Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Burkie (Beitrag #761) schrieb:

Es gibt auch überhaupt keinen Beweis, dass eure angeblichen Blindtests wirklich stattgefunden haben oder bloß erfunden sind.

Aber natürlich gibt es den. Du konntest und kannst jederzeit herkommen und daran teilnehmen..., kannst als Testleiter oder als Operator fungieren..., kannst den Aufbau prüfen, den Ablauf bewerten und die Geräte messen..., kannst gerne auch selber - natürlich inoffiziell und als Gast - hören und im Anschluss mit uns feiern. Also wer hindert Dich daran...?

Janus525 (Beitrag #756) schrieb:

Schau mal, hier werden bisweilen Blindtestergebnisse verlinkt die bestätigen sollen, dass es Klangunterschiede zwischen (z.B.) Verstärkern nicht gibt.

Ich finde das nicht nur einfach mißverständlich, sondern geradezu ärgerlich. Oder findest Du das noch komisch?

Bringt man beides jedoch durcheinander, entstehen zwangsläufig Missverständnisse, nicht nur unter den aktiven Diskutanten sondern vermutlich auch für einige der Mitlesenden..., zumindest befürchte ich das.

Wer A sagt, muss auch B sagen, oder etwa nicht?

Janus525 (Beitrag #770) schrieb:

................. Die Ergebnisse zeigen uns dann ja, ob die an den Geräten messbaren Unterschiede "riesig" sind oder nicht..., bislang weiß das ja noch niemand.

Du bist ein Blender, genau wie Jakob. Du willst die Unsicherheit schüren, dass sich nicht gravierend unterschiedlich messende Geräte tatsächlich per Gehör unterscheiden ließen. Es ist müssig herauszusuchen, wo Du selbst (oder eines der vielen Ego....) genau das als sinnlos dargestellt hast. "Fähnchen im Winde" wäre jetzt geschmeichelt.............

Glaubst Du eigentlich ernsthaft, noch Unbedarfte überzeugen oder zumindest verunsichern zu können?

Hi,

Janus525 (Beitrag #770) schrieb:

Die Ergebnisse zeigen uns dann ja, ob die an den Geräten messbaren Unterschiede "riesig" sind oder nicht..., bislang weiß das ja noch niemand.

es ist eher so, dass bislang manche das noch nicht glauben.

Janus525 (Beitrag #771) schrieb:

Aber natürlich gibt es den.

Das man etwas prüfen kann ist kein Beweis. Du hättest auch bei jedem der von Dir als "anonym" kritisierten Blindtests vorbeikommen können und "aufpassen". Bei vermutlich jeder, der von Dir als "anonym" kritisierten Meinung/Test im Netz, wird Dir der Urheber sagen: "Schick mir eine Nachricht mit Deinen personenbezogenen Daten, dann lade ich Dich ein, komm vorbei, guck es Dir an, probier es selbst aus.".


Neben der notariellen Beglaubigung könntest Du aber durchaus eine qualifizierte digitale Signatur erstellen, damit wärst Du dann tatsächlich nicht mehr anonym.


Wobei die Anonymität nur zweitrangig ist, es geht ja um Vertrauen. Darum ist es eben uA, wichtig, dass Tests von idealer Weise unabhängigen Dritten reproduziert werden. Das eine Firma, die Milliarden mit Homöopathika verdient Studien produziert, die eine positive Wirkung belegen ist nicht verwunderlich. Das ein Afficinado und ehemaliger Händler mit besten persönlichen Kontakten zu Voodooherstellern wie Du es bist "unanbhängig" und vertrauenswürdig bist, ist objektiv nicht so recht nachvollziehbar.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #770) schrieb:

weil sie - ebenso wie ich - genau wissen dass BT´s keine Praxisrelevanz für private Anlagenbesitzer haben.

Egal wie oft du diesen Schwachsinn noch wiederholst, es ist und bleibt Schwachsinn!

Janus525 (Beitrag #771) schrieb:

Aber natürlich gibt es den.

Nö, auf die ungefähr dreißig mal von diversen Teilnehmern gestellte Frage nach einem forenbekannten Notar hast du aus nachvollziehbaren Gründen nie geantwortet, und das obwohl du vor deinen angeblichen ersten Tests die Anwesenheit eines solchen als unabdingbar bezeichnet hast. Ich traue dir nur so weit ich meinen Laptop werfen kann.

Hörstern (Beitrag #772) schrieb:

Ich finde das nicht nur einfach mißverständlich, sondern geradezu ärgerlich. Oder findest Du das noch komisch?...()... Wer A sagt, muss auch B sagen, oder etwa nicht?

Ärgerlich finde ich, was alles als "Beweis" für etwas herhalten soll, und ja, manches entbehrt dabei nicht einer gewissen Komik. Zum Beispiel hat mal jemand eine ganze Reihe von BT´s aufgelistet die ich durchgelesen habe. Bei keinem der aufgeführten BT´s wurde verblindet unter denselben Bedingungen geprüft unter denen zuvor unverblindet Klangunterschiede behauptet wurden. Praktisch immer wurde in ganz anderen Räumlichkeiten, mit ganz anderen Lautsprechern, in ganz anderen Gerätekonfigurationen, mit anderer Verkabelung, mit anderer Aufstellung und anderer Netzversorgung und mit irgendwelchen im Signalweg sich zusätzlich befindenden Umschaltmimiken usw. versucht zu belegen, dass es woanders keine Klangunterschiede gegeben haben kann.

Wer A sagt muss nicht unbedingt B sagen, er sollte nur jeweils zu erkennen geben ob er mit seiner Äußerung A oder B meint. Wenn er zu A Stellung nimmt, also zu den bekannten BT´s, die so wie in Wien im HiFi - Studio von David Messinger (oder an anderen Orten) mit "irgendwelchen" Geräten vor interessierten Hörern stattfanden..., dann hat das ja nichts mit den individuellen Geräten und Hörsituationen zu tun, die hier von privaten Anlagenbesitzern bisweilen geschildert werden. Oder er nimmt zu B Stellung, also zu ganz konkreten Situationen die von privaten Anlagenbesitzern geschildert wurden, dann muss er nach meinem Dafürhalten zuvor die konkreten Situationen vor Ort geprüft haben.

Hat er das nicht, dann sind seine Aussage für die Thematik B ziemlich wertlos, weil er sich nur auf Allgemeines beziehen und irgendwelche Annahmen äußern, letztlich also nur spekulieren kann warum die genannten Geräte vermeintlich oder real unterschiedlich geklungen oder nicht geklungen haben könnten. Diese beiden Gegenstände von BT - Untersuchungen gilt es m.E. auseinander zu halten. Solange das nicht erfolgt gibt es ein heilloses argumentatives Durcheinander.

Um dem zukünftig aus dem Weg zu gehen halte ich es für erstrebenswert, unter B angesiedelte Blindtests durchzuführen und deren Ergebnisse von allgemeinen Untersuchungen getrennt zu betrachten. Bei den hier beschriebenen BT´s werden Geräte und Gerätekonstellationen unter exakt identischen Bedingungen verblindet geprüft, unter denen sie unverblindet vermeintlich Unterschiede gezeigt haben. Mag sein dass deren (noch zu erarbeitende!) Endergebnisse mit den Ergebnissen von A weitgehend übereinstimmen..., kann aber auch sein dass sie erheblich davon abweichen, das wird sich mit der Zeit herausstellen.

dommii (Beitrag #769) schrieb:

@bugatti: Es gibt unzählige Stellen hier im Forum in denen explizit steht das Janus keine Einzelperson sondern eine ganze Gruppe ist, auch da vielleicht mal drüber nachdenken? ;)

Ganz genau, dommii.
"Janus252" ist ein Trupp anoymer Schreiberling, die sich hinter dem Tarnnamen "Janus252" verstecken. Niemand weiß wer hinter diesem Haufen steckt oder was die im Schilde führen.
Demzufolge gibt es auch gar keinen Beweis, ob die angeblichen "Blindtests" überhaupt stattgefundne haben oder nicht doch bloß erfunden waren....
Bezeichnender Weise war keine einzige Forenpersönlichkeit bei diesen angeblichen "Blindtests" anwesend.
Auch ich habe mehrfach versucht, aber es kam einfach keine Antwort....

... da mal drüber nach denken ...
... in dem sinne ...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #776) schrieb:

Ärgerlich finde ich, ...

nein Janus. Es gibt keine Unterschiede ausser irgendein Gerät wäre "grottenschlecht". Einige Esoteriker versuchen aber krampfhaft und ohne irgendwelche Hinweise auf deren Existenz irgendwelche magischen Unterscheide herbeizuschwadronieren!

Und diesen Leuten muss man auf ihrem Niveau entgegentreten, weil sie vernünftigen Argumenten nicht offen gegenüber stehen.

Es ist, wie wenn Zeugen Jehovas kommen und fragen, ob man an Gott glaubt. Mit einer vernünftigen sachdienlichen Argumentation kommst Du da nicht weiter.



LG Tom

Burkie (Beitrag #777) schrieb:

Auch ich habe mehrfach versucht, aber es kam einfach keine Antwort...

Natürlich nicht. Wenn "Foren-Persönlichkeiten" an meinen BT´s bereits teilgenommen haben oder noch teilnehmen werden, dann ist es ausschließlich deren Sache das hier zu posten oder es zu unterlassen..., wobei ich für das Unterlassen sehr viel Verständnis habe. Ich halte das übrigens für so selbstverständlich, dass es eigentlich keiner besonderen Erwähnung bedarf. Diesbezügliche Fragen an mich zu anderen Forenmitgliedern sind also völlig überflüssig und werden von mir auch zukünftig nicht beantwortet werden...

tomtiger (Beitrag #774) schrieb:

Wobei die Anonymität nur zweitrangig ist, es geht ja um Vertrauen. Darum ist es eben uA, wichtig, dass Tests von idealer Weise unabhängigen Dritten reproduziert werden. Das eine Firma, die Milliarden mit Homöopathika verdient Studien produziert, die eine positive Wirkung belegen ist nicht verwunderlich. Das ein Afficinado und ehemaliger Händler mit besten persönlichen Kontakten zu Voodooherstellern wie Du es bist "unanbhängig" und vertrauenswürdig bist, ist objektiv nicht so recht nachvollziehbar. LG Tom

Ist doch klar, Tom. Das Thema habe ich bereits vor längerer Zeit mit Pelmazo diskutiert. Natürlich wird jemand etwas niemals glauben wenn er es nicht glauben will. Und wenn jemand unbedingt an etwas glauben will, dann wird er das tun und sich von nichts und niemandem davon abbringen lassen. Darin waren Pelmazo und ich uns sehr schnell einig. In meinem Fall und im Bezug auf diese BT´s ist das aber nicht wichtig, da ich mit den BT-Ergebnissen nicht einen einzigen Cent verdienen kann, weder irgendwelche Vorteile noch irgendwelche Nachteile durch sie habe und keinen Nutzen daraus ziehe, wie denn auch...? Wer auf die Ergebnisse vertraut der kann das tun..., und wer das nicht kann oder nicht will der soll es lassen. Das hatte ich im Zuge der BT-Vorbereitung ja auch so geschrieben:

ZITAT: "Selbstverständlich ist auch damit zu rechnen, dass der eine oder andere Kritiker von dilettantischer Durchführung der Tests, von Taschenspielertricks oder gar von Betrug sprechen wird, falls eines oder gar mehrere der Geräte im BT an ihrer individuellen klanglichen Textur erkannt (oder auch nicht erkannt) werden sollte(n). Das ist ebenso unausweichlich wie bedeutungslos, solange es sich um unbelegte Meinungsäußerungen oder gar um böswillige Unterstellungen jener handelt, denen ein gesichertes Testergebnis in der einen oder anderen Richtung aus ideologischen (oder anderen) Gründen nicht gefällt." ZITAT ENDE

Ich hatte (wie Du weißt) bis zum letzten Herbst noch keine eigenen BT´s durchgeführt, mittlerweile finde ich das ziemlich spannend, obwohl sich meine Position, dass sowas für Privatleute ziemlich unnütz ist, dadurch nicht verändert hat und vermutlich auch nicht verändern wird. Ich mache das nur..., na sagen wir mal "aus Spaß an der Freude", so wie ich "aus Spaß an der Freude" aus den Arkadia die Vantage n.c. gemacht habe..., und mir "aus Spaß an der Freude" nach den BT´s bestimmt was Neues suche an dem ich - vielleicht sogar wir - dann Spaß haben werde(n). Ist nicht genau das der Sinn eines Hobbies...?

Janus525 (Beitrag #779) schrieb:

Burkie (Beitrag #777) schrieb: Auch ich habe mehrfach versucht, aber es kam einfach keine Antwort... Natürlich nicht.

Eben. Forenpersönlichlkeiten durften ja nicht bei diesen "angeblichen Blindtests" anwesend sein, auch ich nicht.
Es ist also davon auszugehen, dass du oder deine Janus-Bruderschaft überhaupt keinen Test durchgeführt haben. "Janus252" ist nämlich ein Trupp anoymer Schreiberling, die sich hinter dem Tarnnamen "Janus252" verstecken. Niemand weiß wer hinter diesem Haufen steckt.

... soviel zur Glaubwürdigkeit...

... in dem sinne ...

Burkie (Beitrag #780) schrieb:

Forenpersönlichlkeiten durften ja nicht bei diesen "angeblichen Blindtests" anwesend sein, auch ich nicht.

Das ist schon wieder so eine wüste Erfindung von Dir, ich habe mehrfach um die Teilnahme von "Holzohren" gebeten. Soll ich Dir die Antworten darauf noch mal raussuchen...*lach*... Es durfte in der Vergangenheit und darf auch bei den folgenden BT´s JEDER herkommen und teilnehmen der möchte, deshalb ist das einfach nur Quatsch was Du schreibst. Aber machen wir die Probe aufs Exempel: Willst Du beim nächsten BT auch dabei sein, so wie ich Dir das vor wenigen Beiträgen (#771) noch angeboten habe...? Selbstverständlich genießt Du wie die anderen vollen Vertrauensschutz. Ob Du Dich im Anschluss zu Deiner Teilnahme äußerst oder nicht liegt danach auschließlich bei Dir, darauf hast Du mein Wort.

Janus525 (Beitrag #779) schrieb:

Natürlich nicht. Wenn "Foren-Persönlichkeiten" an meinen BT´s bereits teilgenommen haben oder noch teilnehmen werden, dann ist es ausschließlich deren Sache das hier zu posten oder es zu unterlassen..., wobei ich für das Unterlassen sehr viel Verständnis habe. Ich halte das übrigens für so selbstverständlich, dass es eigentlich keiner besonderen Erwähnung bedarf. Diesbezügliche Fragen an mich zu anderen Forenmitgliedern sind also völlig überflüssig und werden von mir auch zukünftig nicht beantwortet werden...

Warum sollte, wenn ich an einem verblindeten Test teilgenommen hätte dieses verschweigen?
Und warum würdest Du dies verstehen?
Auch verstehe ich nicht, warum ein Test, ob jetzt verblindet oder nicht, dem Probanden soooo viel Stress machen soll? Die Wertigkeit einses solchen Test ist ja nun wirklich nicht weltbewegend.
Alles einfach zu überbewertet.
Ich hatte einmal einen unverblindeten Lautsprechertest durchgeführt.
Zig male hin und hergeschaltet und irgendwan nicht mehr gewußt welcher LS jetzt eingeschaltet war, und prommt tippte ich auf den falschen, obwohl ich das eine Paar schon 2 Jahre hatte und das andere nur zum Test.
Jetzt könnte man sagen kein gutes Gehör, dem steht aber entgegen, daß ich lange Zeit als Audio Techniker tätig war und dahingehend schon einiges an Hörerfahrung habe.
Mein Conclusio, wenn etwas ziemlich gleich klingt, wird man ncht leicht einen Unterschied hören außer man will es.
Gruß
Alien

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #779) schrieb:

Darin waren Pelmazo und ich uns sehr schnell einig. In meinem Fall und im Bezug auf diese BT´s ist das aber nicht wichtig, da ich mit den BT-Ergebnissen nicht einen einzigen Cent verdienen kann, weder irgendwelche Vorteile noch irgendwelche Nachteile durch sie habe und keinen Nutzen daraus ziehe, wie denn auch...?

dazu fällt mir Francois Mauriac ein: Luftschlösser zu bauen kostet nichts, aber ihre Zerstörung ist oft sehr teuer.

Ich fürchte, dass Du Luftschlösser baust, Janus.

LG Tom

Ich komme gerne mal vorbei. Das ganze interessiert mich auch. Und ich plane eh ein Deutschlandrungang, auch um bei Loudspeakerheaven vorbeizuschauen. Also wieso nicht einen kleinen Stop machen.

Doch zuerst will ich mich noch mit der "gedruckten" Materie ausseinanderfassen.

Gruss !

alien1000 (Beitrag #782) schrieb:

Warum sollte, wenn ich an einem verblindeten Test teilgenommen hätte dieses verschweigen? Und warum würdest Du dies verstehen? Auch verstehe ich nicht, warum ein Test, ob jetzt verblindet oder nicht, dem Probanden soooo viel Stress machen soll? Die Wertigkeit einses solchen Test ist ja nun wirklich nicht weltbewegend.

Es ist auch nicht ganz so leicht zu verstehen, aber ich versuche mal die (aus meiner Sicht vorherrschenden) Motive für das Verschweigen offen zu legen. Wenn ein "Holzohr" an einem solchen Blindtest teilnimmt, bei dem im Ergebnis keine Unterschiede gehört werden, dann ist es völlig unproblematisch darüber zu berichten. Nimmt er stattdessen an einem meiner Blindtests teil, bei dem Unterschiede erkannt werden und er berichtet darüber und bestätigt der Test sei fair abgelaufen, dann läuft er Gefahr folgenden Anschuldigungen ausgesetzt zu werden:

- er habe sich hereinlegen und irgendwie austricksen lassen
- er hätte sich von mir einlullen und - mit was auch immer - bestechen lassen
- er würde die "Sache" der Holzohren verraten und hätte die "Seite" gewechselt
- zumindest wird er mit Fragen bombardiert die er nicht beantworten kann, und sich dem Vorwurf aussetzen er hätte oberflächlich gehandelt usw.

Darin sehe ich den Hauptgrund, weshalb manche "Holzohren", die ich persönlich zu einem BT eingeladen habe, wie panisch die Flucht ergreifen als wäre der Leibhaftige hinter ihnen her. Und dafür habe ich sogar Verständnis und "bohre" da nicht nach. Die oben aufgeführte Unterstellungen sind in meinem Fall natürlich haarsträubender Unsinn...

Zu Deiner zweiten Frage: Stimmt, Blindtestergebnisse sind auch aus meiner Sicht nicht wichtig..., aber ich habe nunmal zugesagt sowas zu machen, also mache ich das auch. Die ersten BT´s mit den CDP haben der Testhörerin sehr viel Stress bereitet, für sie war es eine ungewohnte Sache die sie instinktiv in eine Art "Prüfungssituation" versetzt hat, und das löste bei ihr unangenehme Gefühle aus. Mir war es aber wichtig dass zu Beginn ein untrainierter Testhörer eingesetzt wurde, um mich nicht dem Vorwurf auszusetzen ich würde "außergewöhnlich" gut hörende Tester einsetzen und das Ergebnis wäre deshalb für "normale" Hörer irrelevant. Die BT´s die ich danach mit NF-Kabeln gemeinsam mit einem HiFi-Freund als Testhörer absolviert habe, hast Du da irgendwo irgend etwas von Stress gelesen...? Wir haben einfach aufmerksam und zugleich leidenschaftslos stundenlang Kabelpaare verglichen und ganz nüchtern konstatiert, dass sie sich klanglich nicht unterscheiden. Das geht nur wenn einem das Ergebnis herzlich egal ist, und das galt und gilt für ihn, für meine anderen HiFi-Freunde und auch für mich.

Janus525 (Beitrag #781) schrieb:

Burkie (Beitrag #780) schrieb: Forenpersönlichlkeiten durften ja nicht bei diesen "angeblichen Blindtests" anwesend sein, auch ich nicht. Das ist schon wieder so eine wüste Erfindung von Dir, ich habe mehrfach um die Teilnahme von "Holzohren" gebeten.

Da gibst du es ja direkt zu. Ich durfte nicht bei dem angeblichen "Blindtest" dabei sein. Andere bekannte Forenpersönlichkeiten ebenso wenig.
Warum wohl nicht?
... da mal drüber nach denken...
... in dem sinne ...

Grundsätzlich hört man das was man hören will.
Ein gut durchgeführter Blindtest schließt das aus.
Jetzt bin ich nicht der Mensch der an Kabelklang glaubt, wenn ich nicht gerade über ein 0,5² 200W rüberschicke.
Ich glaube auch nicht an Verstärkerklang, wenn das Gerät in Ordnung ist und bei der Konstruktion der Endstufe, Netzteil keine graviernden Fehler gemacht wurden.
Wir sprechen dabei nur über die Endstufe ohne Komponenten die den Klang verändern.

Irgendwie kommt mir dieser Threat wie ein Kriegsgebiet vor, wo es recht feindselig zugeht.
Das gefällt mir nicht so sehr.
Angeheizte Diskusion ja, aber alles mit maß und ziel.
Gruß
Alien

Janus525 (Beitrag #785) schrieb:

... Es ist auch nicht ganz so leicht zu verstehen, aber ich versuche mal die (aus meiner Sicht vorherrschenden) Motive für das Verschweigen offen zu legen. Wenn ein "Holzohr" an einem solchen Blindtest teilnimmt, bei dem im Ergebnis keine Unterschiede gehört werden, dann ist es völlig unproblematisch darüber zu berichten. Nimmt er stattdessen an einem meiner Blindtests teil, bei dem Unterschiede erkannt werden und er berichtet darüber und bestätigt der Test sei fair abgelaufen, dann läuft er Gefahr folgenden Anschuldigungen ausgesetzt zu werden: ...

ich hab damal einen Passus fett unterstrichen ... weil das genau der Passus ist, mit dem ich Probleme hätte.
Durch die von dir ursprünglich fest eingeplante Trennung von Hörern und Aufbauern, wäre es völlig unmöglich irgendwas zu bestätigen.
... dass du/ihr den positivtest scheut, wie der teufel das Weihwasser tut sein Übriges.
Ansonsten kann es aus meiner Sicht übrigens durchaus zu wahrnehmbaren Unterschieden kommen, siehe bampas ONIX ... mein Weltbild wurde da nicht gerade erschüttert ...

Janus525 (Beitrag #785) schrieb:

Nimmt er stattdessen an einem meiner Blindtests teil, bei dem Unterschiede erkannt werden und er berichtet darüber und bestätigt der Test sei fair abgelaufen, dann läuft er Gefahr folgenden Anschuldigungen ausgesetzt zu werden: - er habe sich hereinlegen und irgendwie austricksen lassen - er hätte sich von mir eingelullt und - mit was auch immer - bestechen lassen - er würde die "Sache" der Holzohren verraten und hätte die "Seite" gewechselt - zumindest wird er mit Fragen bombardiert die er nicht beantworten kann, und sich dem Vorwurf aussetzen er hätte oberflächlich gehandelt usw. Darin sehe ich den Hauptgrund, weshalb manche "Holzohren", die ich persönlich zu einem BT eingeladen habe, wie panisch die Flucht ergreifen als wäre der Leibhaftige hinter ihnen her. Und dafür habe ich sogar Verständnis und "bohre" da nicht nach. Die oben aufgeführte Unterstellungen sind in meinem Fall natürlich haarsträubender Unsinn...

Unsinn! Das einzige, was Du mit diesem Setup beweisen können wirst, ist doch folgendes: sich deutlich unterschiedlich messende Geräte können ggf. auch per Gehör unterschieden werden. Das ist trivial.
Und komm´ doch bitte nicht wieder mit dem Scheinargument, dass könne man noch garnicht wissen........
Tu bitte nicht so, als seist Du der Einstein, der die Audiotechnik revolutionieren wird.
Keine Chance............. und damit lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster.

tomtiger (Beitrag #783) schrieb:

Luftschlösser zu bauen kostet nichts, aber ihre Zerstörung ist oft sehr teuer. Ich fürchte, dass Du Luftschlösser baust, Janus. LG Tom

Von Mauriac stammt auch der Satz: "Ein Werk das beunruhigt, das vielleicht verwirrt, darf nicht schon deshalb verurteilt werden." Es ist meiner Auffassung nach noch viel zu früh um das, worum ich mich mit der Durchführung der BT´s bemühe, zu verurteilen - ja nicht einmal dafür es zu beurteilen ist die Zeit gekommen. Was haben wir denn schon...? Zwei ältere CDP die sich von einem Laien verblindet im Ansatz unterscheiden ließen..., und ein halbes Dutzend NF-Kabel die mein HiFi-Freund und ich nicht auseinander halten konnte. Das sind zwei kleine Mosaiksteinchen von vielen die notwendig sind, um (vielleicht) irgendwann ein etwas vollständigeres Bild zu erhalten.

Janus525 (Beitrag #791) schrieb:

... Was haben wir denn schon...? Zwei ältere CDP die sich von einem Laien verblindet im Ansatz unterscheiden ließen..., und ein halbes Dutzend NF-Kabel die mein HiFi-Freund und ich nicht auseinander halten konnte. Das sind zwei kleine Mosaiksteinchen ...

Ist dein Anspruch inzwischen so gesunken? Anfangs hiess es doch noch 20/20, alles andere ist geraten (verkürzt dargestellt). Jetzt nimmst du 18/20 doch als (fast ) "erkannt" an ...
und hast du vergessen, dass du noch 2 (mit viel Aufwand betriebene) Testreihen hast, die mit 13/20 und 9/20 Treffern ziemlich mies aussahen was eine "Erkennbarkeit" anging?
... und einen Durchgang, bei dem ihr es sogar hinbekommen habt, euch nach 10 (oder 11?) Durchgängen über die Anzahl der Durchgänge im Unklaren zu sein

waren Cheech und Chong eigentlich beim Aufbauteam oder beim Hörteam?

Janus525 (Beitrag #791) schrieb:

Es ist meiner Auffassung nach noch viel zu früh um das, worum ich mich mit der Durchführung der BT´s bemühe, zu verurteilen - ja nicht einmal dafür es zu beurteilen ist die Zeit gekommen.

Natürlich, war ja klar. Man kann ja noch nichts wissen, alles unbestimmt und es könnte ja doch sein, dass..............
Die Nummer ist schon von Jakob besetzt, such Dir doch eine andere Vernebelungstsrategie!

kölsche_jung (Beitrag #792) schrieb:

Ist dein Anspruch inzwischen so gesunken? Anfangs hiess es doch noch 20/20, alles andere ist geraten (verkürzt dargestellt). Jetzt nimmst du 18/20 doch als (fast ) "erkannt" an ... und hast du vergessen, dass du noch 2 (mit viel Aufwand betriebene) Testreihen hast, die mit 13/20 und 9/20 Treffern ziemlich mies aussahen was eine "Erkennbarkeit" anging?

An meinem Anspruch hat sich nichts geändert. Als sicher erkannt sehe ich nur BT-Ergebnisse an, bei denen die Geräte 20x in Folge unterschieden werden können. Bei 18x erkannt von 20 Durchgängen ist das Ergebnis für mich nicht sicher, bestenfalls spricht eine Wahrscheinlichkeitsrechnung dafür. Aus diesem Grund betrachte ich ein solches Ergebnis (18/20) als Tendenz die noch erhärtet oder widerlegt werden muss.

Die Ursachen für die beiden nach unten abweichenden Ergebnisse sind bekannt. Beim ersten BT (13/20) hat die Testhörerin sich zu früh entschieden, musste sich mehrfach korrigiert, hat sich einfach nicht genügend Zeit genommen um die Musik auf sich einwirken zu lassen und in Ruhe ein Urteil zu fällen. Im dritten BT war das Ergebnis dann 18/20. Hast Du den Kommentar dazu nicht gelesen...? Hier ist er noch einmal:

ZITAT: "Auffällig war, dass die Testhörerin sich im zweiten (ungültigen) und erst recht im dritten BT mehr Zeit für ihre Beurteilungen nahm, als dies im ersten BT noch der Fall war. Dies könnte einerseits ihrer anfänglichen Unsicherheit, sich zu einem endgültigen Urteil durchringen zu können, sowie ihrer mit der Zeit immer weiter zunehmenden Routine bei der Beurteilung der Klangbilder andererseits geschuldet sein. Auch die im ersten Test noch erkennbar größere Anzahl an Korrekturen von bereits gefällten und notierten Entscheidungen verringerte sich. Offensichtlich brachte ihr längeres Zuhören mehr Klarheit und Sicherheit bei der jeweiligen Entscheidungsfindung." ZITAT ENDE

Im vierten BT habe ich die Hörzeit drastisch von jeweils 4 Minuten auf jeweils nur 1 Minute pro Durchgang reduziert weil ich herausfinden wollte, ob es einen Zusammenhang zwischen der längeren Hörzeit und dem besseren Ergebnis gab..., oder ob das bessere Ergebnis lediglich dem höher gewordenen Trainingsgrad der Hörerin zuzurechnen war. Das Ergebnis 9/20 deutet für mich auf die verkürzte Hörzeit als Ursache hin, der höhere Trainingsgrad hat hierbei scheinbar keine Rolle gespielt.

Nun wäre es natürlich Blödsinn solche Ergebnisse in einen Topf zu werfen, daraus ein Mittel zu bilden und daraus jetzt schon etwas Finales schließen zu wollen. Verstehe doch bitte dass es mir nicht reicht "irgendwie" ein bestimmtes BT - Ergebnis zu Stande zu bringen. Ich will auch wissen was mit den BT´s der Vergangenheit los war, warum ein (aus meiner Sicht) verzerrtes Bild in der Öffentlichkeit entstanden ist und immer noch propagiert wird, ob dieses bewusst herbeigeführt wurde usw..., und dazu bedarf es eben vieler unterschiedlicher Versuche. Wie gesagt, es ist die Erarbeitung von Mosaiksteinchen aus denen sich mehr und mehr ein Bild ergeben sollte.

Z25 (Beitrag #790) schrieb:

Tu bitte nicht so, als seist Du der Einstein, der die Audiotechnik revolutionieren wird.

Ach wo denkst du hin...? Ich tue nur das was in verschiedenen Threads immer wieder von denjenigen gefordert wurde, die von Klangunterschieden nach (z.B.) einem Gerätetausch berichtet haben. Ich mache die BT´s halt nur gründlich, schließlich wollen ja viele wissen was mit gebrauchten Geräten unter klanglichen Aspekten tatsächlich so los ist.

Janus525 (Beitrag #794) schrieb:

... Im vierten BT habe ich die Hörzeit drastisch von jeweils 4 Minuten auf jeweils nur 1 Minute pro Durchgang reduziert weil ich herausfinden wollte, ob es einen Zusammenhang zwischen der längeren Hörzeit und dem besseren Ergebnis gab...,...

welchem "besseren Ergebnis"?
Du änderst nach jedem Durchlauf die Testbedingungen und erwartest nach 3 Test (und einem völlig verbaselten) "valide" Ergebnisse für verschiedene Testmodalitäten?
Sorry, aber das sollte dir eigentlich peinlich sein ... da scheinen mir scopes/bampas test deutlich aussagekräftiger ... trotz Umschalteinheit ...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #791) schrieb:

Das sind zwei kleine Mosaiksteinchen von vielen die notwendig sind, um (vielleicht) irgendwann ein etwas vollständigeres Bild zu erhalten.

diese Mosaiksteinchen gibt es millionenfach. Ich selbst habe sicher schon um die 100 solcher Tests (wie den Kabeltest) beobachtet, teilweise teilgenommen, teilweise überwacht. Der Unterschied ist, dass es normal ist, dass man so einen Test, macht, und dann ǘber die Kabelklanghörer lacht, allenfalls noch diskutiert, ob der ganze Kabelhandel als großangelegter Betrug zu werten ist, gemeinsam mit Händlern und Zeitschriften ob man da schon von einer organisierten kriminellen Vereinigung sprechen kann, usw.

Wenn Juristen dabei sind, werden im Anschluss solcher Experimente dann Diskussionen breit, ob nicht alle (teuren) Kabelverkäufe rechtlich rückabwickelbar sind, wegen Verletzung über die Hälfte des wahren Wertes, gefolgt von der Erörterung, ob sich Kabel abnutzen und in welchem Maße bei einer Rückabwicklung diese "Abnutzung" auf den zurückzuerstattenden Preis anzurechnen wäre. Und ob der zurückzuerstattende Betrag inflationsbereinigt werden muss.

- Kein Scherz, das ist eine recht gute Zusammenfassung des letzten Kabelklangexperimentes, dem ich beiwohnte.



Du machst also nichts anderes, als millionenfach vorher schon gemacht wurde, nur das Du meinst, Deine Tests wären dadurch, dass Du so ein Brimborium drum herum machst, mit vielen Bildern und Text, anders, besser, besonders. Du machst Dir eben nicht die Mühe, die vorhandenen Mosaiksteinchen aufzulesen, Du produzierst nur neue Mosaiksteinchen, in der Annahme, dass andere sie dann auflesen werden.

Janus525 (Beitrag #794) schrieb:

Die Ursachen für die beiden nach unten abweichenden Ergebnisse sind bekannt.

Tatsache? Wem sind sie bekannt? Dir?

Beim ersten BT (13/20) hat die Testhörerin ...

nur geraten. Im 2. auch.

Im dritten BT war das Ergebnis dann 18/20.

Da hat sie beim Raten Glück gehabt.

Im vierten BT [...] Das Ergebnis 9/20 deutet für mich ...

... darauf hin, dass das Ergebnis des Ratens wieder in den anzunenmenden Bereich gerät, wie bei Versuch 1 und 2.



Janus, Du hast doch eh ein Roulette (zum wählen der Geräte benutzt?), Probiere es doch aus, 4 mal hintereinander je 20 mal Rot oder Schwarz setzen, die Wahrscheinlichkeit, einmal 18/20 richtig zu tippen, ist nicht sooo abwegig.

Nun wäre es natürlich Blödsinn solche Ergebnisse in einen Topf zu werfen,

Korrekt, das Ergebnis interessiert wenn überhaupt, dann erst dann, wenn sie mehrmals 18/20 richtig errät. Dann erst wäre zu prüfen, ob eines der Geräte einen hörbaren defekt hat, bzw. wo der Versuchsaufbau den Fehler hat.


LG Tom

Z25 (Beitrag #793) schrieb:

Natürlich, war ja klar. Man kann ja noch nichts wissen, alles unbestimmt und es könnte ja doch sein, dass...

Ich verstehe ja Deine Ungeduld, aber hier geht nichts raus (bzw. ins Forum rein) das nicht genau geprüft wurde; Genauigkeit geht vor Schnelligkeit.

Und ja, es ist alles unbestimmt und es könnte sein, was denn sonst...? Niemand, weder Du noch ich noch irgend jemand sonst kann sicher vorhersagen was bei meinen BT´s herauskommt. Die Ergebnisse anderer BT´s sind bekannt, aber diese wurden auch allesamt (zumindest die mir bekannten) anders durchgeführt.

Warum freust Du Dich nicht darauf bald weitere, in aller Ruhe und mit Sorgfalt durchgeführte Tests verlinken zu können...? Wenn Du Dir so sicher bist dass es keine Klangunterschiede zwischen "was auch immer" geben kann, dann können bei meinen BT´s ja nur die Ergebnisse herauskommen die Du vertrittst..., so wie das bei den NF-Kabeln ja schon der Fall war. Wenn also zukünftig wieder jemand aus der Ecke kommt und behauptet, NF-Kabel X würde aufgrund der verwendeten Materialien, des Leiterquerschnittes, des Kabelaufbaus usw. anders klingen als NF-Kabel Y..., dann stehen Dir auch meine Testergebnisse im Netz zur Verfügung.

Hallo, hab mich extra wegen der Diskussion hier über den BT im Hi-Fi-Forum angemeldet. Grosse Verehrung allen gegenüber, die sich daran beteiligen.

Leider muss ich gestehen, das ich bisher mehr an dem verlustarmen Umschalten oder Umstecken und dem Pegelabgleich von Schallwandlern im Blindtest interessiert war.

Probleme ergeben sich bei Schallwandlern auch durch die Anregung der nicht aktiven Wandler durch die jeweilig aktiven. Diese wären mit anzufertigenden Abdeckungen der jeweilig nicht aktiven Wandler einfach zu bewältigen.

Da die Wandler aber am gleichen Aufstellort abgehört werden sollten und sich die jeweils nicht aktiven Wandler wegen möglicher Reflexionen möglichst enfernt oder ausserhalb des Abhörraumes befinden sollten, kam mir bisher nur ein schweres und schwingungsarmes Schienensystem in den Sinn, auf dem die Lautsprecher verfahren. Könnten natürlich auch in der Decke oder im Boden verschwinden, falls baulich möglich...

Das ganze sollte zufallsgesteuert funktionieren, datenbankgestützt; zum Vergleich der gemachten Aufzeichnungen. So könnte man Blindtests auch mal alleine durchführen. Eventuell sollte man den Raum beim Verstellen der Schallwandler verlassen und zusätzlich per Kopfhörer Geräusche auf die Ohren, wenn auf dem Verschiebebahnhof die Boxen rumpeln.

Das Hifi-Studios manchmal nicht die mit angeregten Schallwandler in der Nähe abdecken oder entfernen sollte stutzig machen...


Da ich hoffe, das Ihr Schallwandler auch zu den "Geräten" zählt (sind ja meistens irgendwelche Kisten oder Schepperbüchsen, in denen sich was bewegt...) würde es mich freuen, falls diese bei der Problematik des BTs nicht vergessen werden...

Mit vorzüglicher Hochachtung

Der einzige Normale...

Janus schrieb:

Oder er nimmt zu B Stellung, also zu ganz konkreten Situationen die von privaten Anlagenbesitzern geschildert wurden, dann muss er nach meinem Dafürhalten zuvor die konkreten Situationen vor Ort geprüft haben.

Ist nicht genau das der Sinn eines Hobbies...?

Hobbies sind irrelevant . Ich habe ja auch schon wieder gelacht. Man sollte aber die Leute in seinem Umfeld nicht mehr veräppeln als unbedingt notwendig, auch dann nicht, wenn sie einen gleichsam darum bitten (oder etwa, wenn man sich durch ein Versprechen gebunden fühlt). Das gebietet der Anstand, finde ich.

btw: könntest Du Deine Texte evtl. etwas straffen oder ist texten auch so ein Hobby von Dir?

Janus525 (Beitrag #797) schrieb:

... Genauigkeit geht vor Schnelligkeit. ...

schreibt der, der sich bei "nur" einem von 4 BTs verzählt hat ... du bist echt immer wieder für nen guten Gag zu haben

Janus525 (Beitrag #797) schrieb:

Und ja, es ist alles unbestimmt und es könnte sein, was denn sonst...? Niemand, weder Du noch ich noch irgend jemand sonst kann sicher vorhersagen was bei meinen BT´s herauskommt. Die Ergebnisse anderer BT´s sind bekannt, aber diese wurden auch allesamt (zumindest die mir bekannten) anders durchgeführt.

Ich zitiere mich mal selber. Du bist ja nicht in der Lage, Zusammenhänge da zu lassen, wo sie sind:

Die Nummer ist schon von Jakob besetzt, such Dir doch eine andere Vernebelungstsrategie!

@Der_Einzige_Normale :

Was du da schreibst, ist nicht ganz unbegründet, allerdings ist - soviel ich weiß -kein Bt mit Lautsprechern geplant.

Soetwas wäre auch deutlich aufwändiger und problematischer als mit Geräten und Kabeln.
Schon das Einpegeln: Was ist hier Referenz, weißes oder rosa Rauschen, eine Mittelung aus x Testtönen, oder...?
Desweiteren müsste für jeden LS die optimale Aufstellungsposition (je nach TT-Abstimmung und Abstrahlverhalten)
separat gewählt werden usw. usf.

Und im Übrigen sind die Unterschiede bei LS i.d.R. um Größenordnungen gegenüber Verstärkern, CD-Spielern... höher
und darum auch meist sehr ohrenfällig, so dass ein BT nicht sehr sinnvoll erscheint.
Hinzu kommt außerdem, dass in dem Bereich (wie auch bei Kopfhörern) auch der persönliche "Geschmack eine Rolle spielt.

Grüße - Manfred

Hi,

Janus525 (Beitrag #797) schrieb:

Niemand, weder Du noch ich noch irgend jemand sonst kann sicher vorhersagen was bei meinen BT´s herauskommt.

aber selbstverständlich sind die Ergebnisse bekannt, Janus! Gibt ja nur 3 Möglichkeiten.

1. keine wahrnehmbaren Unterschiede
2. wahrnehmbare Unterschiede wegen messtechnisch erfassbarer "Probleme" der Geräte
3. wahrnehmbare Unterschiede weil Du beim Versuchsaufbau oder sonstwo geschlampt hast


http://www.youtube.com/watch?v=6KgY4hZg0pE

Der_Einzige_Normale (Beitrag #798) schrieb:

Leider muss ich gestehen, das ich bisher mehr an dem verlustarmen Umschalten oder Umstecken und dem Pegelabgleich von Schallwandlern im Blindtest interessiert war.

Was will man bei Schallwandlern blindtesten?


LG Tom

Naja Verehrung??????????????????
Ich verehre Ghandi, Nelson Mandela, Mutter Theresa, aber die Leute die Blindtest durchführen?
Wie krank ist denn diese Welt?
Kommt doch endlich runter von dieser Gerhirnwi..........
Geniest ganz einfach Musik und verehrt bitte nicht dogmatisch irgendwelche Schreiberlinge, die sich Selbstachtung über Blindtest und dergleichen hohlen müssen.
Gruß
Alien

Hallo und herzlich willkommen im Forum...
Schön dass Du Dich für unser Thema interessierst und auch dankeschön für das Lob... Du hast Recht, bei Vergleichstests von Lautsprechern haben alle die Boxen, die daran nicht beteiligt sind, im Hörraum überhaupt nichts zu suchen. Es ist schon schwer genug nur zwei Paar Lautsprecher durch Umschalten fair miteinander zu vergleichen, da sie ja nicht in derselben Position stehen können. Viele schließen bei solchen Vergleichstests nicht einmal die Klemmen der gerade inaktiven Lautsprecher kurz, so dass zumindest die Tieftonmembranen munter mitmusizieren. Den Versuch sich in einem üblichen HiFi-Studio die für zu Hause richtigen Lautsprecher auszusuchen halte ich ohnehin für ziemlich sinnlos, zuhause klingen die Dinger sowieso wieder ganz anders.

Was das Schienensystem anbelangt, das ist ein pfiffige Idee, leider nicht ganz einfach umzusetzen. Noch schwieriger (und teurer) stelle ich es mir vor sie im Boden oder in der Decke verschwinden zu lassen.

- Die zufällige Auswahl der jeweiligen Probanden ist natürlich unabdingbar. Ich halte aber überhaupt nichts davon sowas zu automatisieren..., Rechner dafür einzusetzen..., Zufallsgeneratoren zu nutzen usw.. Nicht weil es nicht ginge..., sondern weil niemand prüfen kann ob die Technik, die außer für den Veranstalter eine "Blackbox" darstellt, manipuliert wurde. Das kann man für sich zuhause ruhig so machen, bei offiziellen BT´s die veröffentlicht werden ist höchste Transparenz zwingend erforderlich. Dazu gehören auch unabhängige Beobachter. Damit diese etwas prüfen können und nicht nur glauben müssen, verwende ich ein simples Roulette. Da können ein Dutzend Leute zuschauen wie die Kugel rollt und irgendwo liegen bleibt..., sie können das Roulette in die Hand nehmen, es auseinander nehmen, es begutachten..., allesamt Dinge die sie bei einer technischen Lösung nicht können.

- Auch die Aufzeichnungen sollten nach meiner Auffassung manuell durchgeführt werden. Geschieht dies am PC, kann nachträglich alles Mögliche korrigiert, um nicht zu sagen manipuliert werden. Mit einem Blatt (das nur als Unikat existiert) und einem Kugelschreiber hat man ein unbestechliches Instrumentarium zur Verfügung, dass jeden Fehler, jede Korrektur, jede Unachtsamkeit gnadenlos entlarvt. Da kann nichts nachträglich verändert werden ohne dass man es sehen würde. An einer Datei sieht man nachher nix...

- Den Raum zu verlassen und die Geräuschkulisse per Kopfhörer oder Gehörschutz zu dämpfen halte ich für eine gute Idee. Schau mal bitte wie ich das Problem durch getrennte Räume gelöst habe: http://www.qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html Mit Lautsprechern ist das allerdings kaum möglich und meines Erachtens auch nicht notwendig, dazu unterscheiden sich Lautsprecher dann doch zu sehr.

- Eigentlich war es nicht vorgesehen auch Lautsprecher verblindet miteinander zu vergleichen, aber wenn Dich das sehr interessiert können wir das ja mal machen. Wohnst Du weit von Krefeld entfernt...? Vielleicht hättest Du ja Spaß daran mal selber an einem solchen Test teilzunehmen. Falls ja, schreib´ mir einfach mal ´ne eMail oder ´ne PM, dann gucken wir mal, okay...?

Viele Grüße:

tomtiger (Beitrag #803) schrieb:

Hi, Janus525 (Beitrag #797) schrieb: Niemand, weder Du noch ich noch irgend jemand sonst kann sicher vorhersagen was bei meinen BT´s herauskommt. aber selbstverständlich sind die Ergebnisse bekannt, Janus! Gibt ja nur 3 Möglichkeiten. 1. keine wahrnehmbaren Unterschiede 2. wahrnehmbare Unterschiede wegen messtechnisch erfassbarer "Probleme" der Geräte 3. wahrnehmbare Unterschiede weil Du beim Versuchsaufbau oder sonstwo geschlampt hast ....

Du hast Nr. 4 vergessen ... wir verzählen uns bei den Durchgängen

Ich bin auf weitere Varianten gespannt

... und überhaupt ...

@janus

Wie wird sichergestellt, dass nicht eventuelle Stromschwankungen für eventuell erkannte Unterschiede verantwortlich sind?

... oder Sonnenwinde, Störungen im Erdmagnetfeld ... oder oder oder?

So wird dat nix

Hallo,

was "sinnvoll" muss jeder für sich selber in seinem Leben entscheiden. Die Frage nach dem Sinn geht ja schon ins Philosophische.
Je nach Religion und Bekenntnis gibt es ein Leben nach dem Tode oder eben nicht. Dementsprechend gibt es sicher "sinnvolleres" als während seinem irdischen Leben seltsame "Blindtests" durchzuführen, sodass die Durchführung von Blindtests immer sinnloser wird, also "sinnlos" ist.
Sieht man hingegen seinen Lebenssinn darin, anderen seine (Vor)urteile oder Meinungen aufzuzwängen so kann ein sog. "Blindtest" subjektiv gesehen schon für den einzelnen "sinnvoll" sein.
Von daher kann sich diese Frage nur jeder einzelne subjektiv für sich und aus seinen Lebensentwurf heraus beantworten....
... in dem sinne ...

kölsche_jung (Beitrag #806) schrieb:

Du hast Nr. 4 vergessen ... wir verzählen uns bei den Durchgängen...()...Wie wird sichergestellt, dass nicht eventuelle Stromschwankungen für eventuell erkannte Unterschiede verantwortlich sind?

Ja, Nr. 4 ist passiert. Hier hat sich gezeigt dass mir Fehler unterlaufen können... Das ist aber völlig unproblematisch solange man sich dazu bekennt und diese offenlegt. Problematisch wird es erst dann wenn jemand versucht etwas zu verschweigen oder zu verstecken. Hätte ich ja auch machen können..., aber das entspricht halt nicht meinem Charakter. Ebenso liegt es nicht in meinem Naturell auf freimütig eingestandenen Fehlern anderer hämisch "herumzureiten". Aber die Menschen sind, was das anbelangt, eben sehr unterschiedlich, nicht wahr...

Ach ja, die Spannungsschwankungen. In den mittleren 90er Jahren musste ich in einem Haus nahe Berlin, in dem ich seinerzeit gewohnt habe, von einer dort ortsansässigen Firma extra einen Trafo mit 3,5 kVA und einem Übersetzungsverhältnis von 1 : 1,03 wickeln lassen, weil die Netzspannung regelmäßig zu niedrig war und man das hörte. Da dürfen sich die Techniker jetzt gerne ala: "Ja wie soll denn...?" darüber ereifern, mein damaliges Problem war damit jedenfalls gelöst, hier in Krefeld tritt es garnicht erst auf. Die letzte Messung anlässlich einer Accuphase - Überarbeitung (u.a. kalte Lötstellen und Kontaktfehler beseitigt) ergab: Netzspannung kurz nach Mittag, so gegen 14.00 Uhr: 231,3V. Also alles im grünen Bereich, musst Dir wegen der BT´s keine Sorgen machen...

Und klar wird "dat wat"..., kannst Du in einigen Jahren alles noch mal im Zusammenhang nachlesen...*smile*...

Burkie (Beitrag #807) schrieb:

Dementsprechend gibt es sicher "sinnvolleres" als während seinem irdischen Leben seltsame "Blindtests" durchzuführen...

Oh ja, da stimme ich Dir ausdrücklich zu... Ich vertrete ja schon von Beginn an die Auffassung dass Blindtests - zumindest für Privatleute - völlig überflüssig sind. Hätte nicht gedacht dass Du auch mal zu der Einsicht gelangen würdest. Prima...! Für uns Insider sind und bleiben solche Untersuchungen natürlich spannend. Auf die ersten Verstärkertests freue ich mich schon sehr, bin dabei die Räume herzurichten.

Ich finds momentan auch echt anstrengend, man würde ja gern Leuten die Augen öffnen können, indem man über erlebtes, ausprobiertes etc. Schreibt und berichtet. Aber das ist vergebene Liebesmüh, ich verstehe langsam warum sich immer mehr der Leute deren Beiträge man gut nachvollziehen konnte hier verabschieden. Es macht einfach keinen Sinn, gegen religionsfanatiker, farbenklangseher, teure hifi Anlagen Verteidiger, und Kommerz Leute die mit Hifi Geld verdienen, also nicht die fummler, und heilemacher, sondern die, die teuren Klamotten verkaufen, gegen an zu gehen, mit Hilfe ein paar lächerlicher Tests, die die Erfahrung bringen das der 70€ Verstärker gegen den 10000€ boliden anstinken kann und sogar gleich klingt.
Schon klar man hätte natürlich lieber die 10000€ in der Tasche. Cd Player die das Signal Digital verarbeiten aber selbst da ach egal......
Nein da stellt man Tests gegen die nicht wissenschaftlich belegbar sind......
Ich verstehe immer noch nicht was du beweisen willst, bitte einfach nur zwei Sätze.....
Wir haben doch so gut wie alles schon durchgekaut, was willst du beweisen?

alien1000 (Beitrag #804) schrieb:

Kommt doch endlich runter von dieser Gerhirnwi.......... Geniest ganz einfach Musik und verehrt bitte nicht dogmatisch irgendwelche Schreiberlinge, die sich Selbstachtung über Blindtest und dergleichen hohlen müssen. Gruß Alien

Tja, so habe ich das auch viele Jahre lang gesehen, habe Anlagen installiert oder bereits vorhandene nach bestem Wissen und Gewissen optimiert und dafür gesorgt dass deren Besitzer rundherum zufrieden sind. Das Thema Blindtest hat mich nie sonderlich interessiert weil es in meinen Augen völlig praxisfremd ist, weil niemand zuhause verblindet hört, und weil er zumeist garnicht wissen möchte ob und wie irgendwelche Geräte klingen wenn er nicht weiß um welche es sich handelt. So weit so gut. Erst hier im Forum habe ich erfahren, dass es eine Reihe von Leuten gibt die ständig diese Blindtests verlangen. Der Verstärkerklang-Thread ist ein typisches Beispiel dafür. Da schreibt der Themenersteller im ersten Beitrag:

ZITAT: Es gibt keinen Verstärkerklang! Oder doch?...()...Auf der Suche nach neuen Boxen schließlich habe ich viele Lautsprecher verglichen (1.000 bis 5.000 EURO Klasse) und mich letztendlich für die T+A TAL X 1.1 entschieden. Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht? ZITAT ENDE

Bereits die erste Antwort die er daraufhin erhält lautet:

ZITAT: Bei dem exakt gleichen Pegel und verblindet getestet? ZITAT ENDE

Die zweite Antwort lautet, bezugnehmend auf die erste:

ZITAT: ganz bestimmt nicht....... und somit sind die aussagen völlig wertlos.... ZITAT ENDE

Darauf entwickelt sich ein fast sechs! Jahre währender Thread mit mehr als 23.500 Beiträgen, in dem immer und immer und immer wieder Blindtests gefordert werden, über Blindtests geschrieben oder auf der Anerkennung vorhandener Blindtestergebnisse bestanden wird. Du hast, aus meiner Sicht zurecht, beanstandet: ...irgendwelche Schreiberlinge, die sich Selbstachtung über Blindtest und dergleichen holen müssen...

Ich finde das auch nicht gut, aber wie will man das "abstellen...?" Verbieten kann man es Forenusern nicht, immer wieder mit diesem Thema anzufangen..., aber man kann feststellen dass sich oft dieselben Leute, die nach der Durchführung von Blindtests rufen, sofort gegen die Durchführung wenden wenn jemand ihrer Forderung nachkommen möchte. Oder sich bis auf wenige Ausnahmen mit Ausreden der Teilnahme an solchen BT´s verweigern, nicht bereit sind technischen Support oder sonstige praktische Hilfe zu leisten, im Grunde dafür sorgen möchten dass solche Blindtests bereits im Vorfeld ihrer Durchführung zerredet werden, am besten garnicht erst stattfinden sollten.

Losgelöst von den BT-Ergebnissen, die bei diesen Tests herauskommen, finde ich das sehr aufschlussreich. Wie auch immer, ich werde mit den BT´s weitermachen bis ich ein für mich schlüssiges Urteil gefunden habe. Dem kann man sich dann anschließen oder es verwerfen, das muss jeder selber wissen.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #808) schrieb:

Ebenso liegt es nicht in meinem Naturell auf freimütig eingestandenen Fehlern anderer hämisch "herumzureiten".

da musst Du mitlachen. Immerhin lachen wir mit Dir nicht über Dich.

Aber bei all dem Aufwand, den Du getrieben hast ...... Das ist wie wenn eine Nation Milliarden für ein U-Boot ausgibt, und das sinkt dann, weil dem Koch ein Spiegelei verbrannt ist udn er die Kombüse lüften will .....

Aber im Ernst, wenn es passieren kann, dass Dich die hübsche Nachbarin ablenkt, wie willst Du subtilere Fehler ausschließen, die Du selbst nicht bemerkst?

Drum gibt es auch Profis, die solche Tests abhalten. Den ADAC z.B.

LG Tom

Du hast vergessen anzugeben das deine Tests keine Blindtests im wissenschaftlichen Sinne, oder zumindest so durchgeführt sind, das Sie weder nachvollziehbar noch schlüssig sind!
Das Lautsprecher sich unterschiedlich anhören ist leicht nachvollziehbar im übrigen.....
Ich würde das nicht als Blindtests bei dir beschreiben, sondern als gemütliche Hörstündchen titulieren, das kommt dem am nächsten denk ich.
Ich würde es viel besser finden wenn Du es so betiteln würdest, da könnte keiner mehr was sagen, den Geschmäcker sind bekanntlich unterschiedlich!

bampa (Beitrag #809) schrieb:

Ich finds momentan auch echt anstrengend, man würde ja gern Leuten die Augen öffnen können, indem man über erlebtes, ausprobiertes etc. Schreibt und berichtet. Aber das ist vergebene Liebesmüh...()...Ich verstehe immer noch nicht was du beweisen willst, bitte einfach nur zwei Sätze. Wir haben doch so gut wie alles schon durchgekaut, was willst du beweisen?

Natürlich ist es vergebene Liebesmüh Leuten "die Augen öffnen" zu wollen die dies nicht möchten. Das ist aber nichts Neues, sondern zieht sich durch das Verhalten der allermeisten Menschheit hindurch wie ein roter Faden. Es hängt damit zusammen, dass Menschen - ich spreche hier nicht unbedingt vom Einzelnen sondern von der Gesamtheit - zwar intelligent aber nicht vernunftbegabt sind. Vor allem treffen Menschen ihre Entscheidungen nur höchst selten mit dem Verstand, obwohl sie selbst davon überzeugt sind, sondern in erster Linie mit dem Gefühl und meist aus Motiven heraus die ihnen selber verborgen bleiben..., und das in allen nur denkbaren Bereichen des Lebens. Das anzuerkennen fällt vielen "Verstandesmenschen" (die sich für solche halten) schwer; wer das aber nicht erkennt oder nicht wahrhaben will, der wird stets unter der Irrationalität anderer leiden.

Das bedeutet im Bezug auf unser HiFi-Thema, dass es völlig abwegig ist andere Menschen mit rationalen Argumenten von etwas zu überzeugen, von dem sie nicht überzeugt werden wollen. Und genau das versuchen einige hier und scheitern daran, weil ihnen aus Unkenntnis zwei gravierende Denkfehler unterlaufen: Sie glauben dass etwas, das sich wissenschaftlich beweisen ließe, automatisch auch anerkannt werden würde, ja vom Gegenüber geradezu anerkannt werden müsse. Das ist falsch. Außerden glauben sie Menschen von etwas überzeugen zu können ohne dass diese sie mögen. Das ist ebenso falsch.

Und was ich mit den Blindtests beweisen will...? Nichts. Ich möchte sie durchführen so gut ich das kann und möchte die Ergebnisse anderen zur Verfügung stellen, das ist alles. Das haben Scope und Du doch auch getan, oder nicht...? Ihr habt etwas ausprobiert, seit zu einem Ergebnis gelangt und habt darüber berichtet. Nur kann ich die Geräte im Nachhinein nicht so toll analysieren wie Scope das kann, und so gut hören wie Du kann ich wahrscheinlich auch nicht. Macht aber nichts, ich gebe mir trotzdem Mühe.

Es gibt ja nun gar keinen Beweis, dass diese "Blindtests" wirklich stattgefunden haben, oder nicht doch bloß erfunden sind...

Glaubt man aber dem, was die Bruder schaft "Janus525" behauptet, so konnten keine Unterschiede gefunden werden.

Ausserdem hat das ganze sowieso einen schwerwiegenden methodischen Fehler, der alles zunichte macht. Wenn ein Testhörer nämlich drei mal keine Unterschiede gehört hat, so soll der "Test" ja angeblich dann abgebrochen und nicht gewertet werden. Damit werden "unerwünschte" Ergebnisse aus den "Daten" entfernt und der ganze "Test" mit allen Durchgängen ist in Richtung "Unterschiede hören" manipuliert.

Diese "Tests" können also niemals hörbare Unterschiede zwischen Geräten nachweisen.
Diese "Tests" sind also nur Beschäftigungstherapie...

... in dem sinne ...

Janus525 schrieb:

Ärgerlich finde ich, was alles als "Beweis" für etwas herhalten soll, und ja, manches entbehrt dabei nicht einer gewissen Komik. Zum Beispiel hat mal jemand eine ganze Reihe von BT´s aufgelistet die ich durchgelesen habe. Bei keinem der aufgeführten BT´s wurde verblindet unter denselben Bedingungen geprüft unter denen zuvor unverblindet Klangunterschiede behauptet wurden. Praktisch immer wurde in ganz anderen Räumlichkeiten, mit ganz anderen Lautsprechern, in ganz anderen Gerätekonfigurationen, mit anderer Verkabelung, mit anderer Aufstellung und anderer Netzversorgung und mit irgendwelchen im Signalweg sich zusätzlich befindenden Umschaltmimiken usw. versucht zu belegen, dass es woanders keine Klangunterschiede gegeben haben kann.

Ich finde es vielmehr ärgerlich, wenn ich ständig so einen Unfug lesen muss!
Denn Deiner abstrusen Logik zufolge, dürften z.B. Medikamententest´s (bzw. grundsätzlich alle Vergleichtest´s) nur noch an den Orten und Ereignissen stattfinden, an denen eine (Schein-)Wirkung aufgetreten ist.
Heißt, die Naturmedizin der Indianer, wirkt nur in deren Wildnis, die Schüssler-Salze nur in den Alpen (da sie bei der Nachbarin nur dort die Atemnot geheilt hat) und die Wirkung von Haifischknorpel wirken dann natürlich auch nur bei Chinesen.
Für was überhaupt noch Reifentest´s (man wird den Testsieger ja eh nie auf dem Testgelände fahren).
Dieser verqueren Logik zufolge, sind alle BT der Welt letztendlich ungültig, bzw. sinnlos.

Selbstverständlich ist es legitim (und auch erwünscht!) in einer neutralen Umgebung, mit anderen Gerätschaften, den scheinbar gehörten "Klangunterschieden" auf die Schliche zu kommen.
Wenn wir von Klangunterschiede bei Verstärkern sprechen, muss dieser Klangunterschied selbstverständlich in jedem Raum, an jedem Lautsprecher, in jeder Umgebung reproduzierbar sein. So wie Aspirin nicht nur unter Wasser wirken soll, sondern in jeder Umgebung, zu jeder Tageszeit und bei jedem Menschen. Zeigt sich die Wirkung von Aspirin nur unter Wasser, käme so ein Produkt gar nicht zur Marktreife, oder man würde es nur für eine eingeschränkte Nutzergruppe empfehlen.
Davon habe ich aber im Verstärkerbau noch nie gelesen!
Oder hast Du schon einmal eine Empfehlung von z.B. McIntosh gesehen, dass deren "gebirgsbachklarer Sound" nur in Beyern, nähe München und nur an an einem bestimmten LS, mit ausgewählten Netzleisten von Brennstuhl (und nur mit diesen!), nach Möglichkeit Abends...usw. zu hören sind?
Nein, denn wenn es Klangunterschiede geben sollte, dann müssen diese immer und überall, an jedem Equipment zu hören sein. Denn sonst ist die ganze Sache sinnlos. Vor allem würde man in so einem Fall natürlich auch einen entsprechenden Hinweis vom Hersteller erhalten. Sinngem.: Unsere Hi-End-verstärker entfalten ihren Wohlklang nur ab 22:00Uhr und ausschließlich mit Silent-Wire-Kabeln. Mit Oehlbachstrippen hingegen, geht die breite Bühne verloren...

Ich erinnere auch an die Diskussion mit Scope, der einmal erwähnte, dass sich jemand über seine Canton echauffiert hatte. Man könne mit solchen LS die Unterschiede nicht hören! Hier warst selbst Du! (außnahmsweise einmal berechtigt) empört.
Denn solches Argumentarium kommt nur von denen, die letztlich nichts anderes mehr in der Hand haben, um ihre abstrusen Theorien und Ergebnisse doch noch zu verteitigen.

Man muss den Spieß sogar umdrehen, damit ein Schuh draus wird. Denn wenn der im eigenen Heim gehörte Unterschied, auch nur dort, an seinem Equipment, reproduzierbar wäre, was ist er dann noch wert?
Was für eine Aussagekraft bzgl. "Verstärkerklang" hat er dann noch?
Nichts! Denn er wäre dann auch nur für ihn alleine existent und die geringste Veränderung an seinem Aufbau, könnte dann als Argument hergenommen werden, warum man auf einmal keine Unterschiede mehr hört.

Es ist genau solcher Unfug, der Dich so unglaubwürdig macht. So lange noch solche Argumente für Deine teils abstrusen Theorien, herhalten müssen, kann zumindest ich Dich nicht ernst nehmen. Sorry.

Das Thema Blindtest hat mich nie sonderlich interessiert weil es in meinen Augen völlig praxisfremd ist, weil niemand zuhause verblindet hört,

Was soll das?
Natürlich hört im Alltag keiner verblindet! Warum auch?!
Es wird lediglich als Ausschlusskriterium, für einen begrenzten Moment (wo ich ein Gerät x, mit Gerät y vergleiche) genutzt. Um zu hören, ob ich tatsächlich einen klanglichen Mehrwert habe.
Selbstverständlich teste ich meine Neuanschaffungen zu Hause (wenn es denn um "Klang" geht!) grundsätzlich alle verblindet! Und erst dann entscheide ich, ob er bleibt oder nicht.
Im späteren Alltag, höre ich dann natürlich unverblindet. Für was auch verblindet? Da geht es ja auch nicht mehr um einen Vergleich, sondern nur noch um den Genuss. Dass sind zwei völlig unterschiedliche Situationen.
Insofern, BT können also gar nicht praxisfremd sein, denn sie sind gar nicht für die Alltagspraxis gedacht!

und weil er zumeist garnicht wissen möchte ob und wie irgendwelche Geräte klingen wenn er nicht weiß um welche es sich handelt.

Warum sollte man bei einem Vergleich, die Geräte sehen wollen? Die Antwort kann nur sein, gar nicht!
Für den akustischen Genuss, ist es erst einmal völlig unerheblich, ob ich einen Verstärker sehe, oder eben nicht.
Beim Vergleichstest geht es aber nicht um den akustischen Genuss, sondern um ein Ergebnis!
Und wenn man weiß, dass visuelle Eindrücke, sich auf ein gehörtes Ergebnis auswirken (können), stellt sich eigentlich eher die Frage, warum sollte man einen Test überhaupt unverblindet machen (sofern einem an einen objektiven Ergebnis liegt)?

Das haben Scope und Du doch auch getan, oder nicht...? Ihr habt etwas ausprobiert, seit zu einem Ergebnis gelangt und habt darüber berichtet

Ja, das haben sie...nur auf einem völlig anderem Niveau! Ohne jegliche Selbstverliebtheit und ohne großem Tamtam...

Und was ich mit den Blindtests beweisen will...? Nichts.

Einer der wenigen wahren Sätze! Allerdings stellt sich dann die Frage, weshalb so ein vehementer öffentlicher Erguss?
Es hätte gereicht, irgendwann die Ergebnisse zu veröffentlichen.
Darum allein geht es Dir aber gar nicht, gelle?

Auf Deine restlichen (mehr als durchschaubaren) manipulativen Ergüsse, gehe ich nun nicht weiter ein. Ich müsste dann fast jede Deiner Aussagen auseinanderpflücken.
Sie zeigen nicht nur ein recht verqueres Weltbild (welches ich gar nicht teilen möchte), sondern kommen mir viel zu naiv daher und bringen die Sache selbst nicht einen Yota weiter (was letztlich allerdings auch unnötig ist).

tomtiger (Beitrag #811) schrieb:

Drum gibt es auch Profis, die solche Tests abhalten. Den ADAC z.B. LG Tom

Genau..., endlich mal eine Institution der man vertrauen kann. Toll...

Burkie (Beitrag #814) schrieb:

Wenn ein Testhörer nämlich drei mal keine Unterschiede gehört hat, so soll der "Test" ja angeblich dann abgebrochen und nicht gewertet werden. Damit werden "unerwünschte" Ergebnisse aus den "Daten" entfernt und der ganze "Test" mit allen Durchgängen ist in Richtung "Unterschiede hören" manipuliert.

Du hast das nur noch immer nicht verstanden... Die zwei bzw. drei optionalen Zusatzdurchgänge dienen für den Fall, dass jemand keine Unterschiede erkennen konnte wofür es viele Gründe geben kann: Ein Einsatzfahrzeug mit Martinshorn hat ihn gestört..., er musste niesen und sich die Nase putzen..., er hat sich verschluckt..., musste husten..., hat sich sonstwie ablenken lassen... usw. Den Zusammenhang müsste eigentlich jeder ohne Probleme verstehen können..., dachte ich zumindest. Guck mal, hier (und an anderer Stelle) steht das doch schwarz auf weiss:

#661 erstellt: 14. Nov 2013, 19:26 Antworten PM WWW bearbeiten löschen Zitat

ZITAT: Wenn der Testhörer die ersten 19 Durchgänge bereits bewertet hat und beim 20. Durchgang (z.B.) niesen muss, dann braucht er den 21. Durchgang für die 20. Beurteilung. Verschluckt er sich bei diesem 21. Durchgang an seinem Kaffee, dann braucht er den 22. Durchgang für die 20. Bewertung. Mehr als zweimal darf er aber nicht aussetzen, beim nächsten Durchgang muss es also klappen. Deshalb kann er sich nun den 23. Durchgang anhören um seine 20. Bewertung doch noch vorzunehmen, womit er sein Soll erfüllt hat. Also müssen die Operatoren, die ja nicht wissen was im Hörraum vor sich geht, bis zu 23 Durchgänge starten. ZITAT ENDE

Versuche doch bitte einmal "verstehend" zu lesen...

astrolog (Beitrag #815) schrieb:

1.) Wenn wir von Klangunterschiede bei Verstärkern sprechen, muss dieser Klangunterschied selbstverständlich in jedem Raum, an jedem Lautsprecher, in jeder Umgebung reproduzierbar sein. So wie Aspirin nicht nur unter Wasser wirken soll, sondern in jeder Umgebung, zu jeder Tageszeit und bei jedem Menschen. Zeigt sich die Wirkung von Aspirin nur unter Wasser, käme so ein Produkt gar nicht zur Marktreife, oder man würde es nur für eine eingeschränkte Nutzergruppe empfehlen. 2.) Man muss den Spieß sogar umdrehen, damit ein Schuh draus wird. Denn wenn der im eigenen Heim gehörte Unterschied, auch nur dort, an seinem Equipment, reproduzierbar wäre, was ist er dann noch wert? Was für eine Aussagekraft bzgl. "Verstärkerklang" hat er dann noch? Nichts! Denn er wäre dann auch nur für ihn alleine existent und die geringste Veränderung an seinem Aufbau, könnte dann als Argument hergenommen werden, warum man auf einmal keine Unterschiede mehr hört. 3.) Insofern, BT können also gar nicht praxisfremd sein, denn sie sind gar nicht für die Alltagspraxis gedacht! 4.) Und wenn man weiß, dass visuelle Eindrücke, sich auf ein gehörtes Ergebnis auswirken (können), stellt sich eigentlich eher die Frage, warum sollte man einen Test überhaupt unverblindet machen (sofern einem an einen objektiven Ergebnis liegt)? 5.) Darum allein geht es Dir aber gar nicht, gelle?

zu 1.) Bei einer Aspirin-Tablette handelt es sich um eine Einheit, bestehend aus verschiedenen Wirkstoffen, Zusatzstoffen, Bindemittel usw. (kenne mich damit leider nicht gut aus) Diese Einheit wurde in Studien immer wieder getestet bis feststand, welche Wirkungen und Nebenwirkungen sie bei wievielen Menschen hervorruft. Bei einer HiFi-Anlage handelt es sich ebenfalls um eine Einheit, bestehend aus unterschiedlichen Räumlichkeiten, Aufstellungsarten, Stromversorgungen, Gerätekonstellationen usw. Anders als bei Aspirin-Tabletten, deren Zusammensetzung sich - egal von wem und wo auf der Welt sie eingenommen werden - nicht ändert, ändert sich die Zusammensetzung einer HiFi-Anlage von Einzelfall zu Einzelfall; zwei völlig identische wird es wohl kaum geben.

Ebenso wie bei einem Generikum, bei dem nur eine einzige Komponente gegenüber dem Original verändert wurde, und sei es nur ein Füllstoff, der nun verursachen kann dass die Tabletten für eine bestimmte Patientengruppe weniger verträglich sind..., kann die Veränderung einer einzigen Komponente gegenüber der vorherigen Konfiguration den Klang beeinflussen. In sofern lässt sich eine Aspirin-Tablette nur mit einer kompletten Anlage vergleichen. Der Austausch eines Verstärkers innerhalb eine Anlage wäre also gleichzusetzen mit dem Austausch eines Bestandteiles der Tablette.

zu 2.) Genau so ist es...! Die Aussage gilt selbstverständlich nur in der Situation, in der sie zustande kam. Und ja, jede Veränderung oder gar Simulation unter ganz anderen Bedingungen kann (nicht muss) das klangliche Ergebnis verändern. Eine M8 Schraube wird immer "irgendwie" in eine M8 Mutter passen, so wie genormte HiFi Geräte immer "irgendwie" miteinander spielen werden. Wie viel Bewegungsspiel die Schraube in der Mutter hat, ob sie stramm oder wackelig im Innengewinde der Mutter sitzt, hängt von Maßhaltigkeiten und Toleranzen beider ab. Will ich ein besonders geringes Bewegungsspiel, muss ich aus den vorhandenen Schrauben und Muttern diejenigen heraussuchen, die maßlich am besten zueinander passen. Wenn es nicht so darauf ankommt, kann ich natürlich beliebige M8er Schrauben und Muttern nehmen..., wie bei den Geräten einer HiFi-Anlage...

zu 3.) Einverstanden...

zu 4.) Wenn man weiß, dass visuelle Eindrücke sich auf ein gehörtes Ergebnis auswirken (können), stellt sich für mich eher die Frage, warum man einen Test überhaupt verblindet machen sollte..., und das Risiko eingehen, dass einem die visuellen Eindrücke nach Aufhebung der Verblindung den Klang erheblich vermiesen (können)...?

zu 5. "Ma weiß et nit..., aber ma weiß et ja nie..." (Konrad Beikircher)

Hi,

Janus525 (Beitrag #816) schrieb:

Du hast das nur noch immer nicht verstanden... :

ist ja auch nicht so leicht.


Also wenn der Testhörer keine Unterscheide hört, kann er so oft er will einen Strich machen? Die 3 Zusatzversuche dienen nur dazu, 20 Ergebnisse zu bekommen, wenn er sich drei mal bewusst gestört fühlt?

LG Tom

Bei einer HiFi-Anlage handelt es sich ebenfalls um eine Einheit, bestehend aus unterschiedlichen Räumlichkeiten, Aufstellungsarten, Stromversorgungen, Gerätekonstellationen usw. Anders als bei Aspirin-Tabletten, deren Zusammensetzung sich - egal von wem und wo auf der Welt sie eingenommen werden - nicht ändert, ändert sich die Zusammensetzung einer HiFi-Anlage von Einzelfall zu Einzelfall; zwei völlig identische wird es wohl kaum geben.

Das ist ja nun kompletter Nonsens!
So argumentiert, wäre auch die Aspirin mit Zeit, Raum, Ort, Person, Wetter...eine Einheit und nicht nur die Tablette alleine.
Denn auch ein Verstärker alleine, ist natürlich schon eine "Einheit", die aus vielen elektr. Bausteinen besteht. Und als diese Einheit muss sie in jeder Konfiguration seine "Wirkung" (=Klang) zeigen. Genau so, wie die Aspirin immer ihre Wirkung zeigen muss. Das die 500er Aspirin bei Kinder stärker wirkt, als bei einem Erwachsenen, muss man genauso berücksichtigen, wie man berücksichtigen muss, dass ein 8Ohm LS, anders am Amp reagiert, wie ein 4Ohm-LS. BEI BEIDEN MUSS DER AMP ALLERDINGS SEINE KLANGSIGNATUR ZEIGEN!
Denn im Umkehrschluss wäre sonst die Aspirin erst mit der restlichen "Kette" = Männlein/Weiblein, schwere/leichte Menschen, Kinder/Erwachsene usw. eine Einheit und nicht als isoliertes Medikament!
Merkst Du eigentlich selbst noch, wie unsinnig Deine Argumentation ist?

Die Aussage gilt selbstverständlich nur in der Situation, in der sie zustande kam.

Und dieser Argumentation folgend, ist Dein ganzer Versuchsaufbau völlig falsch, da Du nicht die gleiche Hörsituation herstellst, wie sie bei jedem einzelnen User zu Hause ist!

Wenn man weiß, dass visuelle Eindrücke sich auf ein gehörtes Ergebnis auswirken (können), stellt sich für mich eher die Frage, warum man einen Test überhaupt verblindet machen sollte..., und das Risiko eingehen, dass einem die visuellen Eindrücke nach Aufhebung der Verblindung den Klang erheblich vermiesen (können)...?

Du musst Dich nicht bewußt noch naiver stellen, als die ganze Diskussion schon ausgeartet ist! Zudem ist dies wieder eine völlig unsinnige Interpretation. Denn der Klang wird nach der Verblindung weder schlechter, noch sonst irgendwie "mieser".
Warum sollte er auch?
Die Verblindung dient allein der Testsituation, um ein unverfälschtes Ergebnis zu bekommen, welches natürlich auch hinterher, unverblindet, seine Gültigkeit hat!
Du kannst dies gerne testen: Bei der nächsten CD-Hörsession, schaust Du Dir Deinen Verstärker an und machst irgendwann einfach die Augen zu. Ändert sich dann der Klang? Nein? Ach, wie seltsam. Deiner abstrusen Theorie nach, müsste der doch jetzt schlechter werden!?

Sorry, aber auf dem Niveau kann man einfach keine Diskussion führen!

Janus525 (Beitrag #816) schrieb:

Burkie (Beitrag #814) schrieb: Wenn ein Testhörer nämlich drei mal keine Unterschiede gehört hat, so soll der "Test" ja angeblich dann abgebrochen und nicht gewertet werden. Damit werden "unerwünschte" Ergebnisse aus den "Daten" entfernt und der ganze "Test" mit allen Durchgängen ist in Richtung "Unterschiede hören" manipuliert. Du hast das nur noch immer nicht verstanden... Die zwei bzw. drei optionalen Zusatzdurchgänge dienen für den Fall, dass jemand keine Unterschiede erkennen konnte wofür es viele Gründe geben kann: [ZITAT:[i] Wenn der Testhörer die ersten 19 Durchgänge bereits bewertet hat und beim 20. Durchgang (z.B.) niesen muss, dann braucht er den 21. Durchgang für die 20. Beurteilung.

Ja, genau, die besagten 19 Durchgänge lang wird er genötigt zu lügen damit der "Blindtest" nicht ungültig wird, was genau der methodische Fehler ist, der deinen ganzen "Blindtest" unsinnig macht.