Klangbeeinflussung durch Netzfilter, Kabel und andere Konsorten.

hs65 (Beitrag #251) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #250) schrieb: aber´das hier Gebotene ist weniger Lesch als Hools at work.. Bitte kläre uns auf

kinodehemm überschätzt sich vollkommen.

Moin

Lesch:
Bärtiger Physiker, der auf plakativ-interessante Weise in der Lage ist, auch fachfremde Menschen für komplexe Zusammenhänge zu interessieren und diese in verständlicher Weise zu erläutern.
Hools:
Treten gerne in Rudeln auf, ein prekäres Alphatierchen hat das Ganze, der Rest blökt im Chor - Motto: Immer feste druff.. Toleranzradius = 0

So kommt mir zumindest der Verlauf eines Grossteils der Diskussionen hier vor.
Ein solider Mix aus Intoleranz, Rudelverhalten und dem stets durchblitzenden Asozialneid..

Alles, was man selbst nicht kapiert, ablehnt und/oder sich nicht leisten kann , taugt als Anlass für nen roundhouse.

Das wird imo weder dem Forum noch den Fragestellern gerecht..

ZeeeM (Beitrag #252) schrieb:

hs65 (Beitrag #251) schrieb: kinodehemm (Beitrag #250) schrieb: aber´das hier Gebotene ist weniger Lesch als Hools at work.. Bitte kläre uns auf kinodehemm überschätzt sich vollkommen.

Entschuldigung, den Chef d'équipe , der immer nur mit runtergelassenem Visier nen Einzeiler zum Anheizen auswürgt, hab ich bei meiner Auflistung doch tatsächlich vergessen- sorry, zeem

Singelton (Beitrag #238) schrieb:

Ach, ich wollte mal schauen, ob jemand das "gefühlt" überliest. Hat doch funktioniert.

Ich glaube, Zeeem meinte das Kino.

kinodehemm (Beitrag #254) schrieb:

Entschuldigung, den Chef d'équipe , der immer nur mit runtergelassenem Visier nen Einzeiler zum Anheizen auswürgt

Deine Wahrnehmung

hs65 (Beitrag #249) schrieb:

Wie sollten fairerweise nicht ausser acht lassen, dass am Trafo ankommende Störsignale durchaus Rückwirkungen am Ausgang haben. Extremfall: Bei HF reichen auch die Leitungen vor dem Trafo um das Signal auf der anderen Seite, sogar mit fast dem gleichen Pegel, zu sehen. Das Signal läuft also gar nicht "über" den Trafo.

Hast du recht, aber
- selbst wenn die Trafobleche die Störfrequenz mitmachen ( dazu müssten sie aus unnötig teurem Material bestehen, wie bei Übertragern), werden die Störungen genauso runtertransformiert wie die Netzspannung, aus einem 1V Störsignal werden also nach einem 24V Trafo nur noch 0,1V Aus allen Störungen mit 10kHz und höher werden nach dem Brückengleichrichter 20kHz und höher und somit nicht hörbar.

- wie sollen hochfrequente Störungen durch Gleichrichter und Siebung kommen? Und wer soll sie hören können, wenn sie nicht niederfrequent moduliert sind?!

- bleibt solche HF schon in den kleinsten Enstörkondensatoren am Trafoeingang hängen.

KuNiRider (Beitrag #257) schrieb:

wie sollen hochfrequente Störungen durch Gleichrichter und Siebung kommen?

Hatten wir schon. Ich wollte das Bild nur etwas "abrunden"

Irgendwo hatte einer geschrieben, man solle nicht mit parasitären Kapazitäten ankommen.

Die sind aber das tatsächliche Problem falls, ja falls, es überhaupt große Störungen in der Nähe gibt.
Und wenn es welche gibt, soll man die an der Quelle bekämpfen,
also in der Fabrik am Umrichter.
Gut jetzt wohne ich nicht in einer laufenden Fabrik.

Aber da kenne ich jemanden, der ist Highender und betreibt gleichzeitig eine Photovoltaik-Anlage.
Da sollte man schon auf eine super saubere Entstörung des Wechselrichters achten.

Irgendwo hatte einer geschrieben, man solle nicht mit parasitären Kapazitäten ankommen.

Das war ich, weil das nur für die EMV interessant ist - die Rede ist, bzw. war, ob ein Filter den Klang beeinflusst, somit fällt alles über 16..20KHz aus dem Rahmen.
Sprich, wenn ich ein EMV-Problem üblicherweise weit, weit über diesem Bereich habe und entweder entsprechende Maßnahmen ergreife oder eben nicht, das ist für den Klang uninteressant.
Und warum das so ist, gab es hier auch schon des Öfteren zu lesen - vermutlich deswegen wird es manchen langweilig und er fängt an, sich über die Diskutanten auszulassen.
Ein untrügliches Zeichen dafür, das die Nummer durch ist.

Aber die Taktfrequenzen von Umrichtern oder Wechselrichtern liegen gerade in dem Bereich zwischen 4 bis 16kHz.
Und die schalten hohe Spannungen, bis zu 800V.
Selbst bei kleinen Kapazitäten, unter 1nF, bleibt da noch was übrig.
Aber diese Störung hört man denn auch richtig. (Wie das kreischen einer Kreissäge z.B.)
Ich kenne niemanden, der diese Störungen als Klangverfälschung bezeichnen würde.

Egal was auf der Netzleitung ist, es wird gleichgerichtet und fließt in einen riesigen Ladeelko. Danach wird es sehr dumpf. Gerade tiefe Frequenzen regelt ein Verstärker extrem gut aus.

In das Gerät über das Netz eingeschleppte Hochfrequenz kann ein üblicher Netztfilter wegfiltern. Dadurch werden wohlgemerkt Störungen vermieden, nicht jedoch der Klang beeinflußt.

Ab jetzt kann man nur noch fragen, warum das so ist. Die Sache wird langsam müßig. Elektrotechnik wird nicht am Stammtisch gelöst. Wer über Netzstecker schwadroniert, sollte wenigsten wissen, was eine Phase überhaupt ist.

Ansonsten würde ich mich immer wieder gerne auf allerlei lustige Verrenkungen einlassen, aber nur zum üble Laune abarbeiten gebe ich mich nicht her, da geht man einfach gelangweilt weiter.

@Bielefeldgibtesnicht

An alle Zweifler und Besserwisser: Das sind alles Wirtschaftsunternehmen, keine HiFi-VooDoo-Priester

Welche Unternehmen genau?
Bitte um Aufzählung, danke.

Wirtschaft ist nicht Wissenschaft. Physikalische Probleme werden nicht wirtschaftlich gelöst.

Übrigens: Der Markt wird nicht durch Angebot und Nachfrage geregelt, sondern durch Angebot und Gebot.

Und wenn man das einmal weiß, dann kann man sich ja überlegen, an welcher Stelle ausgerechnet HiEnd- Netzfilter stehen.

Aber diese Störung hört man denn auch richtig. (Wie das kreischen einer Kreissäge z.B.)

Auf dem Campingplatz, wenn einer bei der Installation geschlampt hat, das mag wohl sein.
Aber das sind auch Störungen, die definitiv den Klang beeinflussen, keine Frage..
Darum geht es den "Netzfilter-Sicherungen-Kabel-Jungs" aber nicht, sowas wird höchstens gerne im Schlepptau genommen.

Dann noch einen >=470µF Elko paralell zu den LS-Klemmen...

Aber einen bipolaren, aber auch den kanns noch durchheizen, wenn zuviel Strom fließt

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #240) schrieb:

Ein anerkanntes und renommiertes Weingut füllt keinen Tetra-Pack-Wein in eine Flasche um

Das mag sein, aber ich glaube nicht, dass es auffallen wuerde.

Da naemlich das "Weinargument" auch regelmaessig in den HiFi-Esoterikdiskussionen auftaucht, ist das "Weinverkostungsexperiment" in dem Zusammenhang schon sprichwoertlich geworden. Man hat billigen Tafelwein in eine teure Flasche gekippt und keiner der "Weinkenner", die das erkennen sollten, haben es erkannt.
Darauf bezog ich mich.

73
Peter

Mann kann sogar nichts machen und die Leute hören in der Erwartung, das etwas möglicherweise gemacht wurde, Unterschiede.
Irgendwann lernt man im Leben, das die eigenen Sinne schon viek können, aber auch sehr gut manipulierbar sind.

hf500 (Beitrag #267) schrieb:

Da naemlich das "Weinargument" auch regelmaessig in den HiFi-Esoterikdiskussionen auftaucht, ist das "Weinverkostungsexperiment" in dem Zusammenhang schon sprichwoertlich geworden.

Geht auch gut über den Preis:
http://discover-neur...ls-qualitatsmerkmal/

cr (Beitrag #266) schrieb:

Dann noch einen >=470µF Elko paralell zu den LS-Klemmen... Aber einen bipolaren, aber auch den kanns noch durchheizen, wenn zuviel Strom fließt

Im Prinzip völlig richtig aber nach einem Trafo geht da nix mehr kaputt, weil Spannungen i.d.R. unter 1V
P=U²/R bei 5W Verstärkerleistung (~gehobene Zimmerlautstärke) also Wurzel aus 5x4= 4,5V LS-Klemmenspannung und nach einem 12V Trafo also 4,5V*12/230= 0,23V

Auch wahr, habe nur an einen allg. Trafo gedacht.
Wenn wer den Netztrafo irrtümlich verkehrt anschließt, dann siehts aber anders aus (da hilft dann auch der bipolare nicht mehr, bei ausreichender Primärspannung und Leistung aus dem Lautsprecherausgang und einem dicken Trafo)

Ich beziehe mich noch mal auf diesen Link:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-84.html
(Netzphase)

Habe kaum angefangen zu lesen und es schreibt ganz am Anfang jemand von Spannungspotential auf den Gehäusen seiner Anlage, was er dadurch löst, indem er den CD-Player mit Euro-Stecker über eine Gehäuseschraube mit dem Schutzkontakt der Steckerleiste verbindet.

Keine Antwort, dass er so was nicht machen darf, dass es sogar gefährlich ist, Geräte mit 2-adrigem Euro-Stecker dürfen schließlich nicht geerdet werden. Angeblich wurden alle Geräte phasenkorrekt angeschlossen. Gleichzeitig wird von der selben Person der CD-Player wie beschrieben geerdet.
Von einer Trennung aller Cinch Kabel zwischen den Geräten-keine Rede, dass man jedes Gerät allein an der Steckleiste haben sollte, um die Phasenlage auszumessen, keine Rede.

Ich habe schon gar nicht mehr weiter gelesen: Bei dieser Vorgehensweise kann man den 'Störenfried' natürlich nicht ermitteln. Der erste Hinweis hätte lauten müssen:
Erdverbindung wieder trennen - ist gefährlich- !

Gerd

NOCHMAL

@Bielefeldgibtesnicht

An alle Zweifler und Besserwisser: Das sind alles Wirtschaftsunternehmen, keine HiFi-VooDoo-Priester

Welche Unternehmen genau?
Bitte um Aufzählung, danke.

Angeblich wurden alle Geräte phasenkorrekt angeschlossen.

Ich kanns nicht mehr hören.
Es ist völlig schnuppe, wie der Netzstecker in der Dose steckt.
Schließlich kommt nach dem Trafo sowieso ein Gleichrichter und macht dir deine böse Wechselspannung wieder zunichte.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #240) schrieb:

... An alle Zweifler und Besserwisser: Das sind alles Wirtschaftsunternehmen, keine HiFi-VooDoo-Priester, die stehen alle im Wettbewerb und können nur existieren, wenn sie Gewinne machen, sprich Produkte produzieren für die es einen Bedarf, eine Nachfrage gibt. Schlimm, dass man hier solche volkswirtschaftlichen Binsenweisheiten schreiben muss. ...

Sind das nicht eher betriebswirschaftliche Binsenwahrheiten?

CHICKENMILK:
Gib bei Google ein: Schaffner,Ritter,Evox, dann erscheint in der Suche an 2. oder 3. Stelle eine PDF:
'EMV-Komponenten-Funkschau'. Anklicken und PDF öffnen (Achtung, die Liste ist sehr lang).

BLUEMINIOTAUR:
Ob man das nun volks- oder betriebswirtschaftlich nennt, ist eigentlich egal. Dass privatwirtschftlich betriebene Unternehmen nur existieren können, wenn sie Gewinne machen, halte ich eher für einen volkswirtschaftlichen Aspekt, da er für alle Unternehmen und nicht nur für einzelne gilt.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #275) schrieb:

Ob man das nun volks- oder betriebswirtschaftlich nennt, ist eigentlich egal. Dass privatwirtschftlich betriebene Unternehmen nur existieren können, wenn sie Gewinne machen, halte ich eher für einen volkswirtschaftlichen Aspekt, da er für alle Unternehmen und nicht nur für einzelne gilt.

Nunja...

Habe kaum angefangen zu lesen und es schreibt ganz am Anfang jemand von Spannungspotential auf den Gehäusen seiner Anlage, was er dadurch löst, indem er den CD-Player mit Euro-Stecker über eine Gehäuseschraube mit dem Schutzkontakt der Steckerleiste verbindet.

Und? Wenn der CDP via Cinch an einem geerdeten Verstärker hängt, ist er auch geerdet samt Gehäuse. Wo besteht nun konkret die Gefahr?

Im Fall eines Schadens kann es erheblichen Stress mit der Gebäude- oder Hausratversicherung geben, bis zur Zahlungsverweigerung wegen eines unkorrekt angeschlossenen elektrischen Gerätes.

Dass ein Potentialausgleich über die Cinch-Masseverbindungen erfolgt ist mir natürlich auch klar. Hätte ein Gerät seiner Anlage einen 3-adrigen Schuko-Stecker, hätte es schon kein Spannungspotential auf den Gehäusen mehr geben dürfen und die zusätzliche CD-Player-Erdung müsste ohne Effekt geblieben sein.

Das ist aber nicht der Fall.

Gerd

Das frage ich mich auch, wo die Gefahr besteht wenn das Gehäuse eines schutzisolierten Gerätes mit dem Schutzleiter verbunden wird oder geerdet wird.

Im Fall eines Schadens kann es erheblichen Stress mit der Gebäude- oder Hausratversicherung geben, bis zur Zahlungsverweigerung wegen eines unkorrekt angeschlossenen elektrischen Gerätes.

Ich bekomme hier langsam aber sicher eine Krise - WAS hat der Krempel mit dem THEMA zu tun ?
Was ist das Thema ?
2 Möglichkeiten :

1. Alles ausdiskutiert, Ende ist.
2. Weiter palavern, über das Thema, über themenverwandtes, über weniger von beiden - Verschiebung des Themas in die Plauderecke.

Was davon darf es sein ?

Bevor >bielefeldgibtsnicht< jetzt wieder das Thema plötzlich und unerwartet wechselt (warum nur?) und ggf. nach Ausphasung, EMV, Betriebswirtschaft, Volkswirtschaft, ...., womöglich noch auf Blitzableiter, Erdmagnetfelder, Sonneneruptionen .... kommt, sollte man dem Thread eine neue Heimat in der Plauderecke einrichten. Ich denke, da >bielefeldgibtsnicht< gerne plaudert (egal was, Hauptsache elektrisch) würde das auch seinen Gedanken wieder mehr Freiraum geben.

Gebongt..

Hallo,

wo wir so nett plaudern: zum Weine...

Die EU unterscheidet grundsätzlich 2 Stufen: Tafelwein und Qualitätswein
Während erstes "so" auf den Markt kommen darf muss Qualitätswein grundsätzlich geprüft werden (national gibt es da noch große Unterschiede).
Zum Beispiel muss jeder Qualitätswein aus Deutschland neben einem Labortest einen Blindtest (!) bestehen wo 3 Sachverständige typische Eigenschaften (Jahrgang, Rebsorte, Lage, Weinfehler) bewerten und beurteilen. Steigerungen im Qualitätsanspruch gibt es dann noch bei den von den Landesverbänden oder Weinanbaugebieten spezifizierten Anforderungen (z.B. "Selectrion" oder Mosel-Saar-Ruwer "Hochgewächs") oder auch von der DLG veranstalteten Bewertungen (Bronze/Silber/Gold).

Wenn es Hifi-Voodooware geben sollte die einen Blindtest von zertifizierten Fachleuten besteht (also besser klingt als 08/15 Ware aus dem Fachgeschäft vom "normalen Hersteller") halt ich (versprochen) die Schnauze zu dem Thema für immer.

Ob ich das noch erlebe?

Peter

8erberg (Beitrag #283) schrieb:

zum Weine...

n

Wieso blenden kluge Leute Geschehnisse einfach aus und vertrauen mit einmal mal beschriebene Prüfungen, die oft genug umgangen werden oder deren Ergebnisse eine Aussagekraft zur Null haben?

Plauderecke!

die einen Blindtest von zertifizierten Fachleuten besteht

.
In dem Moment, unter ganz bestimmten Bedingungen, die nicht voneinander abweichen dürfen, zwecks Reproduzierbarkeit/Validität, kommt man zu einen Ergebnis, welches unter diesen genannten Umständen seine Gültigkeit hat.

Und dann geht man wieder nach Hause...

Unabhängig davon, ob es in verschiedenen Jurisdiktionen erlaubt ist oder nicht, würde mich interessieren, welche Gefahr davon ausgeht, ein schutzisoliertes Metallgehäuse (oder einen anderen Gegenstand aus Metall) zu erden.....!

Gar keine. Das ist vollkommen ungefährlich. Nicht erden ist gefährlich. Deswegen müssen ungeerdete Geräte auch doppelt isiloert sein. Über die NF-Verbindung besteht ja im Zweifel eine Erdverbindung. Alles andere würde auch den Sinn einer Sicherheitsvorschrift untergraben. Allerdings könnte die Garantie erlöschen, wenn man das Gehäuse öffnet. Oder jemand bringt es fertig, eine sehr lange Schraube von außen in das Gerät zu treiben. Gegen Dummheit gibt es trotzdem keine Vorschrift.

Lustiger Thread... wo steckte der die ganze Zeit?

Sonst hätte ich schon früher geschrieben, dass ich mich zuletzt beim Zusammenlöten eines Phono-Pre´s (Muffsy, Thread siehe hier) auch mal mit dem Thema Stromversorgung und Störungen darin kurz befasst habe. Weil: das Ding brummte ein ganz klein wenig (ehrlich gesagt bin ich mir gar nicht sicher, ob es überhaupt mehr brummte als meine anderen Phono-Pre´s, es rauscht nur sehr viel weniger, das macht das Brummer vielleicht erst hörbar).

Ich Idiot vermutete, dass da was über die Stromversorgung des geregelten Netzteils in die Verstärkerplatine reinkommt. Also habe ich mein Oszilloskop ausgepackt, und rumgemessen.

Ja, ich bin ein Stümper und - trotz Amateurfunklizenz - blutiger Laie! Und ich fast habe keine Ahnung. Aber genau deshalb mache ich sowas ja, um ein klein wenig Licht in meinen dunklen Kopf zu bekommen. Hat viel Spass gemacht.

Ergebnis: die Spannung, die aus dem Netzteil kommt, ist schnurgerade, und bleibt es auch. Da kann ich an den Achsen herumzoomen wie will, da ist: nichts! Einfach nur ein gerader Strich von 15V.

Und dabei ist das geregelte Netzteil m. E. nicht besonders aufwendig aufgebaut (Schaltung hier, es wird durch 18V Wechselspannung gespeist). Wenn man sich dann noch kurz mit OpAmps beschäftigt, die auch allesamt noch Mechanismen mitbringen, um trotzdem noch vorhandene Schwankungen und Störungen in der Spannungsversorgung zu behandeln, dann zieht man so seine Schlüsse zu manchen Behauptungen.

Parrot

hs65 (Beitrag #284) schrieb:

8erberg (Beitrag #283) schrieb: zum Weine... n Wieso blenden kluge Leute Geschehnisse einfach aus und vertrauen mit einmal mal beschriebene Prüfungen, die oft genug umgangen werden oder deren Ergebnisse eine Aussagekraft zur Null haben? Plauderecke!

Na ja, das war einmal. Das Weinrecht wurde verschärft und seit Jahren auch konsequenter angewendet.
Optimal ist zwar anders, aber das es vorwärts geht sieht man an den guten Ruf, den sich langsam aber sicher die deutschen Winzer auch international wieder aufbauen.

Peter

8erberg (Beitrag #289) schrieb:

... Das Weinrecht wurde verschärft ...

Soll keiner behaupten, dass das OT wäre.

Wenn ich mir nämlich einige Beiträge von bielefeldgibtsnicht durchlese, bin ich erleichtert,
dass ich noch immer ein Weinrecht habe.

Grüße - Manfred

Wenn es Bielefeld nicht gibt, dann ist die Erde eine flache Scheibe .

da ist: nichts! Einfach nur ein gerader Strich von 15V.

Hast du mal auf AC und max. Empfindlichkeit geschaltet?

Hallo,

da fällt mir "Asterix bei den Schweizern" ein, " Wein her! Das ist zum weinen" ...


http://www.vitipendium.de/Kategorie:Weinrecht

Peter

Buch (Beitrag #291) schrieb:

... Hast du mal auf AC und max. Empfindlichkeit geschaltet?

Wenn das verlinkte NT so arbeitet, wie es soll, dann wird da auch nicht mehr zu sehen sein.

Grüße - Manfred

Gleichstrom mit Koppelkondensator (Elko richtig polen) blocken und schauen, was man am Oszi noch sieht

Moin,
und das Lustige ist: Der Kondensator ist in fast allen Oszis schon eingbaut und per Schalter verwendbar.
;-)

73
Peter

Buch (Beitrag #291) schrieb:

Hast du mal auf AC und max. Empfindlichkeit geschaltet?

Die Last ist aber so was von...

Moin, und das Lustige ist: Der Kondensator ist in fast allen Oszis schon eingbaut und per Schalter verwendbar.

Um das zu wissen, muss man auch mal öfter ein Oszi bedient haben, damit geht es ja schon los.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm317.pdf

siehe 8.3.2

da geht doch noch was!

Ich hatte mir einen Netzfilter (100 EUR-Preisklasse) ausgeliehen und einige Tage probiert, an alle, die nur an Blindtests glauben: es gab keinen Blindtest.

Fazit:
Der Netzfilter beeinflusst die Dynamik nicht, ich habe weder bei grobdynamischer Musik (Rock, Funk) und auch bei feindynamischer Musik (Streichquartett, Gregorianischer Gesang) keine verifizierbaren Unterschiede wahrgenommen.

Netzfilter vor dem Plattenspieler: kein nachvollziehbarer Unterschied.

Netzfilter vor dem CD-Player: Manchmal glaubte ich, dass bei Betrieb mit Netzfilter das Klangbild etwas körperhafter wird, die 'Bühne' anders dimensioniert ist bzw. die räumliche Darstellung gewinnt.
Der Unterschied ist aber so gering, dass ich diese Wahrnehmung nicht absolut setzen würde, da müsste man mit mindestens einer zweiten Person die Sache wiederholen.

Netzfilter vor der Vorstufe: kein nachvollziebarer Unterschied.

Netzfilter vor der ganzen Anlage vor der Steckerleiste: habe ich nicht gemacht.

Netzfilter am Tuner: ist mir zu stressig (Programm ändert sich dauernd), da ich ja während einer 5-minütigen Nachrichtensendung hin und her switchen müsste.

Ergebnis: ich kann ohne Netzfilter sehr gut Musik hören, allenfalls beim CD-Player könnte es eine Änderung gegeben haben, ob besser oder schlechter, kann ich nicht abschließend beurteilen.
Oder so ein Netzfilter muss, um sich zu lohnen, deutlich teurer als ca. 100,- € sein. Das würde ich dafür aber nicht ausgeben.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #157) schrieb:

.... Und ob der Klang nun besser oder störfreier ist? Ich habe meinen Kindern nur die Frage gestellt: Ist es jetzt besser oder schlechter? Und die Antwort lautete jedes Mal bei netzgetrenntem Dimmer: 'besser', ohne dass man vom Hörplatz aus den AN/AUS-Schalter der Steckerleiste sehen kann. Ist so was nun der hier so häufig geforderte, weil objektivierbare, Blindtest oder nicht? ..... Ich hab's schon mal geschrieben: Wer will kann mit Lieblings CDs vorbeikommen und selber hören. ... Gerd

jetzt:

Fazit: Der Netzfilter beeinflusst die Dynamik nicht, ich habe weder bei grobdynamischer Musik (Rock, Funk) und auch bei feindynamischer Musik (Streichquartett, Gregorianischer Gesang) keine verifizierbaren Unterschiede wahrgenommen

Also jetzt doch kein Unterschied