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Tests in Fachzeitschriften,objektiv oder nicht?

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Big_Määääc
Inventar
#201 erstellt: 16. Jul 2018, 12:52
der Verkauf funzt aber auch nicht von alleine
sohndesmars
Inventar
#202 erstellt: 16. Jul 2018, 12:57
Um beim Thema zu bleiben: hier wurden doch schon die Anzeigenpreise genannt, die man so beim Brieden- und Heiseverlag ect. zahlen muss. Und die Direktvermarkter sind doch immer voll dabei: Teufel, Nubert, XTZ....
Die Marketingkosten müssen auch wieder rein kommen
JULOR
Inventar
#203 erstellt: 16. Jul 2018, 13:44
Man spart das Ladengeschäft und die Ausstellungsware. Dafür muss man mit vermehrten Rücksendungen und so entstehender B-Ware rechnen. Nix ist umsonst.
FirestarterXXIII
Inventar
#204 erstellt: 16. Jul 2018, 13:46
@8erberg

Vielen Dank für den interessanten Link. Als Laie hätte ich sogar zufällig, ungefähr richtig geraten, was so eine Seite kostet. Es gibt aber einige spannende Details.
Big_Määääc
Inventar
#205 erstellt: 16. Jul 2018, 16:03
und um ganz zurück zum Titel zu kommen.

es ist natürlich auch für Testberichtschreiber ne Gradwanderung zwischen glaubhaft und Kunden vergraulen.

nichts ist wirklich auf den "Punkt
Diagramme schwammig und weich gezeichnet,
Schlechtes oft "vergessen" oder als Eignungbereich erwähnt,
gern wird zur Untermalung der Richtigkeit mit Fachausdrücken geworfen
die leider zu oft am Thema vorbei sind,
aber was will man machen, wenn man zB vorher ein HeimwerkerMagazin als Arbeitstelle hatte.

Torsten Sträter schrieb für den Kicker
wobei ich bei Fußball an Legasthenie leide !

kann ich alles verstehen,
Dachdecker sind auch keine Zimmermänner,
Fliesenleger keine Maurer,
doch schimpfen alle übereinander
cr
Inventar
#206 erstellt: 16. Jul 2018, 20:48
Ich hätte erwartet, dass der Abo-Anteil weit höher liegt. In Wirklichkeit ist der ja bescheiden im Vergleich zum Einzelverkauf (1/4 der Verkäufe).
aliaswolf
Stammgast
#207 erstellt: 17. Jul 2018, 12:39
Auch wenn der TO offensichtlich nach zwei Posts das Interesse verloren hat, hier meine Ansicht zu den drei Themen, die sich hier herauskristallisiert haben:

1. Tests in Fachzeitschriften, objektiv oder nicht?: Wenn man "Tests" mit "Messung" gleichsetzt, sind sie grundsätzlich objektiv. "Grundsätzlich" gilt unter der Bedingung, dass der Testaufbau dokumentiert und reproduzierbar ist. Eine andere Frage ist, ob bzw. für was die Messergebnisse relevant sind. Ich erinnere noch die Zeit, in der die Einhaltung der von der DIN 45500 für das Prädikat "HiFi" ausreichend war. Schon damals wurde argumentiert, dass ein "Mehr" als in der DIN gefordert, nicht mehr hörbar sei. Mehr sog i net.

Wenn man "Tests" mit "Testbericht" gleichsetzt, sind sie grundsätzlich subjektiv. "Grundsätzlich" gilt unter der Bedingung, dass der Berichterstatter seinen persönlichen Eindruck von einem Gerät wiedergibt und nicht nur den Marketingtext des Hersteller umschreibt.
Die Aufgabe des Redakteurs, Klangeindrücke nur in gedrucktem Text auszudrücken, ist aus vielen Gründen sehr schwer. Einerseits steht ihm nur ein begrenzter Wortschatz zur Verfügung und andererseits haben die selben Wörter für unterschiedliche Menschen abweichende Bedeutung. Wenn der Redakteur nun auch noch die Aufgabe übernimmt, Klangunterschiede zu beschreiben, steigt die Komplexität steil an. Denn er wird seinen Vergleich ja nicht zwischen "schäbig" und "hervorragend" machen, sondern zwischen Komponenten, die auf vergleichbarem Niveau agieren.

2. Geschäftsmodell der HiFi-Presse: Jede unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten erstellte Zeitschrift (oder online-Publikation) muss Aufgaben adressieren, die die potenziellen Käufer erledigen wollen / müssen. Die HiFi-Presse zielt hierbei überwiegend auf die Aspekte "Schaffen einer Marktübersicht", "Funktionsbeschreibung" und "Erklärung technischer Hintergründe". Natürlich gehört auch "Unterhaltung" dazu Die verschiedenen Publikationen haben durchaus unterschiedliche Zielgruppen; die einen konzentrieren sich auf den "Mainstream", was zu einem theoretisch größerem Kreis an Zielkunden führt, die anderen fokussieren auf den "HighEnd-Bereich", der grundsätzlich kaufkräftigere Zielkunden anspricht. Natürlich überschneiden sich die Titel auch einmal; so hat der eine schon mal einen Bericht über >10.000€-Verstärker im Heft, während die anderen die "Komplettanlage <10.000€" als Beitrag bringen.

Das die Magazine sich darauf konzentrieren, ordentliche Geräte und keine "Rohrkrepierer" vorzustellen, entspricht der Kundenerwartung. Wenn ich z.B. einen neuen Verstärker anschaffen möchte, will ich wissen, welche Geräte für mich in die engere Auswahl kommen, und nicht, welche Geräte da nicht hingehören. Dabei hilft die HiFi-Presse; sie ersetzt aber nicht den Besuch beim Fachhändler und ggf den Test zuhause.
Die Tatsache, dass viele in den Magazinen vertretenen Hersteller dort auch Werbung machen, folgt einer klaren Logik. Geräte, über die nicht berichtet wird, finden in der Wahrnehmung der Zielkunden "nicht statt". Es ist also im Interesse der Hersteller (oder Vertriebe), dass die Gazetten im Sinne der "Marktübersicht" über ihre Geräte berichten. Es ist somit ebenfalls das Interesse der Hersteller, dass die Publikationen wirtschaftlich existieren und z.B. ihre Redakteure angemessen bezahlen können. Mit dem Kauf von Anzeigenplatz bedient der Hersteller somit mehrere seiner Interessen: Er sichert die Existenz des Magazins und kann zusätzlich (über seine Anzeige) direkt Kontakt zu seiner Zielgruppe aufnehmen. Gleichzeitig subventioniert er damit auch den Verkaufspreis des Magazins und macht es somit für einen weiteren Käuferkreis interessant. Im Gegenzug berichtet das Fachmagazin über Geräte des Anzeigenkunden. Wenn Geräte den Erwartungen des Redakteurs nicht entsprechen, werden sie nicht ins Magazin aufgenommen, da ein Magazin, dass sich auf den "Verriss" von Geräten konzentriert, nur wenige Käufer finden würde.
Am deutlichsten wird das bei "Kaufpreis-freien" Magazinen, die meist online erscheinen. Hier greift im Kleinen, das von google in extenso praktizierte zweiseitige Geschäftsmodell: Ich erreiche eine möglichst große Zielgruppe, da ich dieser einen für sie kostenfreien Service biete und verkaufe den Zugang zu dieser Zielgruppe an die interessierte Industrie über Werbung. (BTW., google geht noch einen entscheidenden Schritt weiter und versteigert die AdWords und erzielt weitere Einkünfte "per click"). Aber was erzähle ich euch; wir sind ja hier im für Nutzer kostenfreien HiFi-Forum...

3. Geschäftsmodell der HiFi-Industrie: Auch das Geschäftsmodell eines erfolgreich wirtschaftenden Herstellers von HiFi-Geräten muss Aufgaben seiner Kunden adressieren. Die sind vielfältig und überschneiden sich ebenfalls. Stichpunkte sind "Guter (bester) Klang", "Einfache Bedienung", "Unauffällig im Raum", "Flexibel einsetzbar", "Langlebig", "Technisch ganz weit vorne", "all-in-one", "Niedriger Anschaffungspreis", "Hoher Wiederverkaufswert", "Macht was her", "Optisch stimmig", und viele mehr.
Die Aufzählung macht deutlich, dass es unterschiedliche Kategorien und somit auch unterschiedliche Lösungen gibt. Die größten Missverständnisse entstehen meiner Erfahrung nach immer dann, wenn sich Mitglieder unterschiedlicher Fraktionen über ein Thema "unterhalten", ohne sich der Unterschiedlichkeit ihrer Anforderungen bzw. Entscheidungsmustern bewusst zu sein.

Der "Vorwurf", dass die Gestaltung des Verkaufspreises (VKP) der Hersteller in keinem Verhältnis zu den Herstellkosten (HK) stehen, ist kein Vorwurf, sondern eine Tatsache. Betriebswirtschaftlich gibt es keinen Zusammenhang zwischen HK und Verkaufspreis. Wenn es den gäbe, wäre es bei Strafe verboten, die HK zu senken, da man dann ja auch den VKP senken müsste . Der (vom Markt akzeptierte, und nur der zählt) VKP ergibt sich aus der Bedeutung der Kundenaufgabe, den das Produkt (oder die Dienstleistung) löst und den Grad der Erfüllung. Ziel der Hersteller ist es, eine Zielgruppe zu identifizieren, die als Gesamtheit groß genug ist, um Basis des wirtschaftlichen Erfolgs zu sein. Diese Zielgruppe wird über gleichartige Aufgaben bestimmt und die für diese Zielgruppe entwickelte Lösung wird anhand des Wertes, den die Lösung der Aufgabe für die Kunden hat, bepreist. Beispiel: Bose zielt auf die Zielgruppe "Unauffällig im Raum" mit Überschneidung zu "All-in-one". Kunden aus der Zielgruppe "Guter (bester) Klang" werden die Preise für überzogen halten. Accuphase spielt in der Liga "Bester Klang" mit Überschneidung zu "Hoher Wiederverkaufswert"; Bose-Kunden lachen über die Preise.
Es wäre aber kein langlebiges Geschäftsmodell "Schrott für viel Geld" zu offerieren. Was funktioniert ist "Einfache Technik zu hohen Preisen", wenn man gleichzeitig "Design" (B&O) oder "Einfache Bedienung" (Sonos) adressiert.
Natürlich starten immer wieder Idealisten oder Bauernfänger mit Modellen, die nach kurzer Zeit am Markt scheitern. Erstere unterschätzen die Marktbedingungen, letztere die Intelligenz der Kunden .

Mein Fazit: Objektive Messwerte und subjektive Hörberichte sind integraler Bestandteil der Fachpresse, die ihrerseits Wirtschaftsunternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht sind. Internetforen, die kostenfreie Angebote offerieren, nutzen die Mitglieder als Content-Ersteller und vermarkten ihre Community ebenfalls an die Industrie.
Hersteller bedienen Zielgruppen mit maßgeschneiderten Lösungen zu Preisen, die außerhalb der Zielgruppe häufig unverstanden bleiben. Wenn die Preise auch von der Zielgruppe nicht verstanden werden, gehen die Unternehmen pleite.
Hüb'
Moderator
#208 erstellt: 17. Jul 2018, 12:55

Die HiFi-Presse zielt hierbei überwiegend auf die Aspekte "Schaffen einer Marktübersicht", "Funktionsbeschreibung" und "Erklärung technischer Hintergründe".

Wenn auch wortreich analysiert, geht das doch an der Zielsetzung der Zeitschriften meilenweit vorbei.
IMHO steht das Wecken sowie beständige Erneuern von Bedürfnissen im Zentrum des Interesses der Hifi-Publikums-Publikationen.
Sie dienen in erster Linie dem Schaffen eines Marktes - und weniger irgend einer wirklichen Objektivierung (von was auch immer).

Viele Grüße
Frank
aliaswolf
Stammgast
#209 erstellt: 17. Jul 2018, 13:41

Hüb' (Beitrag #208) schrieb:

IMHO steht das Wecken sowie beständige Erneuern von Bedürfnissen im Zentrum des Interesses der Hifi-Publikums-Publikationen.
Sie dienen in erster Linie dem Schaffen eines Marktes - und weniger irgend einer wirklichen Objektivierung (von was auch immer).

Viele Grüße
Frank
:prost


Ich kann Dir da sehr weit folgen; würde aber eher „Beleben“ anstatt „Schaffen“ setzen. Wenn ich den Eindruck erweckt habe, dass ich der Presse „Objektivierung“ attestiere, bitte ich um Entschuldigung. Die Subjektivität der Testberichte bewirkt natürlich keine Objektivierung.
gapigen
Inventar
#210 erstellt: 17. Jul 2018, 16:55

Auch wenn der TO offensichtlich nach zwei Posts das Interesse verloren hat,

@aliaswolf, keine Sorge, ich lese hier lfd. mit großen Interesse als TE mit und hatte einfach nicht das Bedürfnis, meinen Senf dazugegeben ;-)
coreasweckl
Hat sich gelöscht
#211 erstellt: 17. Jul 2018, 17:14

Hüb' (Beitrag #208) schrieb:

Wenn auch wortreich analysiert, geht das doch an der Zielsetzung der Zeitschriften meilenweit vorbei.
IMHO steht das Wecken sowie beständige Erneuern von Bedürfnissen im Zentrum des Interesses der Hifi-Publikums-Publikationen.
Sie dienen in erster Linie dem Schaffen eines Marktes - und weniger irgend einer wirklichen Objektivierung (von was auch immer).

Viele Grüße
Frank
:prost


die Zielsetzung ist schlicht das wirtschaftliche Überleben in heutigen Zeiten... da muß man auf der Redaktionsseite wortreich so tun, als wenn es laufend bahnbrechende Neuerungen gibt, obwohl es technisch objektiv nicht so ist, zumindest bei 2.0.
Es wird mehr oder weniger ständig alter Wein in neuen Schläuchen verkauft. Die Art und Weise, wie das dem Leser nahegebracht wird, kann allerdings sehr unterhaltsam sein.
N°526
Neuling
#212 erstellt: 17. Jul 2018, 17:39
Die HiFi Testzeitschriften sind, im Vergleich zu anderen Magazinen, mit am weitesten von einer objektiven und vor allem kritischen Berichterstattung entfernt. Es passiert einfach nicht, und wenn, dann ist die Kritik extrem vorsichtig formuliert und wird zudem gleich noch relativiert, bis letztendlich herausgehoben wird, dass der soeben genannte und sowieso vernachlässigbare Nachteil eigentlich für die meisten potentiellen Produktinteressenten sogar ein Vorteil sein müsste...

Ich habe erst kürzlich einen online Testbericht der Autobild gelesen, Panamera 4S vs CLS53. Beim Lesen nachfolgender Zeilen sind mir sofort die HiFi Testzeitschriften eingefallen (im negativen Sinne)...

Zitate aus dem Testbericht der Autobild:


Gegenüber der Audi-Konfiguration verliert der Panamera-Motor dadurch 10 PS und 50 Nm Drehmoment.
Positive Effekte? Keine.

Mehr Drehfreude, Athletik oder Charisma? Fehlanzeige. Das PDK macht es nicht besser:...

Fazit
Am Ende ist die Ernüchterung groß: Porsche raubt dem Audi-V6 im Panamera das letzte bisschen Charakter, während uns AMG auf eine hybridisierte Zukunft mit weniger Emotionen vorzubereiten scheint.


Ich kann mich nicht erinnern, JEMALS solche Worte in einer deutschen HiFi Testzeitschrift gelesen zu haben. Wo ist der Unterschied? Hat Autobild die Autos gekauft und ist somit unabhängig? Wohl kaum... Weshalb können sie sich solche Kritik, die nicht durch die Blume oder zwischen den Zeilen präsentiert wird, trotzdem leisten? Sind Automobilkonzerne weniger empfindlich als unsere HiFi Schmieden?

An eine Sache kann ich mich noch erinnern... der erste "Test" von Devialets neuen Phantom Lautsprechern in einer deutschen HiFi Zeitschrift, weiss nicht mehr genau welche es war... vermutlich "Mono". Ich dachte mich tritt ein Pferd, hier wurde dieser Lautsprecher tatsächlich in eine neue (?) Kategorie "Lifestyle" eingeordnet, um gezielt die Vergleichbarkeit dieses Komplettsystems mit den passiven oder aktiven Lautsprechern zu umgehen! Es wurde auch nicht wie üblich ein Prozentwert als Wertung vergeben. Ich weiss, dass viele nichts von den Dingern halten, trotzdem wäre das P/L sehr zu Ungunsten von Standardlautsprechern ausgefallen. Das wurde durch diesen Trick vermieden, das Produkt konnte also gelobt werden ohne dadurch eine Vergleichbarkeit zu den Standardprodukten zu erlauben. ...

Einen weiteren Fehltritt den sich einige HiFi Magazine dem Konsumenten gegenüber erlauben, also (einem Teil) Ihrer Kunden, ist das Verwenden der offiziellen, und perfekt in Szene gesetzten Produktfotos der Hersteller. Diese Bilder haben nichts in einem Testbericht zu suchen (für News natürlich OK)! Hier gehören eben normale, also selbst gemachte "echte" Bilder verwendet, die das Objekt so zeigen wie es ist.


[Beitrag von N°526 am 17. Jul 2018, 18:15 bearbeitet]
Mr._Lovegrove
Inventar
#213 erstellt: 17. Jul 2018, 19:13

N°526 (Beitrag #212) schrieb:

Ich kann mich nicht erinnern, JEMALS solche Worte in einer deutschen HiFi Testzeitschrift gelesen zu haben.

Dafür kannst du in der aktuellen STEREO folgendes lesen:
Es geht um den Test AVM Ovation 8.2 mit Alu Gehäuse oder Acrylgehäuse:
"Neben dem eigentlichen Hörtest interessierte uns natürlich, ob es klangliche Unterschiede zwischen den Varianten des 8.2 gibt - immerhin hat das Gehäuse einen nicht zu unterschätzenden Anteil am Tonfall jeder Komponente. Und auch, wenn die Differenzen äußerst gering ausfallen, konnte wir durchaus einen leichten Punktsieg für die klassischen Aluminium- Ovation ausmachen, der einen feinen Hauch offener und transparenter musiziert......Wir sprechen hier wirklich von feinen Nuancen....."
Ich habe lange und viel das Geschwurbel in allen möglichen Zeitschriften toleriert, oft dennoch Kopf geschüttelt, aber die Nummer hier läßt mich nicht nur (mal wieder) ungläubig zurück, sondern dieses mal doch auch arg an der moralischen Unzweifelhaftigkeit so manches Hifi- Journalisten zweifeln. Und natürlich klingt die serienmäßige Aluvariante besser, denn die Acrtylvariante gibts eh nur auf separate Bestellung und nicht ab Lager.
Ich denke, das Gehäuse ganz wegzulassen wäre wohl der Königsweg gewesen, um noch 1 Prozentpunkt mehr Klangwert zu bekommen.


[Beitrag von Mr._Lovegrove am 17. Jul 2018, 19:18 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#214 erstellt: 17. Jul 2018, 19:23
Ich denke da immer an: https://youtu.be/dXt3xkf3g3M
Rufus49
Stammgast
#215 erstellt: 17. Jul 2018, 19:28
@N 526

Einen weiteren Fehltritt den sich einige HiFi Magazine dem Konsumenten gegenüber erlauben, also (einem Teil) Ihrer Kunden, ist das Verwenden der offiziellen, und perfekt in Szene gesetzten Produktfotos der Hersteller.


Das wäre mir eigentlich egal.

Peinlich wird es dann, wenn die Hälfte des Testberichtes offensichtlich aus der Pressemappe des Herstellers übernommen wird, ergänzt durch ein paar schwammige und geschönte Klangbeschreibungen.
Im Endeffekt handelt sich dann um eine vage Produktvorstellung und der Leser ist genauso schlau wie vorher, da keinerlei Quervergleiche oder Bewertungsvergleiche zu ähnlichen Produkten gemacht werden.

Im Automobilbereich finden zwar umfassende Vergleichstests statt, leider aber auch so hingedreht, dass mit Sicherheit ein bekannter deutscher Hersteller zu 99 % als Testsieger hervorgeht - so ein Zufall.


[Beitrag von Rufus49 am 17. Jul 2018, 19:29 bearbeitet]
Klipsch-RF7II
Inventar
#216 erstellt: 17. Jul 2018, 20:14
Es gibt ja eine Zeitschrift bei der alle Produkte zwischen Note 1.0 und 1.4 bewertet werden...
ingo74
Inventar
#217 erstellt: 17. Jul 2018, 20:22
... und für all das gibt es viele Leute, die das gerne lesen wollen.
sumpfhuhn
Inventar
#218 erstellt: 17. Jul 2018, 20:27
Ich nicht, habe vor 18 Jahren damit aufgehört, irgendwelche Printmedien zu Lesen.
ingo74
Inventar
#219 erstellt: 17. Jul 2018, 20:29
Ich hab viele geschrieben, nicht alle
_ES_
Administrator
#220 erstellt: 17. Jul 2018, 22:51

Hüb' (Beitrag #208) schrieb:

IMHO steht das Wecken sowie beständige Erneuern von Bedürfnissen im Zentrum des Interesses der Hifi-Publikums-Publikationen.
Sie dienen in erster Linie dem Schaffen eines Marktes - und weniger irgend einer wirklichen Objektivierung (von was auch immer).


Absolut.
Ein CDP ist ein CDP, bleibt ein CDP.
Ein 2.0 Verstärker ist ein 2.0 Verstärker, bleibt ein 2.0 Verstärker.
Boxen.....usw.


Mehrkanal hat es da besser, die schaffen neue Bedürfnisse in dem man neue Standards deklariert.
TV genauso.
Kaum hatte sich Full HD so halbwegs etabliert, nebst Blu-Ray als neues Format, wurde 4K und UHD hinterher geschoben.
Und bevor der Bedarf auch nur in der Nähe einer Sättigung kommen kann, werden bereits neue Auflösungen hinterher geschoben.
Und alle begeistert hinterher..
Mehrkanal genauso.
5.1 leuchtete mir noch halbwegs ein.
Bei wieviel Kanälen ist man mittlerweile, 9 ?

Das ist mit Stereo nicht machbar, entsprechend muss man erfinderisch werden bzgl. Kaufanreize.
Wobei ich mich frage welche Relevanz das ganze hat, von welchen Volumen sprechen wir hier eigentlich.
Geht man nach den Reaktionen hier, muss das ja richtig wichtig sein.
Es gab mal einen Verstärker von NAD, Modell weiß ich nicht mehr.
Der soll/ist wohl der meistverkaufte Amp.
Die Stückzahl hatte noch nicht mal die Million erreicht.
Weltweit.


für all das gibt es viele Leute, die das gerne lesen wollen


Was ja nichts schlimmes ist - Heutzutage kauft keiner auch nur irgendwas, ohne zuvor Bewertungen im Web gelesen zu haben.
Danach richtet man sich - Und stellt sich nie die Frage bzgl Objektivität.
Die gibt es nicht.
mroemer1
Inventar
#221 erstellt: 18. Jul 2018, 05:47

Es gab mal einen Verstärker von NAD, Modell weiß ich nicht mehr. Der soll/ist wohl der meistverkaufte Amp.


Das dürfte der 3020 gewesen sein: https://en.wikipedia.org/wiki/NAD_3020


[Beitrag von mroemer1 am 18. Jul 2018, 05:48 bearbeitet]
Mr._Lovegrove
Inventar
#222 erstellt: 18. Jul 2018, 06:03

_ES_ (Beitrag #220) schrieb:

Was ja nichts schlimmes ist - Heutzutage kauft keiner auch nur irgendwas, ohne zuvor Bewertungen im Web gelesen zu haben.
Danach richtet man sich - Und stellt sich nie die Frage bzgl Objektivität.
Die gibt es nicht.

Da wäre es doch mal eine Idee für die Journaille, erfahrene User mit einzubeziehen, ihre Meinungen und Erfahrungen denen der Profis gegenüber zu stellen und die Schnittmenge daraus als Testberichte zu veröffentlichen.
Im übrigen bin ich am meisten über diese Workshops und deren Ergebnisse erstaunt und auch teils verblüfft. Dort werden ja in kurzer Zeit quasi Testaufbauten nachgestellt und Komponenten und Zubehör im komprimierten Verfahren verglichen. War schonmal jemand auf so einem Workshop? Ich kann irgendwie kaum glauben, dass dort die Leute diese im jeweils folgenden Bericht aufgeführten, so erstaunlichen Unterschiede auch wirklich so heraushören.


[Beitrag von Mr._Lovegrove am 18. Jul 2018, 06:04 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#223 erstellt: 18. Jul 2018, 06:10
Wenn so ein Workshop nicht mehr als eine Verkaufsveranstaltung sein will, dann sollten die "Experimente" wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Für den geladenen Kunden wäre das aber mehr als nur sperrig, was man ihm aber nicht vorwerfen kann.
Die Branche, wie auch viele Andere, leben von der Verquickung von Technik und Subjektivität.
Wenn es um eine Reproduzierbarkeit von Ergebnissen geht, die von Ort, Equipment und Beobachter unabhängig ist, dann gibt es eine Menge gut belüftete Soufflés.
JULOR
Inventar
#224 erstellt: 18. Jul 2018, 10:14

Klipsch-RF7II (Beitrag #216) schrieb:
Es gibt ja eine Zeitschrift bei der alle Produkte zwischen Note 1.0 und 1.4 bewertet werden...

Ist wie heute an der Uni.
sohndesmars
Inventar
#225 erstellt: 18. Jul 2018, 10:36
Nee, eher nicht. Es muss heute aber zwischen 1.0 und 1.4 liegen, wenn man/frau überhaupt bei Bewerbungen ernst genommen werden will. Mein Studium vor über 25 Jahren war ein Spaziergang im Gegensatz zu heute. Und nee, Bachelor ist für nix zu gebrauchen, der Master ist Pflicht, wenn's später eine brauchbare Rente/Pension geben soll.

Und ja, die Angaben bei earin und den Schwesterblättern bereitet mir auch Kopfzerbrechen. Was wollen uns die Redakteure damit sagen?


[Beitrag von sohndesmars am 18. Jul 2018, 11:58 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#226 erstellt: 18. Jul 2018, 11:38

Mr._Lovegrove (Beitrag #222) schrieb:

Da wäre es doch mal eine Idee für die Journaille, erfahrene User mit einzubeziehen, ihre Meinungen und Erfahrungen denen der Profis gegenüber zu stellen und die Schnittmenge daraus als Testberichte zu veröffentlichen.

Die 'erfahrenen User', die hier im Forum in gleicher Art und Weise schwurbeln und damit 'beraten' wie die Testzeitschriften..?
Ansonsten gab es Lesermeinungen schon eine zeitlang zB bei der Audio, wurde eingestellt, weil es wohl keiner lesen wollte.
Rufus49
Stammgast
#227 erstellt: 18. Jul 2018, 13:03
@ Mr. Lovegroove

War schonmal jemand auf so einem Workshop? Ich kann irgendwie kaum glauben, dass dort die Leute diese im jeweils folgenden Bericht aufgeführten, so erstaunlichen Unterschiede auch wirklich so heraushören.


Ich war schon auf einen dieser Worksshops zum Thema "Bi-Amping". Tolle Show mit Unterhaltungswert.
Der Moderator kündigte natürlich vorneweg die viel bessere Klangqualität und die unbestreitbaren Vorteile an. Ich persönlich konnte nach dem Umstecken (das fand tatsächlich live statt) keinen signifikanten Unterschied ausmachen. Ob genau die identische Lautstärke vorlag, war auch unklar.

Bei den anderen Zuhörern hatte man auch den Eindruck, dass etwas Ratlosigkeit herrschte. obwohl am Schluss alle brav Beifall klatschten und anerkennend mit dem Kopf nickten.
Insofern spielt bei diesen Vorführungen viel Suggestion mit rein, eine Portion Skepsis ist also auf jeden Fall angebracht, wenn plötzlich von enormen Klangverbesserungen die Rede ist.


[Beitrag von Rufus49 am 18. Jul 2018, 13:11 bearbeitet]
Forengott2018
Neuling
#228 erstellt: 18. Jul 2018, 13:12
Leider werden mittlerweile viele Tests, selbst in renomierten Zeitschriften und auf bekannten Portalen beeinflusst. Zu hunderten werden durch vermeintliche Tester Bewertungen erstellt... ich würde da mittlerweile nurnoch mit Vorsicht rangehen.
cr
Inventar
#229 erstellt: 18. Jul 2018, 16:11
Wenn Dilettanten testen, wirds überhaupt lustig. So wie der Youtuber da, der den Klirr bei der Abtastung (er checkt nicht, dass das nur Klirr u.ä. ist) als Beweis hinstellt, dass die LP mehr Höhen überträgt als 96/24
http://www.hifi-foru...33&thread=21121#last
Wie kann man nur so dämlich sein......
_ES_
Administrator
#230 erstellt: 18. Jul 2018, 22:41
Youtubern auf die Finger schauen in Sachen Kompetenz ist wie Fischen in einen Fass...
Dort darf jeder was hochladen und dann gilt die Normalverteilung.

Zur eigentlichen Sache:

Was erwartet man von einen Test in Sachen Objektivität.
Klang scheidet dann doch völlig aus, bleiben also die handfesten Eigenschaften über.
Ausstattung, Verarbeitung, messtechnische Eigenschaften so denn wichtig.
In Relation zum Preis und fertig ist es.
Das Punkte System (erster Post) ist viel zu schwammig und meist auf den Klang bemünzt - Und damit für den Hintern.
Hier wie auch überall anders richten sich Fragen/Beratungen aber leider meist in erster Linie nur daran, an dem Klang.
Wieviel Klang bekomme ich für mein Geld, klingt es besser/schlechter als XYZ.....und man kann hundertmal erzählen, das andere dazu eigentlich keine gültige Aussage machen können.
Es interessiert meist nur das.
Es klingt für jeden anders und in "Wirklichkeit" gleich (LS außen vor), damit kann man nichts anfangen.
Aber nein..."Erzähl es trotzdem" .
cr
Inventar
#231 erstellt: 18. Jul 2018, 22:56
Es wäre halt schön, wenn es wenigstens Messwerte gäbe. Wenn selbst in einem Test eines Studiomagazins bei einem analogen aktiven Mehrkanalcontroller die Meßwerte über den Potigleichlauf fehlen (das einzige, das neben dem Geräuschspannungsabstand und Frequenzgang interessiert), dann ist der Test eigentlich für Katz.
Oder bei einem KHV nicht zu erfahren ist, wieviel Volt er an x und y und z Abschlußimpedanz liefert, dafür aber geschwurbelt wird, dass er luftiger klingt als der andere (auch ein "Test" in einem Studiomagazin), dann ist das ebenfalls wertlos, und gelogen noch dazu.
Mickey_Mouse
Inventar
#232 erstellt: 18. Jul 2018, 23:15
naja, ich wäre erstmal vorsichtig damit, diese Leute sofort als "dämlich" darzustellen
da sitzen einige Leute hier auch in Glashäusern, haben auch schon einige Böcke geschossen und sollten sich mit dem Steine werfen vielleicht etwas zurück halten...

erstmal wird in dem Video recht gut bewiesen (inkl. A/B Vergleich), dass bei Phono Höhenanteile am Ausgang vorhanden sind, die es bei der CD nicht gibt (aufgrund der Filter auch nicht geben kann).
die kann man jetzt als Klirr abtun, aber trotzdem sind sie ja offensichtlich da, oder nicht?

wie die zustande kommen ist eine ganz andere Geschichte und darüber kann man sachlich diskutieren, oder?

ich kenne mich mit Phono Systemen nicht die Bohne aus. Aber so auf Anhieb ist mir nicht klar, warum es bei der mechanischen Abtastung zu einem enormen Klirr kommen sollte?!?
bei allem was ich so zu TA Systemen gefunden habe, war der Klirr immer mit weniger als 1% angegeben.

statt jetzt irgendwen als "dämlich" darzustellen, würde ich jetzt erstmal die Fakten analysieren.
ich kann in dem Video nicht die Skalenwerte erkennen, die ja vermutlich in dB (also logarithmisch) sind. Das bedeutet, dass 1%=1/100 -20dB sind. Wenn so wie ich das annehme (ich kann das Video nicht vergrößern, bzw. ist die Auflösung so schlecht, dass man nix erkennen kann) die Skala eine 5dB Einteilung hat, dann sind 1% gerade mal 4 Skalen Anteile.

damit relativiert sich die Sache auch gleich wieder und ich würde das weniger als "dämlich" bezeichnen, sondern mit dem typischen Spruch kommentieren: "wer misst, der misst Mist", bzw. wer misst, der muss die Ergebnisse auch deuten können, ist aber deshalb nicht automatisch dämlich.
cr
Inventar
#233 erstellt: 18. Jul 2018, 23:48
Der Klirr entsteht durch die Abtastung, ist daher nicht auf der LP vorhanden (soweit er nicht auch schon beim Schneiden entstand).

Man kann ja gar nicht sagen, dass der Klirr enorm ist, denn es fehlt jegliche Skalierung, was das Experiment sowieso schon zum Fall für die Tonne macht. Der Klirr, der beim Abtasten entsteht, liegt mal minimal bei 1% oder -40dB, wohl aber deutlich höher (bereits die elektromagnetische Wandlung produziert viel Klirr (siehe Lautsprecher), und durch das materialverformende Schrammen und Kratzen durch die Rillen (so funktioniert nun mal leider die Platte) entsteht noch alles Mögliche dazu - neben harmonischen Verzerrungen noch einiges Üblere).
Außerdem, wie ja "Passat" im verlinkten Thread erwähnt hat, wird auf die Platte (aus guten Gründen) gar nichts über 20 kHz geschnitten (außer für Quadroplatten)

PS: 1% = 10-² >> -2*20 = -40dB


ich kenne mich mit Phono Systemen nicht die Bohne aus. Aber so auf Anhieb ist mir nicht klar, warum es bei der mechanischen Abtastung zu einem enormen Klirr kommen sollte?!?

Weil analoge mechanische Abtastung sehr unzulänglich ist. Wenn das Material dabei verformt wird, wie bei der Platte eben nun mal üblich, geht das nicht ohne Nebengeräusche ab. Zudem hat der Nadelträger eine Masse, die ständig beschleunigt wird etc. etc.
Ich schätze den Klirr, der bei gut ausgesteuerten Signalen durch die Abtastung entsteht, je nach Frequenz auf 5-10%


[Beitrag von cr am 18. Jul 2018, 23:57 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#234 erstellt: 19. Jul 2018, 00:19

cr (Beitrag #233) schrieb:
PS: 1% = 10-² >> -2*20 = -40dB

bitte nicht Spannung und Pegel verwechseln


Ich schätze den Klirr, der bei gut ausgesteuerten Signalen durch die Abtastung entsteht, je nach Frequenz auf 5-10%

ich kann nicht gut schätzen und "verlasse" mich daher auch oft auf die technischen Daten und die liegen i.d.R. bei <1% (TA + RIAA VV).
hast du eine Test Platte mit z.B. einem 1kHz mit dem man deine "Schätzung" mal überprüfen kann?
und was mich auch interessieren würde, warum ist das "je nach Frequenz" so unterschiedlich und wie ist da die Verteilung?
gibt es bei tiefen Frequenzen mehr Klirr oder eher bei hohen? Hast du da Erklärungen dazu?
cr
Inventar
#235 erstellt: 19. Jul 2018, 00:32
Ich habe alle Platten zw. 1983 und 1990 verkauft oder verschenkt.........

Klirr 1-10%
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=147

hier Seite 120 http://www.ursound.de/Kapitel%208.pdf
diverse Klirrmessungen, alles ist möglich, auch mal gut und gerne 5% (und hier handelt es sich um ein optimal justiertes System und neue Nadel). Und Abb 14 sehe ich gar 8%.
Meine Schätzung passt schon, habe ja die Platte noch (leider) miterlebt

Zusammenfassung
Die in den HiFi-Zeitschriften ausgewiesenen Hochtonverzerrungen
von 0,1 bis 0,3% gelten nur für einen Sonderfall messtechnischer
Bewertung (Kapitel 1.9.3) und beschreiben nicht die wahren, weit
höheren Verzerrungen der Tonabnehmer, wie sie auch in der
Fachliteratur (Kapitel 2) ausgewiesen worden sind. Gut eingespielte
Tonabnehmer erzielen Klirrcharakteristiken ähnlich wie
Röhrenverstärker. Diese Verzerrungen sind jedoch nur mit statischen
Messmethoden ermittelt worden, d.h. mit Dauertönen und
charakterisieren deshalb ein Musikwiedergabesystem nur teilweise.
(Quelle: Ursound, siehe oben)


[Beitrag von cr am 19. Jul 2018, 00:35 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#236 erstellt: 19. Jul 2018, 00:36
dann sind wir wieder bei: Tests in Fachzeitschriften und technischen Daten versus Realität!
cr
Inventar
#237 erstellt: 19. Jul 2018, 00:44
Aber wie gesagt, bei der Platte hängt es eben von vielen Faktoren ab

Rille innen oder außen
Vertikale oder horizontale Abtastung
Nadelschliff, Compliance
Frequenz des Testtons
Auslenkung (Lautstärke)
Winkelfehler (bei Tangential quasi Null, in Wahrheit immer in einem Bereich von zB +/-1 oder 0,5°)
.....................
ganz am Ende des oben genannten Artikels ist noch nachzulesen, dass DMM-Platten eine Rillenrauhigkeit durch den 70 kHz-Ton aufweisen, den man aus schneidtechnischen Gründen beifügt (wußte ich nicht, man sieht es auch im Bild)
(DMM = direct metal mastering)
Ich habe immer gefunden, dass DMM etwas sauberer klangen
coreasweckl
Hat sich gelöscht
#238 erstellt: 19. Jul 2018, 04:10

cr (Beitrag #235) schrieb:



diverse Klirrmessungen, alles ist möglich, auch mal gut und gerne 5% (und hier handelt es sich um ein optimal justiertes System und neue Nadel). Und Abb 14 sehe ich gar 8%.
Meine Schätzung passt schon, habe ja die Platte noch (leider) miterlebt

Gut eingespielte
Tonabnehmer erzielen Klirrcharakteristiken ähnlich wie
Röhrenverstärker. Diese Verzerrungen sind jedoch nur mit statischen
Messmethoden ermittelt worden, d.h. mit Dauertönen und
charakterisieren deshalb ein Musikwiedergabesystem nur teilweise.
(Quelle: Ursound, siehe oben)


ich kann nur aus der Praxis sagen, bei meinem alten alten Thorens TD 126/TP16 mit Messschablone eingestellte TA, welcher Hersteller auch immer, gab es immer mal wieder Unsauberkeiten gegen Ende der Plattenwiedergabe, speziell bei Klavier.
Dreher mit Tangenti-Alarm hab ich allerdings nie besessen...
Ich war jedenfalls froh, als dies bei der CD Variante selbiger Platten endlich der Vergangenheit angehörte. :


[Beitrag von coreasweckl am 19. Jul 2018, 04:15 bearbeitet]
Mr._Lovegrove
Inventar
#239 erstellt: 19. Jul 2018, 04:50
So, bitte back to topic! Ich wollte mit meiner Ideen auch nur aussagen, dass es einen immensen Unterschied zwischen der Sichtweise von professionellen Hifi Journalisten und den Nutzern geben kann und wird und ein Mix aus beiden Erfahrungsschätzen und SIchtweisen ein durchaus interessanteres Testergebnis nach sich ziehen kann, als das eine rein journalistischen Betrachtungsweise. Und es gibt ganz sicher auch Endvebraucher, die kompetent sind und keine Laberköppe und Schwurbeler.
Aber vielleicht wäre auch mal die Idee, gewisse Produkte durch Hifi Journalisten und Tontechniker testen zu lassen. Immerhin kommen in Hifi Magazinen auch mal Produkte aus der Ecke vor (Genelec und ADAM Monitore z.B.).
Irgendetwas Gutes muß dieser Zweig des technischen Journalismus doch an sich haben.
höanix
Inventar
#240 erstellt: 19. Jul 2018, 06:31

Mr._Lovegrove (Beitrag #239) schrieb:
Irgendetwas Gutes muß dieser Zweig des technischen Journalismus doch an sich haben.

Wurde doch gerade erst in den letzten Beiträgen hier gemacht:
Man sucht sich einen Test der der eigenen Meinung entspricht und führt in als Beweis an.
8erberg
Inventar
#241 erstellt: 19. Jul 2018, 06:57

Mr._Lovegrove (Beitrag #239) schrieb:

Irgendetwas Gutes muß dieser Zweig des technischen Journalismus doch an sich haben.


Jo, hat es.
So hartzen die Jungs nicht rum...

Peter
Sockenpuppe
Gesperrt
#242 erstellt: 19. Jul 2018, 07:32

Man sucht sich einen Test der der eigenen Meinung entspricht und führt in als Beweis an.


Steckt nicht hinter jeden Test, Beitrag ein Subjekt (Individuum, Mensch), welches somit individuell (subjektiv) handelt?

mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 19. Jul 2018, 07:45 bearbeitet]
AMIGA_500
Stammgast
#243 erstellt: 19. Jul 2018, 09:52
@Sockenpuppe: Wäre kein Problem, wenn es fixierte und einheitliche Testparameter gibt/gäbe. Kann es aber nicht geben.

Wieder Auto: Beschleunigung von 0 auf 100 ist messbar und als Vergleichskriterium eig. aussagekräftig.
Aber: Wetter? Motor warm/kalt - eingefahren oder werksneu? Fahrbahnbeschaffenheit? Bereifung? Wie wird geschalten? Wer fährt? Und: Wie fühlt sich das an?
Der Mazda meiner Frau geht unter 9 Sekunden in der Disziplin. Fühlt sich aber nicht viel spritziger an, als mein alter Passat knapp unter 11 Sekunden. Der Mazda ist nagelneu, sehr gut abgestimmt, der zieht quasi linear. Beim Passat zieht der Turbodiesel spürbarbar an, wir empfinden den beide als kräftiger und stärker, trotz 50 PS weniger im Vergleich zum Mazda. Der Klang der älteren Auspuffanlage tut sein Übriges um diesen Eindruck zu bekräftigen...


Bei Audio wird das ja noch verzwickter, eben weil Klangempfinden so richtig subjektiv und definitiv von Mensch zu Mensch verschieden ist. Da müsste zumindest von vornherein immer der selbe Tester testen, um als Leser halbwegs brauchbare Vergleiche zu haben. Geht schon mal nicht.

Außerdem glaube ich, dass sich sämtliche (!) Tester irgendwo in irgendwelchen gelesenen und gemessenen Werten verstricken und dadurch, sowie von Hersteller- oder Markennamen beinflusst sind.

Ein richtiger Test wäre für mich bei Audio-HiFi immer ein Blindtest. Kein optischer oder haptischer Eindruck und keine Bedienbarkeit (wobei das auch wieder so was von subjektiv ist), keine Herstellerinfos, keine Messwerte, keine Verarbeitungsqualität. Diese Komponenten dürfen gerne NACH dem reinen (und ausführlichen) Hörtest in die Bewertung mit einfließen, oder zumindest mit angeführt werden. Aber bewertet werden sollte unvoreingenommen immer nur der Klang?

Und spätestens ab dem Punkt dürfte klar sein, dass ein wirklich aussagekräftiger Test bzgl. der Klangqualität in dieser Sektion immer nur subjektiv sein kann. Maximal ein Vergleich zu anderen, vergleichbaren Produkten kann Unterschiede objektiv verdeutlichen, mehr nicht.


[Beitrag von AMIGA_500 am 19. Jul 2018, 10:02 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#244 erstellt: 19. Jul 2018, 19:56
Auto Vergleiche sind bullshit.
Die meisten die sie schreiben haben keine Ahnung noch Erfahrung.
Im Hifi ist es ebenso.

Es gibt objektiv nur Messergebnisse wenn sie in einheitlichen Standarts durchgeführt werden.

Nen Blindtest sagt nur aus das fucking Kabel, Endstufen, Cd Player etc. eben keine hörbaren unterschiede produzieren.
Um zu der Erkenntnis zu kommen, kann mann sich auch eben besagte Messwerte vorher anschaun.

Dazu sollte man sich vorher noch bewusst machen das unser ohr vieles was an Messwert unterschiedlich aussieht nicht mehr wahrnehmbar ist.

So long......
AMIGA_500
Stammgast
#245 erstellt: 19. Jul 2018, 20:53
Lautsprecher und Kopfhörer etc. fallen auch in diese spezielle Sichtweise? Relativ anmaßend von bullshit zu reden, rein subjektiv betrachtet.
onkel_böckes
Inventar
#246 erstellt: 19. Jul 2018, 21:34
Bei Lautsprechern und Kopfhörern sind es ebenso die Messwerte.
Danach kann ich sehen ob es zu meinen Hörgewohnheiten/ Vorlieben/Raummoden passt.
Bei ideal Linearfreqwenzgang kann ich über Reglungselktronik wie Dsps, Eqs oder die normalen Klangregler den Sound auf meinen geschmack abstimmen.

Und es ist nicht anmaßend, das ist Realität.
Aber es wird immer alles Kleingeredet,zerredet und jeder Quarkkopf gibt seinen dünsch mit dazu.
Das liegt in der Natur des menschlichen, die Mehrheit wadet im nebel und schaft es nicht mal mit sich selbst ins reine zu kommen geschweige den mit der welt die uns umgiebt.
Und in Foren hat es besonderst viele davon.
_ES_
Administrator
#247 erstellt: 19. Jul 2018, 22:26
Dann haben wir ja ALLE etwas gemeinsam...
moon1883
Stammgast
#248 erstellt: 19. Jul 2018, 22:28

onkel_böckes (Beitrag #246) schrieb:
schaft es nicht mal mit sich selbst ins reine zu kommen geschweige den mit der welt die uns umgiebt.

...oder gar mit der Ornithologie, bevor man sich an die Tastatur begibt!
AMIGA_500
Stammgast
#249 erstellt: 19. Jul 2018, 22:52
@onkel_böckes:
In dem Fall beneide ich Dich ehrlich. Messwerte analysieren und der Fisch ist geputzt. Mir gelingt das leider zu selten, ich muss auch hören, und oft genug gibt es sehr wohl klangliche Unterschiede trotz nahezu identischer Messwerte. Natürlich kann man Werte interpretieren und mit den eigenen Präferenzen abgleichen, nichtsdestotrotz glaube ich sehr wohl, dass im Bereich Klangempfinden nicht jeder Eindruck messbar und faktisch bewertbar ist. Und ich glaube auch nicht, dass man jeden Lautsprecher mittels DSP oder EQ einwandfrei an seinen eigenen Anspruch anpassen kann , nur weil er einen annähernd linearen Freqzenzgang aufweist. Es ging mir auch nur darum, die jedenfalls in Testmagazinen vorhandene und leider eben nicht immer hilfreiche weil teilweise ins philosophische und phantastische abdriftende Subjektivität (schon wieder...) von Klangbeschreibungen zu kritisieren. Wenn man diesen Part für sich komplett ausblenden kann, ist das doch super, doch offenbar stören sich viele Leser daran. Es ist nachvollziehbar, dass versucht wird, Nuancen (mehr Differenz ist da oft nicht, wenn überhaupt) irgendwie zu beschreiben. Nutzt nur wenig, wenn das nicht herstellerunabhängig neutral und unvoreingenommen passiert - und vor allem unverständlich formuliert ist.

Werte objektiv.
Empfinden subjektiv.
Ist so. Damit hätte man den Thread im zweiten Post beantworten können und somit den weiteren, mittlerweile fünfseitigen Verlauf, quasi ad absurdum geführt.

Diskurs, davon leben Foren. Ist doch alles gut.

LG


[Beitrag von AMIGA_500 am 19. Jul 2018, 22:55 bearbeitet]
cr
Inventar
#250 erstellt: 19. Jul 2018, 22:56
Die Beschreibung des Lautsprechers in Worten nützt noch weniger als die Meßwerte, weil der Tester einen ganz anderen Raum hat, was einem dann genauswenig hilft..

Ich kann mir ehrlich gesagt aufgrund von Meßwerten und der Art des Lautsprechers (Dipol, Hallsaucenwerfer, gebündelte Schallführung, Horn, AMT mit und ohne Waveguide) schon in etwa vorstellen, wie er klingt.
_ES_
Administrator
#251 erstellt: 19. Jul 2018, 23:07

Ich kann mir ehrlich gesagt aufgrund von Meßwerten und der Art des Lautsprechers (Dipol, Hallsaucenwerfer, gebündelte Schallführung, Horn, AMT mit und ohne Waveguide) schon in etwa vorstellen, wie er klingt.



Respekt...
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