Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Es wäre also zielführend, die plötzlich auftretende Fiktion "gleicher Ausgangssignale" ad acta zu legen, denn aus falschen Prämissen folgen falsche Schlußfolgerungen.

Ebenfalls "zielführend" wäre es, wenn sich deine Beteiligung an diesem Forum nicht ausschliesslich darauf reduzieren würde, offensichtliche formulierungsfehler irgendwelcher Leute aufzuspüren, und diese dann klarzustellen , obwohl ohnehin jeder interessierte Leser genau wusste wie es ursprünglich zu verstehen war.

Hast du denn wirklich nicht mehr zu bieten?

Der TE hat anscheinend das Ziel, alle über 12 Jahre alten Leser auf die Palme zu bringen. anders ist das Gefuchtel mit dem Handmultimeter und den damit in Verbindung gesetzten "Sprüchen" nicht zu erklären.

Nichts liegt mir ferner als nachweisen zu wollen, dass "gleiche Signale unterschiedlichen Klang erzeugen", das Thema ist für mich längst abgehakt weil es in dem Fall keine unterschiedlichen Klänge gibt - BBSI wieder außen vor, das gehört in einen anderen Thread. Das schreibe ich aber schon lange, bitte das mal zur Kenntnis zu nehmen.

Die "gleichen Signale" beschränken sich aber nicht auf das Gefuchtel mit dem Handmultimeter. Die korrekte Formulierung müsste also lauten
"nichts liegt mir ferner, als irgendwtwas richtig zu machen"

Ich habe den Unfug auf den letzten Seiten lediglich überflögen, da ich das ständige Geschreibsel über "Millivolt hier und Millivolt da" in Verbindung mit dem scheinheiligen Vorhaben nicht ertragen kann....Aber was da abgeliefert wird ist eine Schande.....Das kann man nicht anders ausdrücken.

Ohne Beine kann man nunmal keinen Tretroller fahren....Auch wenn man vorgibt, es wirklich gerne zu probieren.

Janus525 (Beitrag #719) schrieb:

C-tecx (Beitrag #716) schrieb: Sehe ich das richtig, dass du untersuchen willst in welchem Maße verschiedene Blindtests unterschiedliche Ergebnisse erzeugen können? Also den Blindtest an sich versuchst zu untersuchen? Indirekt ja..., ...

das geht so nicht!

In der Mathematik würde man wohl sagen, du willst, eine Gleichung mit 2 Unbekannten lösen ... das geht nicht ...

entweder du akzeptierst den BT als solchen, dann kannst du mit "unbewiesenen Klangphänomenen" hantieren ...

oder du akzeptierst den BT als solchen nicht, dann musst du aber mit nachgewiesenen Klangunterschieden hantieren ... sogenannter "Positivtest" ... also der Test, ob du mit deinem BT tatsächliche, nachgeweisene und definierte Unterschiede detektieren kannst ...

also das, was du scheust, wie der Teufel das Weihwasser ... ein Schwelm, wer Böses ...

Hi,

Janus525 (Beitrag #719) schrieb:

Durch die Verblindung soll nun festgestellt werden, ob diese seine Behauptung zutrifft, oder ob er lediglich einer Sinnestäuschung unterlegen ist.

Du mischt hier wieder viele Dinge durcheinander, mit scheinbarem Vorsatz.


1. Wenn es einen Pegelabgleich gibt, prüfst Du bereits mehr als nur "Sinnestäuschung oder nicht".
2. Wenn es einen Pegelabgleich gibt, und ein Unterschied ist wahrnehmbar, suggerierst Du "Verstärkerklang" obwohl auch andere Parameter einen Klangunterschied möglich machen.


Also entweder lässt Du alles weg, auch den Pegelabgleich, oder Du misst gleich mehr, und stellst "übliche Klangänderungen" ab.

Wenn Du den Pegelabgleich machst, sonstige Dinge aber ignorierst, z.B. Gleichlauf, erweckst Du den einen Eindruck, der so nicht korrekt ist. Schlussendlich ist aber Verstärkerklang auch dann "real existierend" und nciht eingeblidet, wenn er "nur" durch unterschiedliche Lautstärke verursacht wurde.


Korrekt wäre:

1. Unverblindet Unterschiede hören.
2. Verblindet Unterschiede hören
3. Pegelabgleich und sonstige übliche verdächtige Verursacher eliminieren.
4. Erneut unverblindet Unterschiede hören.
5. Blindtest.
6. Überprüfen, welche sonstigen Dinge im jeweils konkreten Fall einen Unterschied verursacht haben könnten.

Der Blindtest muss nicht großartig kompliziert sein, im Gegenteil, ganz einfach sein. Der Blindtest ist kein Beleg oder Beweis oder Indiz sondern nur ein Ausschlusstest. Eine hohe Qualität braucht er erst, wenn er Indizien liefert für ein unerklärliches Phänomen.

Kennst Du denn die Werte für den E-205...? Im Netz habe ich dazu leider nichts gefunden. Und wer sagt dass Accuphase Techniker die Werte 12,0mV und 12,9mV eingestellt haben...? Die Werte könnten sich im Lauf der Zeit auch um einiges verändert haben.

Siehst Du, das macht es so schwierig mit Dir.

Du hättest die Sollwerte in Erfahrung bringen müssen bevor Du da was rumstellst! Das ist dieses "Denn sie wissen nicht was sie tun" System, das man gewissen Bastlern und Tunern unterstellt. Wenn man vom Gerätehersteller keine Infos bekommt, fragt man beim Bauteilehersteller nach, da steht es idR. im Datenblatt. Wenn man auch das nicht bekommt, muss man jemanden finden, der die Schaltung versteht.

Für solche Anfragen möchte Accuphase, dass Du Dich da hinwendest: http://www.pia-hifi.de/

LG Tom

Janus525 (Beitrag #719) schrieb:

Indirekt ja..., die dem zugrunde liegende Überlegung ist dabei folgende: Wenn irgend jemand behauptet, nach einem Gerätewechsel hätte sich das Klangbild seiner Anlage verändert, dann ist dies zunächst nicht mehr als eine bloße Behauptung die in der Raum gestellt wurde. Durch die Verblindung soll nun festgestellt werden, ob diese seine Behauptung zutrifft, oder ob er lediglich einer Sinnestäuschung unterlegen ist.

Korrekt!

Um das schlüssig herauszufinden darf nach meiner Überzeugung die Situation, in der er die Klangveränderung festgestellt hat bzw. festgestellt zu haben glaubt, keinesfalls verändert bzw. manipuliert werden.

Ist plausibel!

- Derselbe Hörer, der den unterschiedlichen Klang unverblindet festgestellt bzw. behauptet hat, sollte als Testhörer fungieren. - Die Hörsituation sollte bis auf den Pegelabgleich der Geräte, deren Austausch zur Behauptung geführt hat, völlig identisch sein.

Auch richtig!

Solange diese beiden Grundbedingungen eingehalten werden, kann man dem Ergebnis eines Blindtests (unter Vorbehalt) trauen.

Unser werter Jakob wird dir da aber was anderes erzählen!!! Ich jedenfalls bin auch hier deiner Meinung!

Wird dagegen verstoßen, ist jedes Ergebnis aus meiner Sicht höchst zweifelhaft, um nicht zu sagen irrelevant. Das gilt insbesondere dann, wenn die Anlage, mit der verblindet gehört wird, in irgendeiner Weise verändert oder gar wissentlich manipuliert wurde

.

Auch das sollte selbstverständlich sein!

Werden also im unmanipulierten Blindtest vom Behaupter keine Unterschiede (mehr) gehört, dann sind auch real keine Unterschiede vorhanden.

Janus, du zeigst langsam Einsicht!

Werden hingegen in einem unmanipulierten Blindtest Unterschiede vom Behaupter (noch immer) erkannt, dann sind sie real. Ob diese realen Unterschiede im manipulierten Blindtest noch erkannt werden können, wäre dann in einem zweiten Schritt zu prüfen.

Korrekt! Es ist davon auszugehen, dass in diesem Fall auch ein messbarer Unterschied zu ermitteln wäre.

Ich kann dir in so ziemlich allen Dingen recht geben. Nur sind das leider alles keine bahnbrechenden Erkenntnisse sondern Dinge die schon lange bekannt und eigentlich selbstverständlich sind. Es gibt also 2 Varianten.

1) Jeder kann mit einfachsten Mitteln zu Hause in seiner gewohnten Umgebung einmal verblindet 2 Verstärker testen. Selbst unter diesem völlig unwissenschaftlichen und Jakob-ungerechten Test wird man schnell merken, dass man den vorher ach so großen Unterschied nun auf einmal nicht mehr hört. Die große Bühne, der luftigere Klang, das Abheben der Stimme, alles wie weggeblasen... Gäbe es real tatsächlich einen so gravierenden Unterschied müsste man ihn auch verblindet sofort und ohne Probleme hören.

2) Möchte man an einem wissenschaftlichen Test teilnehmen muss natürlich vorher klargestellt sein, dass Unterschiede gehört werden. Das heißt, der Proband hört wissenschaftlich unverblindet und sagt "Ja ich höre einen deutlichen Unterschied". Dann wird unter exakt den gleichen Bedingungen verblindet getestet. Das Ergebnis dürfte das gleiche wie in Variante 1 sein. Ist das nicht der Fall lässt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit messen woran es gelegen hat.

wie oft sich Beitragschreiber, die von Klangunterschieden nach einem Gerätetausch berichten, aufgrund von Wahrnehmungsfehlern getäuscht haben könnten...,

Ich will nach wie vor wissen, in welchem Maße es Verstärkerklang, CD-Player Klang usw. gibt, also wie häufig er in der Praxis anzutreffen,

Vielmehr interessiert mich auch, was man in einem Blindtest keinesfalls tun darf, wenn die Geräte verblindet noch unterscheidbar bleiben sollen

Jedesmal wird eine andere Sau durchs Dorf getrieben.
Aber seine "angeblichen" Fragen beantwortet der große Meister ja schon selber:

Um das schlüssig herauszufinden darf nach meiner Überzeugung die Situation, in der er die Klangveränderung festgestellt hat bzw. festgestellt zu haben glaubt, keinesfalls verändert bzw. manipuliert werden.

Janus, mein lieber Freund,
gibt es eigentlich eine Wahl zum Foren-Maskottchen?

Meiner Meinung nach soll man zwischen Klang und Schall unterscheiden lernen.

Schall bezeichnet die Schwankung des Luftdrucks um den Normalwert. Diese Luftdruckschwankungen können sich als Schallwellen ausbreiten. Im Zusammenhang mit Hifi-Geräten werden sie durch die Lautsprecher erzeugt.

Klang hingegen ist eine Wahrnehmungsempfindung, die sich insbesondere wenn es um Musik geht durch die Interpretation und Bewertung aller Sinnesreize also Geruchs-, Geschmacks-, Tast-, Seh-, und Hörsinn und der Erinnerungen und Erfahrungen im Gehirn des Hörers ergibt.

Nur ein ganzheitlicher Ansatz ist deshalb in der Lage, die wahren Klangempfindungen zu erforschen, ein Blindtest hingegen nicht.

Deswegen mache ich auch eine Große Forschungs-Initiative mit ganzheitlichem Musikempfindungs-Ansatz, wo Goldohren und Holzohren friedlich und in gleichberechtigter Ko-Existenz gemeinsam erforschen, wie der Klang als solcher per se zustande kommt.

Klang der ersten Art hat Ursachen im Schallfeld und ist durch Hörtests nachweisbar und messbar. weshalb er auch der eigentliche Klang heißt.
Klang der zweiten Art hat weder Ursachen im Schallfeld noch in der Technik, noch ist er durch Hörtests nachweisbar oder gar messbar, weshalb er auch Fabelklang, Einbildungsklang oder gefühlter Klang genannt wird.

Ansonsten soll man die Zusammenfassung lesen und verstehen.
Ausserdem noch diesen Beitrag.

Damit der Beitrag auch für Janus verständlich wird, muß ich aber noch einige Millivolts hinschreiben.
Ich habe nämlich den Ausgangskanal nachgemessen.
Rechter Kanal: 3,00V (3.00mV) --------------------------> Linker Kanal: 3.10mV ca. 25°C

Rechter Kanal: 3,00V (3.01mV) --------------------------> Linker Kanal: 3.055mV ca. 27°C

Rechter Kanal: 3,01V (3.02mV) --------------------------> Linker Kanal: 3.06mV ca. 28,5°C

Rechter Kanal: 4,20V (4.05mV) --------------------------> Linker Kanal: 3.09mV ca. 30°C

Rechter Kanal: 3,50V (3.05mV) --------------------------> Linker Kanal: 3.59mV ca. 32,5°C

Rechter Kanal: 3,03V (300,2mV) --------------------------> Linker Kanal: 305,6mV ca. 28,5°C

Man erkennt deutlich das Ausgangssignal und dieTemperatur. Der Ruhestrom ist also doch wichtig!

Grüsse

C-tecx (Beitrag #724) schrieb:

Ich kann dir in so ziemlich allen Dingen recht geben. Nur sind das leider alles keine bahnbrechenden Erkenntnisse sondern Dinge die schon lange bekannt und eigentlich selbstverständlich sind.

Findest Du nicht dass in diesen beiden Sätzen ein Widerspruch steckt...? Wenn das alles schon lange bekannt und eigentlich selbstverständlich ist, warum:

- Werden Blindtests mit Geräten an anderen Orten (andere Räumlichkeiten, andere Akustik, andere Stromversorgung, andere Aufstellung) durchgeführt als dort, wo der Klangunterschied ursprünglich festgestellt bzw. behauptet wurde...? Hier ein Auszug aus dem Wiener BT09:

ZITAT: Hier haben wir die SAC-Kombi gegen einen AV-Receiver von Kenwood getestet. Beide Geräte hat der Reinhard mitgebracht, in der Hoffnung den daheim gehörten grossen Unterschied bestätigt zu bekommen (oder so ähnlich). Der Erich hat die Hoffnung so nicht bestätigen können, die anderen Teilnehmer haben dankend verzichtet.[/i] ZITAT ENDE

- Warum wird zusätzlich auch noch eine andere Kette (andere Lautsprecher, andere Zuspieler, andere Verkabelung) verwendet als die, mit der die Klangunterschiede ursprünglich zwischen den Geräten festgestellt bzw. behauptet wurden...?

- Warum werden zusätzliche Geräte in den Signalweg eingeschleift...? Geräte mit denen z.B. Impedanzverhältnisse gegenüber dem vorherigen Zustand stabilisiert bzw. verändert werden...? Geräte mit denen die ursprünglichen Pegelverhältnisse L/R gegenüber dem Ausgangszustand verändert werden...? Warum wird (z.B.) im BT nicht der Fixausgang des CD-Players verwendet und das Lautstärkepoti in dem Bereich benutzt der zu Hause üblich ist...? Hier ein Auszug aus Scopes BT mit Bampas Verstärker:

-scope- (Beitrag #1) schrieb:

Mit einer weiteren Test-CD wurden die Geräte auf exakt gleiche Lautstärke eingepegelt, wobei die Umschalteinheit auch Gleichlauffehler des LS-Poti im Onix kompensierte. Da er aber auf 12 Uhr eingestellt war, musste kaum eingegriffen werden, da der Gleichlauf an dieser Stelle wie erwartet gut ausfiel.

- Warum wird in BT´s die Möglichkeit geschaffen unmittelbar hin und her zu schalten...? Jemand der zuhause unterschiedliche Klänge feststellt oder behauptet, hat diese auf völlig andere Weise ermittelt: Indem er ein Gerät gegen ein anderes getauscht und dann in Ruhe zugehört und sich ein Urteil gebildet hat. Der Versuch, zwei Klangbilder unmittelbar miteinander zu vergleichen führt nach meiner Meinung ohnehin zu nichts..., es sei denn die Unterschiede sind so gravierend wie beim ONIX, dann mag das wohl gehen. Warum also wird ausgerechnet dieser (m.E.) wenig Erfolg versprechende Weg gewählt...?

- Warum lässt man nicht einen Hörer, der die zu vergleichenden Geräte sehr gut kennt, an mehreren Tagen solche BT´s mit denselben Geräten immer wieder durchführen, so lange bis sich abzeichnet ob die Geräte verblindet erkannt werden oder nicht...? Warum werden da (wie im Wiener BT09) an einem Tag 130 Hördurchgänge durchgepeitscht statt sich ernsthaft mit Zuhören zu beschäftigen...?

Die Reihe der Fragen lässt sich beliebig fortsetzen, aber das wäre zu diesem frühen Zeitpunkt müßig. Bist Du also wirklich der Ansicht, die von mir aufgeführten (und andere) BT´s stehen im Einklang mit meiner Aussage:

"Um das schlüssig herauszufinden darf nach meiner Überzeugung die Situation, in der er die Klangveränderung festgestellt hat bzw. festgestellt zu haben glaubt, keinesfalls verändert bzw. manipuliert werden. Einzige und unumgängliche Ausnahme ist ein möglichst genauer Pegelabgleich..., aber das ist dann auch alles. Jedwede Veränderung gegenüber dieser Ausgangssituation birgt das Risiko ungewollter / birgt die Gefahr gewollter Beeinflussung des Ergebnisses."

tomtiger (Beitrag #723) schrieb:

Wenn Du den Pegelabgleich machst, sonstige Dinge aber ignorierst, z.B. Gleichlauf, erweckst Du den einen Eindruck, der so nicht korrekt ist. Schlussendlich ist aber Verstärkerklang auch dann "real existierend" und nciht eingeblidet, wenn er "nur" durch unterschiedliche Lautstärke verursacht wurde. LG Tom

Natürlich ist er "real" existierend, wenn er "nur" durch unterschiedlichen Gleichlauf zustande kommt. Wenn jemand behauptet zwei Verstärker klingen unterschiedlich, dann kann das durch eine (zuhause vermeidbare) unterschiedlich gewählte Einstellung der Lautstärkeregler hervorgerufen worden sein - das muss im BT natürlich vermieden werden. Der Unterschied kann aber auch zustande gekommen sein durch den Verstärkern innewohnende (zuhause unvermeidbare) Eigenarten technischer Natur, dann haben diese den "real" existierenden Verstärkerklang zu verantworten, sollte er im BT erkannt werden.

Nun kann man (wenn man möchte) davon sprechen, dass diese Verstärker - oder zumindest einer von beiden - nicht perfekt sind bzw. ist..., aber das ändert doch trotzdem nichts daran dass sie "real" unterschiedlich klingen. Das lässt sich natürlich vermeiden, indem man die Verstärker vorher misst und ggf. etwas an ihnen repariert oder nachjustiert, indem man mit zusätzlichen Spindelpotis Kanalungleichheiten wegregelt, indem man evtl. Unverträglichkeiten im Bereich der Impedanzen beseitigt, indem man sehr niedrige Eingangspegel wählt damit das Lautstärkepoti im BT weit hochgedreht werden muss usw.

All´ das kann man so machen..., aber dann überprüft man nicht mehr ob ein zuvor festgestellter oder behaupteter Verstärkerklang real existiere oder einem Wahrnehmungsfehler geschuldet ist. Man manipuliert den Ausgangszustand so lange durch technische Eingriffe bis keine Unterschiede mehr gehört werden können..., und behauptet dann: "Siehst Du..., Du hast Dich getäuscht..." Ich nenne das massive Manipulation der Versuchsanordnung um ein ganz bestimmtes Ergebnis zu erhalten. Ein fairer unverblindet / verblindet Vergleich ist das nach meiner Meinung nicht unter der Prämisse des Threadtitels.

Jemand der zuhause unterschiedliche Klänge feststellt oder behauptet, hat diese auf völlig andere Weise ermittelt: Indem er ein Gerät gegen ein anderes getauscht und dann in Ruhe zugehört und sich ein Urteil gebildet hat. usw...usw...

Ich habe zwar keine wirklich einleuchtende Idee, warum du gerade jetzt, und in Bezug auf meinen letzten Beitrag mit komplett anderem Thema , diesen alten Beitrag hervorholst, der ein vollkommen anderes Thema (die Umschalteinheit) beinhaltet.

Eine irgendwie vorhandene Logik oder gar logisches Denken ist da nicht erkennbar. Anscheinend soll hier ganz bewusst von dem von mir angesprochenen "Problem" der vollkommen fehlenden Vergleichsmessungen in Verbindung mit Sprüchen wie z.B.

Nichts liegt mir ferner als nachweisen zu wollen, dass "gleiche Signale unterschiedlichen Klang erzeugen",

Ob unterschiedliche "Signale" vorliegen, oder in wie weit sie vorliegen wird jedoch überhaupt nicht untersucht.

Indem er ein Gerät gegen ein anderes getauscht und dann in Ruhe zugehört und sich ein Urteil gebildet hat.

Das kann "Derjenige" von mir aus tagelang machen, solange er die so erhaltenen "unkontrollierten Emotionen" nicht als Argument für angeblich vorhandene Eigenschaften missbraucht, oder den Quatsch am Besten komplett für sich behält.
Wer interessiert sich schon für die emotionalen Ergüsse fremder Menschen? Ich jedenfalls nicht.

- Warum lässt man nicht einen Hörer, der die zu vergleichenden Geräte sehr gut kennt, an mehreren Tagen solche BT´s mit denselben Geräten immer wieder durchführen, so lange bis sich abzeichnet ob die Geräte verblindet erkannt werden oder nicht...? Warum werden da (wie im Wiener BT09) an einem Tag 130 Hördurchgänge durchgepeitscht statt sich ernsthaft mit Zuhören zu beschäftigen...?

Willst du mich bis zum Rand vollabern? Ist das wiederholt die Strategie
Tests über Tage und Wochen sind nicht gescheit kontrollierbar. Die können Emos gerne "für sich selbst" durchführen. Ich habe nichts dagegen einzuwenden, solange diese "Achterbahnfahrt der Emotionen" nicht veröffentlicht wird.

Die Reihe der Fragen lässt sich beliebig fortsetzen, aber das wäre zu diesem frühen Zeitpunkt müßig. Bist Du also wirklich der Ansicht, die von mir aufgeführten (und andere) BT´s stehen im Einklang mit meiner Aussage:

Wenn ich irgendwann einmal der Ansicht bin, dass meine Vorgehensweisen mit deinen Aussagen in Einklang stehen "sollten", dann lass´ ich es dich wissen. Ob das aber irgendwann mal vorkommen wird?....Wohl kaum.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #726) schrieb:

Natürlich ist er "real" existierend, wenn er "nur" durch unterschiedlichen Gleichlauf zustande kommt. Wenn jemand behauptet zwei Verstärker klingen unterschiedlich, dann kann das durch eine (zuhause vermeidbare) unterschiedlich gewählte Einstellung der Lautstärkeregler hervorgerufen worden sein - das muss im BT natürlich vermieden werden. Der Unterschied kann aber auch zustande gekommen sein durch den Verstärkern innewohnende (zuhause unvermeidbare) Eigenarten technischer Natur, dann haben diese den "real" existierenden Verstärkerklang zu verantworten, sollte er im BT erkannt werden.

nun, beim Verstärker lasse ich mir noch einreden, dass der fehlende Pegelabgleich als "Bedienfehler" nutzerverursacht sein soll, aber was ist mit z.B. CD Spielern oder Phonopres?

Ist da der Pegelabgleich nicht auch eine "unvermeidbare" Eigenart?

Richtig ist doch vielmehr, dass man vergleichsweise einfach einen Pegelabgleich durchführen kann, oder?

Nun kann man (wenn man möchte) davon sprechen, dass diese Verstärker - oder zumindest einer von beiden - nicht perfekt sind bzw. [...] Ich nenne das massive Manipulation der Versuchsanordnung um ein ganz bestimmtes Ergebnis zu erhalten. Ein fairer unverblindet / verblindet Vergleich ist das nach meiner Meinung nicht unter der Prämisse des Threadtitels.

Lass es mich so ausdrücken: Es heißt "Gleichlauffehler". Wenn nun ein Fehler so groß wird, dass er wahrnehmbar ist, ist es dann nicht ein Defekt?

Müsstest Du nicht den Fredtitel ändern in "Blindtest mit defekten Gebrauchtgeräten sinnvoll?"?

Ich weiß schon, dass Dir das nun nicht in den Kram passt, weil die Antwort auf diese Frage ja relativ offensichtlich ist, der Grund für diverse unangemessene Beiträge hier, etc.

LG Tom

Burkie (Beitrag #725) schrieb:

Klang hingegen ist eine Wahrnehmungsempfindung, die sich insbesondere wenn es um Musik geht durch die Interpretation und Bewertung aller Sinnesreize also Geruchs-, Geschmacks-, Tast-, Seh-, und Hörsinn und der Erinnerungen und Erfahrungen im Gehirn des Hörers ergibt. Klang der ersten Art hat Ursachen im Schallfeld und ist durch Hörtests nachweisbar und messbar. weshalb er auch der eigentliche Klang heißt.

Ist das nicht ein Widerspruch?
Wie kann denn Klang der ersten Art durch Hörtests nachweisbar sein, wenn zwei Zeilen darüber noch über "Klang=Sinnestäuschungen" fabuliert wird?

Janus525 (Beitrag #719) schrieb:

Wenn irgend jemand behauptet, nach einem Gerätewechsel hätte sich das Klangbild seiner Anlage verändert, dann ist dies zunächst nicht mehr als eine bloße Behauptung die in der Raum gestellt wurde. Durch die Verblindung soll nun festgestellt werden, ob diese seine Behauptung zutrifft, oder ob er lediglich einer Sinnestäuschung unterlegen ist. Um das schlüssig herauszufinden darf nach meiner Überzeugung die Situation, in der er die Klangveränderung festgestellt hat bzw. festgestellt zu haben glaubt, keinesfalls verändert bzw. manipuliert werden.

Auch hier etwas Seltsames.
Wenn jemand in seine bestehende Kette ( die er schon lange kennt ) einen neuen Verstärker anschließt und dann von Klangveränderungen spricht, sollte man eigentlich davon ausgehen, das dies ohne Pegelabgleich gemacht wurde.
Daher also der Klangunterschied!
So einfach ist es aber nicht. Wenn beim Verstärkertausch dann jemand von breiterer Bühne spricht, oder zurückgezogenen Vorhängen, spielt es eigentlich keine Rolle, ob der alte Verstärker leiser oder lauter war, als der Neue. Der Neue kann genausogut besser gefallen, auch wenn er zunächst leiser spielte als der Alte.
Das liegt wohl daran, daß man seinen alten Verstärker auch in allen Lautstärkephasen kennt.
Ist mir gerade auch wieder so ergangen. Da eine meiner alten Endstufen defekt ist, habe ich mir neue gekauft. Ganz deutlich sind die Neuen schwachbrüstiger als die Alten, spielt aber keine Rolle, um es kurz zu beschreiben: die Neuen sind Kultivierter in allen Tonlagen. Das macht sich bemerkbar, indem nun auch die letzten zwanzig Prozent meiner CD Sammlung für s menschliche Ohr erträglich geworden sind! Das waren Musikstücke, die sich vorher gräßlich anhörten. Das kann dann wohl schlecht Einbildung sein; aber ganz ehrlich, es handelt sich hierbei nur um Nuancen, die ich niemals in einem BT heraushören könnte. Schließlich gibt es auch Tage wo man keine Musik ertragen kann.

Wenn jemand behauptet zwei Verstärker klingen unterschiedlich, dann kann das durch eine (zuhause vermeidbare) unterschiedlich gewählte Einstellung der Lautstärkeregler hervorgerufen worden sein - das muss im BT natürlich vermieden werden

Warum soll das denn vermieden werden...? Dadurch wird ja die gesamte gewohnte Abhörsituation massiv verfälscht.
Wenn ein Hörer den einen Verstärker immer lauter hört als den anderen, dann sind das ganz reel existierende gewohnte Abhörsituationen, die nicht verfälscht werden dürfen.

Und selbst wenn irgendwelche Klangunterschiede bloß eingebildet sind, also nur gefühlter Klang oder auch Fabelklang sind, so sind diese gefühlten Klangunterschiede der zweiten Art für den Hörer subjektiv reel vorhanden.
Wenn man wie du nun Geräte für einen Blindtest danach aussucht, dass sie einen deutlichen Unterschied der Kanalbalance zwischen rechts und links zeigen, was kann dann bei deinem Blindtest anderes herauskommen, als dass man Geräte anhand der unterschiedlichen Kanalbalance, wenn sie denn nur groß genug ist, unterscheiden kann.
Mit dem Balanceregler hingegen sind dann keine Unterschiede mehr vorhanden. Toller Test, bahnbrechende Ergebnisse.

Dabi ist doch Musikwahrnehmung ein komplexes integrales Empfindungs-Konstrukt, dem man nur mit einem ganzheitlichen Ansatz gerecht wird. Indem du dich immer voller Scheuklappen auf die vermeintliche Technik versteifst, springst du zu kurz und stehst dir selbst nur im Weg.
Les doch einfach die Erklärungen nach...! Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...!
Da wird der Unterschied zwischen Schall und Klang, zwischen eigentlichem Klang und gefühltem Klang ganz einfach beschrieben...

Grüsse

warbabe (Beitrag #730) schrieb:

So einfach ist es aber nicht. Wenn beim Verstärkertausch dann jemand von breiterer Bühne spricht, oder zurückgezogenen Vorhängen, spielt es eigentlich keine Rolle, ob der alte Verstärker leiser oder lauter war, als der Neue. Der Neue kann genausogut besser gefallen, auch wenn er zunächst leiser spielte als der Alte. Das liegt wohl daran, daß man seinen alten Verstärker auch in allen Lautstärkephasen kennt.

Natürlich ist das so. Der benennbare Unterschied hat mit der Lautstärke m.E. nichts zu tun. Ein in einer bestimmten Kette sehr "leichtfüßig" aufspielender Verstärker tut dies laut wie leise..., und ein klanglich sehr "kompakt" wirkender Verstärker wird in derselben Kette nicht dadurch besser dass man lauter mit ihm hört. Überhaupt verstehe ich nicht wie jemand auf den Trichter kommt, im Vergleich würde ein etwas lauter spielender Verstärker automatisch "besser" klingen. Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen, denn wenn eine klangliche Gurke (in dieser Kette) nichts taugt, dann taugt sie halt nichts, laut wie leise.

Unten siehst Du jetzt (in der Mitte oben) den zweiten Verstärker, der im ersten Verstärker - BT mit dem Restek links daneben verglichen wird.

tomtiger (Beitrag #728) schrieb:

Richtig ist doch vielmehr, dass man vergleichsweise einfach einen Pegelabgleich durchführen kann, oder?...():.. Müsstest Du nicht den Fredtitel ändern in "Blindtest mit defekten Gebrauchtgeräten sinnvoll?"? LG Tom

Das ist relativ einfach, man muss halt nur vor oder nach jedem BT prüfen ob der Abgleich noch okay ist. Und was den Titel des Threads anbelangt, den halte ich für richtig. Sollte sich mit der Zeit herausstellen, dass viele gebrauchte Geräte - warum auch immer - klanglich voneinander abweichen, dann würde dies etwas darüber aussagen, in welchem Maße es CD-Playerklang, Verstärkerklang usw. gibt. Wer will kann all´ diese Geräte dann gerne als defekt bezeichnen. Sollte ich sofort eine Aussage treffen (was ich weder muss noch würde ), dann könnte ich mich vielleicht zu der Aussage hinreißen lassen, dass mein Kenwood CDP und mein Madrigal CDP unterschiedlich klingen und beide nicht defekt sind. Aber das kann ja untersuchen und ggf. widerlegen wer möchte, nachdem die BT´s mit den beiden Geräten abgeschlossen sind.

Und natürlich wäre ein Gleichlauffehler im hörbaren Bereich ein Fehler..., deshalb gebe ich mir ja so viel Mühe mit dem Pegelabgleich, damit DAS ganz sicher nicht die Ursache für unterschiedlichen Klang sein wird.

Janus525 schrieb:

- Warum wird in BT´s die Möglichkeit geschaffen unmittelbar hin und her zu schalten...?

Stellst Du so eine Frage ernsthaft?
Bist Du tatsächlich schon so weit in Deiner eigenen Eso-Welt verwoben, dass Dir die bekanntesten und einfachsten Erkenntnisse davon, wie unser Gehirn Vergleiche vornimmt, abgehen?
Einber der renomiertesten deutschen Hirnforscher (Ernst Pöppel) hat in wasserdichten Versuchen herausgefunden, dass unser Gehirn bei einer zeitlichen Integration von Ereignissen zwei bis drei Sekunden benötigt. Danach nada. Neustart.
D.H. für Dich übersetzt (ich befürchte nur, Du wirst es auch jetzt noch nicht verstehen wollen), will man zwei Reize miteinander vergleichen, dann müssen diese Reize innerhalb dieses Zeitfensters von zwei bis drei Sekunden gegeben sein, damit man zu einem korrekten Urteil kommt. Eine längere Pause zwischen den beiden Ereignissen, führt dazu, dass die neuronale Repräsentation des jeweils ersten verblasst und somit der zweite Reiz hinsichtlich seiner Intensität überschätzt wird.
Die vorzunehmende Vergleichsmöglichkeit ist also an einen bestimmten zeitlichen Rahmen gebunden, der uns evolutionär mitgegeben wurde.

Dass heißt nicht, dass man sich nicht vorher stundenlang einhören darf (jeder wie er will). Nur das aktive Vergleichen funktioniert nur innerhalb der obigen Zeitspanne.
Alle zwei bis drei Sekunden schaltet unser Gehirn auf "Beginn" und das Erstgehörte verblasst.
Dieses Drei-Sekunden-Fenster ist auf alle Bereiche anwendbar, die eine neuronale Verarbeitung beinhaltet.
Wer sich z.B. selbst schon einmal beim Lesen bewußt beobachtet hat, merkt selbst, dass wir immer nur in diesen Drei-Sekunden-Abschnitten lesen.

Einen Vergleich, der so komplex ist, wie ein Klangvergleich, kann mit Deiner Methode daher gar nicht funktionieren.
Ohne Umschalteinheit ist Dein ganzer Versuchsaufbau nur ein Witz, weil unser Gehirn zu so einer Leistung schlicht nicht in der Lage ist.

Der Versuch, zwei Klangbilder unmittelbar miteinander zu vergleichen führt nach meiner Meinung ohnehin zu nichts..., es sei denn die Unterschiede sind so gravierend wie beim ONIX, dann mag das wohl gehen. Warum also wird ausgerechnet dieser (m.E.) wenig Erfolg versprechende Weg gewählt...?

Weil es der einzig gangbare Weg ist, um zwei Ereignisse zu vergleichen!
Bitte, les es bei Pöppel nach, dann müssen wir hier nicht mehr so einen Unfug lesen!

- Warum lässt man nicht einen Hörer, der die zu vergleichenden Geräte sehr gut kennt, an mehreren Tagen solche BT´s mit denselben Geräten immer wieder durchführen, so lange bis sich abzeichnet ob die Geräte verblindet erkannt werden oder nicht...?

Weil es nicht darum geht, jemanden bei "Wetten das" auftreten zu lassen, sondern zwei Klangbilder zu vergleichen!
Wie kann man nur dermaßen naiv argumentieren?
Natürlich kannst Du den Test sogar über Monate hinziehen. Nur, was soll das bringen?
Es geht doch darum, die natürlichen Hörschwellen zu erkunden.
Das Verstärker, CD-Player usw. unterschiedliche Messwerte haben, muss man nicht in aufwendigen Hör-Vergleichstests herausgefunden werden. Da reicht es, ein Messgerät an den Ausgang zu hängen.
Es geht doch vielmehr darum, herauszufinden, ob diese Messdifferenzen für die Allgemeinheit (Querschnitt) hörbar sind!
Und das sind sie i.d.R. eben nicht!
Dass es unter 1000 Personen vielleicht immer einmal jemanden gibt, der den Unterschied zw. 10000 und 10100Hz hört, ist dann auch völlig irrelevant, weil es schlicht gar nichts beweist, außer dass es Menschen mit einem super Gehör gibt.
Und wenn Du nach monatelanger Trainigsphase es selbst schaffen würdest, Deine Geräte auseinanderzuhalten, beweißt dies nur, mit Training kann ich geringste Messwerte unterscheiden lernen.
Beweiß für Verstärkerklang? Nein!

Verstärkerklang heißt, Gerät x, wird durch Gerät y ausgetauscht und auf einmal geht sie Sonne auf (Bühne wird breiter, Bass schwärzer usw.). Das hören die Leute nicht nach 6 Monaten, sondern gleich (sonst würden sie ja die alte Möhre behalten).
Um herauszufinden, ob dieses tatsächlich gehört wird (oder nur eingebildet), reicht es, wenn man einen Pegelabgleich macht und der Hörer nicht mehr weiß, welches Gerät gerade läuft...und siehe da...der vorher gehörte Unterschied hat sich in Luft aufgelöst.

Ist dies nun der Gegenbeweis für Verstärkerklang (wie es Jakob gerne versucht "weitreichend" hinzustellen)? Ebenfalls nein!

Denn es muss gar nichts mehr bewiesen werden, was allgemein gültig (Hörschwellen) und anerkannt ist.
Auch der Wiener-BT (den Du so gerne zitierst) hat nicht bewiesen, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Es haben lediglich ein paar ältere Herren für sich herausgefunden, das diese Hörschwellen Realität sind, und haben dies veröffentlicht.

Wenn Du also tatsächlich beweisen wolltest, dass Verstärker hörbar unterschiedlich klingen, musst Du sie erst einmal durchmesssen (natürlich nicht nur Deine Millivolt!) und dann in sauberen Testreihen herausfinden, ob diese unterschiedlichen Messwerte überhaupt zu hören sind.

Alles andere gehört in die ESO-Ecke! Denn es beweißt weder Verstärkerklang, noch Deine sonstigen abstrusen Theorien.
Du kommst damit bestenfalls ins Guinnes-Buch!

Euch allen wünsche ich: Feiert schön und rutscht gut rein ins Neue Jahr...!!!

astrolog (Beitrag #733) schrieb:

Einen Vergleich, der so komplex ist, wie ein Klangvergleich, kann mit Deiner Methode daher gar nicht funktionieren. Ohne Umschalteinheit ist Dein ganzer Versuchsaufbau nur ein Witz, weil unser Gehirn zu so einer Leistung schlicht nicht in der Lage ist.

Obwohl ich nur diese beiden Sätze zitiere, habe ich selbstverständlich Deinen gesamten Beitrag aufmerksam gelesen. Nun, eine Unterscheidung durch einen Vergleich binnen zwei oder drei Sekunden mit Hilfe einer Umschalteinheit - eine Methode die nach Deiner Aussage "wasserdicht" ist - kann dann mittels einer handelsüblichen CD niemals funktionieren, weil (egal in welchem Augenblick umgeschaltet wird) die Passage unmittelbar nach dem Umschalten eine andere ist als die zuvor gehörte, bestenfalls eine ähnliche.

Aber davon einmal abgesehen: Ich nehme (zur Zeit noch) an, dass feine Unterschiede innerhalb kurzer Passagen (lt. Deiner Aussage nur zwei bis drei Sekunden) mit konzentriertem Hinhören überhaupt nicht aufzuspüren sind..., sich aber in ihrer Summe nach längerem Zuhören immer stärker offenbaren, ohne sich sonderlich darauf konzentrieren zu müssen. Aber lass´ es mich einfach weiter ausprobieren. Wenn Deine Grundannahmen stimmen, würde ich in keinem dieser verblindeten Tests jemals auch nur ein einziges Gerät erkennen, es sei denn es wäre defekt, richtig...?

Mein Eindruck ist eher dass ich Schwierigkeiten habe beim direkten Umschalten einen Unterschied zu erkennen, bei längerem Zuhören mein Urteil jedoch sicherer wird. Wir werden sehen...

Janus525 (Beitrag #735) schrieb:

Wir werden sehen... :)

In welchem Jahr denn?

Janus525 (Beitrag #735) schrieb:

... Mein Eindruck ist eher dass ich Schwierigkeiten habe ... :)

meiner auch

Hi und frohes neues Jahr

Das stimmt. Es ist nicht ganz einfach die Leute zusammen zu bringen um sowas zu machen, erst recht nicht über den Jahreswechsel. Aber ich tröste mich damit dass andere sowas niemals zustande bringen... Jedenfalls steht für Donnerstag jetzt ein Termin für den bereits angekündigten Kabel Blindtest..., mit aktiver Umschaltbox...

Janus525 schrieb:

Nun, eine Unterscheidung durch einen Vergleich binnen zwei oder drei Sekunden mit Hilfe einer Umschalteinheit - eine Methode die nach Deiner Aussage "wasserdicht" ist

Da hast Du mich wohl falsch verstanden. Wasserdicht sind die Untersuchungen Pöppels und nicht, dass man innerhalb dieser zwei bis drei Sekunden einen Klangvergleich machen kann. Nur, sofern er überhaupt machbar ist, dann innerhalb dieses Zeitfensters.

kann dann mittels einer handelsüblichen CD niemals funktionieren, weil (egal in welchem Augenblick umgeschaltet wird) die Passage unmittelbar nach dem Umschalten eine andere ist als die zuvor gehörte

Auch dies kann man rel. leicht umgehen. Ich habe mir dafür z.B. Test-CD´s angefertigt, die gleiche/kurze Passagen hintereinander spielen. Komplexe Stellen, die also immer wiederholt werden. Schaltet man also nach drei Sekunden um, erwartet einen die gleiche Sequenz noch einmal...und noch einmal...und noch einmal...
Vorzugsweise nimmt man solche Stellen, wo man unverblindet sicher war, einen Unterschied gehört zu haben bzw. die man gut kennt.

Wenn Deine Grundannahmen stimmen, würde ich in keinem dieser verblindeten Tests jemals auch nur ein einziges Gerät erkennen, es sei denn es wäre defekt, richtig...?

Nein, nicht richtig!

Mein Eindruck ist eher dass ich Schwierigkeiten habe beim direkten Umschalten einen Unterschied zu erkennen, bei längerem Zuhören mein Urteil jedoch sicherer wird

Auch dieser Effekt ist bekannt. Mit der Zeit meint man, einen Unterschied wahrzunehmen. Liegt glaube ich daran, dass wir evolutionär auf (schnelle) Entscheidungen gepolt sind. Ein Verharren hätte in der Savanne unseren sicheren Tod bedeutet, also gaugelt uns unser Gehirn einen Unterschied (lt. Pöppel wird meist der zweite Reiz dann intensiver wahgenommen) vor und wir können aktiv werden. Nach dem Motto, besser eine falsche, als gar keine Entscheidung.

Aber ich tröste mich damit dass andere sowas niemals zustande bringen...

Und wenn Du es noch hundert Mal behauptest, auch "andere" haben es tatsächlich ebenfalls zustande gebracht! Und dies in dermaßen außreichender Fülle, dass jedes weitere gleichgeartete "Szenario" völlig überflüssig ist (bestenfalls für einen selbst).;)
Und wer es einmal erlebt hat, hat i.d.R. auch kein Bedürfnis mehr, es ein zweites Mal mitzumachen.

mit aktiver Umschaltbox..

Du lernst..., allerdings steht das Ergebnis eigentlich schon fest!

Da hast Du mich wohl falsch verstanden. Wasserdicht sind die Untersuchungen Pöppels und nicht, dass man innerhalb dieser zwei bis drei Sekunden einen Klangvergleich machen kann. Nur, sofern er überhaupt machbar ist, dann innerhalb dieses Zeitfensters.

Ich würde ja vermuten, daß einige Mißverständniss hinsichtlich der Verarbeitung einfacher Reize im Unterschied zur Verarbeitung komplexer Reizmuster sowie dem Unterschied zwischen dem sensorischen Gedächtnis (beim Hörsinn das sog. echoische Gedächtnis) und dem Langzeitgedächtnis vorliegen.

Ob Pöppel das hier dargestellte so geschrieben hat resp. diese Interpretation gerechtfertigt sein mag, läßt sich nur beurteilen, wenn die Quelle benannt wird.

Gruß

astrolog (Beitrag #739) schrieb:

Du lernst..., allerdings steht das Ergebnis eigentlich schon fest! ;)

So...? Dann lass´ mal hören. Ich bin gerade von den Kabel BT´s zurück und kenne das Ergebnis. Wenn Du es ebenfalls "kennst" dann lass´ es mich wissen, bin echt neugierig... Wer mag kann sich ja schonmal ansehen wie wir das gemacht haben, Ergebnisse gibt es in Kürze: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html ----------> Dann runter scrollen...

EDIT: Auch die Ergebnisse der NF-Kabel BT´s sind jetzt nachzulesen...

Jakob1863 schrieb:

Ich würde ja vermuten, daß einige Mißverständniss hinsichtlich der Verarbeitung einfacher Reize im Unterschied zur Verarbeitung komplexer Reizmuster sowie dem Unterschied zwischen dem sensorischen Gedächtnis (beim Hörsinn das sog. echoische Gedächtnis) und dem Langzeitgedächtnis vorliegen. Ob Pöppel das hier dargestellte so geschrieben hat resp. diese Interpretation gerechtfertigt sein mag, läßt sich nur beurteilen, wenn die Quelle benannt wird.

"Vermuten" heißt nicht Wissen! Am besten sich ein bißchen ins Thema einlesen, dann erübrigt sich das "Vermuten" und Deine durchschaubare Intervention löst sich in Luft auf, bzw. wird überflüssig.
Zudem ist Pöppel in D. kein unbekannter. Es dürfte selbst Dir nicht schwerfallen, seine Ergebnisse ausfindig zu machen (zudem hat er die sogar populärwissenschaftlich in seinen letzten Büchern aufbereitet - vor allem in "je Älter desto besser").
Da Du ja letzlich Teil der Fachwelt bist, düfte es Dir eh nicht schwerfallen, an seine Studien heranzukommen!
Aber gerne helfe ich wieder mit Quellen aus::
http://www.ernst-poeppel.de/Publications

Zudem denke ich, dass Du hier einiges durcheinanderwirfst (was schon mal vorkommen kann, wenn man nur ein paar Brocken hinwirft um zu beeindrucken, aber letztlich die Wissensbasis in dem Bereich fehlt). Gell?

Aber es gibt da so etwas wie Wiki, wo man sich erste Eindrücke anlesen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sensorisches_Ged%C3%A4chtnis
Man klickt dann von einem Thema zum anderen und schafft sich einen ersten Überblick. Dann braucht man hinterher ggf. nicht mehr, nur einzelne Begriffe ins Forum zu werfen, sondern kann tatsächlich auch etwas dazu sagen/beitragen!

Janus525 (Beitrag #742) schrieb:

... EDIT: Auch die Ergebnisse der NF-Kabel BT´s sind jetzt nachzulesen... :)

gerade kurz überflogen ... und ich bin völlig baff

und zwar aus 2 gründen ... einerseits ob der Wahnsinnsgeschwindigkeit, die du gerade aufnimmst
andererseits ... das du - trotz des Ergebnisses - immer noch von der außerordentlichen Wichtigkeit "guter Kabel und Stecker" schreibst ... ohne allerdings näher darauf einzugehen ...
das Ergebnis selbst erstaunt mich übrigens nicht ...
wobei es natürlich das "schwere Seidentuch" sein könnte (Hallo jakob), welches nicht nur Blickkontakt verhinderte, sondern auch - wie auch immer - klangliche Auswirkungen hatte ... wer kann das schon ausschliessen

grüße, klaus

kölsche_jung (Beitrag #744) schrieb:

... einerseits ob der Wahnsinnsgeschwindigkeit, die du gerade aufnimmst grüße, klaus

Nicht wahr...? In Wirklichkeit kommt einem das alles nur so lange vor wenn man selber nichts macht und auf andere wartet. Als aktiv Eingebundenem hingegen vergeht einem die Zeit wie im Flug..., und mal kann der nicht..., mal kommt dem was dazwischen..., dann kommt man selber nicht dazu weil man auch noch andere Interessen und Verpflichtungen hat. Naja, ich nehme an Du kennst das... Und keine Sorge, auch die Verstärker BT kommen...

@ astrolog,

absolut richtig, genau deshalb benutzt man dann "vermuten" , denn ich kann tatsächlich nicht wissen, woher diese merkwürdige Falschdarstellung stammt. Ich hatte allerdings ebenfalls _vermutet_, daß nicht Pöpel direkt so etwas geschrieben hat, sondern es sich um eine dieser erstaunlichen Interpretationen handelt und mE deutet der Umsatnd, daß keine Quelle für die Aussage genannt wurde, daraufhin, daß die Vermutung richtig ist.

Denn die genannte Zeitspanne von 2s liegt in dem Rahmen der in der Literatur genannten Bereiche für das echoische Gedächtnis, nur, gab es bislang nur Versuche von Precoda et al. (AES-Convention-Beitrag resp. JAES-Artikel), die auf diese Weise gerade bewußt den Einfluß der Erfahrung hoffte kleiner zu halten.
Nur, weshalb sollte man das tun wollen, wenn es um praxisnahe Einschätzungen gehen soll?
Denn in unserem täglichen Leben und ebenso beim Musikhören zu Hause greifen wir beständig auf die im Langzeitgedächtnis gespeicherten Informationen zurück.

Du hattest früher als Argument (sinngemäß) verwendet, daß der Vergleich über längere Zeiträume hinweg nicht funktionieren könne, da die beteiligten Hirnareale bei kleinen Unterschieden überfordert seien.
Auf die naheliegende Frage, woher man denn wisse, wie klein Unterschiede werden müssten, damit dieser Effekt einträte, da es doch offenbar z.B. auch bei recht ähnlich klingenden Instrumenten gelänge, gabe es nmE keine Antwort.

Ersetzt nun das Zeitspannenargument das vorhergehende oder ist es eine Ergänzung?
In jedem Fall drängt sich auch hier die Frage auf, weshalb es denn ansonsten mit der Erkennung verschiedener Klang- oder Geräuschsignaturen funktioniert, denn im sozusagen "täglichen" Leben gibt es keine mutwillige Begrenzung auf 2-3- sekündige Klangschnipsel und ebenfalls keineswegs immer eine direkte Umschaltmöglichkeit?

@ kölsche_jung,

bestehen denn nun (jenseits des schweren Seidentuchs ) keinerlei methodische Bedenken mehr?
Eigentlich warst du doch inzwischen der Ansicht ohne Positivkontrolle sei kein sinnvoller Test möglich,

@ janus525,

du müßtest überprüfen, ob der Kopfhörerverstärker die Masse zwischen den beiden Eingangskanälen ebenfalls mitschaltet (was ich eher für unwahrscheinlich halte); falls nicht, wäre dies Testvariante eher unglücklich gewählt, einmal abgesehen von der anscheinend fehlenden Positivkontrolle.

Gruß

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #746) schrieb:

da es doch offenbar z.B. auch bei recht ähnlich klingenden Instrumenten gelänge, gabe es nmE keine Antwort.

wem gelingt das denn? Kannst Du eine große Highland Sackpfeife von z.B. einer Osteuropäischen unterscheiden?

weshalb es denn ansonsten mit der Erkennung verschiedener Klang- oder Geräuschsignaturen funktioniert, denn im sozusagen "täglichen" Leben gibt es keine mutwillige Begrenzung auf 2-3- sekündige Klangschnipsel und ebenfalls keineswegs immer eine direkte Umschaltmöglichkeit?

Tut es das? Hast du ein Beispiel aus der Praxis, wo die Erkennung verschiedener "Klang- oder Geräuschsignaturen" funktionieren würde? Diverse Telefonstreiche belegen doch, dass Menschen nicht einmal ihre eigenen Kinder an der Stimme erkennen können.

bestehen denn nun (jenseits des schweren Seidentuchs ) keinerlei methodische Bedenken mehr? Eigentlich warst du doch inzwischen der Ansicht ohne Positivkontrolle sei kein sinnvoller Test möglich,

Nachdem das Ergebnis mit den auf wissenschaftlichen Grundlagen basierenden Annahmen übereinstimmt, ist die Üositivkontrolle nicht so wichtig.


LG Tom

Jakob1863 (Beitrag #746) schrieb:

... @ kölsche_jung, bestehen denn nun (jenseits des schweren Seidentuchs ) keinerlei methodische Bedenken mehr? Eigentlich warst du doch inzwischen der Ansicht ohne Positivkontrolle sei kein sinnvoller Test möglich, ... Gruß

sagen wir mal so ... janus tastet sich langsam ran ... ich bin recht zuversichtlich, dass janus irgendwann auch mal mittels Positivkontrolle ausforscht, wie schlimm es stehen muss, damit man überhaupt sicher "etwas" hört ...

ich muss ihm das aber nicht täglich aufs Brot schmieren ... wolfgang kennt meine dahingehende einstellung

übrigens ... ich meine, der Fred könnte mal langsam "demoderiert" werden ... Liebe Mods, gebt uns die Chance, uns anständig zu benehmnen

Hi,

kölsche_jung (Beitrag #748) schrieb:

sagen wir mal so ... janus tastet sich langsam ran ... ich bin recht zuversichtlich, dass janus irgendwann auch mal mittels Positivkontrolle ausforscht, wie schlimm es stehen muss, damit man überhaupt sicher "etwas" hört ...

wobei bei Jakob dann Positivkontrollen unter dem Einwand, es wäre nur eine Kontrolle der der Suggestivfähigkeit der Probanden, herabwürdigt.

LG Tom

kölsche_jung (Beitrag #748) schrieb:

... wolfgang kennt meine dahingehende einstellung. übrigens ... ich meine, der Fred könnte mal langsam "demoderiert" werden ... Liebe Mods, gebt uns die Chance, uns anständig zu benehmnen

In beidem stimme ich Dir ausdrücklich zu... Und eine Positivkontrolle ist doch nur dann sinnvoll wenn es etwas zu kontrollieren gibt, oder irre ich mich...? Vor allem, wie soll ich das denn beim Test von NF-Kabeln machen...? Und wozu...? Anders verhält es sich natürlich, wenn einige der in dieser Art von Test - also für sich betrachtet - völlig unauffällige Kabel den Klang bei bestimmten Gerätekonstellationen verändern sollten..., aber das teste ich erst in Verbindung mit den anstehenden Verstärker BT´s.

Janus525 (Beitrag #750) schrieb:

Und eine Positivkontrolle ist doch nur dann sinnvoll wenn es etwas zu kontrollieren gibt, oder irre ich mich...?Vor allem, wie soll ich das denn beim Test von NF-Kabeln machen...? Und wozu...?

Eine Positivkontrolle wiese das behauptete "Gap" in der Hörschwelle nach, wenn es solches denn gäbe. NF-Kabel gibt es doch auf Trommeln. Das "wozu...?" ist so gesehen natürlich eine sehr berechtigte und vor allem sehr rethorische Frage. Gegenfrage: Warum läßt Du es denn nicht ganz, wenn Du schon so fragst?

Janus525 (Beitrag #750) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #748) schrieb: ... wolfgang kennt meine dahingehende einstellung. übrigens ... ich meine, der Fred könnte mal langsam "demoderiert" werden ... Liebe Mods, gebt uns die Chance, uns anständig zu benehmnen In beidem stimme ich Dir ausdrücklich zu... Und eine Positivkontrolle ist doch nur dann sinnvoll wenn es etwas zu kontrollieren gibt, oder irre ich mich...? Vor allem, wie soll ich das denn beim Test von NF-Kabeln machen...? Und wozu...? Anders verhält es sich natürlich, wenn einige der in dieser Art von Test - also für sich betrachtet - völlig unauffällige Kabel den Klang bei bestimmten Gerätekonstellationen verändern sollten..., aber das teste ich erst in Verbindung mit den anstehenden Verstärker BT´s.

Gibt es denn etwa nichts zu kontrollieren...? Gibt es etwa doch keine Klangunterschiede....? Oder sind es "nur" Schallunterschiede...?
Ich muss deshalb nochmals auf die Unterschiede zwischen Schall und Klang hinweisen.

Meiner Meinung nach soll man zwischen Klang und Schall unterscheiden lernen.

Schall bezeichnet die Schwankung des Luftdrucks um den Normalwert. Diese Luftdruckschwankungen können sich als Schallwellen ausbreiten. Im Zusammenhang mit Hifi-Geräten werden sie durch die Lautsprecher erzeugt.

Klang hingegen ist eine Wahrnehmungsempfindung, die sich insbesondere wenn es um Musik geht durch die Interpretation und Bewertung aller Sinnesreize also Geruchs-, Geschmacks-, Tast-, Seh-, und Hörsinn und der Erinnerungen und Erfahrungen im Gehirn des Hörers ergibt.

Nur ein ganzheitlicher Ansatz ist deshalb in der Lage, die wahren Klangempfindungen zu erforschen, ein Blindtest hingegen nicht.

Klang der ersten Art hat Ursachen im Schallfeld und ist durch Hörtests nachweisbar und messbar. weshalb er auch der eigentliche Klang heißt.
Klang der zweiten Art hat weder Ursachen im Schallfeld noch in der Technik, noch ist er durch Hörtests nachweisbar oder gar messbar, weshalb er auch Fabelklang, Einbildungsklang oder gefühlter Klang genannt wird.

Zum besseren Verständniss noch hier und hier nach lesen.

... da mal drüber nach denken ...

,,, in dem sinne ...

Hörstern (Beitrag #751) schrieb:

Gegenfrage: Warum läßt Du es denn nicht ganz, wenn Du schon so fragst?

Der Grund ist simpel: Ich möchte Ergebnisse unmanipulierter Tests..., und wenn ich sie selber durchführe bin ich (ziemlich) sicher dass sie nicht manipuliert wurden. Nimm das Beispiel des NF-Kabel BT: Es beweist (aus meiner Sicht) dass die verwendeten Materialien der Kabel sowie der Aufbau völlig unerheblich sein können, wenn die Kabel an ein und derselben Quelle und an ein und demselben KHV (im konkreten Fall Fine Arts / Lehmann) gegeneinander gehört werden; hier gab es keinerlei Klangunterschiede. Im nächsten Test werden dieselben Kabel mit ständig wechselnden Quellen und wechselnden Verstärkern in BT´s verglichen, und zwar ohne Umschalter. Sollte sich dort ebenfalls herausstellen dass keine Unterschiede erkennbar sind steht ein dritter Test an..., aber dazu mehr wenn es so weit ist.

Im Moment bereite ich die Verstärker BT´s vor und bin dabei all das aufzubauen was notwendig ist. Wenn alles fertig ist kann man mit diesem Aufbau alles Mögliche über Lautsprecher verblindet testen, angefangen von den Verstärkern selbst..., über die beiden CDP (Kenwood/Madrigal), die bisher ja nur mit dem Kopfhörer getestet wurden..., über andere CDP und verschiedene Geräte/Kabel Kombinationen..., bis hin zu phasenrichtigen Netzanschlüssen usw..., bis hin zu ganzen Anlagen bei denen alles "richtig" gemacht wurde gegenüber Anlagen, bei denen alles "falsch" gemacht wurde. Das wird sich über die nächsten Jahre hinziehen, aber das ist angesichts der Zeitspanne, die um solche Themen bereits gestritten wird, m.E. unerheblich..., zumal die Ergebnisse für die praktische (sprich unverblindete) Nutzung von HiFi - Anlagen sowieso ohne Bedeutung sind.

Jakob1863 schrieb:

absolut richtig, genau deshalb benutzt man dann "vermuten" , denn ich kann tatsächlich nicht wissen, woher diese merkwürdige Falschdarstellung stammt. Ich hatte allerdings ebenfalls _vermutet_, daß nicht Pöpel direkt so etwas geschrieben hat, sondern es sich um eine dieser erstaunlichen Interpretationen handelt und mE deutet der Umsatnd, daß keine Quelle für die Aussage genannt wurde, daraufhin, daß die Vermutung richtig ist.

Die Aussage kommt von Pöppel selbst (habe ich ja geschrieben – es geht auch nicht um den Pöpel, sondern um den Wissenschaftler „Pöppel! Mit 2 „p“!t). Link zu seinen Studien habe ich ebenfalls beigefügt. Was willst Du denn noch mehr? Soll ich es Dir vorlesen?
Insofern wäre es der Diskussion dienlich, wenn Du nicht solche Falschaussagen in die Welt setzen würdest!
Deine überflüssige "Vermutung" ist insofern falsch. Die Schlussfolgerung erst recht. Quelle wurde verlinkt. Die Papers musst Du Dir allerdings selbst besorgen. Renomierte Wissenschaftler stellen ihre Studien nicht einfach so ins Netz (das machen meist nur die Pseudo-Wissenschaftler), sondern veröffentlichen in Science usw.
Da Du aber Teil der „Fachwelt“ bist, dürfte es Dir nicht schwerfallen, an die Papers ranzukommen. Nicht wahr?
Hier noch einmal ein paar Quellen zum Thema (du Du ja nicht in der Lage scheinst, Dir die richtigen rauszusuchen – dies ist allerdings nur eine Auswahl!):

M. Schleidt , I. Eibl- Eibesfeldt , E. Pöppel : Eine universelle Konstante im zeitlichen Segmentierung des menschlichen Kurzzeitverhalten . Naturwissenschaften 74 (1987) 289-290

E. Pöppel : Die Messung der Musik: Eine neue Theorie. Leonardo 22 (1989) 83-89
Zeitliche Verarbeitung des menschlichen Gehirns. Insbesondere musikalische Motive, entsprechen zeitlich die Gegenwart der etwa drei Sekunden.

E. Pöppel , E. Ruhnau , K. Schill , N. v. Steinbüchel : Eine Hypothese über die Fristen im Gehirn. In : H. Haken , M. Stadler (Hrsg.) : Synergetik von Kognition . Springer Series in Synergetik 45 . Springer Verlag Berlin / Heidelberg (1990) 144-149

J. Mates, U. Müller , T. Radil , E. Pöppel : Zeitliche Integration in sensomotorischen Synchronisation. Journal of Cognitive Neuroscience 6 (1994) 332-340

E. Pöppel : Eine hierarchische Modell der zeitlichen Wahrnehmung. Trends in Cognitive Sciences 1 (2) (1997) 56-61

[Denn in unserem täglichen Leben und ebenso beim Musikhören zu Hause greifen wir beständig auf die im Langzeitgedächtnis gespeicherten Informationen zurück.

Auf was greift denn das Langzeitgedächtnis tatsächlich zurück?
Auf jeden Fall nicht auf klangliche Eindrücke. Dies zeigt einmal mehr, dass Du Dich mit dem Thema, entweder noch gar nicht, oder nur ungenügend auseinandergesetzt hast.
Ich mache es mal ganz einfach für Dich:
Man kann nämlich ganz easy einen Selbsttest machen (hatte ich allerdings schon einmal gepostet), indem man "versucht" sich lediglich eine bestimmte Lautstärke zu merken (die ja nur "ein" Bestandteil von Klang ist).
Man benötigt dazu nichts weiter als eine zweite Person, die die Lautstärke verändert (oder nicht).
Anlage laufen lassen, Lautstärke einstellen, den Raum verlassen (denn den Veränderungsvorgang merken wir schon). Die zweite Person dreht nun die Lautstärke entweder leiser, lauter, oder belässt sie (natürlich nur entsprechend kleine Veränderungen - die aber durchaus so deutlich sein dürfen, wie man sie in einem Verstärkervergleichstest "nie" erleben würde!). Wenn man dann hinterher wieder in den Abhörraum reinkommt, ist es schlicht unmöglich, selbst solch deutliche Unterschiede, zu erinnern. Heißt, es wird eine reine Raterei, ob nun leiser, lauter, oder die gleiche Lautstärke eingestellt wurde (oder geblieben ist).

Du hattest früher als Argument (sinngemäß) verwendet, daß der Vergleich über längere Zeiträume hinweg nicht funktionieren könne, da die beteiligten Hirnareale bei kleinen Unterschieden überfordert seien.

Nein, das habe ich so natürlich nicht geschrieben (auch nicht sinngem.). Und ich habe den Eindruck, dass Du hier bewußt, Aussagen verfälschst!
Es ging darum, dass unser Gehirn nicht in der Lage ist das Gehörte über "einen längeren Zeitraum" abzuspeichern, um es dann nach "Minuten" für den Verstärkervergleich wieder abzurufen.
Die beteiligten Gehirnarela sind selbst bei kleineren Informationen (wie ein Musiksignal) damit überfordert.

Auf die naheliegende Frage, woher man denn wisse, wie klein Unterschiede werden müssten, damit dieser Effekt einträte, da es doch offenbar z.B. auch bei recht ähnlich klingenden Instrumenten gelänge, gabe es nmE keine Antwort.

Zum einen kann man eine Frage nur dann beantworten, wenn sie überhaupt gestellt wird (auf "nicht gestellte Fragen" antworte ich nun einmal nicht), zum anderen ist die Fragestellung auch völlig hirnrissig! Sorry...
Denn es kommt nicht darauf an wie klein der Unterschied sein muss, sondern wie groß er sein darf, damit dass Gehirn es noch abspeichern kann.
Wenn ich ein Sinussignal erinnern könnte, heißt dies noch lange nicht, dass es auch mit einem komplexen Musiksignal funktioniert. Umgekehrt aber schon. Wenn man die klanglichen Eigenschaften eines Musiksignals über längere Zeit abspeichern könnte, wäre es mit einem Sinussignal (wahrscheinlich) erst recht möglich/leichter.
Unser Gehirn ist nämlich in dieser Beziehung ganz banal funktionierend. Einfach Dinge kann man sich leichter merken, wie komplexere Sachen. Ein Wort kann man leichter erinnern, als eine Wortfolge. Eine Farbe kann ich mir leichter merken, als mehrere Farben usw.

In jedem Fall drängt sich auch hier die Frage auf, weshalb es denn ansonsten mit der Erkennung verschiedener Klang- oder Geräuschsignaturen funktioniert, denn im sozusagen "täglichen" Leben gibt es keine mutwillige Begrenzung auf 2-3- sekündige Klangschnipsel und ebenfalls keineswegs immer eine direkte Umschaltmöglichkeit?

Unser Gehirn bootet tatsächlich alle 3 Sekunden neu. Heißt, es speichert im 3-Sekundentakt ab und beginnt den Speichervorgang dann neu. Weshalb wir auch (ohne es zu merken) alle drei Sekunden eine (gedankliche) Pause machen. Buchzeilen sind bewußt so lang gewählt, dass wir diese am Stück lesen können, danach stockt kurz der Lesefluss und wir speichern ab. Wenn wir flüssig durchlesen würden, würde das Abspeichern nicht sattfinden. Wir wüssten nicht mehr, was wir gelesen haben. Kann jeder bei sich selbst beobachten/testen (auf der verlinkten Seite, findest Du die passenden Studien dazu)!

Und was für Geräusche erkennen wir denn tatsächlich im täglichen Leben?
Erkenne ich tatsächlich die Stradivari, die gesten in der B-Ebene gespielt wurde, oder erkennen wir vielmehr die Person und sein Spiel, aber nicht die Klangsignatur der Geige?
Heißt, würde ich die Stradivari alleine, ohne Person, ohne die gespielte Melodie (Melodien gehen selbstredent ins Langzeitgedächtnis) wiedererkannt werden?
Nein!
Wenn der Mann in der B-Ebene aber am nächsten Tag nur eine Geige nutzen würde, die wie eine Stradivari aussieht, würden wir trotzdem meinen, es wäre das gleiche Instrument wie am Vortag. Denn wir speichern eben nicht die Klangsignatur ab!
Denn dies hätte uns (evolutionär gesehen) in der Wildnis keinen Überlebensvorteil erbracht.

Janus525 (Beitrag #750) schrieb:

... Und eine Positivkontrolle ist doch nur dann sinnvoll wenn es etwas zu kontrollieren gibt, oder irre ich mich...? ...

zu kontrollieren gibts immer was, frag mal bei EX-Stasi und NSA nach
Spaß beiseite ... durch einen Positivtest (normierter messbarer Unterschied, dessen Größe bekannt ist) bekommt man mal ein Gefühl dafür, was überhaupt "per Gehör" erkennbar ist ... anschließend kann man sich fragen, ob der Aufwand

Janus525 (Beitrag #753) schrieb:

... Das wird sich über die nächsten Jahre hinziehen ...

das überhaupt wert ist ... bzw. wo man seine Präferenzen setzt ...

Mir persönlich ist zB egal, ob mein Verstärker irgendwie einen minimalen Eigenklang (=Fehler) aufweist, da ist mir die Verarbeitung des Gehäuses und die Optik wichtiger ...
würde mein Verstärker Fehlerchen machen (was durchaus möglich ist), würden die in dem Fehlerberg der Raumakustik eh untergehen, wenn das Ding bescheiden aussehen, habe ich das allerdings immer vor Augen ...

Klaus

kölsche_jung (Beitrag #755) schrieb:

1.) ... anschließend kann man sich fragen, ob der Aufwand Janus525 (Beitrag #753) schrieb: ... Das wird sich über die nächsten Jahre hinziehen ... das überhaupt wert ist ... bzw. wo man seine Präferenzen setzt ... 2.) Mir persönlich ist zB egal, ob mein Verstärker irgendwie einen minimalen Eigenklang (=Fehler) aufweist, da ist mir die Verarbeitung des Gehäuses und die Optik wichtiger ... würde mein Verstärker Fehlerchen machen (was durchaus möglich ist), würden die in dem Fehlerberg der Raumakustik eh untergehen, wenn das Ding bescheiden aussehen, habe ich das allerdings immer vor Augen ... Klaus

zu 1.) Ich persönlich halte nichts davon über Sachen zu reden die ich nur irgendwo gelesen habe. Lieber ist mir ein eigenes Urteil, da ich die Motive der Leute nicht kenne die irgendwelche Urteile zu irgendwelchen Sachverhalten ins Netz stellen..., erst recht nicht wenn das anonym geschieht. Andere mögen da unkritischer sein, ich bin es nicht. Schau mal, hier werden bisweilen Blindtestergebnisse verlinkt die bestätigen sollen, dass es Klangunterschiede zwischen (z.B.) Verstärkern nicht gibt. Liest man den Text, dann steht (z.B.) darin, man solle mit einem EQ bei bestimmten Röhrenverstärkern die Höhen linearisieren, dann gäbe es keine Klangunterschiede mehr. Was bitte soll das...? Im nächsten BT werden mehr als 130 Hördurchgänge an einem Tag durchgeprügelt..., beim nächsten BT werden nur Geräte zugelassen die vorher auf Herz und Nieren geprüft, sprich vermessen wurden..., während beim nächsten BT Buffer-IC´s, zusätzliche Potis und was weiß ich noch alles in den Signalweg eingebracht werden. Ich traue diesem ganzen manipulierten und tendenziös ausgerichteten Kram nicht, und deshalb mache ich es lieber selber.

zu 2.) Wenn Dir "Fehlerchen" egal sind ist das völlig in Ordnung..., und wenn Deine Akustik einen "Fehlerberg" aufweist lohnt sich ohnehin kein großer Aufwand bei der Geräteauswahl, da bin ich ganz Deiner Auffassung. Aber meine Meinung dazu kennst Du ja:

ZITAT: Es ist sinnlos, sich ernsthaft mit realistischer Musikwiedergabe in den eigenen vier Wänden zu beschäftigen, sich mit HiFi - Geräten, deren technischen Daten, deren angeblichen klanglichen Meriten oder gar deren kurzfristiger Anschaffung auseinander zu setzen, bevor der für ihren Einsatz vorgesehene Hörraum nicht dahingehend überprüft wurde, ob er für diesen speziellen Zweck geeignet ist. Falls er das nicht sein sollte, ergibt sich daraus meist ein unüberwindliches Problem. Sollte er jedoch grundsätzlich geeignet sein, so muss dieser Raum zunächst unter akustischen Gesichtspunkten überarbeitet werden. ZITAT ENDE

Schau mal bitte auf das Foto, es stammt aus einem anderen Thread. Dort fragt jemand ganz ernsthaft welche neuen Lautsprecher er kaufen soll um den Klang seiner Anlage zu verbessern, und er bekommt prompt ernst gemeinte Empfehlungen ala Dali etc. Ich würde ihm raten das Geld einzusparen wenn er die neuen LSP wieder dort aufstellen will. Und über den Klang seiner Geräte muss er sich auch keine Gedanken machen, schon garnicht ob sie sich im BT von anderen unterscheiden würden oder nicht. Traurig sowas...

Hi,

Janus525 (Beitrag #756) schrieb:

Ich persönlich halte nichts davon über Sachen zu reden die ich nur irgendwo gelesen habe.

dafür schreibst Du aber sehr viel.

Aber ich verstehe Dich schon, Du liest keine Zeitungen, siehst keine Nachrichten, und wählen gehst Du auch nicht, weil davor müsstest Du ja mit den Kandidaten persönlich sprechen um Dir ein Urteil zu bilden, weil Du Dich ja nicht auf die Infos aus der Zeitung verlässt.


Jetzt verstehe ich auch Deine Herangehensweise, Du versuchst gerade alles, was Du in der Schule gelernt hast, auch das aus Deiner technischen Ausbildung, zu ignorieren, da ja alles nur angelesenes Wissen ist und daher unbrauchbar.




Ganz ehrlich, in Deinem Versuch, andere zu diskreditieren, gehst Du da ein wenig sehr weit.

Lieber ist mir ein eigenes Urteil, da ich die Motive der Leute nicht kenne die irgendwelche Urteile zu irgendwelchen Sachverhalten ins Netz stellen..., erst recht nicht wenn das anonym geschieht. Andere mögen da unkritischer sein, ich bin es nicht.

Da stellt sich für mich die große Frage, warum Du dann genau das machst: anonym irgendwelche Dinge im Internet zu veröffentlichen? Deiner eigenen Philosophie folgend sollte das doch alles keiner lesen, und schon gar nicht glauben.

Ich verweise hier auf den doch recht beleidigenden Beitrag von Dir auf den ich zuvor nicht eingegangen bin:

Janus525 (Beitrag #745) schrieb:

In Wirklichkeit kommt einem das alles nur so lange vor wenn man selber nichts macht und auf andere wartet.

Siehst Du Janus, die meisten Leute machen einen Blindtest für sich, allenfalls mit ein paar Freunden, erkennen, dass es nix zu hören gibt, und leben damit. Die plustern sich nicht auf und schreiben das detailliert auf irgendeine Homepage, wie andere, sie wissen ja was. Die machen genau das, was Du hier propagierst, nämlich den anderen Menschen raten, selbst einen Blindtest zu machen.

Die machen nicht das, was Du tust und gleichzeitig selbst ablehnst, nämlich anonym irgendwelche Texte ins Netz zu stellen.



Also bitte, Janus, erkläre mir, wozu der ganze Zinnober mit diesem Fred hier, Deiner Homepage, dem ganzen Geschwafel, wenn Du das doch angeblich so ablehnst? Warum machst Du es nicht wie jeder andere, einen Blindtest nur für Dich selbst, und poste dann in Foren "ich habe es ausprobiert, probier es Du doch auch aus"?


LG Tom

Janus525 (Beitrag #753) schrieb:

Das wird sich über die nächsten Jahre hinziehen, aber das ist angesichts der Zeitspanne, die um solche Themen bereits gestritten wird, m.E. unerheblich...,

Nimmst du dich bei solchen Aussagen eigentlich selbst ernst? DU bist einer derer die hier jahrelang die entsprechenden Diskussionen mit zwielichtigen Tricks geschürt haben.

zumal die Ergebnisse für die praktische (sprich unverblindete) Nutzung von HiFi - Anlagen sowieso ohne Bedeutung sind.

Zum tausendsten mal: Das mag für dich so sein, es soll auch Menschen mit anderen Präferenzen geben. Du bist ja aber auch der einzige dem man nach deiner Aussage trauen sollte, denn du schreibst ja selbst:

Der Grund ist simpel: Ich möchte Ergebnisse unmanipulierter Tests..., und wenn ich sie selber durchführe bin ich (ziemlich) sicher dass sie nicht manipuliert wurden.

Ich sehe das gerade bei Teilnehmern wie dir etwas anders:

Andere mögen da unkritischer sein, ich bin es nicht. Schau mal, hier werden bisweilen Blindtestergebnisse verlinkt die bestätigen sollen, dass es Klangunterschiede zwischen (z.B.) Verstärkern nicht gibt. [...] Ich traue diesem ganzen manipulierten und tendenziös ausgerichteten Kram nicht, und deshalb mache ich es lieber selber.

Mal wieder eine klassische Unterstellung und Diffarmierung, die ob deiner technischen Ahnungslosigkeit vollkommen unhaltbar ist. Aber schauen wir uns das doch mal genauer an..

1. man solle mit einem EQ bei bestimmten Röhrenverstärkern die Höhen linearisieren, dann gäbe es keine Klangunterschiede mehr. Was bitte soll das...?

Es soll zeigen das der Klangunterschied nicht am Funktionsprinzip Röhre generell liegt sondern an dem kruden Frequenzgang den dieser Amp nunmal inne hat. Das man diesen Klangeindruck duch einfaches EQing an einer Transe nachbilden kann bestätigt diese These.

2. Im nächsten BT werden mehr als 130 Hördurchgänge an einem Tag durchgeprügelt...,

Na und? Neidisch das sich von deinen Versuchen weniger mitreißen lassen!?

3. beim nächsten BT werden nur Geräte zugelassen die vorher auf Herz und Nieren geprüft, sprich vermessen wurden...,

Siehe 1..

4. während beim nächsten BT Buffer-IC´s, zusätzliche Potis und was weiß ich noch alles in den Signalweg eingebracht werden.

Beachte die Fettung, du hast nunmal keine Ahnung um die Auswirkungen abzuschätzen.

Jetzt lies nochmal deine eigenen Zeilen - der Braten riecht nicht wirklich gut.

Janus525 (Beitrag #756) schrieb:

zu 1.) ...

schreibst du zwar ne ganze menge, mit verschließt sich allerdings der bezug zu meinem posting ...

ich schrieb sinngemäß, das man zuerst selber mal einen positivtest machen sollte ... anschließend dürfte man "geerdet" genug sein ...

Janus525 (Beitrag #756) schrieb:

.. zu 2.) Wenn Dir "Fehlerchen" egal sind ist das völlig in Ordnung..., und wenn Deine Akustik einen "Fehlerberg" aufweist ...

ich bin mir nicht sicher, ob du wirklich keine ahnung hast oder die tatsachen absichtlich verschweigst ...
im vergleich zu möglichen fehlern von verstärkern und cdp ist jede Raumakustik ein Fehlerberg ... kannst aber gerne mal Messungen deiner anscheinend sooooo perfekten Raumakustik posten ...

tomtiger (Beitrag #757) schrieb:

1.) Aber ich verstehe Dich schon, Du liest keine Zeitungen, siehst keine Nachrichten, und wählen gehst Du auch nicht, weil davor müsstest Du ja mit den Kandidaten persönlich sprechen um Dir ein Urteil zu bilden, weil Du Dich ja nicht auf die Infos aus der Zeitung verlässt...()... 2.) Jetzt verstehe ich auch Deine Herangehensweise, Du versuchst gerade alles, was Du in der Schule gelernt hast, auch das aus Deiner technischen Ausbildung, zu ignorieren, da ja alles nur angelesenes Wissen ist und daher unbrauchbar. ;)...()... 3.) Ganz ehrlich, in Deinem Versuch, andere zu diskreditieren, gehst Du da ein wenig sehr weit...()... 4.) Da stellt sich für mich die große Frage, warum Du dann genau das machst: anonym irgendwelche Dinge im Internet zu veröffentlichen? Deiner eigenen Philosophie folgend sollte das doch alles keiner lesen, und schon gar nicht glauben. 5.) Ich verweise hier auf den doch recht beleidigenden Beitrag von Dir auf den ich zuvor nicht eingegangen bin: Janus525 (Beitrag #745) schrieb: In Wirklichkeit kommt einem das alles nur so lange vor wenn man selber nichts macht und auf andere wartet. 6.) Siehst Du Janus, die meisten Leute machen einen Blindtest für sich, allenfalls mit ein paar Freunden, erkennen, dass es nix zu hören gibt, und leben damit. Die plustern sich nicht auf und schreiben das detailliert auf irgendeine Homepage, wie andere, sie wissen ja was. Die machen genau das, was Du hier propagierst, nämlich den anderen Menschen raten, selbst einen Blindtest zu machen...()... 7.) Die machen nicht das, was Du tust und gleichzeitig selbst ablehnst, nämlich anonym irgendwelche Texte ins Netz zu stellen...()... 8.) Also bitte, Janus, erkläre mir, wozu der ganze Zinnober mit diesem Fred hier, Deiner Homepage, dem ganzen Geschwafel, wenn Du das doch angeblich so ablehnst? Warum machst Du es nicht wie jeder andere, einen Blindtest nur für Dich selbst, und poste dann in Foren "ich habe es ausprobiert, probier es Du doch auch aus"? LG Tom

Das sind einige sehr interessante Aspekte die Du hier anreißt, und ich bin Dir sehr dankbar dafür dass Du mir durch Deine Fragen die Gelegenheit gibst hierauf zu antworten.

zu 1.) Wenn Du schon die Medien erwähnst: Ich halte höchste Vorsicht gegenüber vielen in Funk, Fernsehen und in den Printmedien publizierten Informationen für angebracht; ein kurzer Blick in die internationale Presselandschaft hinsichtlich ein und desselben Ereignisses, dessen Bewertung und Kommentierung, zeigt sofort warum. Das gilt auch und nicht zuletzt für die klangliche Bewertung von HiFi-Produkten in HiFi-Zeitschriften wie jeder weiß.

zu 2.) Das ist natürlich nicht so. Weder stelle ich das Ohmsche Gesetz in Frage noch bezweifle oder verneine ich andere grundlegende Kenntnisse. Ich tue mich aber offen gestanden schwer damit irgendwelchen, zum Teil aus dubiosen (und nicht überprüfbaren) Quellen stammenden Testergebnissen, die unter (aus meiner Sicht) z.T. abstrusen Bedingungen zustande gekommen sind, einfach so zu glauben. Ein gesundes Maß an Skepsis ohne Scheuklappen und ohne ideologische Perspektive halte ich hier für angebracht.

zu 3.) Ich diskreditiere niemanden, ich stelle lediglich kritisch in Frage was andere publizieren oder publiziert haben. Jemand der nichts zu befürchten hat braucht einen kritischen Blick auf sein Wirken nicht zu scheuen, ähnlich wie dies (z.B.) bei einer Doktorarbeit selbstverständlich sein sollte.

zu 4.) Ich veröffentliche keine anonymen Dinge im Internet. Mein Klarname und meine volle Anschrift stehen in meinem Impressum und sind für jeden einsehbar, hier ebenso wie von außerhalb des HF.

zu 5.) Es lag nicht in meiner Absicht jemanden zu beleidigen. Zum Ausdruck bringen wollte ich lediglich: Wenn jemand passiv auf etwas wartet, dann kommt ihm die Wartezeit unter Umständen sehr lang vor. Wenn er aktiv ist vergeht ihm die Zeit wie im Flug. Das kennt jeder der (z.B.) eine mehrstündige Fahrt in einem Zug hinter sich bringen muss und sehnsüchtig auf den Zeitpunkt der Ankunft wartet. Führt er stattdessen anregende Gespräche mit anderen Reisenden geht die Zeit rasend schnell um. Was die BT´s anbelangt habe ich den Eindruck die Zeit rinnt mir förmlich durch die Finger..., und zwar weil ich schneller vorankommen möchte und nicht auf etwas warte. Der von Dir zitierte Satz war in keiner Weise beleidigend gemeint und gegen niemanden gerichtet.

zu 6.) Die meisten Leute machen überhaupt keine Blindtests, weder für sich noch für andere, die (aus meiner Sicht und aus Sicht der allermeisten Leute nachvollziehbaren) Gründe sind hinreichend bekannt. Ich finde aber die Leute, die sich ernsthaft für unsere Tests hier im Forum interessieren, haben ein Anrecht darauf auch weiter mitverfolgen zu können, wie es (auch) bei meinen BT´s weitergeht. Seit ich damit begonnen habe über diese BT´s zu informieren, hat sich alleine die Zahl der Seitenaufrufe verfünfzehnfacht! Es scheint also ein recht großes öffentliches Interesse daran zu bestehen. Leider wissen wir nicht wie viele hier ebenso still wie interessiert mitlesen, aber so einige dürften es nach meiner Schätzung schon sein. Ist aber nur eine Annahme.

Es gibt aber noch einen weiteren wichtigen Grund: Wir alle kennen das Problem, dass sich die Quintessenz aus einem immer umfangreicher werdenden Thread später nur noch sehr schwer herausdestillieren lässt. Will man also zentrale Informationen konservieren, dann bleibt eigentlich nur sie in komprimierter Form noch einmal separat darzustellen..., in einem Blog..., auf einer Website..., in einem Buch...

zu 7.) Ich stelle keine anonymen Texte ins Netz, wie kommst Du nur darauf...? Ich würde auch anonym niemals einen Kommentar schreiben zu dem ich mit Klarnamen nicht stehen könnte. Ich meine, was wäre meine Meinung, meine Blindtests, meine BT - Ergebnisse schon wert wenn das alles anonym geschehen würde...? So kann jeder herkommen, kann mich besuchen, kann daran teilnehmen, kann prüfen was hier geschieht usw. Ich finde das ist einfach besser so.

zu 8.) Warum...? Weil ich glaube dass es höchste Zeit dafür wurde. Ich war es Leid ständig über Dinge (im Zusammenhang mit BT´s) zu schreiben, die ich selber niemals zuvor gemacht habe. Jetzt habe ich zumindest schonmal damit begonnen mir einen eigenen Eindruck zu verschaffen. Und über diesen Eindruck berichte ich, das ist alles...

Herr Janus,

du oder besser gesagt euere Bande oder Trupp schreibt unter Deckname, oder ist etwa Janus525 dein wirklicher Name...? Das was ihr hier schreibt ist anonymes Geschreibsel eines Anonymen Teams, die nicht mit ihren echten Namen zu ihren Postings stehen.
Es gibt auch überhaupt keinen Beweis, dass eure angeblichen Blindtests wirklich stattgefunden haben oder bloß erfunden sind.
Ich halte höchste Vorsicht gegenüber vielen im Internet, sei es in Foren oder Webseiten, publizierten Informationen für angebracht; besonders wenn ein anonymes Team von Janüssen so tut als sei es eine nicht-anonyme Einzelperson.
Es gibt viele glaubwürdige Testveröffenlichungen im Internet, da braucht es keine weiteren erfundenen unglaubwürdige Geschichten eines anonyme Teams von Janüssen.

Ihr behauptet:

Es lag nicht in meiner Absicht jemanden zu beleidigen.

Warum tut ihr es dann...? Es "passiert" gerade Euch immer wieder Leute zu beleidigen..
Wenn ihr es ernst meint, solltet ihr mal über euer Verhalten ernsthaft nachdenken und nicht nur bloß labern, beleidigen und hinterher unschuldig tun...

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

Hi Janus,

Du hast geschrieben, dass Du nicht über diese Dinge sprichst. Also die, die Du nicht selbst erfahren hast. Keine Politik, keine Nachrichten, .... Wer deutscher Kanzler ist? Wer weiß, Du hast die Stimmen nicht ausgezählt, also kannst Du dazu nichts sagen ....

Ich nehme an, Dir ist schon klar, dass jeder sich einen Namen aus dem Telefonbuch suchen kann, und dann unter dem Namen eine Seite im Internet betreiben kann? Also auch wenn da ein Name steht, ist es eine "anonyme" Information. In der Zeitung steht auch der Name des Redakteurs, trotzdem glaubst Du das nicht .....


Warum glaubst Du an das ohmsche Gesetz, von dem Du nur gelesen hast, andere Dinge nicht? Warum ist Dir nicht klar, das auf Basis der ohmschen Gesetze Anpassungen bei vergleichen nötig sind?


Und vor allem: warum glaubst Du an irgendwelche Fabelklänge, nur auf Basis anonymer Berichte im Internet, Zeitungen, etc.etc. ohne es gründlich zu überprüfen?


Hättest Du das gemacht, was man hier immer wieder rät, nämlich einfach mal einen Blindtest für Dich selbst, hättest Du Dir den ganzen Rest sparen können.


Wie kommst Du auf die Idee, dass die meisten Leute keine Blindtest machen?


Wie dem auch sei, ich habe zur Kenntnis genommen, dass Du niemanden beleidigen wolltest, das kam wohl falsch rüber.

LG Tom

dommii (Beitrag #758) schrieb:

1. man solle mit einem EQ bei bestimmten Röhrenverstärkern die Höhen linearisieren, dann gäbe es keine Klangunterschiede mehr. Was bitte soll das...? Es soll zeigen das der Klangunterschied nicht am Funktionsprinzip Röhre generell liegt sondern an dem kruden Frequenzgang den dieser Amp nunmal inne hat. Das man diesen Klangeindruck duch einfaches EQing an einer Transe nachbilden kann bestätigt diese These.

Genau das ist der unterschiedliche Ansatz den man bei einem BT zugrunde legen kann.

a) Man vergleicht Geräte klanglich so miteinander wie sie nun einmal sind. So macht es jeder der eine HiFi-Anlage zuhause betreibt und der über die (vermeintlich) gehörten Klangunterschiede berichtet.

b) Man sorgt vor einem klanglichen Vergleich dafür (durch Selektion und Ausschluss aufgrund von Messwerten..., durch Reparatur evtl. Fehler..., durch Justage alterungsbedingter Veränderungen des Abgleichs..., durch Korrektur konstruktiver Eigenarten usw.) dass sich die Geräte klanglich nicht mehr unterscheiden können.

Die Frage ist jeweils was man eigentlich herausfinden möchte. Will man wissen ob und in welchem Umfang Geräte in einer privaten HiFi-Anlage unterschiedlich klingen, dann muss man vor einem Vergleichstest tunlichst die Finger von ihnen lassen und sie einfach nur miteinander kombinieren, so wie jeder private Anlagenbesitzer es zuhause tut. Will man wissen ob die Geräte immer noch unterschiedlich klingen, nachdem man all das beseitigt hat was zu unterschiedlichem Klang führen könnte, dann muss man dazu natürlich Technik wie in Deinem Beispiel EQ´s einsetzen.

Solange man die beiden Ansätze nicht miteinander vermischt ist ja auch alles in Ordnung. Bringt man beides jedoch durcheinander, entstehen zwangsläufig Missverständnisse, nicht nur unter den aktiven Diskutanten sondern vermutlich auch für einige der Mitlesenden..., zumindest befürchte ich das. Deshalb halte ich es für sinnvoll zwischen BT´s zu unterscheiden, in die nicht technisch eingegriffen wurde (unmanipuliert) und den anderen BT´s. Bei dem was ich hier untersuche wird gegenüber dem "normalen" Zustand der Geräte nichts durch irgendwelche technischen Eingriffe verändert. Vielleicht ist genau das der Aspekt, weshalb diese Tests so viel Interesse wecken.

@Tom: Nein, natürlich war das nicht beleidigend gemeint. Mit fallen spontan ein Dutzend guter Gründe ein warum jemand keine großartigen Versuche mit der eigenen Anlage anstellen sollte. Das ist ja auch garnicht nötig, es reicht auch zu verfolgen und zu bewerten was andere machen, das war beim BT von Bampa und Scope ja auch nicht anders. Aber, das gebe ich offen zu, wenn ich nur auf etwas warte und es nicht beeinflussen kann, dann kommt mir manches unheimlich lange vor. Zum Beispiel habe ich den Eindruck, die Ankündigung von Scope einen weiteren BT mit Bampa (und evtl. einem dritten Teilnehmer) durchführen zu wollen liegt schon sehr lange zurück. In Wirklichkeit ist seither noch nicht einmal ein Jahr vergangen.

Janus, Dir geht wohl nicht auf, dass Deine Versuche trivial sind, weil sie nachweisen, dass riesige messbare Unterschiede ggf. auch hörbar sind? Wo soll dann da der Erkenntnisgewinn sein?

@ Burkie,
du hättest dich doch als "Notar" melden können,
oder kannst es doch jetzt noch für die bevorstehenden Blindtests.

Eigentlich nehme ich Dir nicht ab, dass du an der Identität von Janus zweifelst.

Es ist bezeichnend das du mal wieder nur auf die Beiträge eingehst bei denen du meintest du könntest dich mit viel Klimmbimm aber ohne jeglichen Inhalt der Kritik entziehen.

bugatti66 (Beitrag #765) schrieb:

@ Burkie, du hättest dich doch als "Notar" melden können, oder kannst es doch jetzt noch für die bevorstehenden Blindtests. Eigentlich nehme ich Dir nicht ab, dass du an der Identität von Janus zweifelst.

Wer sollen denn "Janus252" schon sein...? Wer schreibt denn alles unter diesem Pseudonym...?
Das ist genau das anonyme Geschreibsel im Internet ohne jede Glaubwürdigkeit...
Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die angeblichen "Blindtests" wirklich so stattgefunden haben oder bloß erfunden wurden...

Angenommen, es gab tatsächlich irgendwelche "Blindtests" ... was soll denn bitteschön dabei herauskommen, Geräte, die danach ausgewählt wurden, dass sie so defekt sind, dass sie hörbare schiefe Balance zwischen rechts und links haben, in einem "Hörtest" zu vergleichen...? Dass man beim Umschalten zwischen den Geräten hin- und herspringende Stereo-Mitte heraushören kann...?

Übrigends habe ich mich mehrfach gemeldet - allerdings ohne jegliche Antworten ...

... in dem sinne ...

Ich würde hier gern noch mal an pelmazo erinnern, der sich seinerzeit viel mühe gegeben hat folgendes zu verfassen pelmazos blog
Ich denke diese Themen wurden ausreichend beleuchtet.
Wir wissen warum etwas unterschiedlich klingt wenn tatsächlich etwas da ist.
Wir wissen auch wann etwas nicht unterschiedlich klingen kann.
Und wir wissen wann es geschwurbrl und Religion wird, in dem Sinne noch ein schönes Weekend.

Janus525 (Beitrag #763) schrieb:

Will man wissen ob die Geräte immer noch unterschiedlich klingen, nachdem man all das beseitigt hat was zu unterschiedlichem Klang führen könnte, dann muss man dazu natürlich Technik wie in Deinem Beispiel EQ´s einsetzen.

Man sollte deinen ewiglangen Ausführungen auch mal Klartext entgegenstellen: Gerade das Gefettete ist im Zusammenhang mit dem von mir kursiervierten absoluter Schwachsinn, und das wurde dir mehr als oft genug versucht verständlich zu machen!

EDIT: Und noch was, du hast jahrelang gegen das Wort Einbildung gewettert da angeblich negativ besetzt, das ganze ging sogar soweit das du deinen BSE-Quatsch durchsetzen wolltest. Jetzt aber schreibst du wo du nur kannst von manipulierten Tests anderer. Ich weiß nicht wie das andere sehen, aber manipuliert ist für mich deutlich negativer besetzt, da vielleicht mal drüber nachdenken?

Desweiteren schreibst du wieder über technisch, etwas wovon du laut eigener Aussage keine Ahnung hast. Also überlasse angebrachte Kritik bei Bedarf doch einfach entsprechenden Kompetenzen, deine haltlosen Diskreditierungen sind zu leicht zu durchschauen.

@bugatti: Es gibt unzählige Stellen hier im Forum in denen explizit steht das Janus keine Einzelperson sondern eine ganze Gruppe ist, auch da vielleicht mal drüber nachdenken?