Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Janus525 (Beitrag #669) schrieb:

.... Als die Nachbarin weg war standen auf unserem Bogen 10 vollendete Durchgänge. Also haben ich laut gerufen: "Halbzeit, die ersten 10 Durchgänge sind um..., brauchst Du ´ne Pause...?" und die Antwort war: "Wieso..., ich hab´ hier schon 11 Durchgänge...". ... Ich habe sie gefragt als ich annahm, es wären 10 Durchgänge absolviert. Alles ganz normal und völlig unspektakulär... ....

wie ich schon im Verstärkerklang-Fred schrieb ...

und genau da klemmt die Geschichte ... wenn abgesprochen war, nach dem 10ten Durchgang nach ner Pause zu fragen, wäre es Zeit für die Frage gewesen, bevor die Nachbarin klingelt und die Vorbereitung für den 11ten Durchgang beginnen ... denn da standen deiner Schilderung nach bereits 10 Durchgänge da ...

alternativ könnte man natürlich annehmen, du hättest irgendwo zwischendrin einen Durchgang nicht notiert ... (wofür meines Erachtens die obigen Ausführungen sprechen), was es allerdings nicht besser macht ... insgesamt muss man feststellen: ihr habt es nicht geschafft, fehlerfrei bis 11 zu zählen ...

letztlich kann es natürlich auch sein, dass die Hörerin sich durch das ganze Rumgeschmiere auf dem Bogen selber verzettelt hat ...

insgesamt scheinst du mit dem von dir selbst gewählten Prozedere reichlich überfordert. Das du auf sachliche Kritik an deinem desolaten Test dann auch noch mit persönlichen Beleidigungen reagierst ... geschenkt, zeigt jedoch, wie dünnhäutig du auf sachliche Kritik reagierst, mit persönlichen Anfeindungen kommst du ja gut zurecht, weißt diese sogar für dich zu nutzen ... aber wenns es sachlich und kritisch wird ...

k

kölsche_jung (Beitrag #670) schrieb:

...letztlich kann es natürlich auch sein, dass die Hörerin sich durch das ganze Rumgeschmiere auf dem Bogen selber verzettelt hat ... k

Ja natürlich, theoretisch ist es auch möglich dass die Testhörerin den "Vorabdurchgang" fälschlicher Weise bereits als ersten zu wertenden Durchgang aufgeschrieben hat. Aber es liegt mir nicht die Schuld an einer Panne irgend jemandem zuzuweisen. Den Fehler habe ich gemacht und sonst niemand.

Es ist aber ein Unterschied ob man mir unterstellt, mir wäre ein Fehler unterlaufen, oder ob jemand unterstellt wir würde betrügen und uns Geschichten ausdenken.

kölsche_jung (Beitrag #22420) schrieb:

Die "Geschichte" klemmt an allen möglichen Ecken und Enden ... Wie kann man sich so einen Quatsch ausdenken und dann auch noch glauben, dass da irgendwer drauf reinfällt? Deine Glaubwürdigkeit dürfte jedenfalls einen neuen Tiefpunkt erreicht haben ... einen kaum noch zu unterbietenden Tiefpunkt ... wobei ... warten wirs ab

Weißt Du, mich persönlich berühren solche Unterstellungen nicht, dazu habe ich in meinem Leben schon zuviel Boshaftigkeit und Gemeinheit erlebt. Aber ich empfinde Deine Aussage als bodenlose Frechheit den Leuten gegenüber, die hier mitmachen, die sich Mühe geben, die ihre Freizeit opfern und die Du genauso als Lügner hinstellst wie mich. Aber vielleicht kannst Du ja nicht mehr trennen zwischen beruflich bedingter Notwendigkeit und dem was sich im Privatleben gehört, das weiß ich nicht. Aber das Thema ist mir auch zu blöde um mich noch länger damit zu beschäftigen.

Ich kann nur immer wieder betonen: Wem das "nicht gut genug" ist was wir hier machen, der soll es halt besser machen und die Ergebnisse seiner BT´s hier offenlegen, und dann wird man schauen was er so zustande bringt und was dabei rausgekommen ist. Außer von Scope und Bampa habe ich bislang hier noch nichts gesehen, von niemandem, auch nicht von Dir.

Janus525 schrieb:

Aber ich empfinde Deine Aussage als bodenlose Frechheit den Leuten gegenüber, die hier mitmachen, die sich Mühe geben, die ihre Freizeit opfern und die Du genauso als Lügner hinstellst wie mich.

Deine Wortverdreherei ist mittlerweile wirklich zum fremdschämen!
Es geht hier lediglich um Deine Motivation, nicht die Deiner Mitstreiter! Über die wurde nicht ein Wort der Häme o.ä. losgelassen...und sie wurden schon gar nicht als Lügner, Betrüger tituliert.
Nochmals: Du stehst hier an der Front! Mit all Deinem besserwisserischen Gehabe. Deine unbelehrbaren und abstrusen Theorien und die Selbstinzenierung, die Du betreibst!
Da ist es schon recht unfair von Dir, Deine Mitstreiter vorzuschieben, wenn lediglich Du gemeint bist!

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #669) schrieb:

Man kann sie doch erst dann fragen, wenn sie den Kopfhörer wieder abnimmt und am Fenster erscheint. Und ja,da hätte jemand sie bereits fragen können. Hat aber niemand...*lach*...Das ist erst nach dem Zwischenfall mit der Nachbarin passiert, weil ich da auf dem Bogen erst bemerkt habe dass dort schon 10 Durchgänge standen.

jaja, so passiert es in Firmen, wo dem Kunden das nicht reparierte Gerät zurückgeschickt wird, weil ....

Die Frage nach der Pause hätte erfolgen müssen, nachdem das Ergebnis von Test 10 notiert und bevor das Roulette gedreht wurde.

Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, wie kann es passieren, dass zwei erwachsene Menschen vergessen, dass sie gerade eben einen Test gemacht haben, Nachbarin hin oder her?

Das einer vergisst, den Spieler einzutragen, ist möglich, Hektiker gibt es immer. Aber der andere, der die Spieler ab- und wieder ansteckt, hätte wissen müssen, dass er gerade umgesteckt hat. Also auf Deine Frage nach der Pause wegen 10. Test hätte der andere, der umsteckt, sagen müssen "He, Vergesslicher, wir haben gerade einen Test gemacht, nur weil Du den wegen der Flirterei mit der Nachbarin nicht eingetragen hast, verschwindet der nicht.".


Die einzige Ausrede, die zulässig wäre, wäre, wenn die (junge, hübsche) Nachbarin oben ohne geklingelt hätte, dann würde ich verstehen, dass bei euch beiden wegen kurzfristiger Blutleere im Kopf das Malheur passierte!


Bei aller Freundschaft, der andere der umsteckt hätte Dir sagen können müssen, was er vor 2 Minuten gemacht hat. Bei dem von Dir geschilderten Szenario bekommt man noch viel mehr Bedenken bezüglich des Tests. Muss einer aufs Klo, juckt die Nase, ... - vergesst ihr sofort was und der Test ist ungültig.

Das einer abgelenkt wird und so konfus ist, alles zu vergessen, ist möglich, da hätte der zweite eben sagen müssen, was Sache ist. Wenn beide so konfus sind und nicht mehr wissen, was vor zwei Minuten war, wäre das nur plausibel, wenn - sie oben - Oben Ohne Geklingel.


Schon aus dem Grunde hättest Du das nicht aufschreiben sollen.

Zu Ingos Frage: Abgesehen davon, dass Du nun schon ein Jahr damit rummachst, hast Du für Ende November Ergebnisse versprochen, wir haben nur einen Vortest mit einer Unerfahrenen, eine Probe quasi. Allenfalls wäre ein Statement im Sinne von "Sorry, ich weiß, ich hatte versprochen, leider haben Probanden abgesagt wegen Krankheit, Stress wegen Weihnachtsarbeit (war natürlich nicht vorauszusehen, dass dieses Jahr Weihnachten ausgerechnet auf den 24.12. fällt), daher müsst ihr Euch noch gedulden.".


LG Tom

das Thema Blindtest bzw. Hörempfinden hat sich für mich schon lange erledigt, ich seh da keine Notwendigkeit mehr, nachdem:

1. ein Kumpel von mir, mir mal (den für mich nicht nachvollziehbaren) Klangunterschied bei der Umschlatung der Phase an meinem DAC erklärte ...
Der ist fast ausgerastet, weil ich immer wieder nur sagte: "Hör ich nich" ... er erklärte mir blumigst, was sich wie änderte ... einige Tage später merkte ich, dass der DAC ausschließlich am Strom angeschlossen war, der CDP war direkt an den Verstärker angeschlossen.
Alles, was er gehört hatte (also glaubte, gehört zu haben), hatte mit Wahrnehmung realer Schalländerung garantiert nichts zu tun.

2. ich mal nem Kumpel beim Soundcheck vor nem Konzert zugeschaut hab ... einer der Musiker war mit dem Sound unzufrieden ... mein Kumpel nahm keinerlei Änderungen am Pult vor, aber nach 3,4 Nachfragen: "Jetzt besser?" war er zufrieden und raunzte noch sowas wie "alles muss man selber machen" ins Mikro ... mein Kumpel meinte dann nur, er lasse sich doch von "so einem" nicht den Sound kaputtmachen ...

3. letztlich führt natürlich auch die Beschäftigung mit verschiedenen Plattenspielern, da insbesondere Tonabnehmern, Anpassung der Entzerrer, dazu, dass man ein Gefühl für tatsächliche Unterschiede und deren Wahrnehmbarkeit bekommt.

... ich prüfe auch nicht, ob die Erde sich dreht ...

wobei auch du dem "üblichen" HighEnder-Virus" erliegst ... ich halte Klangunterschiede durchaus für möglich, falls jedoch ein Gerät klanglich auffällt, wird sich der FEHLER messtechnisch ermitteln lassen ... und zwar deutlich besser, genauer und zuverlässiger als irgendwer mit irgendwelchen Hörversuchen.

Ich gehe davon aus, dass -scope- bampas Onix mit seinen Geräten in 100/100 erkennt ... problemlos ... bampa benötigt dazu eine Umschalteinheit und vollste Konzentration ...

Inosweit ... wenn irgendwas deutlich wahrnehmbar "klingt" -> Werkstatt oder Wertstoffhof ...

Janus525 (Beitrag #671) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #22420) schrieb: Die "Geschichte" klemmt an allen möglichen Ecken und Enden ... Wie kann man sich so einen Quatsch ausdenken und dann auch noch glauben, dass da irgendwer drauf reinfällt? Deine Glaubwürdigkeit dürfte jedenfalls einen neuen Tiefpunkt erreicht haben ... einen kaum noch zu unterbietenden Tiefpunkt ... wobei ... warten wirs ab ........Aber ich empfinde Deine Aussage als bodenlose Frechheit den Leuten gegenüber, die hier mitmachen, die sich Mühe geben, die ihre Freizeit opfern und die Du genauso als Lügner hinstellst wie mich.

Janus525 (Beitrag #22309) schrieb in einem anderen Thread:

Niemand braucht Blindtests..., niemand macht sie..., niemand legt irgendeinen Wert darauf..., außer einigen Wenigen die irgendwem irgendwas beweisen wollen, die aus "selbstgeklöppelten" Motiven heraus von anderen Blindtests verlangen, die keiner braucht, die keiner will, und die weder für Entwickler noch für Anlagenbesitzer irgendeinen Nutzen hätten.

Ich schrieb daraufhin:

Dass lass aber bitte jetzt nicht die lesen, die du für deinen organisierten und schon angefangenen BT einladen möchtest.

Also wer im Glashaus sitzt, sollte nicht .........

Aus dem Verstärkerklangthread:

xnor (Beitrag #22435) schrieb:

Naja, wenn noble Absichten im Spiel sind dann begrüße ich jeden Versuch eines Verstärker- (oder sonst was) Blindtests. Absichern kann man sich halt indem man schon vor dem eigentlichen Test fragt ob das geplante Testsetup passt und ggf. korrigiert, denn sonst ist man im Nachhinein vielleicht schlauer, aber die "Ergebnisse" sind für die Katz. Das ist natürlich bedauerlich.

dommii (Beitrag #22436) schrieb:

Am wenn hapert es hier massiv! Weder wurde auf konstrukitve Kritik am Testsetup eingegangen noch wurde die eine wichtige Frage bis jetzt beantwortet, und das nach mehrfacher Nachfrage! Die unseriöse Zurschaustellung eines ungültigen Tests mit dem Verweis auf die Möglichkeit das alles so gelaufen ist wie man es sich selber wünscht schlägt da dem Fass den Boden aus. Also Janus, wer überwacht den Blindtest nochmal? ;)

Auf die nun fast unzählige Nachfrage nach dem Überwacher hat Janus immernoch nicht reagiert....

Janus525 (Beitrag #669) schrieb:

ingo74 (Beitrag #668) schrieb: passiert hier bzw bei janus noch irgendwas..?...()...also, wo bleiben die ergebnisse..?! Bist Du schonmal auf die Idee gekommen dass man für sowas Leute braucht die auch Zeit dafür haben...?

du hast wieviel monate / jahre den test vorbereitet..?

wieviel "test"hörer hast du denn nun und gibt es einen unabhängigen "test"leiter..?

wann fangen die verstärkerteste an..?

kölsche_jung (Beitrag #674) schrieb:

das Thema Blindtest bzw. Hörempfinden hat sich für mich schon lange erledigt, ich seh da keine Notwendigkeit mehr, nachdem: wobei auch du dem "üblichen" HighEnder-Virus" erliegst ... ich halte Klangunterschiede durchaus für möglich, falls jedoch ein Gerät klanglich auffällt, wird sich der FEHLER messtechnisch ermitteln lassen ..

Kölscher Jung, Du bist eben kein "Hi-Ender".
Während Du und andere Musikliebhaber den Zweck eines Verstärkers darin sehen, die Musikaufnahme so wie sie aufgenommen und gemischt wurde, möglichst unverfälscht wiederzugeben, scheint es für einige "Heifi-Freunde" das wichtigste zu sein, mit Verstärkern, CD-Spielern und Kabeln möglichst große Klangunterschiede zu erzeugen. Dafür gäbe es zwar Klangregler oder Equalizer, aber jeder braucht halt ein Hobby.
Für die einen ist es Musik hören, für die anderen Unterschiede der Anlage zu erlauschen. Für Dich wäre ein Verstärker mit Eigenklang ein Defekt, für andere hingegen ein lange gesuchtes Feature...

... in dem sinne ...
Grüsse

hifi_angel (Beitrag #675) schrieb:

Also wer im Glashaus sitzt, sollte nicht .........

........... mit Steinen nach denen werfen die aufgestanden sind und ihren Hintern bewegen, ganz recht...

Janus525 (Beitrag #679) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #675) schrieb: Also wer im Glashaus sitzt, sollte nicht ......... ........... mit Steinen nach denen werfen die aufgestanden sind und ihren Hintern bewegen, ganz recht... ;)

bis jetzt hast du nur vor, deinen hintern zu bewegen. richtig passiert ist bisher nichts.

dommii (Beitrag #676) schrieb:

... Auf die nun fast unzählige Nachfrage nach dem Überwacher hat Janus immernoch nicht reagiert....

wozu auch, ist doch "wurscht" wer da "was macht" ...
das Prozedere ist ohnehin nicht wirksam überwachbar ... deshalb habe ich das Angebot auch dankend abgelehnt.

... und ob ein Holzohr oder ein Goldohr, oder du oder ich an der Überwachung scheitert, spielt im Endeffekt doch keine Rolle

und wieder eine woche rum..

janus, du hast monatelang angekündigt, dass es im november losgeht. mittlerweile haben wir dezember und ausser einem probedurchlauf mit cd-player ist nichts passiert.

kommt da noch was..?
wieviel probanden stehen denn zur verfügung - gib doch einfach mal details preis, oder bedeutet dein schweigen dazu, dass es keine probanden und keinen neutralen testleiter/überprüfer gibt..?

Verstehe ich nicht... Ist doch alles "oben"... Über die Weihnachtszeit sind nur ein paar Kabel BT´s geplant..., und mit Verstärkern geht es dann los wenn alles vorbereitet ist.

oben..?
ich hab nur deine aussage, dass es im november losgehen sollte im kopf und passiert ist ja noch nichts.

wann beginnen nun die verstärkertests, wieviel probanden hast du und gibt es einen neutralen testleiter..?

ingo74 (Beitrag #684) schrieb:

wann beginnen nun die verstärkertests, wieviel probanden hast du und gibt es einen neutralen testleiter..?

Wenn alles vorbereitet ist..., etwa ein Dutzend..., ja... Bis es soweit ist kann ich erstmal nur mit den bereits durchgeführten vier CD-Player BT´s dienen, und ab Januar (hoffentlich) mit den Ergebnissen zweier über die Feiertage geplanten Kabel BT´s... http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html

Hi Ingo,

da sind 2 Tests dazugekommen.

Janus, der Code der Seite ist durcheinander.

LG Tom

PS: Ah ja, hier simmer bei: "HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Verstärker/Receiver » Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?" Sohin sind CD Spieler Tests OT.

Wie befürchtet wird es also dieses Jahr nix mehr mit Tests. Na vielleicht nächstes Jahr?

Janus525 (Beitrag #683) schrieb:

Über die Weihnachtszeit sind nur ein paar Kabel BT´s geplant.

Ah, ich verstehe. Wenn du schreibst:

Niemand braucht Blindtests..., niemand macht sie..., niemand legt irgendeinen Wert darauf..., außer einigen Wenigen die irgendwem irgendwas beweisen wollen, die aus "selbstgeklöppelten" Motiven heraus von anderen Blindtests verlangen, die keiner braucht, die keiner will, und die weder für Entwickler noch für Anlagenbesitzer irgendeinen Nutzen hätten.

aber dennoch Versuchskaninchen aus "selbstgeklöppelten" Motiven heraus für einen nutzlosen CDP-BT und später auch für einen nutzlosen AMP-BT um dich versammelst, dann kann man logischer und konsequenter Weise auch Kabel testen. Bitte auch Strom-Netzkabel (mit und ohne "richtiger" Ausphasung) nicht vergessen.

tomtiger (Beitrag #686) schrieb:

Janus, der Code der Seite ist durcheinander...()...Wie befürchtet wird es also dieses Jahr nix mehr mit Tests. Na vielleicht nächstes Jahr?

Was meint das: Code ist durcheinander...? Ich kann von unterschiedlichen Rechnern und Standorten aus die Seite problemlos öffnen. Hier ist sie nochmal:

http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html

Und nein, Verstärkertests bekomme ich dieses Jahr nicht mehr hin, das ist ziemlich aufwändig und ich bekomme die Leute vor Weihnachten nicht zusammen. Macht aber doch nichts, das läuft uns doch nicht weg.

hifi_angel (Beitrag #687) schrieb:

...für einen nutzlosen CDP-BT und später auch für einen nutzlosen AMP-BT um dich versammelst, dann kann man logischer und konsequenter Weise auch Kabel testen. Bitte auch Strom-Netzkabel (mit und ohne "richtiger" Ausphasung) nicht vergessen. :.

Nun ja, jetzt habe ich einmal damit begonnen, da ist es doch auch konsequent alle Themen "abzuräumen", findest Du nicht...? Und klar, nutzlos sind die Ergebnisse die dabei herauskommen für private Anwender allemal, sie werden auch zukünftig das für sie unverblindet besser klingende Gerät, Kabel oder sonstwas vorziehen.

Trotzdem sind die Ergebnisse für unsere Diskussionen nicht uninteressant. Immerhin haben bereits die ersten BT´s mit den CDP einige Anhaltspunkte aufgezeigt die es m.E. zu verfolgen gilt. Mit aller Vorsicht stelle ich einige Thesen auf (die z.T. auch bei mir noch konträr diskutiert werden), die sich entweder erhärten lassen oder die sich nicht bestätigen werden, das muss sich mit der Zeit noch herausstellen:

- "Ein trainierter Hörer ist eher in der Lage Unterschiede zu erkennen als ein untrainierter". Wenn also in der Vergangenheit BT´s mit größeren Personengruppen stattgefunden haben (Beispiel Sturm), welcher dieser Hörer hatte welchen Trainingsgrad...? Wurde das im Vorfeld des BT festgestellt...? Hat das überhaupt irgend jemanden überhaupt interessiert...? Und falls ja, wie und womit haben diese Leute Trainiert...? Oder haben da "irgendwelche" Leute Urteile abgegeben...?

- "Um Unterschiede erkennen zu können muss der Testhörer zuerst einmal wissen um welche Unterschiede es sich handelt." Dazu muss er die Geräte entweder sehr gut kennen, oder ihm muss gesagt werden auf was genau er achten oder woran er sich orientieren soll. Er braucht also vorab die Informationen, über die jeder ganz normale HiFi-Freund ohnehin automatisch verfügt, weil er seine Geräte nach Monaten oder gar Jahren sehr gut kennt. Stehen dem Testhörer diese Informationen nicht zur Verfügung, dann ist die Zeitspanne innerhalb eines "normalen BT" (ein paar Stunden, bestenfalls ein Tag) viel zu kurz um sich diese selber zu erarbeiten. Nicht vergessen: Da soll jemand in einem kurzen BT das Urteil überprüfen, zu dem ein Gerätebesitzer nach hunderten von Stunden gelangt ist, das ist ohne gezielte Vorbereitung natürlich völliger Quatsch.

- "Kein Testhörer ist in der Lage sich innerhalb kürzester Zeit (in unserem Fall in einer Minute) zu orientieren wenn ihm die Verknüpfung von Gerät und Klangbild fehlt." Bei jedem neuen Durchgang ist er darauf angewiesen das Klangbild lange genug auf sich einwirken zu lassen, damit das Gehirn sich neu orientieren und zu einem erneuten Urteil gelangen kann. Wird dies nicht berücksichtigt, ist es schlichtweg unmöglich herauszufinden welches Gerät spielt, erst recht wenn jemand willkürlich hin und her schaltet. Unnötig zu erwähnen dass dies nur gilt wenn tatsächlich klangliche Unterschiede zwischen den Geräten bestehen, sonst kann er die Klangbilder jahrelang auf sich einwirken lassen ohne einen Unterschied festzustellen.

-"Je mehr sich jemand darauf konzentriert einen Unterschied hören zu wollen, umso weniger wird ihm das gelingen." Ausgenommen hiervon sind natürlich BT´s mit Geräten, die gravierende technische Eigenarten aufweisen wie dies beim ONIX der Fall war, das kriegt man wohl selbst als untrainierter Hörer mit hoher Konzentration und beliebiger Hin- und Herschalterei raus wie Bampa ja bewiesen hat. Scheinbar sind beim Hören unterschiedliche Hirnregionen beteiligt die sich gegenseitig blockieren oder ausschließen. Das gute Ergebnis ist entstanden als die Testhörerin aufgebracht war und sich nicht konzentrieren konnte, sie war darauf angewiesen "in sich hinein" zu hören. Als sie sich sehr konzentriert hat war sie in der Kürze der Zeit nicht mehr in der Lage den Unterschied wahrzunehmen. Aber das kann Zufall gewesen sein, das bekomme ich raus.

Das sind natürlich alles nur "Anfangsvermutungen", die Zeit wird zeigen ob an diesen Überlegungen etwas daran ist oder nicht, und ich bin sicher in zwei oder drei Jahren wissen wir schon mehr. Und was die Umschalteinheiten im BT anbelangt, da wage ich keine Prognose. Das könnt "ihr" aber problemlos selber feststellen da ich die getesteten Geräte vorhalte; dasselbe gilt für die Analysen der technischen Ursachen. Ob jemand zu einem von beidem bereit sein wird weiß ich nicht. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass der "Verpisserfaktor" enorm hoch ist, sobald konkretes Handeln und Verbindlichkeit statt bloßem Rumgerede abverlangt wird. Nun ja, hifi_angel, wir werden es erleben wenn es so weit ist...

hallo janus525

auch hier.

ich würde es lassen mit weiterhin hier in diesem forum von den anderen zum affen machen zu lassen.

es hat mit denen keinen zweck.
da kannste gleich in einem leeren stadion eine rede halten.

die wollen einfach nicht.

steig aus und genieße zu hause einfach nur musik.

diese ewige hin und her bringt nichts mehr.

es ist völlig sinnfrei.
verplemperte zeit.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #688) schrieb:

Was meint das: Code ist durcheinander...? Ich kann von unterschiedlichen Rechnern und Standorten aus die Seite problemlos öffnen. Hier ist sie nochmal:

bei mir, FF unter Linux, kann ich sehr weit nach rechts scrollen, wo es dann anfängt mit "WARUM SO ...?" bis endlich "Sorry, die Seite ist noch in der Entstehung...". Also eine zweite Spalte.

LG Tom

#tom009# (Beitrag #690) schrieb:

... steig aus und genieße zu hause einfach nur musik. ....

kann er ja nicht .. er ist von Kabelklang, Geräteklang, Kabel-Geräte-Kombinationsklang und Stromklang viel zu abgelenkt um "einfach nur Musik zu genießen"

wenn er dazu noch "audiophile Perlen" wie Sara K und Friedemann hören würde, hätte ich allerdings großes Verständnis dafür, dass das mit dem Musikgenuß ohnehin ne sehr eingeschränkte Angelegenheit wäre ...
(wobei ich glaube, dass janus tatsächlich eher "richtige Musik" und nicht so nen PlingPlangKram hört)

Janus525 (Beitrag #689) schrieb:

... ich bin sicher in zwei oder drei Jahren wissen wir schon mehr. Und was die Umschalteinheiten im BT anbelangt, da wage ich keine Prognose. Das könnt "ihr" aber problemlos selber feststellen da ich die getesteten Geräte vorhalte; dasselbe gilt für die Analysen der technischen Ursachen. Ob jemand zu einem von beidem bereit sein wird weiß ich nicht. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass der "Verpisserfaktor" enorm hoch ist, sobald konkretes Handeln und Verbindlichkeit statt bloßem Rumgerede abverlangt wird. Nun ja, hifi_angel, wir werden es erleben wenn es so weit ist... :angel

soll das heißen, dass du zB mir den Proceed mal 2-3 Jahre zur Verfügung stellen würdest, damit ich da mal ordentliche Langzeittests mache?
da würde ich nicht "Nein" sagen, ich find den nämlich sehr schick ... ich würde allumfassende Test machen ... verblindet/unverblindet; mit/ohne Pegelausgleich; mit/ohne Umschalteinheit etc pp und die Geräte anschließend auf meine Kosten vermessen (lassen)
... ich würde dann sogar den hässlichen Kenwood mitnehmen

vorweihnachtliche Grüße aus der Domstadt ins beschauliche Krefeld

#tom009# (Beitrag #690) schrieb:

es hat mit denen keinen zweck. da kannste gleich in einem leeren stadion eine rede halten.

Mit ersterem magst Du Recht haben..., aber wie kommst Du darauf das "Stadion" sei leer...? Unten siehst Du übrigens das beste Ergebnis, das mit den ersten Tests mit gebrauchten CD - Spielern gelungen ist. Leider wurden die Geräte nicht 20 x in Folge erkannt, in sofern zeigt das Ergebnis nur eine Tendenz, mehr aber noch nicht. Wenn weitere Ergebnisse aus anderen Tests hinzukommen melde ich mich natürlich wieder.

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #689) schrieb:

private Anwender allemal werden auch zukünftig das für sie unverblindet besser klingende Gerät, Kabel oder sonstwas vorziehen.

Janus, mein Freund,
es ist allgemein bekannt, dass Verstärker unverblindet verschieden klingen und verblindet gleich klingen.
Janus, du vergisst aber dass nicht der Verstärker sondern der Hörer verblindet wird...!

Ich initiiere deshalb eine Große Forschungs-Inititative, wo Goldohren und Holzohren gleichbereichtigt und in friedlicher Ko-Existenz gemeinsam die Frage, woher der Verstärker sein Wissen, ob der Hörer verblindet oder nicht verblindet hört, bezieht, erforschen!

Ich vermute es hängt mit dem Ruhestrom zusammen aber ich bin nicht Technicker genug um den Ruhestrom unter komplexem Musiksignal unter Last zu messen.
Deshalb möchte ich dich bitten, als Hifi-Berater und Koordinator diese Große Forschungs-Initiative zu leiten.

Grüsse

Bei einem der beiden Verstärker, die im ersten BT verglichen werden, habe ich die Kanalabweichung links/rechts bei niedrigen Pegeln bereits gemessen um ausschließen zu können, dass diese sich im Blindtest hörbar auswirken und einer der Testhörer sich evtl. daran orientieren kann; es ist der RESTEK links im Bild. Einen Teil der an diesem Verstärker gemessenen Werte hatte ich bereits im Verstärkerklang - Thread veröffentlicht.

Linker Kanal: 1,00V (1.002mV) --------------------------> Rechter Kanal: 1.009mV

Linker Kanal: 0,50V (500,7mV) --------------------------> Rechter Kanal: 505,0mV

Linker Kanal: 0,40V (400,2mV) --------------------------> Rechter Kanal: 403,5mV

Linker Kanal: 0,35V (349,7mV) --------------------------> Rechter Kanal: 342,1mV

Linker Kanal: 0,25V (249,4mV) --------------------------> Rechter Kanal: 256,7mV

Linker Kanal: 0,20V (199,6mV) --------------------------> Rechter Kanal: 206,3mV

Bei diesem Verstärker beträgt die Kanalabweichung oberhalb von 0,4V Ausgangsspannung am 10Ohm Lastwiderstand weniger als 0,1dB; die größte Abweichung von ca. 0,27dB ergibt sich erst bei deutlich geringeren Ausgangsspannungen; der Eingangspegel betrug jeweils 750mV. Der zweite Verstärker wurde noch nicht gemessen. Sobald dies geschehen ist stelle ich die Werte hier ein.

Hier das Lautstärkepoti des RESTEK Verstärkers --------->

Hallo,

Zur Wahrscheinlichkeitsberechnung habe ich eine Tabelle gefunden:
http://www.hifi-foru...d=15770&postID=35#35
Link zum ...binomial_tabelle.pdf
in dem pdf gibt es eine zweite Tabelle mit kumulierten Wahrscheinlichkeiten .
Jakob hat in dem Thread etwas weiter auch beschrieben, wie man die benutzt.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, würde dann bei 18 von 20 Versuchen 0,02% herauskommen.

Das bedeutet aber auf jeden Fall, dass die CD-Player beim dritten Versuch richtig erkannt wurden!
(Selbst 16 von 20 = 0,59% wäre auch noch richtig erkannt)

bugatti66 (Beitrag #697) schrieb:

Das bedeutet aber auf jeden Fall, dass die CD-Player beim dritten Versuch richtig erkannt wurden! (Selbst 16 von 20 = 0,59% wäre auch noch richtig erkannt)

Das mag so sein, ein einmaliges Ergebnis reicht mir aber nicht für eine Aussage. Erst wenn mehrere solcher Gerätekonstellationen mit ähnlichen Ergebnissen wie hier im dritten BT (scheinbar) erkannt werden, würde ich erst den Schluß wagen wollen, dass solche Unterschiede zwischen CDP häufiger auftreten und damit von praktischer Bedeutung sind; Sinngemäß gilt das natürlich auch für Verstärker BT´s.

Janus525 (Beitrag #698) schrieb:

... von praktischer Bedeutung ...

wären (durchaus mögliche, dann allerdings technisch nachweisbare) Differenzen für mich persönlich nur dann, wenn ich sie mit deinem ursprünglichen Prozedere (also den langen Pausen zwischen den Durchgängen) absolut sicher (also 20 von 20, beliebig oft wiederholbar) erkennen würde.

Ihr könt ja solange rumrechnen, bis ihr bei 10/20 auf "Unterschied fast sicher erkannt" kommt, für meine Hörpraxis ist das völlig irrelevant.

Ich höre allerdings auch Musik mit verschiedenen Tonabnehmern, die alle irgendwas falsch machen ... es macht trotzdem Spaß damit Musik zu hören.

Hallo Herr Burkie (oder andere). Haben Sie den Studiennahme und in welche Zeitschrift wurde dies veröffentlicht ? Ich muss leider feststellen das ich die Studie auf die sie sich beziehen und alle anderen Hifi-Freunden offenbar kennen, mir leider unbekannt ist. Ich möchte dies nachholen.

Hi,

Janus525 (Beitrag #698) schrieb:

Erst wenn mehrere solcher Gerätekonstellationen mit ähnlichen Ergebnissen wie hier im dritten BT (scheinbar) erkannt werden, würde ich erst den Schluß wagen wollen, dass solche Unterschiede zwischen CDP häufiger auftreten und damit von praktischer Bedeutung sind; Sinngemäß gilt das natürlich auch für Verstärker BT´s.

da bin ich froh, dass wir die Gewaltenteilung haben, und Iustiz, Gesetzgebung und Exekutive getrennt sind!

Ich weiß ja nicht, Janus, was in Dich gefahren ist, aber mit lächerlichen drei Blindtests zu behaupten "Unterscheide treten häufig auf" ist dermaßen daneben!


Du kannst grundsätzlich nur Aussagen treffen, die Deine beiden Geräte betreffen!

Also bei der geringen Testzahl braucht es (nahe) 100% Erkennungsrate, um zu behaupten, ein hörbarer Unterschied ist vorhanden.

Bei unter 100% Erkennungsrate braucht es mehr Tests oder es reduziert sich das Ergebnis auf eine mehr oder minder hohe Wahrscheinlichkeit, dass es Unterschiede gibt.



Für weitere Schlussfolgerungen braucht es dann weitere Untersuchungen, also welcher der beiden kaputt ist. Dann stellt sich die Frage, wie häufig dieser Defekt bei Proceed PCD2 und Kenwood DP-7020 auftritt.

Sollte sich herausstellen, dass einer der beiden einen konstruktiven Defekt hat, PCD2 bzw. DP-7020 so klingen, kann man weitere Analysen über die Marktanteile durchführen.


Ich darf Dich aber trösten, der DP-7020 hatte einen NP von ca. 1.000,-- DEM, der PCD2 dürfte so bei 3.000,-- DEM gelegen haben - inflationsberichtigt können wir EUR und DEM aktuell in etwa gleich setzen (1990: VPI 1986:110%, 2010 VPI 1986:166% - hochgerechnet auf 2014 wäre ein VPI 1986:176%, für Highend Hifi müssen wir über 210% annehmen).

Und CD Spieler für mehr als 1.000 Euro haben einen Marktanteil im allenfalls einstelligen Prozentbereich (wenn überhaupt). Wobei weder Computer noch Auto CD Spieler und/oder tragbare Geräte eingerechnet sind. Sollten Kenwood bei den CD Spielern über 1.000,-- Euro einen Marktanteil von 10% gehabt haben, und der DP-7020 eines von 10 Geräten in dem Segment war, kannst Du allenfalls die Aussage treffen, dass 5 von 10.000 CD Spielern einen derartigen Defekt aufweisen. Beim Proceed wären es noch weniger.


Das bedeutet, Janus, selbst wenn es eine 100% Erkennungsrate gäbe und selbst wenn der Hersteller zugibt, das das Gerät einen Entwicklungsfehler hat, bist Du bei 5 von 10.000 - also extrem selten und daher von keinerlei praktischer Bedeutung.


Das wurde Dir aber schon vor dem Test gesagt.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #698) schrieb:

Das mag so sein, ein einmaliges Ergebnis reicht mir aber nicht für eine Aussage. Erst wenn mehrere solcher Gerätekonstellationen mit ähnlichen Ergebnissen wie hier im dritten BT (scheinbar) erkannt werden, würde ich erst den Schluß wagen wollen, dass solche Unterschiede zwischen CDP häufiger auftreten und damit von praktischer Bedeutung sind; Sinngemäß gilt das natürlich auch für Verstärker BT´s.

Du strafst dich selber Lügen!

Die bisher einzigste Testperson hat doch in allen 3 Durchgängen jedes mal ohne Ausnahme einen Unterschied hören können! Sie hat IMMER einen Unterschied gehört, sie hätte ja auch jederzeit protokollieren können, sie höre keinen Unterschied (wenn auch nur maximal 3 mal! Ab dem 4 mal wird der Test nicht gewertet.). Also im Sinne deiner Aussage ein voller Erfolg!

Merkst du jetzt wie (sorry) blöd dein Test ist?
Deine Teststellung ist absolut UNSERIÖS! Sie zwingt (suggeriert) jedem von vornherein auf, dass es einen Unterschied gibt!
Was soll also die "Spielerei"? Zudem fehlt eine wie auch immer geartete Negativkontrolle!

Selbst unter dem pragmatischem Aspekt (noch nicht einmal unter wissenschaftlichen Aspekten), kannst du dir den Test "in die Haare schmieren". Mir tut jeder Leid, der auf deine dilettantische Art hereinfällt und somit seine Zeit vergeudet.
Jeden Ratschlag von Leuten die auf dem Gebiet was verstehen schlägst du aufgrund deiner bornierten Selbstehrlichkeit aus und wunderst dich, dass deine Art wie man BT vornimmt maximal nur Fremdschämen auslöst?

Janus, du bist hier nicht mehr im Versicherungsgewerbe wo man die Leute schwindelig reden kann!

tomtiger (Beitrag #701) schrieb:

Du kannst grundsätzlich nur Aussagen treffen, die Deine beiden Geräte betreffen! LG Tom

Selbstverständlich. Das gilt aber für alle anderen Blindtests auch. Wenn irgendwo zwei Geräte im BT nicht unterschieden werden können besagt das nur, dass diese beiden Geräte in diesem Blindtest mit diesen Testhörern nicht unterschieden werden konnten. Oder gilt für Blindtests, in denen keine Unterschiede erkannt wurden, dass sie Allgemeingültigkeit besitzen, und für Blindtests, in denen Unterschiede erkannt wurden, ganz automatisch dass es sich um einen absoluten Ausnahmefall gehandelt hat...? Woher willst Du oder sonst jemand das denn wissen...?

hifi_angel (Beitrag #702) schrieb:

Deine Teststellung ist absolut UNSERIÖS! Sie zwingt (suggeriert) jedem von vornherein auf, dass es einen Unterschied gibt! Was soll also die "Spielerei"? Zudem fehlt eine wie auch immer geartete Negativkontrolle!

Den Testhörern wird überhaupt nichts aufgezwungen. Sie wissen durch die Vorbereitung selber dass es diesen Unterschied gibt. Würden sie ihn im Vorfeld nicht erkennen würden sie sich nicht als Testhörer zur Verfügung stellen. Und mit der Negativkontrolle das hat noch Zeit, die BT´s mit den beiden Playern sind doch nur unterbrochen und gehen doch weiter.

Ganz normale Anlagenbesitzer wissen auch dass ihre Geräte unterschiedlich klingen, es müsste sich halt nur jemand der Mühe unterziehen und durch Messungen oder BT´s herausfinden was die Ursachen hierfür sind. Nur zu spekulieren oder eine Behauptung aufzustellen, es sei auf technische Ursachen oder auf BBSI zurückzuführen reicht eben nicht, das kann man vor einer Untersuchung nicht wissen.

Gestern habe ich übrigens die Kanalsymmetrie (Thema gleichlauf Lautstärkepoti) eines weiteren Verstärkers gemessen, das ist dabei rausgekommen. Natürlich ist da was nicht in Ordnung..., aber das wird bei unzähligen Gebrauchtgeräten so sein, deshalb klingen ja so viele von ihnen unterschiedlich...

Das Eingangssignal waren jeweils 315Hz mit einem Pegel von 1.0V Das Klangbild ist insgesamt etwas nach links verschoben, obwohl der Balance-Regler in der Mittelstellung eingerastet ist und alle Schalter und Potis gründlich gereinigt wurden. Um zu schauen warum das so ist muss ich ihn natürlich nochmal aufmachen. Den so in einen BT zu nehmen wäre natürlich unfair, deshalb bleibt der erstmal außen vor, obwohl ich den Pegelabgleich mit dem Balanceregler vielleicht hinbekommen würde. Weiß ich aber nicht, habe ich nicht geprüft.

Nur zur Orientierung hinsichtlich der Lautstärke: Die Reglerstellung 09:00 Uhr ergibt an den Lastwiderständen einen Spannungspegel von rund 230mV, etwa in Stellung 11:00 Uhr werden dort 3V erreicht. In dem relativ kleinen Arbeitsraum (Mansarde, Grundfläche etwa 28m²) höre ich meist nur bei Reglerstellung 09:00 Uhr bis 09:30 Uhr, das dürften an den Lastwiderständen etwa 0,5V entsprechen. Der Abstand zu den Lautsprechern beträgt dabei etwa 2,5 Meter. Nicht vergessen, das ist ein Bastelraum, kein Hörraum.

Rechter Kanal: 3,00V (3.007mV) --------------------------> Linker Kanal: 3.140mV ca. 0,39dB

Rechter Kanal: 1,00V (1.001mV) --------------------------> Linker Kanal: 1.055mV ca. 0,46dB

Rechter Kanal: 0,80V (798,0mV) --------------------------> Linker Kanal: 839,0mV ca. 0,41dB

Rechter Kanal: 0,60V (599,3mV) --------------------------> Linker Kanal: 634,3mV ca. 0,48dB

Rechter Kanal: 0,50V (501,3mV) --------------------------> Linker Kanal: 534,6mV ca. 0,58dB

Rechter Kanal: 0,40V (400,2mV) --------------------------> Linker Kanal: 429,6mV ca. 0,62dB

Rechter Kanal: 0,35V (349,5mV) --------------------------> Linker Kanal: 369,7mV ca. 0,48dB

Rechter Kanal: 0,30V (300,6mV) --------------------------> Linker Kanal: 317,5mV ca. 0,49dB

Rechter Kanal: 0,25V (250,5mV) --------------------------> Linker Kanal: 265,6mV ca. 0,50dB

Rechter Kanal: 0,20V (200,1mV) --------------------------> Linker Kanal: 212,4mV ca. 0,50dB

Wenn irgendwo zwei Geräte im BT nicht unterschieden werden können besagt das nur, dass diese beiden Geräte in diesem Blindtest mit diesen Testhörern nicht unterschieden werden konnten

Das siehst du falsch. In diesem Fall bestätigt der Test nur das, was bereits allgemein anerkannt ist. Messungen und Tests ergeben, dass es keinen Unterschied geben kann. Des Weiteren ist es technisch völlig unlogisch, dass ein identisches Ausgangssignal einen unterschiedlichen Klang ergeben soll! Das heißt, du musst versuchen die recht abwegige These "Gleiche Signale können unterschiedlichen Klang erzeugen" zu belegen.

Anders würde es aussehen, wenn Verstärker unterschiedliche Messwerte aufzeigen würden und jemand behauptet, sie würde gleich klingen. Das wäre ein Widerspruch. Es müsste also versucht werden in mehreren Blindtests nachzuweisen, dass ein Unterschied nicht hörbar ist. In diesem Fall wäre ein Blindtest, wo Unterschiede hörbar sind eine Bestätigung.

Ganz normale Anlagenbesitzer wissen auch dass ihre Geräte unterschiedlich klingen, es müsste sich halt nur jemand der Mühe unterziehen und durch Messungen oder BT´s herausfinden was die Ursachen hierfür sind

Ach Janus... Warum diese Geräte unterschiedlich klingen weißt du doch genauso wie die meisten anderen hier... Aber mach dir gerne die Mühe. Ich warte sehnsüchtig auf deinen Bericht!!

Uff...

Wahnsinn - ich habe diesen Thread gerade erst entdeckt, weil ich über einen Receiver-Beitrag herfand.

Nach dem Studium der ersten und der letzten Seiten möchte ich vor allen Beteiligten hier den Hut ziehen für ihr Durchhaltevermögen und für ihre Hartnäckigkeit, mit der selbst kleinste Details des Themas wie unter einem Mikroskop und mittels extremer Zeitdilatation seziert werden.

Ich wüsste mit meiner Lebenszeit zwar Besseres anzufangen - aber ich bin ja auch kein Experte für HighEnd-HiFi, juristisches Detailwissen, Wahrnehmungs- oder Sozialpsychologie.

Alles Gute noch an alle hier,

Ivo

Ganz normale Anlagenbesitzer wissen auch dass ihre Geräte unterschiedlich klingen

Eben, Janus. Ich weiß zum Beispiel auch, dass mein Verstärker unterschiedlich klingt.
Du vergisst aber, das " ihre Geräte unterschiedlich klingen" nur in IHRER Klangkette, in IHREM Hörraum und in IHREN Ohren.
In deinem Blindtest, noch dazu in fremdem Hörraum, in künstlicher Hörsituation und in fremder Klangkette, kann das alles schon wieder ganz anders klingen.
In der Klangkette eines anderen ganz normalen Anlagenbesitzers, im Hörraum eines anderen ganz normalen Anlagenbesitzers, in den Ohren eines anderen ganz normalen Anlagenbesitzers kann das alles schon ganz ganz anders sein.
Du versteifst dich auf vermeintliche Technik und vergisst dabei, dass Musik ein hochkomplexes ganzheitliches Emotions-Konstrukt ist, was über die reine Technik weit hinaus geht...

Deswegen mache ich auch eine Große Forschungs-Initiative mit ganzheitlichem Musikempfindungs-Ansatz, wo Goldohren und Holzohren friedlich und in gleichberechtigter Ko-Existenz gemeinsam erforschen, weshalb Verstärker von denen ganz normale Anlagenbesitzer wissen das sie unterschiedlich klingen, in künstlichen Blindtestsituationen nicht mehr unterschieden werden können.
Janus, ich habe dich mehrfach aufgefordert wegen deiner Kenntnisse und Kompetenzen als Hifi-Freund hier als Schirmherr und Forschungsleiter aktiv zu werden. Darf ich auf deine Unterstützung rechnen?

Grüsse

C-tecx (Beitrag #704) schrieb:

Das siehst du falsch. In diesem Fall bestätigt der Test nur das, was bereits allgemein anerkannt ist. Messungen und Tests ergeben, dass es keinen Unterschied geben kann. Des Weiteren ist es technisch völlig unlogisch, dass ein identisches Ausgangssignal einen unterschiedlichen Klang ergeben soll! Das heißt, du musst versuchen die recht abwegige These "Gleiche Signale können unterschiedlichen Klang erzeugen" zu belegen. Anders würde es aussehen, wenn Verstärker unterschiedliche Messwerte aufzeigen würden und jemand behauptet, sie würde gleich klingen. Das wäre ein Widerspruch. Es müsste also versucht werden in mehreren Blindtests nachzuweisen, dass ein Unterschied nicht hörbar ist. In diesem Fall wäre ein Blindtest, wo Unterschiede hörbar sind eine Bestätigung.

Nichts liegt mir ferner als nachweisen zu wollen, dass "gleiche Signale unterschiedlichen Klang erzeugen", das Thema ist für mich längst abgehakt weil es in dem Fall keine unterschiedlichen Klänge gibt - BBSI wieder außen vor, das gehört in einen anderen Thread. Das schreibe ich aber schon lange, bitte das mal zur Kenntnis zu nehmen.

Ich will nach wie vor wissen, in welchem Maße es Verstärkerklang, CD-Player Klang usw. gibt, also wie häufig er in der Praxis anzutreffen, wie verbreitet er ist und wie leicht oder schwer "normale" Anlagenbesitzer ihn hören können. Und Du hast ja gesehen, bei den beiden CDP aus den ersten Blindtests, die beide in den letzten etwa 12 Monaten in der Werkstatt waren und die beide neue Laser eingebaut haben, war das verblindet für eine (zumindest am Anfang) "normale" Hörerin nicht leicht.

Und bei solchen BT´s beginne ich (natürlich) mit meinen eigenen Geräten. Die Ursachen für im Blindtest erkannte Geräte kann wer will ja im Nachhinein bis in die Tiefe gehend analysieren, mir fehlen dazu die Möglichkeiten. Wenn die BT´s mit den Playern abgeschlossen sind komme ich gerne mit den Playern zu Dir damit Du sie genauestens vermessen kannst. Dafür fahre ich auch gerne mal quer durch die Republik. Aber dafür ist es noch zu früh, ich frage Dich noch einmal danach wenn es soweit ist. Kannst Du sowas denn qualifiziert messen...?

Alles was ich im Moment bei Verstärkern mache, ist vorab alle Potis und Schalter (wo möglich) zu reinigen..., mit Sinussignalen die Übersteuerungsfestigkeit und die Formen von Eingangssignalen mit Ausgangssignalen (bis zu etwa 10V an 10 Ohm Lastwiderständen) zu prüfen bzw. zu vergleichen (sofern da mit dem Oszilloskop überhaupt etwas erkennbar ist)..., Kanalsymmetrie L/R messen..., Ruheströme messen und einstellen..., na ja, was ich mit meinen bescheidenen Möglichkeiten halt so machen kann.

Gestern habe ich das bei einem kleinen Accuphase Verstärker gemacht, der auch irgendwann in einen BT soll, wahrscheinlich gegen eine Burmester / Aura Kombination, das muss ich mir aber vorab nochmal genau anhören. Zum Nachweis hier ein paar Fotos von gestern.

Archivo (Beitrag #705) schrieb:

Ich wüsste mit meiner Lebenszeit zwar Besseres anzufangen - aber ich bin ja auch kein Experte für HighEnd-HiFi, juristisches Detailwissen, Wahrnehmungs- oder Sozialpsychologie. Alles Gute noch an alle hier, Ivo

Hallo Ivo, das hängt ja auch von der jeweiligen Interessenlage ab... Auch für Dich alles Gute...

Janus525 (Beitrag #703) schrieb:

Oder gilt für Blindtests, in denen keine Unterschiede erkannt wurden, dass sie Allgemeingültigkeit besitzen, und für Blindtests, in denen Unterschiede erkannt wurden, ganz automatisch dass es sich um einen absoluten Ausnahmefall gehandelt hat...?

Nicht nur das dein Test den Namen Blindtest nicht verdient, er hat nichtmal als nicht-Blindtest einen erkannten Unterschied ergeben.

C-tecx (Beitrag #704) schrieb:

<snip> Das siehst du falsch. In diesem Fall bestätigt der Test nur das, was bereits allgemein anerkannt ist. Messungen und Tests ergeben, dass es keinen Unterschied geben kann. Des Weiteren ist es technisch völlig unlogisch, dass ein identisches Ausgangssignal einen unterschiedlichen Klang ergeben soll!

IaR gibt es keine "identischen" Ausgangssignale, sondern stattdessen meßtechnische Unterschiede, die, isoliert ermittelt, jeweils in den einzelnen Kategorien unterhalb der bekannten Hörschwellwerte liegen.
Darauf fußt die These, daß es bei derartigen Geräten keine wahrnehmbaren Unterschiede geben könne.

Es wäre also zielführend, die plötzlich auftretende Fiktion "gleicher Ausgangssignale" ad acta zu legen, denn aus falschen Prämissen folgen falsche Schlußfolgerungen.

Gruß

Janus525 (Beitrag #698) schrieb:

bugatti66 (Beitrag #697) schrieb: Das bedeutet aber auf jeden Fall, dass die CD-Player beim dritten Versuch richtig erkannt wurden! (Selbst 16 von 20 = 0,59% wäre auch noch richtig erkannt) Das mag so sein, ein einmaliges Ergebnis reicht mir aber nicht für eine Aussage. Erst wenn mehrere solcher Gerätekonstellationen mit ähnlichen Ergebnissen wie hier im dritten BT (scheinbar) erkannt werden, würde ich erst den Schluß wagen wollen, dass solche Unterschiede zwischen CDP häufiger auftreten und damit von praktischer Bedeutung sind; Sinngemäß gilt das natürlich auch für Verstärker BT´s.

Da ich heute etwas Langeweile hatte, der Verstärker Thread wurde ja geschlossen (u.a. Dank "Deines" Hifi-Freundes >ninioskl< ?), habe ich mal ein einfaches Statistik-Tool auf Excel-Basis "gebastelt". Mit ein paar Eingaben (gelbe Felder) und flexiblen Einstellungen bekommt man einen schnellen Überblick, der auch visuell über das Diagramm sofort zeigt "wo man steht".



Das wichtigste Kriterium ist die sogn. Teststärke (auch oft als Power bezeichnet). Sie sollte >= 80 % betragen.
Bisher ergibt sich für deinen Test nur ein Wert von ca. 41 %.

Über den Button "Testergebnisse eingeben" erscheint diese Maske



man braucht nur einen neuen Wert unter Treffer eingeben, der Rest macht das Programm. Doch wann kommen neue Werte, die ich eingeben kann?

P.S. Falls du diesen Tool selber nutzen möchtest, sende ich ihn dir gerne zu.

In Vorbereitung der Verstärker BT´s habe ich gestern und heute eine Erfahrung gemacht, die ich so auch nicht erwartet hatte. In Beitrag #707 ist zu sehen, dass ich den Ruhestrom - resp. die resultierende Spannung an den Messpunkten - des kleinen Accuphase gemessen habe. Hier ergaben sich 12,0mV und 12,9mV, was ich für "normal" hielt (die Widerstandswerte, über die der Spannungsabfall gemessen wird, sind mir nicht bekannt). Verwunderlich war nur, dass die Kühlkörper sich auch dann nicht erkennbar erwärmten als das Gerät etwa eine Stunde im Leerlauf betrieben wurde. Das schien mir etwas seltsam.

Also habe ich die Trimmer für die Ruhestromeinstellung gesäubert und im Anschluss daran die Spannung an den Messpunkten in kleinen Schritten jeweils um 2-3mV erhöht. Bei 21mV erreichten die Kühlkörper nach etwa einer Stunde eine Temperatur, die ich als "handwarm" bezeichnen würde, geschätzt knapp über Körpertemperatur..., im weiteren Verlauf sanken dann die Spannungen noch etwas ab - auf 20,5mV und 20,6mV - wobei die Temperatur allerdings in etwa konstant blieb.

Um auch bei lauter Musikwiedergabe zu prüfen, wie sehr sich das Gerät noch erwärmt wenn es geschlossen ist, habe ich dann eine halbe Stunde lang ziemlich Gas gegeben und dabei Pegel gewählt, für die ich den Raum verlassen musste da es mir viel zu laut war. Auch dabei blieben die Temperaturen vertretbar, also alles im grünen Bereich. Aber...

..., und darum geht es eigentlich, als ich dann die Lautstärke zurückgenommen habe und wieder mit dem (in diesem Raum) gewohnt niedrigen Pegel (ca. je 230mV an den 10 Ohm Lastwiderständen) gehört habe, klang der kleine Accuphase anders als ich es gewöhnt war. Das Klangbild war irgendwie feiner, luftiger als zuvor, und ich vermute das hängt vielleicht unmittelbar mit der Erhöhung des Ruhestroms zusammen. Ist sowas denkbar...? Dass die Ruhestromeinstellung sich gerade bei sehr geringer Lautstärke so gravierend auswirkt dass man es sofort bemerkt...?

Falls das so sein sollte (bzw. sein kann) wäre es sicherlich auch interessant Blindtests mit ein und demselben Gerät durchzuführen, nur mit jeweils anderen Einstellungen des Ruhestroms. Könnte das evtl. auch ein Grund dafür sein wenn Verstärker unterschiedlich klingen...? Würden euch solche BT - Ergebnisse interessieren...?

Hi,

Janus525 (Beitrag #711) schrieb:

Dass die Ruhestromeinstellung sich gerade bei sehr geringer Lautstärke so gravierend auswirkt dass man es sofort bemerkt...?

idR. wird der Ruhestrom bei AB so eingestellt, dass Übernahmeverzerrungen minimiert werden. Mehr bringt natürlich was, Du heizt den Raum.

Unter der Annahme, dass die Accuphase Techniker nicht alle blöde sind, war der Ruhestrom so eingestellt, dass keine Übernahmeverzerrungen existierten.

Da Du ja während der lauten Musik die Temperatur gemessen hast (alles andere ist sinnfrei), war der schöne Klang wohl ein "erleichtertes Aufatmen" Deiner Ohren.

Lass Dir erklären, wie man die Übernahmeverzerrungen misst, ansonsten wie immer: kannst Du eine - über den ausreichenden Ruhestrom - hinausgehende Erhöhung hören, kannste auch Kabel hören. Wirklich interessieren tut es mich nicht.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #707) schrieb:

Ich will nach wie vor wissen, in welchem Maße es Verstärkerklang, CD-Player Klang usw. gibt, also wie häufig er in der Praxis anzutreffen, wie verbreitet er ist und wie leicht oder schwer "normale" Anlagenbesitzer ihn hören können.

Ist das wirklich dein Ziel?

Dann musst du zwischen Schall und Klang unterscheiden lernen.


Schall bezeichnet die Schwankung des Luftdrucks um den Normalwert. Diese Luftdruckschwankungen können sich als Schallwellen ausbreiten. Im Zusammenhang mit Hifi-Geräten werden sie durch die Lautsprecher erzeugt.

Klang hingegen ist eine Wahrnehmungsempfindung, die sich insbesondere wenn es um Musik geht durch die Interpretation und Bewertung aller Sinnesreize also Geruchs-, Geschmacks-, Tast-, Seh-, und Hörsinn und der Erinnerungen und Erfahrungen im Gehirn des Hörers ergibt.

Nur ein ganzheitlicher Ansatz ist deshalb in der Lage, die wahren Klangempfindungen zu erforschen, ein Blindtest hingegen nicht.

Grüsse

Ich bin schon sehr gespannt auf die Versuchsanordnung, um das zu verifizieren.

hifi_angel (Beitrag #710) schrieb:

...man braucht nur einen neuen Wert unter Treffer eingeben, der Rest macht das Programm. Doch wann kommen neue Werte, die ich eingeben kann? P.S. Falls du diesen Tool selber nutzen möchtest, sende ich ihn dir gerne zu.

Vielen Dank für Dein Angebot..., aber für das was ich gerade in der Experimentierphase mache ist es leider ungeeignet. Es ist natürlich nicht zielführend, wenn man das Ergebnis eines BT, der unter für den Hörer günstigen Bedingungen (lange zuhören zu können) mit dem Ergebnis eines BT, bei dem die Hörbedingungen absichtlich ungünstig gewählt wurden um etwas herauszufinden (drastische Beschränkung der Hörzeit auf jeweils eine Minute) einfach in einen gemeinsamen Topf wirft und daraus irgendwelche "Mittelwerte" bildet.

Vielleicht ist das noch nicht so recht verstanden: Mir geht es nicht nur darum einmalig (oder auch mehrfach) nachzuweisen, dass sich zwei bestimmte Geräte verblindet erkennen lassen. Vielmehr interessiert mich auch, was man in einem Blindtest keinesfalls tun darf, wenn die Geräte verblindet noch unterscheidbar bleiben sollen. Bereits nach einer Minute oder noch früher zum anderen Gerät umzuschalten - resp. zwischen den Geräten hin und her zu schalten - steht bei mir aufgrund des letzten Ergebnisses sehr im Verdacht, zusätzlich zu allem anderen...

Es wäre jetzt ein Leichtes den BT mit den beiden CDP unter denselben Bedingungen, die das beste Ergebnis hervorgebracht haben, ein paarmal zu wiederholen und die Ergebnisse in das Tool einzugeben. Geschenkt, denn genau darum geht es mir nicht. Ich will auch wissen was sich generell bei BT´s abspielt bzw. in der Vergangenheit abgespielt hat (sh. z.B. Wiener BT´s 2009), das halte ich für noch viel spannender und aufschlussreicher als ein Einzelergebnis.

Janus525 (Beitrag #715) schrieb:

Vielmehr interessiert mich auch, was man in einem Blindtest keinesfalls tun darf, wenn die Geräte verblindet noch unterscheidbar bleiben sollen. Bereits nach einer Minute oder noch früher zum anderen Gerät umzuschalten - resp. zwischen den Geräten hin und her zu schalten - steht bei mir aufgrund des letzten Ergebnisses sehr im Verdacht, zusätzlich zu allem anderen... (...) Ich will auch wissen was sich generell bei BT´s abspielt bzw. in der Vergangenheit abgespielt hat (sh. z.B. Wiener BT´s 2009), das halte ich für noch viel spannender und aufschlussreicher als ein Einzelergebnis.

Sehe ich das richtig, dass du untersuchen willst in welchem Maße verschiedene Blindtests unterschiedliche Ergebnisse erzeugen können? Also den Blindtest an sich versuchst zu untersuchen?

Aus den Erfahrungen mit den Forenblindtests kann ich beitragen, dass der optimale Ablauf eine sehr subjektive Sache ist.
Mancher bevorzugt schnelles Umschalten da er sich akustische Eindrücke schlecht merken kann, ein anderer muss die Musik erst „auf sich wirken lassen“ und braucht beliebig lange Zeit. Letztlich muss man jedem Probanden seine persönliche Wohlfühlumgebung schaffen.

Wenigstens zwei Voraussetzungen sollten aber erfüllt sein:
-penible Pegelausgleich und
-Verblindung erst dann, wenn der Hörer schon unverblindet sicher ist, Unterschiede zu hören. Sonst kann man sich den test sparen.

Hi,

UweM (Beitrag #717) schrieb:

Letztlich muss man jedem Probanden seine persönliche Wohlfühlumgebung schaffen.

naja, das kommt schon auch darauf an, was man wissen möchte. Wenn ich z.B. wissen will, ob es plausibel ist, Unterschiede zu hören, wie das bei z.B. Händlern der Fall ist, wo gehört wird, dann wird ein anderes gerät angeschlossen, dann wieder gehört, dann muss ich eben das Szenario nachstellen.

LG Tom