müssen. Tonarm muss ja das ganze Geeiere von der Schallplatte möglichst unhörbar und unauffällig "abfedern".

Aber dafür muss man wie in meinem Fall nicht 3.000 € und mehr für auf die Händlertheke blättern. Sehr wichtig ist die zum Tonabnehmer passende Kapazität Anpassung, sonst hilft auch kein 100.000 € Dreher.

Tripath SMSL 50 und 98 hatte ich mal mit meinem Creek Amp verglichen. Der 98 er war bis auf Kleinigkeiten (Grundrauschen im Leerlauf, Raumklang, Klarheit im HT) rein musikalisch nicht schlechter als wie mit meinem Creek Amp, haben also auch Spass gemacht.

Aber die Tripath Teile funktionieren nicht mit allen Speakern gleich gut. An Cabasse Minorca und 40 Jahre alten Celestion UL-8 klangen die wie verregneter, kalter und depressiv machender November.

Und somit schließt sich auch wieder der Kreis zu den ach so toll klingenden Naim Amps.

Wie wichtig ist der Tonarm
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-11023.html

vinyl-gekko (Beitrag #1111) schrieb:

Moonie, klar kann man Liveklang in nem 16 qm Raum haben, das weisste doch, da brauchts keine Array.

Klar, deshalb wäre ich auch dafür, dass grosse Konzertsäle künftig mit Harbeth in Stereo beschallt werden.

Frag doch einfach im Analogforum nach. Die können das sicher besser beantworten.

Franz

JoDeKo (Beitrag #996) schrieb:

Aber solche Tatsachen, die ich eben feststelle, werde durch Leute wie Dich abgewürgt, weil es eben an Argumenten hapert, statt mal zu fragen, ob es Sinn macht.

Wenn ich sowas lese, dann wundere ich mich gleich mehrfach.

Zunächst über das verwendete Wort.

Wikipedia schrieb:

Eine Tatsache ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt.

Nichts davon trifft auf die Behauptungen zu, und da geht es halt schon mit los. Um die behaupteten Klangunterschiede anzuerkennen, müssten sie zunächst einmal bestehen, also nachgewiesen werden. Dann könnte man weiterdiskutieren, woher die Unterschiede denn kommen.

Bei den Tests, bei denen ich zugegen war, sind solche Nachweise immer gescheitert, sobald die Zuhörer nicht mehr wussten, was gerade spielt.

Beim Test Anfang letzten Jahres , bei dem ein paar Forianer zusammen unterschiedliche Plattenspieler, Tonabnehmer und Phonostufen gegeneinander gehört hatten, wurden ja auch Aufnahmen gemacht, mit denen man anschließend blind die Setups vergleichen konnte, und die auch jeder Forenteilnehmer hören und vergleichen konnte.

Da war dann vor allem auffällig, dass genau diejenigen, die stets in der ersten Reihe stehen, wenn es um Unterschiede geht, die man noch aus der Küche des Nachbarhauses deutlich vernehmen kann, bei den Vergleichen der Aufnahmen auf einmal fehlten. Dabei wäre das doch die Chance, der Welt endlich zu zeigen, wo der Hammer hängt.

Aber so weit her ist es dann mit dem Vertrauen in die sonst so inbrünstig vorgetragenen Hörfähigkeiten dann wohl doch nicht.


Dann bin ich noch viel mehr irritiert über das angebliche Fehlen von Argumenten. Wenn eine Seite hier Argumente hat und diese auch vorträgt, dann doch die, die vermeintlichen Klangunterschieden skeptisch gegenübersteht. Dadof3 hat einige Argumente vorgebracht, Ingo74 hat zwar viel Polemik genutzt, trotzdem doch auch berechtigte Fragen gestellt und Begründungen zu seiner Ansicht geliefert. Ich habe mich ebenfalls um nachvollziehbare Argumente bemüht, bin dabei auf ganz konkrete Einlassungen zuvor eingegangen.

Auf der anderen Seite lesen wir hier spöttische Kommentare, in denen das eigene Unwissen auch noch zelebriert wird. Es fällt tatsächlich ziemlich schwer, sich darüber nicht lustig zu machen.


Und dann wird einem auch noch vorgeworfen, dass man nicht danach fragt, ob etwas Sinn macht. Das empfinde ich dann schon als echte Unverschämtheit, denn die Meinung, die ich zu dem Thema habe, speist sich genau aus dem Hinterfragen. Und das aus technischer Sicht, aus der persönlichen Wahrnehmung heraus, und aus Versuchen zu der eigenen Wahrnehmung.

Parrot

ZeeeM (Beitrag #1102) schrieb:

@Xoggy, der Aufwand der getrieben wird, ist auch sowas wie eine Interpretation des Entwicklers.[...]

Wie ich das aber verstehe, ist eine Verstärker-Schaltung grundsätzlich ähnlich aufgebaut bezogen auf die Grundkomponenten, und derlei Interpretationen und damit Variationen gibt es nicht in dem Maße, als dass sie technisch Sinn ergäben?

Finden sich also technisch sinnlose Elemente, müsste man diese für einen Vergleich entfernen und das Gerät erneut mess- und hörtechnisch beurteilen?

Bauteile ist auch dort der geringste Faktor. Eher Gehäuse und Netzteil und bei geringen Stückzahle bis runter zu 1[...]

Das Netzteil hatte ich einbezogen in meine Überlegung, deswegen kam ich insgesamt auf ca. 100€.

Eine Ahnung über die Teilekosten bekommt man, wenn man bei den Komponenten sich bei zugänglichen Quellen die 1000er Stückzahlen anschaut und was da an Rabatten geht[...]

Fernab von Margen für Großabnehmer – mir geht es um die reinen Materialkosten für Kleinstabnehmer. Netzteil, OPs, Kondensatoren, Widerstände usw. Wenn ich bei Mouser und Co nachschlage, komme ich selbst dann nicht auf große Beträge.

Warum kosten manche Amps so viel? Weil einfach sie den Kunden ansprechen sollen, weil die Herstellung in kleinen Stückzahlen läuft, die Leute die daran beteiligt sind, auch davon leben wollen.

Das habe ich auf dem Schirm, und solange es sich auf Haptik und Optik bezieht, ist ein Aufpreis verständlich.

Wenn aber das Innenleben sich schaltungstechnisch nicht groß von einem Massenprodukt unterscheidet, ich aber auf Klangunterschiede poche, wäre ich gezwungen, den Erwerb zu überdenken und mögliche Klangunterschiede erst einmal zu verifizieren.

Aber zur Beurteilung eines eventuell unterschiedlichen Klanges zu anderen Geräten müssen diese Faktoren ja ausgeschlossen werden, denn hier zählt der objektive Vergleich nur, wenn das Wiedergabegerät eine unbekannte Größe ist.

Das was Yamaha mit einem blitzsauber aufgebauten A-S301 raushaut, das kann ein kleiner Betrieb nicht leisten, weil ihm einfach die Ressourcen fehlen.

Dann legt die Logik nahe, dass Kleinanbieter vor allem über Haptik und Optik punkten müssen, und alle weiteren Marketing-Argumente in Frage gestellt werden müssen, weil Verstärker-Technik anscheinend ausentwickelt ist und auch Ergebnisse aus Blindtests dies nahelegen.

Welches starke, gesunde Ego würde sich gern vorwerfen lassen, dass es geschickt manipuliert wird. Da werden die Leute doch irgendwie zurecht sauer, wenn sie in ihrer Person und ihren Entscheidungen angegriffen werden? :prost

Ein starkes, gesundes Ego sieht darin keinen Angriff, sondern tritt neben sich und hinterfragt seine Wahrnehmung

Worauf ich hinaus will: Man nehme einen billigen, aber messtechnisch der Norm entsprechenden Vollverstärker der simpelsten Art, mit Noname-Netzteil, -Kondensatoren usw. und stellt ihn zum Vergleich zu anerkannt neutralen Marken-Geräten.

Werden Unterschiede festgestellt, wechselt man die Komponenten desselben Verstärkers mit meinetwegen auch handselektierten Teilen.

Unterschiede feststellbar -> Ergänzung um die technisch sinnvollen Elemente.

Peu à peu wird man sich dem Punkt nähern, an dem keine Unterschiede mehr zu hören sind, und so wie ich das bisher verstanden habe, wird dieser Punkt sehr früh erreicht sein, mit viel Arbeits-, aber wenig Materialaufwand.

Damit wäre zumindest bestätigt, dass neutrale Wiedergabe, im Sinne von Klangtreue, nicht kostspielig sein muss.

Gruß!

vinyl-gekko (Beitrag #1105) schrieb:

ich gehe rein emotional mit HiFi-Geräten um, es muss mir gefallen vom Klang, Design, Haptik. dann entsteht eine geradezu libidinöse Beziehung zum Gerät. Das Auge ruht zärtlich auf dem McIntosh. In den Klangsphären bade ich, in Tiefenentspannung auf den Sofa ausgebreitet. Es ist so schön sich an hochpreisigen HiFi-Geräten zu erfreuen, genauso wie an hochpreisigen Autos und Frauen :)

Und dann ab und an noch ein schlechter Herrenwitz, und das Glück ist perfekt...

Gekko, ich erfreue mich vor allem an guter Musik und an guten technischen Konstruktionen. Ehrlich gesagt tun mir diejenigen ein wenig leid, die sich immer und immer wieder das gleiche flache Geplätscher anhören, um ihre Anlagen zu hören, und die keine echte Ahnung davon haben, wie man eine gute und solide Konstruktion von einem Blandwerk unterscheidet.

Parrot

vinyl-gekko (Beitrag #1105) schrieb:

HiFi-Geräte betrachte ich völlig emotionslos. Geht mir grade umgekehrt. ich gehe rein emotional mit HiFi-Geräten um, es muss mir gefallen vom Klang, Design, Haptik. dann entsteht eine geradezu libidinöse Beziehung[...]

Das kann ich in Bezug auf tote Gegenstände tatsächlich nicht nachempfinden.

Hinsichtlich eines objektiven Vergleichs wären Emotionen natürlich hinderlich, wenn man sie nicht auszublenden versteht. Deswegen müsste eine geeignete Testumgebung eine emotionale Bindung ausschließen.

Gruß!

ZeeeM (Beitrag #1103) schrieb:

Quo (Beitrag #1101) schrieb: Den originalen "Live-Klang" in die eigenen vier Wände zu holen, halte ich persönlich allerdings nicht für zielführend. Kann man machen, wenn die Resourcen stimmen. In den 80ern fand ich eine Vorführung großer Bändchen von Apogee mit dicken US-Amps in einem 150qm Raum doch schon beeindruckend. Es lief von Frampton comes alive, do you feel ... zugegebenermaßen eine für solche Zwecke recht dankbare Aufnahme.

Was auch schön ist finde ich , ist die Simon and Garfunkel Live im Central Park, war 1 Tag vor meiner Geburt.
Das ist echt nen feines Live Album, hör ich immer wieder gern.

Edi_aus_Wien (Beitrag #1119) schrieb:

Also "klingt" ein Tonarm nicht wenn er richtig funktioniert? (Und ich gehe davon aus, dass das 99% tun)

Ja, klar, den Satz kannste standardmäßig verwenden, bei Verstärkern und dann natürlich auch bei Tonarmen.

coreasweckl (Beitrag #1116) schrieb:

das schafft jeder passive Kompaktlautsprecher bzw. kompakte aktive Monitor, der gute Mitteltonqualitäten hat da braucht es auch kein großes Budget....

Kleine, entzerrte Breitbänder im Nahfeld können schon recht verblüffend klingen, wenn sie nicht überfordert werden.

wer immer nur seine Lebenszeit mit 100-200.- Amps und Selbstbau-Kisten vergeudet hat. weiß einfach nicht, wies klingen kann

An die Apogee-Diva-vorstellung in den späten 80ern-es war auf der HighEnd im Holiday Inn, nicht im Kempinski- kann ich mich auch noch lebhaft erinnern, phänomenal, best of show overall für mich.

wer immer nur seine Lebenszeit mit 100-200.- Amps und Selbstbau-Kisten vergeudet hat. weiß einfach nicht, wies klingen kann

Wie klingt es denn und vor allem warum?

Wir haben ein oder mehrere technische Geräte, ein Quellsignal, was durchgereicht wird und man kann die Signalverfälschung messen.

vinyl-gekko - kannst du es mir erklären.?

Irgendwie ist es sehr auffällig, dass die Einbildungsklanghörerfraktion Funkstille hält, sobald Nachfragen kommen und nach Erklärungen und Begründungen gefragt wird....

wer immer nur seine Lebenszeit mit 100-200.- Amps und Selbstbau-Kisten vergeudet hat. weiß einfach nicht, wies klingen kann

Oder darf sich beglückwünschen, das Geld sinnvoller eingesetzt zu haben, um mich mal deiner Art zu bedienen. Nun musst du mir nur noch erklären, warum es meinen Holzohren bis dato nicht vergönnt war, in solch himmlischen Klang-Gefilde vorzudringen. Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht, inwiefern sich ein teurer Verstärker von einem Billigheimer unterscheidet., bzw. warum ein preiswerter Verstärker nicht in der Lage sein sollte, dass eingehende Signal unverfälscht weiterzureichen.

mit frdl. Gruß

ParrotHH (Beitrag #1124) schrieb:

Wenn eine Seite hier Argumente hat und diese auch vorträgt, dann doch die, die vermeintlichen Klangunterschieden skeptisch gegenübersteht.

Ja, weil nur die Argumente "der Seite, die vermeintlichen Klangunterschieden skeptisch gegenübersteht" Geltung haben dürfen. Alle anderen werden ignoriert oder ins Lächerliche gezogen.

Ingo74 hat zwar viel Polemik genutzt, trotzdem doch auch berechtigte Fragen gestellt und Begründungen zu seiner Ansicht geliefert.

Gerade Ingo74 hat gezeigt, daß er nur die Antworten akzeptiert, die seiner Sicht entsprechen, nicht nur hier. Im McIntosh-Thread zog er die gleiche Show ab. Offensichtlich geht er mit seinen "Fragen" hausieren.

Auf der anderen Seite lesen wir hier spöttische Kommentare, in denen das eigene Unwissen auch noch zelebriert wird.

Spöttische Kommentare - jedenfalls von mir - gibt es, wenn das selbsterklärte Allwissen zelebriert wird.

Ja, weil nur die Argumente "der Seite, die vermeintlichen Klangunterschieden skeptisch gegenübersteht" Geltung haben dürfen. Alle anderen werden ignoriert oder ins Lächerliche gezogen.

Die da lauten? Ist ja schon auffällig, dass auf Nachfrage sich ausgeschwiegen wird, anstatt mit Argumenten aufzuwarten.

mit frdl. Gruß

Hallo,

welche Argumente sollen denn da kommen? Wenn die "Goldohren" für sich die Frage nach Klangunterschieden positiv beantwortet haben, sie in der Folge kein Interesse an der Untersuchung der Ursachen antreibt und es sich zudem bei ihnen um technische Laien handelt, wie soll, wie KANN dann aus dieser Richtung argumentiert werden?
Da bringt auch insistieren nichts. Im Rechtsbereich gilt der gute Grundsatz "jeder muss das beweisen, was für ihn günstig ist". Man kann den Stand der (dieser) Diskussion ja einfach mal für sich sprechen lassen. Eine Weiterentwicklung des Diskurses ist jedenfalls nur bei Mitwirkung der Vertreter aller Positionen möglich. Ansonsten grüßt das Murmeltier...

Viele Grüße
Frank

-Houdini- (Beitrag #1134) schrieb:

Ja, weil nur die Argumente "der Seite, die vermeintlichen Klangunterschieden skeptisch gegenübersteht" Geltung haben dürfen. Alle anderen werden ignoriert oder ins Lächerliche gezogen.

Welche wären das denn?

Die einzigen Argumente, an die ich mich erinnern kann, waren "Ich höre es doch!" und "Man braucht teure Bauteile für guten Klang."
Was von Argument 1 zu halten ist, hat sich in zahllosen Blindtests gezeigt. Und wie viel an Argument 2 dran ist, kann man sich an den Messdiagrammen preiswerter Verstärker und anderer Geräte ansehen.

Was haben wir sonst noch alles ignoriert oder ins Lächerliche gezogen?

Dadof3 (Beitrag #1138) schrieb:

Was von Argument 1 zu halten ist, hat sich in zahllosen Blindtests gezeigt.

Ah, hatten wir lange nicht mehr. An wie vielen Blindtests hast Du denn konkret teilgenommen? Wenn überhaupt, wie viel haben unter wissenschaftlichen Bedingungen stattgefunden - tatsächlich, nicht nur behauptet?

EDIT Mod.: HF-Code gerichtet-

Warum muss man persönlich daran teilgenommen haben?

Ich glaube auch an die bekannten physikalischen Gesetze, ohne an den Experimenten teilgenommen zu haben.

Die wissenschaftlichen Maßstäbe jedenfalls waren bei diesen Tests tausend mal höher als bei dem "Einfach anschließen, hinsetzen und hören", mit dem ihr die Klangunterschiede begründet.

Nach wie vor steht mein Angebot, mit einem Verstärkerumschalter, Pegelmesser und einem Billigverstärker im Raum Rhein-Ruhr bei einem Naim-Liebhaber vorbei zu kommen und dort einen Test zu machen.

Richtig Houdini - so habe ich im Mcintosh Thread zB nachgefragt:

ingo74 (Beitrag #6714) schrieb:

Wie machen denn die Hersteller das mit dem \\\'Haussound\\\' wenn die Verstärker absolut linear verstärken und das Signal unverfälscht weitergeben..? Ich kenne keine Messung, wo ein McIntosh das Signal nicht linear verstärkt (natürlich ohne Klangreglereinsatz)...

Was ist daran verwerflich?

Und das ist eine der angesprochenen Messungen:




Wieso antwortet eigentlich keiner (!) der Einbildungsklanghörer auf konkrete Fragen sondern weicht permanent aus?!
Jodeko, Houdini - antwortet doch mal auf diese einfache Frage

ParrotHH (Beitrag #1124) schrieb:

JoDeKo (Beitrag #996) schrieb: Aber solche Tatsachen, die ich eben feststelle, werde durch Leute wie Dich abgewürgt, weil es eben an Argumenten hapert, statt mal zu fragen, ob es Sinn macht. Wenn ich sowas lese, dann wundere ich mich gleich mehrfach. Zunächst über das verwendete Wort. Wikipedia schrieb: Eine Tatsache ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt. Nichts davon trifft auf die Behauptungen zu, und da geht es halt schon mit los. Um die behaupteten Klangunterschiede anzuerkennen, müssten sie zunächst einmal bestehen, also nachgewiesen werden. Dann könnte man weiterdiskutieren, woher die Unterschiede denn kommen.

Genau, daran scheitert es schon. Nämlich das Du meinen Beitrag nicht gelesen und/oder verstanden hast. Wenn es anders wäre, wärest Du auch nicht verwundert. Du kannst mal davon ausgehen, dass ich den Unterschied zwischen Tatsache und Meinung sehr gut kenne, auch über Wikipedia hinaus.

Dadof3 (Beitrag #1140) schrieb:

Warum muss man persönlich daran teilgenommen haben?

Du hältst es also für ein seriöses Argument, obwohl ihr doch alle so fest und unverbrüchlich auf dem Boden der Wissenschaft steht, einen Test, der nicht einmal unter wissenschaftlichen Bedingungen stattgefunden hat, vom Hören-Sagen zu bemühen. Und als Krönung werden aus den wenigen nicht wissenschaftlichen Tests, die im Netz beschreiben werden, einfach "rhetorisch" mal "zahllose" gemacht.

Ja, das ist seriöses Argumentieren, während Andersmeinende "schrubbeln"...

Oder nehmen wir mal zwei CD-Player :









Jodeko, Houdini - auch hier werden deutliche Klangunterschiede gehört, woher stammen die, was ist deine/eure Erklärung dafür?

Wer hat was gehört?

Hüb' (Beitrag #1136) schrieb:

Hallo, welche Argumente sollen denn da kommen? Wenn die "Goldohren" für sich die Frage nach Klangunterschieden positiv beantwortet haben, sie in der Folge kein Interesse an der Untersuchung der Ursachen antreibt und es sich zudem bei ihnen um technische Laien handelt, wie soll, wie KANN dann aus dieser Richtung argumentiert werden?

Dadof3 (Beitrag #1138) schrieb:

Welche wären das denn? Die einzigen Argumente, an die ich mich erinnern kann, waren "Ich höre es doch!" und "Man braucht teure Bauteile für guten Klang."

Das ist doch genau das, was ich meine: nur das sehen, was man will, alles andere wird ausgeblendet.

Das einzige in diesem Thread gelieferte "Argument" war - sinngemäß - zwei linenalglatte Frequenzgänge --> Signal wird nicht verfälscht --> beides klingt gleich.
Meine Entgegnung darauf war der im besagten McIntosh-Thread sehr ähnlich, entsprach aber auch hier nicht dem, was der betreffende User hören wollte, also bin ich flugs ein "Dialogstörer" geworden (was im Grunde gar nicht sein kann; wenn schon, dann "Monologstörer"... ).
Meine Antwort habe ich bewußt allgemein gehalten, um einer echten Diskussion eine Chance zu geben. Wer dann als Entgegnung nur ein gepflegtes "laber nicht, antworte" zu liefern in der Lage ist, braucht sich über spöttische Kommentare nicht zu wundern.

Eine Weiterentwicklung des Diskurses ist jedenfalls nur bei Mitwirkung der Vertreter aller Positionen möglich. Ansonsten grüßt das Murmeltier...

Eine gezielt einseitig gestaltete Diskussion in der bereits feststeht, daß Diskussionsgegner technische Laien ohne Ahnung sind, mit denen es sich nicht lohnt zu diskutieren, ist keine Diskussion, zumal es sich bei den "Technikern" - jedenfalls in diesem Thread - zu 99% um eben diese technischen Laien handelt, die irgendwo irgendwas aufgeschnappt haben und es gebetsmühlenartig nachplappern.
JoDeKo hat es bereits treffend formuliert: man hört nicht zu um zu verstehen, sondern um zu antworten. Was von den Antworten zu halten ist, wurde auch in diesem Thread mehrmals verdeutlicht.

Überzeugen kann DAS niemanden.

EDIT: Vertipper korrigiert.

"ich höre es doch" verbunden mit Referenzen auf entsprechende Fachmagazine und Expertisen von höchstqualifizierten Entwicklern mit Lebenserfahrung in ihrem Metier, ist erstmal eine Bank an der man sich nicht so einfach mit "Googlewissen" vorbeiplappern kann. Auch ist es ein persönlicher Angriff, wenn man Menschen ihre Hörfähigkeiten, ohne sie und deren Erfahrung zu kennen, in Zweifel zieht.

Wären so ein Absatz richtig?

-Houdini- (Beitrag #1146) schrieb:

Meine Antwort habe ich bewußt allgemein gehalten

Deine "Antwort" war vergleichbar mit "guck mal die Sonne scheint", wenn einer nach der Uhrzeit fragt. Das war und ist keine Antwort auf eine konkrete Frag gewesen, sondern eine Ablenkung.

Aber werde doch einfach jetzt konkret und antworte konkret hieraus:


Wie machen denn die Hersteller das mit dem \\\\\\\'Haussound\\\\\\\' wenn die Verstärker absolut linear verstärken und das Signal unverfälscht weitergeben..?


Ich kenne keine Messung, wo ein McIntosh das Signal nicht linear verstärkt (natürlich ohne Klangreglereinsatz)...

Die Frequenzverläufe der beiden Mcintosh Verstärker siehe oben.




Oder nehmen wir mal zwei CD-Player :


Die Frequenzverläufe der beiden CD-Player siehe oben




Jodeko, Houdini - auch hier werden deutliche Klangunterschiede gehört, woher stammen die, was ist deine/eure Erklärung dafür?

Spätestens jetzt wird es absurd. Egal, was ich antworte: als Entgegnung kommt die gleiche Frage.
Kommst Du Dir nicht selbst albern vor?

-Houdini- (Beitrag #1149) schrieb:

Spätestens jetzt wird es absurd. Egal, was ich antworte: als Entgegnung kommt die gleiche Frage. Kommst Du Dir nicht selbst albern vor?

Veralbert Wenn, denn du hast nie konkret auf eine konkrete Frage geantwortet. Von dir kommen nur Ablenkungen.
Also - wo bleibt die konkrete Antwort auf die konkrete Frage Houdini!?

Ganz gleich, welche der Gruppen nun im Recht sein sollte, ich hatte ja u. a. das Thema "räumliche" Wiedergabe angesprochen, die man am Frequenzschrieb nun nicht direkt ablesen kann und würde noch einmal gerne kurz darauf eingehen.

Bei Lautsprechern geht es hierbei eher um 'gefällt' dem einen mehr und dem anderen weniger, wobei man im Sinne von HiFi eher z. B. Studiomonitoren den Vorzug gibt und die "Räumlichkeit" über Raum und Aufstellung entsteht als durch den Lautsprecher selbst.

Bei Verstärkern scheint es doch eher anders zu sein, da sagt man oftmals einem teureren Gerät des gleichen Herstellers u. a. 'mehr' oder 'bessere' Räumlichkeit nach. Aber, also angenommen das zweite Geräte bringt hier tatsächlich mehr 'Räumlichkeit' in den Ton, warum ist es dann hier "besseres" HiFi und damit eben genau umgekehrt?

Ich greife hier nur mal die Werbung von Naim auf, in der z. B. ein Nait 5si mit "High End" beworben wird, der Nait XS 2 mit näher am "Kern der Musik", "unvergleichliche Transparenz, Klangtreue und Musikalität" bei der Classic Serie usw. Klar, natürlich ist das nur Werbung und bei jedem Hersteller ist es so in der Art zu lesen. Aber wenn das eben so auch im Ton wahrgenommen werden sollte und eventuell auch richtig sein sollte, weshalb ist das dann hier "besser" (im Sinne von HiFi)?
Dann müßte ja nun wieder diese "Räumlichkeit" bereits auf der Quelle enthalten sein und ein "guter" Verstärker dieses Signal einfach eins zu eins an den Lautsprecher weiterreichen. Ein günsterer, in diesem Sinne weniger "gute" Verstärker wäre dazu demnach nicht in der Lage und würde die "Räumlichkeit" schlicht verschlucken.
Aber warum werden dann eben solche Verstärker in Studiomonitoren verbaut?

Eventuell sind meine Gedanken gerade ein wenig wirr...