Stammtisch der Kopfhörerfreunde

Hach, ihr denkt alle so klein. Warum muss denn alles aus den Sachen bestehen und funktionieren wie wir es momentan kennen? Nur weil wir denken, dass nichts schneller als das Licht ist (oder auch nicht), beweist das ja noch gar nichts. Es gibt sicherlich noch viele Dinge, die wir uns aus unserer heutigen Lage nicht erklären können und auch noch gar nicht erkennen. Dazu ist ein Sprung in der Evolution nötig, der nicht durch reine Erkenntnis kommen wird, sondern eben durch die Entwicklung der Menschen oder einer anderen Art. Mein Favorit sind die Computer, der nächste Clou der Evolution, sofern es die Computer schaffen sich von unseren Denkmustern vollständig zu lösen.

zuglufttier schrieb:

Hach, ihr denkt alle so klein. Warum muss denn alles aus den Sachen bestehen und funktionieren wie wir es momentan kennen? Nur weil wir denken, dass nichts schneller als das Licht ist (oder auch nicht), beweist das ja noch gar nichts. Es gibt sicherlich noch viele Dinge, die wir uns aus unserer heutigen Lage nicht erklären können und auch noch gar nicht erkennen. Dazu ist ein Sprung in der Evolution nötig, der nicht durch reine Erkenntnis kommen wird, sondern eben durch die Entwicklung der Menschen oder einer anderen Art. Mein Favorit sind die Computer, der nächste Clou der Evolution, sofern es die Computer schaffen sich von unseren Denkmustern vollständig zu lösen.

Das mit den Computern könnte realistisch sein.
Nur, dass sie keine Computer mehr sind, wenn sie selbstständig werden.

Die Computer bekommen den Durchbruch, sobald sie sich selbst weiterentwickeln und reproduzieren können.
Wenn man eine DNA Programmieren würde, deren Zelle den Chip fertigt, ihm Energetisch versorgt, in Künstlicher Symbiose mit ihm lebt und sich mit anderen Zellen zu einem Cloud Schwarm vernetzen könnte, wäre dies wohl der Evoulutionsartige Durchbruch der Computer.

Dieser Chip könnte durch das gegenseitige Austauchen von Verarbeitungsprofilen im Netzwerk die Entwicklung exponentiell vorantreiben, da die Modulation des Nachfolger Chips aus den Erkenntnissen aller anderen Zellen kommt.
Dies würde eine unvorstellbar immense Schwarmintelligenz hervorbringen.
Aus der Massenintelligenz würde sich tendentiell ein Über Prinzip herausarbeiten, welches dortige Naturgestze besser beschreiben könnte.
Dies kann man endlos weiterdenken, doch wenn man dies tut, dann wird man irgendwann von der echten Entwicklung überholt werden....

Leider sind die Computer von Menschen gemacht und somit wenden wir das an was wir kennen. Dabei fing alles so gut an: Winzige Zellen, die perfekt funktionierten, nichts zuviel, nichts zu wenig. Und irgendwann entwickelt alles weiter und ganz spät kommt der Mensch, der tot umkippt, wenn seine Oberfläche mit einem Durchmesser von 0,5cm durchbohrt wird. Nicht sonderlich effektiv...

Aber die Programme waren früher auch sehr effektiv. Jeder Speicherplatz wurde genutzt, nichts durfte doppelt gemacht werden. Speicherplatz und vor allem Rechenzeit waren eben begrenzt. Heute wird schlampig programmiert, soll heißen nicht mehr nah an der Maschinensprache, und der Rest wird durch reine Leistung bzw. Energie kompensiert. Ist für mich einfach der falsche Ansatz.

zuglufttier schrieb:

Aber die Programme waren früher auch sehr effektiv. Jeder Speicherplatz wurde genutzt, nichts durfte doppelt gemacht werden. Speicherplatz und vor allem Rechenzeit waren eben begrenzt. Heute wird schlampig programmiert, soll heißen nicht mehr nah an der Maschinensprache, und der Rest wird durch reine Leistung bzw. Energie kompensiert. Ist für mich einfach der falsche Ansatz.

Programme in Maschinensprache zu programmieren ist zu aufwendig.
Modulare Bibiliotheken und dlls würden diesen Effekt kompensieren, aber die Effektivste Lösung ist, mithilfe von Künstlicher Intelligenz die Maschinensprache während der Installation zu programmieren.
Aber davon sind wir noch Jahre entfernt...

Hallo,

zuglufttier schrieb:

Aber die Programme waren früher auch sehr effektiv. Jeder Speicherplatz wurde genutzt, nichts durfte doppelt gemacht werden. Speicherplatz und vor allem Rechenzeit waren eben begrenzt. Heute wird schlampig programmiert, soll heißen nicht mehr nah an der Maschinensprache, und der Rest wird durch reine Leistung bzw. Energie kompensiert. Ist für mich einfach der falsche Ansatz.

das mit dem in Maschinensprache zu programmieren, und wochenlang tüfteln bis man in einer Struktur noch 5 Bytes gespart hat, habe ich auch noch selbst miterlebt, bzw selbst betrieben.

Heute ist es für den Kunden jedoch billiger, ein zusätzliches GB RAM zu kaufen, als mich eine Woche für so etwas zu bezahlen.

Das Problem bei der Sache ist nicht, daß die Programmierer faul geworden sind, sondern daß diesen Aufwand niemand mehr bezahlen will. Hardwareupgrades sind billiger als Programmiererstunden. Dazu kommt, daß die Preise für Software in den letzten Jahren auch gefallen sind. Das Produkt, das ich (mit-)entwickle, ist im Preis in den letzten 10, 15 Jahren auf ca. die Hälfte gefallen.

Viele Grüße,
Markus

Dieser Chip könnte durch das gegenseitige Austauchen von Verarbeitungsprofilen im Netzwerk die Entwicklung exponentiell vorantreiben

Vielleicht könnte man dann auch von dieser ineffizienten Trial-And-Error Evolution abgehen und nach Ziel arbeiten. Ein System, dass die eigenen Fehler erkennen und beheben könnte... krasse Vorstellung.

Sup_Ermarkt schrieb:

Dieser Chip könnte durch das gegenseitige Austauchen von Verarbeitungsprofilen im Netzwerk die Entwicklung exponentiell vorantreiben Vielleicht könnte man dann auch von dieser ineffizienten Trial-And-Error Evolution abgehen und nach Ziel arbeiten. Ein System, dass die eigenen Fehler erkennen und beheben könnte... krasse Vorstellung.

Kennt Intelligenz ein Ziel?

zu diesem System:
Intel hat vor einigen Monaten ein System vorgestellt, welches die Spannung senkt und die daraus resultierenden Fehler korrigiert oder die Spannung auf die Optimale Leistungs/Fehler Effizient setzt..

Intel hat vor einigen Monaten ein System vorgestellt, welches die Spannung senkt und die daraus resultierenden Fehler korrigiert oder die Spannung auf die Optimale Leistungs/Fehler Effizient setzt..

Klingt interessant.


Noch eine Ausflucht nach... draußen eben:

Ab wann kann man denn sagen, dass man einen ABX Test "bestanden" hat? Ich hab jetzt (es war echt sauschwer aber man kann es erkennen) 5/5 mal die Mp3 mit V1 von der FLAC unterschieden. Ab wann isses aussagekräftig?

Sup_Ermarkt schrieb:

Ab wann kann man denn sagen, dass man einen ABX Test "bestanden" hat? Ich hab jetzt (es war echt sauschwer aber man kann es erkennen) 5/5 mal die Mp3 mit V1 von der FLAC unterschieden. Ab wann isses aussagekräftig?

Ab 10 mal.
PS: mit meinem K701?

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Das Produkt, das ich (mit-)entwickle, ist im Preis in den letzten 10, 15 Jahren auf ca. die Hälfte gefallen.

Darf ich fragen, um was für ein Produkt es sich handelt?
Normale Software fällt im Preis doch eher schneller, oder?

µ schrieb:

Darf ich fragen, um was für ein Produkt es sich handelt?

-> PM.

Viele Grüße,
Markus

PS: mit meinem K701?

Jap, 10/12 bei Musik die ich nur so lala kenne. Einmal falsch tippen zählt aber nicht, da hab ich das kurze zurücksetzen des Samples noch nicht ganz als das interpretiert was es war und hab dann einfach wild geklickt

Aber es ist so brutal subtil... das ist echt sau schwer. Ich sitz pro Test locker ne halbe Minute, wenn nicht Minute bis ich was finde wo ich sage : Okay, das klingt jetzt anders. Und selbst dann... diese Unterschiede wären mir sonst so nie im Leben aufgefallen.

Nebenbei, der K701 ist genau wie in meiner Erinnerung vom kurzen Probehören. Tolle Auflösung, brauchbares Tempo aber die Mitten sind... traurig

Darf ich fragen, um was für ein Produkt es sich handelt?

Ich tippe auf Landwirtschaftsimulator 2011 und Strip Poker 3D.

Sup_Ermarkt schrieb:

Darf ich fragen, um was für ein Produkt es sich handelt? Ich tippe auf Landwirtschaftsimulator 2011 und Strip Poker 3D.

Lottozahlen-Möglichst-Niedrige-Auszahlungs-Vorausberechner. Die getippten Zettel werden vor jeder Ziehung immer per EDV erfaßt, und dann rechnet mein Programm, mit welchen Zahlen die niedrigsten Gewinne ausgezahlt werden müssen. Die "Ziehung", die man da "Live" im Fernsehen sieht, ist schon seit 1980 nur noch eine Computersimulation.



Viele Grüße,
Markus

Lottozahlen-Möglichst-Niedrige-Auszahlungs-Vorausberechner. Die getippten Zettel werden vor jeder Ziehung immer per EDV erfaßt, und dann rechnet mein Programm, mit welchen Zahlen die niedrigsten Gewinne ausgezahlt werden müssen. Die "Ziehung", die man da "Live" im Fernsehen sieht, ist schon seit 1980 nur noch eine Computersimulation.

Auch gut

Bist du auch der Arsch, die die Ampelprogramme in der Verkehrszentrale so programmiert, dass sie so auf Rot stehen, dass möglichst viele stehen müssen?


Hach, der 701 reisst mich ja hin und her. Klassik mit dem weißen Riesen --> goil.

Rock... nääääääh. AC/DC klingt auf Omas Küchenradio besser. Richtig dreckig...

Sup_Ermarkt schrieb:

Bist du auch der Arsch, die die Ampelprogramme in der Verkehrszentrale so programmiert, dass sie so auf Rot stehen, dass möglichst viele stehen müssen? :D

Zum Glück nicht. Wenn ich an dieser Stelle sitzen würde, würde ich sogar im Gegenteil öfters mal allen zusammen gleichzeitig grün geben und dann zukucken und mich kaputtlachen wie es kracht

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Sup_Ermarkt schrieb: Bist du auch der Arsch, die die Ampelprogramme in der Verkehrszentrale so programmiert, dass sie so auf Rot stehen, dass möglichst viele stehen müssen? :D Zum Glück nicht. Wenn ich an dieser Stelle sitzen würde, würde ich sogar im Gegenteil öfters mal allen zusammen gleichzeitig grün geben und dann zukucken und mich kaputtlachen wie es kracht

Arrr! Kätpn Robot lässt diese Landratten auf der Kreuzung Kiel holen

Es würde sich mal lohnen, in den Ampeln Argumented Reality einzusetzen.
Die Innerstädtische Transport Effizienz würde sich verdoppeln.

Hochgradig kompliziertes Thema.

Sup_Ermarkt schrieb:

Dass man nicht schneller bewegen kann als Licht halte ich immer noch für eine wacklige Theorie. Sicherlich, alles was wir als "Materie" definieren, ist wahrscheinlich dieser Begrenzung unterlegen. Aber es gibt ja anderes "etwas". Licht selbst ist ja so ein Bastard aus Teilchen und Welle, wo man bis heute nicht so richtig weiß wieso und warum.

Nicht ganz richtig. Licht ist weder Teilchen, noch Welle, sondern Energieträger. Unsere Modelle für Teilchen und Wellen passen lediglich, je nach dem, ziemlich gut auf das beobachtete Verhalten von Licht bzw. EM-Wellen im Allgemeinen.

Der Grund dafür, dass Licht Lichtgeschwindigkeit erreichen kann, ist weil es keine Ruhemasse hat. Versuchst du Licht zu stoppen, um seine Masse in Ruhe zu bestimmen, "verschwindet" es.

Sup_Ermarkt schrieb:

Dass man nicht schneller bewegen kann als Licht halte ich immer noch für eine wacklige Theorie.

Wie oben erklärt, lassen sich nur "Dinge" ohne Ruhemasse so schnell machen, bzw. existieren nur bei dieser Geschwindigkeit, denn die Masse nimmt exponentiell mit der Geschwindigkeit zu. Mehr Masse erfordert mehr Energie, um beschleunigt zu werden, was zu noch mehr Masse und noch mehr benötigter Energie führt. Beides strebt an der Grenze zur Lichtgeschwindigkeit gegen Unendlich, ohne jemals Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.
Auch gibt durchaus natürliche "Phänomene", die schneller als das Licht sind, z.B. Gruppen- oder Phasenlaufzeiten von EM-Wellen. Diese können jedoch keine Informationen übertragen, dachte man bisher.
Aber in der Tat hat man es bereits geschafft, mit Hilfe von auf EM-Wellen modulierte Informationen zu tunneln, was auf die gesamte zurückgelegte Strecke der Welle eine Durchschnittsgeschwindigkeit über der Lichtgeschwindigkeit ergibt. Das Problem an der Sache ist, dass die Wahrscheinlichkeit zum Tunnel a) extrem klein ist und b) um so kleiner wird, je größer die zu tunnelnde Distanz ist. Das heißt am Anfang gehen Kilowatt in die Teststrecke, um am Ende Milliwatt messen, was einem Informationsverlust gleich kommt. Rein rechnerisch ist auf der Tunnelstrecker ein Vielfaches der Lichtgeschwindigkeit gemessen worden, in der Praxis stimmt das jedoch aus diversen Gründen nicht und "echte" Information wurde auch nicht übertragen.
Gibt noch jede Menge andere Effekte, z.B. an verschränkten Photonen, aber die scheitern auch aus diversen Gründen an der Informationsübertragung.
Die Korrektheit der Axiome der Relativitätstheorie ist daher bislang nicht widerlegt worden.

zuglufttier schrieb:

Hach, ihr denkt alle so klein. Warum muss denn alles aus den Sachen bestehen und funktionieren wie wir es momentan kennen? Nur weil wir denken, dass nichts schneller als das Licht ist (oder auch nicht), beweist das ja noch gar nichts.

Richtig, aber den Gegenbeweis zu erbringen ist praktisch unmöglich, denn wenn sich etwas schneller als das Licht bewegt, verbietet sich jede Wechselwirkung damit mit "unserer" Physik, da sie sonst der Relativitätstheorie unterlägen und somit nicht schneller als das Licht sein können.

zuglufttier schrieb:

Es gibt sicherlich noch viele Dinge, die wir uns aus unserer heutigen Lage nicht erklären können und auch noch gar nicht erkennen.

Auch das stimmt, es gibt genügend Phänomene, die man zwar beschrieben kann, die Frage nach dem Warum aber in's leere führt. Schönes Beispiel dafür sind Vakuumfluktuationen, die man zwar nicht direkt messen könnte, aber deren Existenz in geeigneten Versuchsaufbauten nahegelegt wird.
So macht man sie z.B. für die "spontane" Emission beim Übergang von Elektronen in tieferes Energieniveau verantwortlich. Das lässt sich jedoch verhindern, wenn man das Atom in einen "Raum" sperrt, in dem Vakuumfluktuationen keinen Platz haben (der übrigens identisch mit der Wellenlänge des zu emittierenden Photons wäre).
Ähnlich der Kasimir-Effekt, bei dem man eine Kraft auf zwei Metallplatten messen kann, wenn diese sich sehr nah sind (Nanometerbereich). Zwischen ihnen sind dann nur bestimmte Wellenlängen möglich, während außerhalb alle Wellenlängen existieren können. Somit gibt es mehr Fluktuationen außerhalb, was die Platten zusammen drückt.

zuglufttier schrieb:

Mein Favorit sind die Computer, der nächste Clou der Evolution, sofern es die Computer schaffen sich von unseren Denkmustern vollständig zu lösen.

Das ist unmöglich, denn wir sind diejenigen, die diese Computer bauen, oder die Vorgänger der Computer, die die nächste Generation baut, etc.
Wir müssten uns selbst von unserem Denkmuster lösen, um eine solche Maschine schaffen zu können, oder eine Maschine, die eine solche Maschine erschafft, etc.
Reines Wunschdenken.

µ schrieb:

Die Computer bekommen den Durchbruch, sobald sie sich selbst weiterentwickeln und reproduzieren können. Wenn man eine DNA Programmieren würde, deren Zelle den Chip fertigt, ihm Energetisch versorgt, in Künstlicher Symbiose mit ihm lebt und sich mit anderen Zellen zu einem Cloud Schwarm vernetzen könnte, wäre dies wohl der Evoulutionsartige Durchbruch der Computer. Dieser Chip könnte durch das gegenseitige Austauchen von Verarbeitungsprofilen im Netzwerk die Entwicklung exponentiell vorantreiben, da die Modulation des Nachfolger Chips aus den Erkenntnissen aller anderen Zellen kommt. Dies würde eine unvorstellbar immense Schwarmintelligenz hervorbringen. Aus der Massenintelligenz würde sich tendentiell ein Über Prinzip herausarbeiten, welches dortige Naturgestze besser beschreiben könnte.

Das ist auch Wunschdenken, denn Intelligenz entwickelt sich nicht um der Intelligenz wegen. Es braucht einen (Evolutionären)Druck, aus dem Intelligenz hervor geht, um einen Vorteil gegenüber anderen zu haben. Eine solche Maschine hätte keinen Druck, warum auch. Es sei denn, wir als Menschen schaffen den Druck durch einen äußeren Anreiz, eine Aufgabe. Nur dann, siehe oben, unterliegt diese Maschine wieder unserem Denkmuster und wir haben nichts gewonnen.

zuglufttier schrieb:

Aber die Programme waren früher auch sehr effektiv. Jeder Speicherplatz wurde genutzt, nichts durfte doppelt gemacht werden. Speicherplatz und vor allem Rechenzeit waren eben begrenzt. Heute wird schlampig programmiert, soll heißen nicht mehr nah an der Maschinensprache, und der Rest wird durch reine Leistung bzw. Energie kompensiert. Ist für mich einfach der falsche Ansatz.

Das ist eine sehr einseitige Betrachtung. Denn was früher mit wenig Speicher und Rechenzeit vollbracht werden musste, erforderte im Gegenzug sehr sehr viel "Menschenzeit". Zeit, die Geld kostete, Zeit die nicht anderweitig genutzt werden konnte (und somit doppelt wertvoll war), Zeit, die man auch schlicht nicht hat, weil Menschen sterben, selbst wenn Maschinen das nicht täten.
Es gibt nun mal einen Grund dafür, dass es so gekommen ist, wie es ist. Auch das könnte man Evolution nennen. Und der Auslöser dafür war der Druck, die Zeit, die Menschen zur Verfügung haben, bestmöglich zu nutzen. Das führt dann nun mal so, aus objektiver Sicht, "Schweinereien".

Bad_Robot schrieb:

...

Meh, hätte ich das früher gelesen, hätte ich mir den letzten Absatz sparen können.

Sup_Ermarkt schrieb:

Dieser Chip könnte durch das gegenseitige Austauchen von Verarbeitungsprofilen im Netzwerk die Entwicklung exponentiell vorantreiben Vielleicht könnte man dann auch von dieser ineffizienten Trial-And-Error Evolution abgehen und nach Ziel arbeiten. Ein System, dass die eigenen Fehler erkennen und beheben könnte... krasse Vorstellung.

Der konsequentere Weg wäre es, das Trial-und-Error-Verfahren zu maximieren.
...die Natur geht dabei schließlich auch über Leichen.

Das Problem ist, dass wir uns damit zufrieden geben, wenn wir ein Maximum gefunden haben (in der Regel das erste!) und darauf zu arbeiten. Dass es vielleicht ein zweites, höheres Maximum gibt, verlieren wir aus den Augen. Die Natur macht das nicht, sie findet das zweite Maximum. Durch Trial-und-Error.

Sorry, ist etwas länger gedauert und vermutlich ist die Diskussion schon irgendwo anders, aber vielleicht interessiert es jemanden.

m00h

Bad_Robot schrieb:

Sup_Ermarkt schrieb: Bist du auch der Arsch, die die Ampelprogramme in der Verkehrszentrale so programmiert, dass sie so auf Rot stehen, dass möglichst viele stehen müssen? :D Zum Glück nicht. Wenn ich an dieser Stelle sitzen würde, würde ich sogar im Gegenteil öfters mal allen zusammen gleichzeitig grün geben und dann zukucken und mich kaputtlachen wie es kracht Viele Grüße, Markus

m00hk00h schrieb:

Das ist unmöglich, denn wir sind diejenigen, die diese Computer bauen, oder die Vorgänger der Computer, die die nächste Generation baut, etc. Wir müssten uns selbst von unserem Denkmuster lösen, um eine solche Maschine schaffen zu können, oder eine Maschine, die eine solche Maschine erschafft, etc. Reines Wunschdenken.

Nö. Mit der Logik hätte Evolution wie wir sie beobachten nie stattfinden können.
Der logische nächste Schritt wären cyborgähnliche Intelligenzien incl. intelligentem Design der Biologie.
Andere Denkmuster können sich evolutionär entwickeln und damit auch etwaige noch kaum vorstellbare Selbstmodifikation. Wir denken ja auch nicht mehr auf der Ebene unserer Urvorfahren.
Man darf bei all den Spekulationen nicht vergessen, das die Welt nicht grundlos so ist, wie wir sie beobachten.
Warum biologische Konstrukte mit ihren Riesenmolekülen auf Kohlenstoff basieren, ist nicht ein purer Zufall, sondern vermutlich eine zwingende Konsequenz aus den Eigenschaften der Materie. Allerdings dürfte schon die kohlenstoff basierte Biologie noch Möglichkeiten beinhalten, die weit über unseren Vorstellungshorizont gehen.

m00hk00h schrieb:

Sorry, ist etwas länger gedauert und vermutlich ist die Diskussion schon irgendwo anders, aber vielleicht interessiert es jemanden. m00h

Ja, das ist schon interessant.

Mir fällt gerade nur kein Gegenbeweis mit ähnlichem Niveau ein..

m00hk00h schrieb:

zuglufttier schrieb: Mein Favorit sind die Computer, der nächste Clou der Evolution, sofern es die Computer schaffen sich von unseren Denkmustern vollständig zu lösen. Das ist unmöglich, denn wir sind diejenigen, die diese Computer bauen, oder die Vorgänger der Computer, die die nächste Generation baut, etc. Wir müssten uns selbst von unserem Denkmuster lösen, um eine solche Maschine schaffen zu können, oder eine Maschine, die eine solche Maschine erschafft, etc. Reines Wunschdenken.

Hast ja Recht Ich kann eben auch nicht anders. Hab' letztens "Also sprach Golem" gelesen. Dort gibt es den fiktiven Supercomputer, der eben diesen Sprung geschafft hat und den Menschen, bevor er sie verlässt, noch einige Fragen beantwortet und noch ein paar andere letzte Worte mitgibt. Nicht ganz einfach zu lesen, finde ich. Aber die Theorien von Lem sind sehr interessant.

ZeeeM schrieb:

Nö. Mit der Logik hätte Evolution wie wir sie beobachten nie stattfinden können.

Das ist nur eine Behauptung. Wo sind die Argumente?

Sonst sage ich auch einfach mal "nö".

m00h

zuglufttier schrieb:

Dort gibt es den fiktiven Supercomputer, der eben diesen Sprung geschafft hat

Ich würde mal bezweifeln, das so ein Computer mit dem, was wir uns aktuell darunter vorstellen viel zu tun haben wird.
Man kann argumentieren, das der menschliche Geist etwas nicht erschaffen kann, was ihm überlegen ist.
Das mag sein, aber er kann Startbedingungen für einen evolutionären Prozess festlegen. Das Leben auf diesen
Planeten hat schlechtere Startbedingungen gehabt.
Er muss das Baby auf den Weg bringen.
Auf den Weg dorthin und überhaupt in der Zukunft wird sich der Mensch noch reichlich mit sich selber beschäftigen. Die Fragen die Asimov i Robot aufwerfen, sind nicht so trivial.
Dürfte man einer nach allen Regeln der Kunst sich selbst bewusste und leidensfähige Maschine einfach den Stecker rausziehen? Was macht denn den Menschen zum Menschen?
Je weiter und intensiver man sich mit dem Tierreich beschäftigt, desto verschwommener wird die Grenze, wenn sie denn überhaupt als solche da ist.
Ist das ICH-Bewusstsein Herr seiner selbst oder ist es nur ein Abfallprodukt ohne wirkliche Bedeutung...

Fragen, Fragen, Fragen...

Frage: Kann sich ein Elektron schneller als das Licht bewegen?

Q * U = 1/2 * m * v2

v = WURZEL(2* Q * U / m)

Wenn ich jetzt z.b. 400.000 Volt einsetze, krieg ich über 300.000km/s. Ist die Formel fehlerhaft?

Golem ist nicht der erste seiner Art und einige Vorgänger haben's auch nicht geschafft. Auf alle Fälle wird er am Ende des Romans eine andere Stufe betreten, die er uns Menschen auch nicht erklären kann, weil er eben selber noch nicht da war. Ist auch ganz egal

Lem hat für mich die interessanteren Themen als Asimov im Vergleich. Lem beschäftigt sich eben mit Fragen, die Menschen nicht so einfach lösen können. Asimov ist dagegen eher einer, der an die Zukunft denkt. Die Robotergeschichten kenne und mag ich sehr! Die Ideen, die er aufstellt, sind ein paar Gedanken wert. Aber am meisten hat mich die Foundation-Reihe beeindruckt. Hab' nicht alles gelesen aber die ersten sind auf alle Fälle lesenswert. Bei der Triologie flachte bei mir der Lesespaß irgendwann in der Mitte sehr stark ab, um am Ende dann wieder ein wenig an Fahrt zu gewinnen...

Cortana schrieb:

Frage: Kann sich ein Elektron schneller als das Licht bewegen? Q * U = 1/2 * m * v2 v = WURZEL(2* Q * U / m) Wenn ich jetzt z.b. 400.000 Volt einsetze, krieg ich über 300.000km/s. Ist die Formel fehlerhaft?

Diese Formeln verändern sich, je näher man an die Lichtgeschwindigkeit kommt.
Ab ca. 1/10 von c braucht man relativistische Formeln.

Cortana schrieb:

Frage: Kann sich ein Elektron schneller als das Licht bewegen? Q * U = 1/2 * m * v2 v = WURZEL(2* Q * U / m) Wenn ich jetzt z.b. 400.000 Volt einsetze, krieg ich über 300.000km/s. Ist die Formel fehlerhaft?

Ja, weil die Formel nicht relativistisch ist und nur für Geschwindigkeiten gelten, die sehr viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist. In der Schule habe ich gelernt, dass man ab etwa 10% der Lichtgeschwindigkeit relativistisch rechnen sollte, da die Differenzen zwischen klassischer Mechanik und relativistischer Betrachtung zu groß werden. Wie anerkannt das ist, weiß ich nicht.

ZeeeM schrieb:

Das mag sein, aber er kann Startbedingungen für einen evolutionären Prozess festlegen. Das Leben auf diesen Planeten hat schlechtere Startbedingungen gehabt.

Was du sagst, ist, dass einen "Gott" gab, der die Startbedingungen für die Evolution auf der Erde festgelegt hat. Das ist die Analogie zu Mensch->Computer.

Wie ich oben schon schrieb, würde das dazu führen, dass auch diese Computer nur so denken können, wie wir.
Wobei bei genauerer Betrachtung ein "denkender" Computer kein Computer mehr wäre, weil ein Computer sowohl deterministisch als auch determiniert funktioniert, was dann nicht mehr gegeben wäre.
Aus dem Grund ist übrigens echte Intelligenz auf einem Computer per Definition nicht möglich, eine solche Maschine hätte einen anderen Namen.

m00h

m00hk00h schrieb:

Was du sagst, ist, dass einen "Gott" gab, der die Startbedingungen für die Evolution auf der Erde festgelegt

Nein, weil du zwischen geplant so festgelegt und zufällig passend nicht unterscheiden kannst.

ZeeeM schrieb:

m00hk00h schrieb: Was du sagst, ist, dass einen "Gott" gab, der die Startbedingungen für die Evolution auf der Erde festgelegt Nein, weil du zwischen geplant so festgelegt und zufällig passend nicht unterscheiden kannst.

Ich weiß nicht, worauf du hinaus möchtest.

Wie wäre es, wenn du endlich mal mit Argumenten statt mit "nö" und Unterstellungen kommst? Wenn du der Meinung bist, dass ich etwas nicht verstehe, dann erkläre es.
Etwas mehr als einen Einzeiler als Antwort wäre auch nicht schlecht, dann müsste man dir nicht alles aus der Nase ziehen.

Sorry, aber das ist IMHO kein guter Diskussionsstil.


m00h

Aus dem Grund ist übrigens echte Intelligenz auf einem Computer per Definition nicht möglich, eine solche Maschine hätte einen anderen Namen.

Gut, dann nennen wir es eben anders. Später.

Es geht darum: Kann der Mensch evolutnionär gesehen vielleicht nur ein Werkzeug, ein Sprungbrett sein?

Wenn ein Handwerker nicht mehr weiterkommt, weil ihm Gerät fehlt wird er versuchen mit ihm vorhandenen Möglichkeiten einen adäquaten Ersatz zu beasteln.

In der Mathematik gibt es Probleme, die man nur per Computerprogramm lösen kann, weil es gar keine Möglichkeit gibt, es "von Hand" zu machen - dann bedient man sich eigens dafür geschaffener mathematisch ausgerichteter Programmiersprachen.

Wenn jetzt die Evolution (ich personalisiere mal, natürlich ist Evolution nur ein Prozess und nichts was denkt) mal nicht weiterkommt, könnte man ja eine ihrer Kreationen nehmen, sie tunen und dann arbeiten lassen. Wenn nun der Mensch nur ein Sprungbrett ist... wofür?

Das logischste aus heutigem Standpunkt ist wohl der biologische Computer. Demnächst erreichen die Rechner die Leistung des menschlichen Gehirns. Ab da übertrifft der Schüler den Meister, bleibt aber dennoch Schüler denn wie du bereits sagtest existiert so etwas wie freier Wille und eigenständiges, kreatives Denken nicht.

Vorstellbar wäre jedoch, dass dies gar nicht nötig ist.

Es gibt ja auch die Überlegung, dass die Evolution nur dazu da ist, um die Gene zu transportieren. Oft wird gesagt: "Die Botschaft ist der Bote". Und unter diesem Gesichtspunkt sind's wohl immer nur Zufallsprodukte und man kann von keiner gesteuerten Richtung in der Evolution sprechen. Sowieso: Wer sagt denn, dass die Evolution überhaupt irgendwas verfolgt?

m00hk00h schrieb:

ZeeeM schrieb: m00hk00h schrieb: Was du sagst, ist, dass einen "Gott" gab, der die Startbedingungen für die Evolution auf der Erde festgelegt Nein, weil du zwischen geplant so festgelegt und zufällig passend nicht unterscheiden kannst. Ich weiß nicht, worauf du hinaus möchtest.

Ersetze du, gegen man.
Besser?
Wie oft haben wir die Entwicklung von Leben und Evolution beobachtet? Genau 1 mal.
Wie kann man unterscheiden, ob die Anfangsbedingungen zufällig waren oder geplant? Garnicht.

Aber ich habe keine Bock mehr auf das Thema.

ohne alles gelesen zu haben schmeiß ich mal ganz nihilistische ne 42 in den raum und bin auch schon wieder raus....

tschüß,

bis die tage,

P

Bad_Robot schrieb:

Sup_Ermarkt schrieb: Ab wann kann man denn sagen, dass man einen ABX Test "bestanden" hat? Ich hab jetzt (es war echt sauschwer aber man kann es erkennen) 5/5 mal die Mp3 mit V1 von der FLAC unterschieden. Ab wann isses aussagekräftig? Ab 10 mal.

Zur Beantwortung dieser (statistischen) Frage empfehle ich folgende Seite: http://old.hfm-detmo...n/2004/dsdpcm/52.htm (vor allem die Tabelle am unteren Ende der Seite)

(Wer Zeit hat, kann sich auch mal die gesamte Diplomarbeit durchlesen. Hat ja direkt etwas mit dem Thema zu tun).

peacounter schrieb:

ohne alles gelesen zu haben schmeiß ich mal ganz nihilistische ne 42 in den raum und bin auch schon wieder raus.... tschüß, bis die tage, P

Mir lag' es auf der Zunge, aber ich wußte, es ist nur eine Frage der Zeit, bis einer damit kommt.

Viele Grüße,
Markus

Intraaural schrieb:

Zur Beantwortung dieser (statistischen) Frage empfehle ich folgende Seite: http://old.hfm-detmo...n/2004/dsdpcm/52.htm (vor allem die Tabelle am unteren Ende der Seite) (Wer Zeit hat, kann sich auch mal die gesamte Diplomarbeit durchlesen. Hat ja direkt etwas mit dem Thema zu tun).

Danke für den Link - das ist doch mal *richtig* interessant!

Viele Grüße,
Markus

Abgesehen von dem Thema ABX-Vergleich für HighRes-PCM vs. DSD, findet sich am Anfang der Gesamtarbeit auch ein Hinweis, warum die CD genau 44,1 kHz Abtastfrequenz hat.

Ich wäre nie im Leben auf die Idee gekommen, dass dafür die Videorekorder verantwortlich sind und es auch noch mit der Kompatibilität zwischen NTSC und PAL zu tun hat. Aber so wie es dort erklärt wird, ist es ziemlich einleuchtend und einfach der damals verfügbaren Technik geschuldet.
Link: http://old.hfm-detmo...n/2004/dsdpcm/21.htm (Im 2. Block nach dem ersten blauen Querbalken)

zuglufttier schrieb:

Es gibt ja auch die Überlegung, dass die Evolution nur dazu da ist, um die Gene zu transportieren.

Ich vermute, das die Evolution nur eine komplexe Konsequenz aus einfachen Anfangsbedingungen ist. Ohne Wollen und Willen. Zumindest wären diese nicht dafür notwendig.

Das wir heute mit hier Tippen, entspringt auch nicht einem Wollen eines Herrn Holerith oder Babbage obwohl deren Wirken an der genutzten Technologie nicht unerheblich zu sein scheint.

Das Problem ist, betrachten wir einen Anfang einer kausalen Kette, dann kann es ob ihres komplexen Resultats erscheinen, das der Anfang geplant, quasi von Gott erschaffen ist. Objektiv können wird diese Bedingungen nicht von einem zufälligen Anfang unterscheiden. Aus diesem Grund macht die Physik auch keine Aussagen über den Grund der Existenz von Allem.

Unser Wissen ist, gelinge gesagt, begrenzt. Interessant ist dennoch wie wir über sowas diskutieren können

Zum Glück ist unser Selbsterhaltungstrieb so stark ausgeprägt, denn sonst hätte die Menschheit ein echtes Problem

ZeeeM schrieb:

Das Problem ist, betrachten wir einen Anfang einer kausalen Kette, dann kann es ob ihres komplexen Resultats erscheinen, das der Anfang geplant, quasi von Gott erschaffen ist. Objektiv können wird diese Bedingungen nicht von einem zufälligen Anfang unterscheiden. Aus diesem Grund macht die Physik auch keine Aussagen über den Grund der Existenz von Allem.

Es täte dir gut, dich mal mit den Grundlagen der Physik und der Logik zu beschäftigen. Was du hier schreibst ist, freundlich ausgedrückt, Bullshit.
Nur so als freundlichen Hinweis.

ZeeeM schrieb:

Ersetze du, gegen man. Besser?

Ah, jetzt ist der Groschen gefallen.
Sorry für die "Anmache".

Den Zusammenhang mit der Evolution von Computern sehe ich jedoch (noch?) nicht, schon allein weil der äußere Druck für die Evolution ein völlig anderer ist.

m00h

Wo wir schon bei freundlichen Hinweisen sind:
Trollen ist uncool

zuglufttier schrieb:

Unser Wissen ist, gelinge gesagt, begrenzt. Interessant ist dennoch wie wir über sowas diskutieren können ;)

Naja, es wird zwar viel gesagt, zum Teil auf wissenschaftlicher Grundlage, zum Teil auf Vorstellungen basierend (was ich nicht schlecht finde, schließlich findet man nicht immer allzuviel neues, wenn man sich zu sehr an bestehenden Vorstellungen orientiert, da ist z.T. Kreativität und Fantasie gefrgat, um irgendwann bei einer Lösung zu landen, die vorher noch abwegig erschien, sich aber nun sehr wohl erklären lässt). Die Sache dabei ist jedoch, dass aufgrund dieser Tatsachen jeder seins einbringen kann, wir aber wohl nicht zu einer "Lösung + Erklärung" kommen werden. Wir können vllt. bestimmte Sachverhalte aus Sicht der heutigen Erkentnisse der Physik erklären, aber wenn man bedenkt, was die letzten Jahrhunderte da alles neues angenommen, verworfen und entdeckt wurde, scheinen mir diese heutigen Erkenntisse nicht Grundlage genug, um bestimmte Prognosen zu machen bzw. zu verwerfen.

m00hk00h schrieb:

ZeeeM schrieb: Ersetze du, gegen man. Besser? Ah, jetzt ist der Groschen gefallen. Sorry für die "Anmache". Den Zusammenhang mit der Evolution von Computern sehe ich jedoch (noch?) nicht, schon allein weil der äußere Druck für die Evolution ein völlig anderer ist. m00h

Wo kommt denn der Druck her?
Wie sieht denn der Druck aus?
Im biologischen Fall ist es der Selbsterhaltungstrieb.
Den kann man auch einer nichtbiologoischen Existenz mitgeben. Die Frage ist, ob wird das dann so wollen?

ZeeeM schrieb:

Im biologischen Fall ist es der Selbsterhaltungstrieb. Den kann man auch einer nichtbiologoischen Existenz mitgeben. Die Frage ist, ob wird das dann so wollen?

Aber wenn "wir" etwas mitgeben, ist das unsere Idee, unsere Interpretation, durch unser Denken gefärbt und letztlich limitierend. So dass auch sich daraus entwickelnde Systeme (ich nenne es jetzt mal nicht Computer) nicht unser Denkmuster verlassen werden können.

Genauso, wie wir nicht aus unserer Haut können und den selben Gesetzen, Gegebenheiten und Prozessen folgen, die seit Entstehung des Lebens herrschen und herrschten. In uns sind die selben Ideen, die das erste Leben vor ein paar Milliarden Jahren hatte. Und trotz dieser langen Zeit der Entwicklung sind wir nicht in der Lage, diese Ideen zu verlassen, sie limitieren uns nach wie vor.
Denn wir es könnten, bräuchten wir uns keine Gedanken über Maschinen zu machen, die es können sollen, sondern würden es schlicht selbst tun.

Man könnte sagen, dass wir sie selben Ideen und Konzepte einfach an diese Maschinen weitergeben, denen wir unterlegen.

Natürlich stellt das nur meine Meinung dar und ist nicht wissenschaftlich fundiert (wie auch).

Letzten Endes ist der Sinn von all dem eh nicht geklärt.
Ich hätte auch dazu eine Meinung, aber wir langweilen bestimmt eine stille Mitleser schon zu Tode.

m00h

Nein, nein, macht ruhig weiter. Ich kann zwar nicht mitdiskutieren, lese aber interessiert mit.


Und das wird sicher nicht nur mir so gehen.

Es ist nur so eine Idee, aber eigentlich könnten sich die von uns geschaffenen Wesen schon aus unseren Denkmustern lösen, und zwar auf eine evolutionäre Art:
Fehler.
Wenn sich beispielsweise eine Art von mir beschriebener Mikroorganismus weiterbildet, passieren dabei Fehler.
Manchmal.
Manchmal betreffen diese Fehler auch den Aufbau des Chips.
Dies Beeinträchtigt aber nicht Primär die Selbsterhaltungsfähigkeit des Mikroorganismus und so wird er sich noch viele Generationen weiterbauen.
Da ja, wie oben von mir beschrieben Fehler auf die nächste Generation korrigiert werden und so auch der Chip verbessert wird, wird dadurch langsam eine andere Denkweise entwickelt, die die Inputs auf eine andere Art und Weise verarbeitet.
(Anm.: Da die Evoulution keinen Sinn gibt wird man sich hier wohl auf die Inputs beschränken müssen, wie sie zusammenpassen. Zudem sei gesagt, dass diese Inputs Profile sind und nichts mit Denkmustern zu tun haben und daraus kein Rückschluss auf Denkmuster gezogen wird.)
Das Erkennen bestimmter Dinge gibt evtl. einen höheren Drang zur Selbsterhaltung.
Wenn sowas häufiger passiert, kommt man Wahrscheinlichkeitstheoretisch irgendwann auf die bessere Lösung des Denkens.

Dieser Gedankengang ist wissenschaftlich gesehen sicher nicht perfekt.
Aber er soll vermitteln, dass man sich unter Umständen aus anderen Denkstrukturen lösen kann.

Wenn man schon bei Denkstrukturen sind:
Was ist der evolutionäre Sinn des Lebens?
Die Art möglicht dominant zu erhalten, um den anderen überlegen zu sein und sich so am sichersten selbst zu erhalten?
Nein, ich glaube nicht.
Wie sonst?
Wenn man den Anfang des Lebens ansieht, kommt man eventuell auf eine Lösung.
Das erste kann aus unserer Sichtweise kein Leben gewesen sein, da die Bestandteile einer Zelle sich teils so ähneln, dass eine simultane Entstehung fast unmöglich erscheint.

Doch jetzt hängt mein aktueller Gedankengang fest, ich komme nicht weiter, vielleicht später...

[quote="m00hk00h"][quote="ZeeeM"]

Aber wenn "wir" etwas mitgeben, ist das unsere Idee, unsere Interpretation, durch unser Denken gefärbt und letztlich limitierend. So dass auch sich daraus entwickelnde Systeme (ich nenne es jetzt mal nicht Computer) nicht unser Denkmuster verlassen werden können. [/quote]

Da limitierst du dich in deiner Vorstellung selber und der von dir gezogene Schluss ist nicht logisch. Er erscheint auf kurze Zeitrahmen logisch, auf lange Sicht nicht.

Nur als sehr simplifiziertes Beispiel: Die Regeln nach denen Kohlenstoff komplexe Verbindungen eingeht, sind auch vergleichsweise überschaubar und trotzdem existierst du. Auch sieht man den ersten sich fortpflanzenden Lebewesen nicht an, das deren Nachfahren mal kleine sechsräderige Fahrzeuge auf den Mars schiessen werden.
Wenn man von Schaffen spricht, dann wird zwar schnell Gott hervorgeholt, aber wir sind nicht in der Lage zu entscheiden, ob da eine wollenden Macht am Werke war, oder der Zufall. Ich denke eher, das es so ist, das Materie sich halt so verhält, das sie auf lange Sicht Kopfhörer bildet.

... So, ich schaue den Rest des Tages Tom&Jerry an. Ich brauch das mal

Macht ruhig weiter Jungs. Toller Lesestoff!

µ schrieb:

Es würde sich mal lohnen, in den Ampeln Argumented Reality einzusetzen. Die Innerstädtische Transport Effizienz würde sich verdoppeln.

Du meinst sicher Augmented Reality ... wie sollte das aber mehr Effizienz bedeuten?