Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

ingo74 (Beitrag #451) schrieb:

bei all dem, was du plötzlich weißt und kannst janus - warum verweigerst du dich weiterhin den frequenzgang am hörplatz zu messen..?

Ich kann das nicht "plötzlich",Ingo, ich habe mich nur seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr damit beschäftigt... Du siehst ja, ich habe damals irgendwo ein ganzes Bündel KLEPS, Bananenstecker usw. "sehr gut" weggepackt, finde das Zeugs nicht mehr und muss mir solchen "Kleinkram" erst wieder kaufen...

Den Frequenzgang am Hörplatz zu messen bringt meiner Auffassung nach nichts. Das hast Du doch beim ONIX gesehen. Wäre der kleine Buckel von 0,6dB "unten" nicht gewesen, hätte Bampa die beschriebenen Unterschiede nach meiner Überzeugung genauso gehört. Und das spezifische Klirrspektrum des ONIX, das Scope ermittelt hat, erkennst Du bestimmt nicht wenn Du ein Smartphon mit einer App zum Messen benutzt.

Selbst mit kalibriertem Mikrofon und entsprechender Software dürfte das in einem normalen Hörraum mehr als schwierig sein. Guck mal, unten ist eine Kurven, die wir mit einem Messmikrofon und DLSA Pro 2.3 im Raum aufgezeichnet haben, daneben zwei Fotos, eines von den Messungen und eines vom Mikrofon am Galgen. Glaubst Du wirklich, die Kurven würde sich erkennbar verändern, wenn man den Verstärker (in dem Fall ein Sony TA-F808 ES) gegen einen anderen Verstärker austauschen würde...? Oder anders herum gefragt: Wenn sich die Kurve durch den Verstärkertausch nicht erkennbar verändert, glaubst Du ernsthaft man könne deshalb darauf schließen, die Verstärker klingen identisch...?

warbabe (Beitrag #453) schrieb:

Dumme Frage: welchen Zweck verfolgst du hier?

Die Frage finde ich überhaupt nicht dumm, sie ist zum Verständnis der Tests sogar sehr wichtig. Hier ist die Antwort:

TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht? Zielsetzung ist es dabei nicht nur zu erkennen ob eine Unterscheidung zwischen Gerät A und Gerät B möglich ist, es soll auch sicher erkannt werden welches Klangbild zu welchem Gerät gehört.

und:

TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich mit Hilfe eines Kopfhörers unterschiedliche gebrauchte CD - Player, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch 20x in Folge zweifelsfrei zu unterscheiden, wenn eine zuverlässige Verblindung besteht. Zielsetzung ist es nicht nur zu erkennen, ob eine Unterscheidung zwischen Gerät A und Gerät B möglich ist, es soll auch sicher erkannt werden, welches Klangbild zu welchem Gerät gehört. Jeder Hörtest erfolgt durch eine Einzelperson mit Hilfe eines Kopfhörers, betrieben an einem Kopfhörer Verstärker.

Viele Grüße: Janus...

Gut, ich kann zwar nicht nachvollziehen was an gebrauchten Geräten so besonders sein soll, aber hier stellt sich wieder eine Frage.
Du willst deine Testhörer nicht unter Druck setzen, damit sie genug Zeit haben, die Geräte kennenzulernen.
Dann erhoffst du Dir, das irgendwann jemand eine gewisse Charakteristika feststellt.
Die soll so deutlich sein, das er das mindestens 18 von 20 mal richtig heraushören kann.
Nun die Frage: Wenn das dann so im Gehirn eingeprägt ist, warum sollte er dann nicht sofort nach dem Umschalten diese Charakteristika heraushören können?
Das entspräche ja dann den klassischen Behauptungen des Unterschiedhörens (Goldohrengeschwafel)
Und das ist genau das, was Ihr für absurd haltet!

Ich schaue nur von Zt. zu Zt. mal hier herein und stelle jedesmal fest, dass sich immer noch alles im Kreise dreht.

Fazit: Extrem laaangweilig.



Grüße - Manfred

Janus525 (Beitrag #454) schrieb:

Den Frequenzgang am Hörplatz zu messen bringt meiner Auffassung nach nichts.

das sehe ich anders

Das hast Du doch beim ONIX gesehen. Wäre der kleine Buckel von 0,6dB "unten" nicht gewesen, hätte Bampa die beschriebenen Unterschiede nach meiner Überzeugung genauso gehört.

bampa hat extreme schwierigkeiten gehabt, beide verstärker im direkt umschalten überhaupt auseinander zuhalten, deswegen war und ist bampas fazit (WELCHES DU GERNE IMMER UNTER DEN TISCH FALLEN LÄSST...!), dass der unterschied dermaßen gering war, dass man so gut wie nichts hören konnte, erst recht nicht im alltag.

Wenn sich die Kurve durch den Verstärkertausch nicht erkennbar verändert, glaubst Du ernsthaft man könne deshalb darauf schließen, die Verstärker klingen identisch...?

janus, ich hab dir das schon so oft erklärt - nimm es wie eine direktannahme, wenn du dein auto in die werkstatt bringst. da wird das auto auf die hebebühne gefahren und gecheckt, sichtbare mängel werden so direkt festgestellt.
sichtbare mängel bei verstärkern wäre zb die schon so oft gelesene behauptung verstärker x hat deutlich mehr bass als verstärker y. DAS liesse sich so direkt aufzeigen, wenn es stimmen sollte.

Und das spezifische Klirrspektrum des ONIX, das Scope ermittelt hat, erkennst Du bestimmt nicht wenn Du ein Smartphon mit einer App zum Messen benutzt.

richtig, wenn es niedrig genug ist. aber man kann es ebenfalls messen, das wäre dann - um im oben genannten beispiel zu bleiben - die fehlersuche nach der direktannahme.

bei MIR hat immer die "direktannahme" ausgereicht, um die "fehler" verschwinden zu lassen..!





auf welche "mängel" oder unterschiede untersuchst du deine verstärker, bzw wie und wo klingen deine zu testenden verstärker unterschiedlich..?

Burkie versucht die Angelegenheit zu Kategorisieren, in reelle Unterschiede und fabel-Klänge. Obwohl der subjektive Eindruck ersteinmal sehr unterschiedlich sein kann, wird es für burkie aber dann reell, sobald sich etwas nachweisen/messen lässt . Alle anderen Empfindungen, die z.B. von anderen Personen (Y Z) getätigt wurden und nicht mit dem Nachgemessenen übereinstimmen, werden dann als Fabelklang abgestempelt.

Diese Interpretation ist so danenben, die ist noch nicht einmal falsch.

Vielmehr ist es so, dass Klangunterschiede entweder nachweisbar sind oder eben nicht.
Klangunterschiede, die prinzipiell als hörbar nachweisbar sind, sind die eigentlichen Klangunterschiede sind Klangunterschiede der ersten Art, also echte reele Klangunterschiede. Ihre Ursache sind eindeutig hörbare Unterschiede im Schallfeld. Ob da jemand was gemessen hat, ist völlig irrelevant.
Klangunterschiede der zweiten Art sind welche die prinzipiell per definitionem nicht nachweisbar sind, schon gar nicht hörbar. Das ist so wie mit dem unsichtbaren rosafarbenen Einhor, welches zwar rosa ist, da es aber unsichtbar ist, kann niemand seine Farbe jemals sehen. Genauso ist es mit den Klangunterschieden der zweiten Art, dem Fabelklang, niemand kann ihn per definitionem jemals hören, weil prinzipiell unsichtbar - unhörbar ist. Es sind also gefühlte Klänge oder subjektive Einbildungen.
Bestimmte gewerbliche Schwurbler und Verkäufer versuchen immer billig eingebildete Klänge als reele Klangunterschiede teuer zu verkaufen...
... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

Hi burkie,

Das mit dem tatsächlich Hörbaren ist natürlich so eine Sache. Wenn alle Ohren gleich gut wären, dann könnte man das so stehen lassen.

Hi,

warbabe (Beitrag #442) schrieb:

Angenommen er wäre schwarz. 4 Personen, eine Hausfrau, ein Kind und zwei HiFi Gurus empfinden ihn als Bassstark, der Rest eher schrill (weil s ein Yamaha ist lol), wem kann man nun Glauben schenken? Burkie würde nun sagen, die 4 Personen sind in der Lage reellen Klang herauszuhören, der Rest sind Spinner. Hahaha kann ich da nur zu sagen.

nein. Das hast Du gründlich missverstanden. Die Messergebnisse zeigen nur, dass es theoretisch (!) möglich sein kann (!) das jemand das wahrnimmt.

Für die Frage, ob es Unterschiede gibt, reicht das.

Zu2) gleiche Situation wie oben, nur diesmal verblindet. Alle eben gefällten Urteile lösen sich auf, oder verändern sich total, was dann? Sind die 4 Leute dann doch nicht so Goldohrig wie zuerst angenommen? Macht der Test an sich alles zunichte? Fragen über Fragen!

Siehe oben.

Der hüpfende Punkt ist, Du musst im BT unterscheiden, ob die Leute zuverlässig Unterschiede wahrnehmen, und wie sie diese qualifizieren.

Wenn sie im BT Unterschiede wahrnehmen konnten, dann gibt es diese Unterschiede wohl.

Wenn sie im BT die Geräte auch immer mit dem selben Klang assoziieren, dann deutet das darauf hin, dass diese Unterscheide auch verlässlich einen bestimmten Klangeindruck vermitteln.

Wenn sie im BT nterschiede wahrnehmen konnten, aber die Geräte nicht immer mit dem selben Klang assoziieren, dann kann man die Unterscheide zwar wohl wahrnehmen, aber eben nicht einem bestimmten Klangeindruck ursächlich zuordnen.

LG Tom


PS: Was issn nun, Janus? Wurden die Geräte unverblindet schon von den Versuchspersonen gehört oder nicht?

Hi Tiger,

Du vergisst aber genauso wie burkie, das es Menschen mit guten und schlechten Ohren gibt.
Angenommen burkie wäre damals bei sope und bampa dabei gewesen, wäre aber selber nicht in der Lage gewesen die beiden Verstärker zu unterscheiden, dann hätte er ein anderes Urteil gefällt.

Hi,

warbabe (Beitrag #461) schrieb:

Angenommen burkie wäre damals bei sope und bampa dabei gewesen, wäre aber selber nicht in der Lage gewesen die beiden Verstärker zu unterscheiden, dann hätte er ein anderes Urteil gefällt.

warum hätte er sollen? Unterschied im BT gehört, messtechnisch erklärbar, daher ist die Welt in Ordnung.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #460) schrieb:

Wenn sie im BT die Geräte auch immer mit dem selben Klang assoziieren, dann deutet das darauf hin, dass diese Unterscheide auch verlässlich einen bestimmten Klangeindruck vermitteln. Wenn sie im BT nterschiede wahrnehmen konnten, aber die Geräte nicht immer mit dem selben Klang assoziieren, dann kann man die Unterscheide zwar wohl wahrnehmen, aber eben nicht einem bestimmten Klangeindruck ursächlich zuordnen. LG Tom

Guten Morgen Tom,

mich interessiert dabei nur der erste Fall. Es ist mir nicht wichtig herauszufinden, ob Geräte sich "irgendwie" im BT unterscheiden, weil das für die häusliche Situation völlig unerheblich ist. Jemand hatte auch geschrieben, ich würde es mir durch die langen Pausen beim Umstecken und den Anspruch, die Geräte am individuellen Klang unterscheiden zu wollen, nur unnötig schwer machen. Wer sowas schreibt hat noch immer nicht begriffen worum es mir wirklich geht. Ich will keine Tests durchführen, die winzigste Unterschiede mit Gewalt ans Licht zerren. Ich will Tests durchführen, die nahezu 1:1 der Situation entsprechen, in der Anlagenbesitzer zuhause ihre (vermeintlichen oder realen) Klangunterschiede festgestellt haben.

Diesen ganzen "Gegenwind", diese ganze Aufregung wegen dieser Art von BT kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Im Gegensatz zu einigen hier bin ich noch lange nicht davon überzeugt, dass es mit dieser Methode überhaupt gelingt auch nur ein einziges Gerät im BT zu erkennen. Der große Vorteil dieses Ergebnisses bestünde darin, dass zukünftig niemand mehr aus der Ecke kommen und behaupten könnte, es hätte an der Umschalteinheit gelegen..., an den nachträglichen Pegelkorrekturen..., an der Impedanzstabilisierung mit Hilfe von IC´s..., an den vielen zusätzlichen Kabeln und Lötstellen..., am zu schnellen Hin- und Herschalten usw., so wie ich es bislang unterstellt habe und immer noch unterstellen könnte.

Mit einem solchen Ergebnis - "Gerät nicht erkannt" - sollten zukünftig diese Argumente vom Tisch sein, falls sie unzutreffend sein sollten, was durch einen Gegencheck mit einer Umschalteinheit belegt werden kann. Aus meiner Sicht wäre das für all´ diejenigen, die im Gegensatz zu mir Blindtests für sinnvoll halten, fortan ein großer argumentativer Vorteil.

Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #463) schrieb:

Im Gegensatz zu einigen hier bin ich noch lange nicht davon überzeugt, dass es mit dieser Methode überhaupt gelingt auch nur ein einziges Gerät im BT zu erkennen.

nun, die meisten Realisten hier sind sicher, dass man damit absolut nichts hören kann. Daher der "Gegenwind" wozu etwas machen, was eh nix bringt.

LG Tom

warbabe schrieb:

Hi burkie, Das mit dem tatsächlich Hörbaren ist natürlich so eine Sache. Wenn alle Ohren gleich gut wären, dann könnte man das so stehen lassen.

Das kann man sogar immer so stehen lassen...! Es heisst nämlich, prinzipiell nachweisbar...!!! Eine taube Testperson würde niemals irgendeinen Klang hören, obgleich er aber ojektiv "da" ist.
... da mal intensiev drüber nach denken ...
... in dem sinne ...

tomtiger (Beitrag #462) schrieb:

Hi, warbabe (Beitrag #461) schrieb: Angenommen burkie wäre damals bei sope und bampa dabei gewesen, wäre aber selber nicht in der Lage gewesen die beiden Verstärker zu unterscheiden, dann hätte er ein anderes Urteil gefällt. warum hätte er sollen? Unterschied im BT gehört, messtechnisch erklärbar, daher ist die Welt in Ordnung. LG Tom

Wenn Du "gehört" durch "nachgewiesen" und "Welt in Ordnung" durch "daher ist ein echter reeler Klangunterschied vorhanden" ersetzt, könnte ich Dir sogar zustimmen...

... in dem sinne ...

Für mich ist immer noch entscheidend wer an so einem Test teilnimmt. Bei 10 Teilnehmern könnten 5 etwas heraushören (was sich auch nachmessn ließe) und 5 vielleicht nicht (die dann aber alle falsch lägen).

Trotzdem muss auch überprüft werden, wie exakt die ersten 5, mit dem Nachgemessenen übereinstimmten, sonst könnten 4 Personen auch dem Fabelkang erlegen sein und die ganze Angelegenheit auch verzerren.

Da muss ich Janus Recht geben, es ist sehr wichtig einen nachweisbaren Klang auch exakt dem Gerät zuordnen zu können und dem Nachgemessenem!

tomtiger (Beitrag #462) schrieb:

Hi, warbabe (Beitrag #461) schrieb: Angenommen burkie wäre damals bei sope und bampa dabei gewesen, wäre aber selber nicht in der Lage gewesen die beiden Verstärker zu unterscheiden, dann hätte er ein anderes Urteil gefällt. warum hätte er sollen? Unterschied im BT gehört, messtechnisch erklärbar, daher ist die Welt in Ordnung. LG Tom

Nö..., das Ergebnis wäre eher gewesen: Keine Unterschiede im BT gehört..., Scope hätte die nachträglichen Messungen vermutlich nicht durchgeführt, wozu auch...? Und in Burkies Fabelklang-GTS hätte zukünftig gestanden: "...ich konnte sogar selber in einem BT nachweisen dass Klangunterschiede zwischen Verstärkern nicht existieren..." Mir fällt dazu nur ein:

insoweit wäre es natürlich sinnvoll, die Fähigkeiten der Hörer voher ... zB mit der Brothers in Arms in verschiedenen masterings oder 2 verschiedenen Einspielungen eines klassischen Musikstücks ...

ach ... das hattest du janus bisher so vehement abgelehnt ... im Hinblick auf dein jetziges posting ist das irgendwie triple facepalm

kölsche_jung (Beitrag #469) schrieb:

insoweit wäre es natürlich sinnvoll, die Fähigkeiten der Hörer voher ...

... von dem einschätzen und auswählen zu lassen, der für die Tests und deren Ergebnisse verantwortlich zeichnet... (Guten Morgen Klaus... )

tomtiger (Beitrag #462) schrieb:

Hi, warbabe (Beitrag #461) schrieb: Angenommen burkie wäre damals bei sope und bampa dabei gewesen, wäre aber selber nicht in der Lage gewesen die beiden Verstärker zu unterscheiden, dann hätte er ein anderes Urteil gefällt. warum hätte er sollen? Unterschied im BT gehört, messtechnisch erklärbar, daher ist die Welt in Ordnung. LG Tom

Diese Antwort verstehe ich nicht.

... und die Ergebnisse, ob die Hörer die verschiedenen Aufnahmen oder Masterings unterscheiden konnten, werden veröffentlicht?

Oder werden die Tester nach Sympatie ausgewählt? ... oder wie leicht man sie überreden kann?

Oder kannst du dazu erst später eingehen, oder steht dazu schon irgendwas auf deiner I-Net-Seite?

Janus525 (Beitrag #470) schrieb:

... von dem einschätzen und auswählen zu lassen, der für die Tests und deren .........

Da sollten mM nach Leute antreten die ein Gerät besitzen das "suspect" ist und die behaupten dieses heraushören zu können, alles andere ist mumpitz.

kölsche_jung (Beitrag #472) schrieb:

... oder wie leicht man sie überreden kann?

Zu was denn überreden...? Ich verstehe diese immer wiederkehrende Frage nicht... Ob (z.B.) Hörschnecke, Jakob, Ninioskl und ich als Testhörer fungieren..., oder ob (z.B.) Ingo74, Dommii, Burkie und Du die Testhörer sind..., wer könnte sich da zu was verschworen haben und/oder zu was überredet worden sein...? Klar, ihr könntet euch in eurer Gruppe darauf einigen wild drauflos "irgendwas" anzukreuzen, um damit nachzuweisen man hätte nichts erkennen können. Das wäre in eurer Gruppe vermutlich nichtmal nötig, weil ihr sowieso ni..., vergiss es... Aber wir könnten uns nicht darauf einigen jeweils das richtige Gerät anzukreuzen, weil wir nicht wissen können welches gerade spielt. Wie denn auch...?

Um 10:13 Uhr wirft jemand im öffentlich zugänglichen Bereich und unter Aufsicht eines Testleiters sowie unter Beobachtung von Augenzeugen einen Würfel oben in eine Würfelvorrichtung (damit der Wurf nicht mit der Hand beeinflusst werden kann) und unten kullert der Würfel raus, der, sobald er liegenbleibt, eine Zahl anzeigt die bestimmt welches Gerät als nächstes angeschlossen wird. Um 10:15 fängt in einem anderen Raum, in dem sich nichts weiter als zwei Lautsprecher und die Testhörer befinden, die Musik zu spielen an.

Frage an Dich: Zu was könnten die Testhörer überredet worden sein das ihnen bei der Beurteilung helfen könnte...? Aber bitte nicht wieder solche an den Haaren herbeigezogenen "Räuberpistolen" wie: " Ein Operator und ein Testhörer hätten sich evtl. dazu überreden lassen, einen Sender in der Tasche der eine, und einen Summer im Anus der andere zu tragen, um sich damit heimlich zu verständigen..."

Das er sich auch gegen so einfache Dinge wie den Klippel-Test sträubt verdient eigentlich eine tactical facepalm...

warbabe (Beitrag #473) schrieb:

Da sollten mM nach Leute antreten die ein Gerät besitzen das "suspect" ist und die behaupten dieses heraushören zu können, alles andere ist mumpitz.

Genau...! Ich besitze diese Geräte..., und ich behaupte sie klingen unverblindet "unterschiedlich"..., und ich höre sie mir zusammen mit anderen im BT an. Alles alles so wie geplant...

wie denn 'unterschiedlich' und in welchem maße janus..?

Janus525 (Beitrag #474) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #472) schrieb: ... oder wie leicht man sie überreden kann? Zu was denn überreden...? Ich verstehe diese immer wiederkehrende Frage nicht...

Da bin ich mir aber jetzt nicht so sicher, ob deine Frage nicht schlichtweg ..... denn:

Janus525 (Beitrag #474) schrieb:

... Aber wir könnten uns nicht darauf einigen jeweils das richtige Gerät anzukreuzen, weil wir nicht wissen können welches gerade spielt. ....

Anscheinend hst du die Frage doch genau verstanden ... und es müsste "wenn" heißen ... "... ankreuzen, wenn wir nicht wissen welches..."

... und genau das ist die Frage ... weißt du welches Gerät spielt?

Erwartest du nach dem ganzen Hin-und-Her, dem ganzen: ich habe null Ahnung", ich bin ausgebildeter RTF" (oder was immer), ich hab keinen Schimmer, ich habe 1000e Geräte repariert bla bla, nach dem "uuuups, ich wurde beim Lügen erwischt, schnell mein posting frisieren und dann die mods rufen", ... erwartest du danach, dass dir irgendjemand weiter traut, als er einen Elefanten werfen kann?

Janus525 (Beitrag #474) schrieb:

..........und einen Summer im Anus der andere zu tragen, um sich damit heimlich zu verständigen[/i]..."

wer kommt denn dafür in Frage?

...............Um 10.13Uhr wird unter Augenzeugen ein Würfel............ Muhahahaha, Janus, das kommt noch ins Fernsehen! Hahahaha........

kölsche_jung (Beitrag #478) schrieb:

... und genau das ist die Frage ... weißt du welches Gerät spielt?

Es hängt davon ab ob ich im konkreten Fall Testhörer bin..., dann kann ich nicht wissen welches der beiden Gerät gerade spielt, da die Entscheidung von anderen..., in einem anderen Raum..., vom Testleiter überwacht und von Zeugen beobachtet per Würfelt wenige Minuten vor dem Hördurchgang erst entschieden und umgesetzt wird...

...oder ich halte mich während des Tests im öffentlichen Teil bei den Operatoren, Beobachtern und Gästen auf..., dann können die isolierten Testhörer nicht wissen, was "wir" dort unter Beobachtung auswürfeln und umsetzen, was ich - da ich anwesend bin - natürlich weiß...

...oder ich bin überhaupt nicht dabei, weil andere den Test organisieren und durchführen, dann weiß ich genau so wenig wie die Testhörer, wann welches Gerät erwürfelt und angeschlossen wird, wie sollte ich denn auch...

Eigentlich ganz einfach, nicht wahr...? Und ich bitte darum mir NICHT zu vertrauen. Hinterfragt..., prüft..., testet... !!! Das schlimmste was passieren kann ist, dass so ein Test "zusammengehudelt" wird im Vertrauen darauf dass schon alles mit rechten Dingen zugegangen sein wird. Die grenzenlose Naivität, mit der einige z.B. den WBT09 als "vertrauenswürdig" betrachten nur weil am Ende verkündet wurde: "Wir haben da in all´ den Blindtests praktisch nix gehört..." tut ja schon fast körperlich weh. Macht solchen Mist bei meinen Tests bloß nicht...

warbabe (Beitrag #479) schrieb:

wer kommt denn dafür in Frage?

Grundsätzlich jedes große... die es aber in meinem Umfeld nicht gibt...

Janus525 (Beitrag #480) schrieb:

.... Es hängt davon ab ob ich im konkreten Fall Testhörer bin..., dann kann ich nicht wissen welches der beiden Gerät gerade spielt, ...

alleine das du jede Möglichkeit des Betuppens zu übersehen scheinst ... oder übersehen willst ... macht mich mißtrauisch ...

Janus525 schrieb:

Um 10:13 Uhr wirft jemand im öffentlich zugänglichen Bereich und unter Aufsicht eines Testleiters sowie unter Beobachtung von Augenzeugen einen Würfel oben in eine Würfelvorrichtung (damit der Wurf nicht mit der Hand beeinflusst werden kann) und unten kullert der Würfel raus, der, sobald er liegenbleibt, eine Zahl anzeigt die bestimmt welches Gerät als nächstes angeschlossen wird. Um 10:15 fängt in einem anderen Raum, in dem sich nichts weiter als zwei Lautsprecher und die Testhörer befinden, die Musik zu spielen an..

Heiliger Bimbam, selten so einen Nonsens gelesen!

Macht das bei meinen Tests bloß nicht...

Da besteht nicht die geringste Gefahr!
Kein Mensch der Welt, wird diesen Blödsinn nachmachen. Keine Sorge!

Sorry Janus, aber ich habe selten eine so selbstgefällig dargestellte und dermaßen an den Haaren herbeigezogene Lachnummer bzgl. Hör-Vergleichstest gelesen.
Da kommt nichts, aber auch rein gar nichts dabei raus!
Das heißt, doch. Es geht eindeutig in die Geschichte ein. Allerdings nicht so, wie Du es gerne hättest!

warbabe (Beitrag #467) schrieb:

Bei 10 Teilnehmern könnten 5 etwas heraushören (was sich auch nachmessn ließe) und 5 vielleicht nicht (die dann aber alle falsch lägen).

Wo ist das Problem...? Was konkret habt Ihr an "prinzipiell nachweisbar" nicht verstanden...?
Was konkret ist denn an "prinzipiell per definitionem nicht nachweisbar" (der Janus'sche Fabelklang á'là "Klangtextur") unverstanden...?

... in dem sinne ...

... da mal drüber nach denken ....

astrolog (Beitrag #483) schrieb:

Da kommt nichts, aber auch rein gar nichts dabei raus!

Nun, dann gibt es ja auch keinen Grund zur Besorgnis, nicht wahr...

Boh, wird das ein toller Blindtest.


Da trinke ich lieber 20 Tage Eigenurin, bringt wohl mehr und schärft die Ohren.


Was für ein Selbstdarsteller unser Blindtestkönig, einfach nur peinlich.

astrolog (Beitrag #483) schrieb:

Macht das bei meinen Tests bloß nicht... Da besteht nicht die geringste Gefahr! Kein Mensch der Welt, wird diesen Blödsinn nachmachen. Keine Sorge!images/smilies/insane.gif

...und wenn Du mich zitierst dann bitte vollständig und nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Meine Aussage lautete:

Janus525 (Beitrag #480) schrieb:

Die grenzenlose Naivität, mit der einige z.B. den WBT09 als "vertrauenswürdig" betrachten nur weil am Ende verkündet wurde: "Wir haben da in all´ den Blindtests praktisch nix gehört..." tut ja schon fast körperlich weh. Macht solchen Mist bei meinen Tests bloß nicht... :.

Deine Antwort darauf lautet:

astrolog (Beitrag #483) schrieb:

Da besteht nicht die geringste Gefahr! Kein Mensch der Welt, wird diesen Blödsinn nachmachen. Keine Sorge!images/smilies/insane.gif

Siehst Du, da wäre ich mir nicht so sicher, aber ich hoffe sehr dass Du Recht behältst...

astrolog (Beitrag #483) schrieb:

Es geht eindeutig in die Geschichte ein. Allerdings nicht so, wie Du es gerne hättest!images/smilies/insane.gif

Merke: Wenn einer blind·lings einen Test vorbereitet, ist das Ergebnis nicht unbedingt ein Blindtest.

Aber der Test (bzw. die Vorbereitung) geht durchaus in die Geschichte ein und genau so wie er sich das vorgestellt hatte.

Denn der Weg war (ist) das Ziel. Mal alle kurz an ihrem Nasenring durch die Manege ziehen. Ein obskure Behauptung hier, ein wenig Provokation dort, gepaart mit einer penetranten gespielten Lernresistenz und schon laufen die anderen wie geplant innerlich Amok.

Burkie (Beitrag #458) schrieb:

Vielmehr ist es so, dass Klangunterschiede entweder nachweisbar sind oder eben nicht. Klangunterschiede, die prinzipiell als hörbar nachweisbar sind, sind die eigentlichen Klangunterschiede sind Klangunterschiede der ersten Art, also echte reele Klangunterschiede. ----Ihre Ursache sind eindeutig hörbare Unterschiede im Schallfeld----Ob da jemand was gemessen hat, ist völlig irrelevant. Klangunterschiede der zweiten Art sind welche die prinzipiell per definitionem nicht nachweisbar sind, ----schon gar nicht hörbar.-----

Hmmmm... eindeutig Hörbar und schon gar nicht hörbar...... kann man nicht so leicht behaupten, ist doch wirklich Gehörabhängig, oder nicht?

Lieber Janus, das war schon ganz bewußt so aus dem Zusammenhang gerissen!

opionsale schrieb:

Was für ein Selbstdarsteller unser Blindtestkönig, einfach nur peinlich.

Ja, hat schon was v. fremdschämen...

Wahrscheinlich ist dies aber doch nur eine riesen große Zirkusnummer und er oder der Janusaccount sitzen gerade in einer feucht/fröhlichen Runde zusammen und lachen sich einen Ast deswegen...

Ich muss das jetzt noch einmal reinkopieren, denn sonst glaubt keiner, dass er da richtig gelesen hat:
Janus525 schrieb:

Um 10:13 Uhr wirft jemand im öffentlich zugänglichen Bereich und unter Aufsicht eines Testleiters sowie unter Beobachtung von Augenzeugen einen Würfel oben in eine Würfelvorrichtung (damit der Wurf nicht mit der Hand beeinflusst werden kann) und unten kullert der Würfel raus, der, sobald er liegenbleibt, eine Zahl anzeigt die bestimmt welches Gerät als nächstes angeschlossen wird. Um 10:15 fängt in einem anderen Raum, in dem sich nichts weiter als zwei Lautsprecher und die Testhörer befinden, die Musik zu spielen an.

Ich hoffe das wird aufgenommen und bei youtube eingestellt!

Diesen ganzen "Gegenwind", diese ganze Aufregung wegen dieser Art von BT kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Im Gegensatz zu einigen hier bin ich noch lange nicht davon überzeugt, dass es mit dieser Methode überhaupt gelingt auch nur ein einziges Gerät im BT zu erkennen

Das wird auch definitiv nicht gelingen (außer im Zufallsbetrieb), was Dir jeder, der schon einmal an einen
BT teilgenommen hat, bestätigen wird.
Es funktioniert bei einem "normalen" BT schon nicht. Bei Deinem ist es schlicht unmöglich!
Aber schön, dass Du selbst Zweifel hast. Das lässt noch hoffen...

Der große Vorteil dieses Ergebnisses bestünde darin, dass zukünftig niemand mehr aus der Ecke kommen und behaupten könnte, es hätte an der Umschalteinheit gelegen..., an den nachträglichen Pegelkorrekturen..., an der Impedanzstabilisierung mit Hilfe von IC´s..., an den vielen zusätzlichen Kabeln und Lötstellen..., am zu schnellen Hin- und Herschalten usw., so wie ich es bislang unterstellt habe und immer noch unterstellen könnte.

Nein, es lag dann definitiv an den Würfeln. Die sind sicher gezinkt!

astrolog (Beitrag #490) schrieb:

Ich hoffe das wird aufgenommen und bei youtube eingestellt!

Janus525 schrieb:

Den Vorschlag hat man mir schon mehrfach gemacht, sowohl hier per PM als auch per eMail. Die Idee war meist, in beiden Räumen eine Kamera mitlaufen zu lassen und das dann - so zusammengeschnitten dass man beides gleichzeitig sieht - ins Netz zu stellen. Ich habe solche Kameras nicht, aber vielleicht könnte jemand die Technik dafür zur Verfügung stellen. Mal sehen, die ersten Tests gehen ja auch so, und wenn sich das Ganze irgendwann eingespielt hat kann man das ja immer noch machen.

Viele Grüße: Janus...

@ astrolog,

das für einen Laien die Seriösität einer Quelle schwer bis gar nicht beurteilbar ist, liegt auf der Hand, allerdings kann man ganz allgemein als Anhaltspunkte die jeweilige Organisation, den Publikationsort und häufig auch die Autoren nehmen.
Wenn dabei z.B. die DEGA, die TU-Berlin, oder Peer-Review-Journals auftauchen, dann ist die Gefahr auf böse pseudowisssenschaftliche Pamphlete zu stoßen schon recht gering.

Wann ich nach Quellen frage?
Immer dann, wenn die forsch geposteten Behauptungen den Stand der gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnis "unterlaufen", soll heißen, Dinge für unmöglich erklären, von denen sich in seriösen Experimenten bereits das Gegenteil als richtig herausgestellt hat.

Deshalb hatte ich nach einer Quelle für die Behauptung des "unmöglich erinnerbaren Klangunterschiedes" bei komplexen Stimuli gefragt.
Grundsätzlich steht ja außer Frage, daß Menschen sich Klänge und Klangunterschiede merken können, deshalb hilft auch kein Verweis auf allgemeine Veröffentlichungen zum Gedächtnis, denn es geht hierbei um eine recht spezifische Behauptung, die mit der Größe des Klangunterschieds eigentlich verknüpft sein sollte.

Da mutet auch die Erweiterung, daß man sich solche Klangunterschiede schon bei Lautsprechern nicht merken könne, ziemlich merkwürdig an, da daraus unmittelbar folgte, der Erwerb neuer/anderer Lautsprecher sei vollkommen sinnlos, da man sich ja nicht erinnern könne, wie es vorher geklungen ......

Ein Beispiel für Studien auf diesem Gebiet:

http://audition.ens....010-noise_memory.pdf


Aus ähnlichem Grund meine Frage nach der Pharmazie-Studien-Auswertung, die hauptsächlich durch Befragungen stattfände.
Gerade bei Pharmazie-Studien kommt es doch auf die gut messbaren Vorgänge an, die Aufschluß darüber geben, wie die Wirkungszusammenhänge bei den verabreichten Stoffen sind. Das hätte mE auch bereits beim Lesen der Seite auffallen müssen, von der die Literaturhinweise kommen, z.B. betreffend Pharmakokinetik und Pharmakodynamik?!
Und auch später geht es um möglichst harte Endpunkte (o.a. Zielparameter), die sich gut messen lassen.

Das es in Teilbereichen trotzdem Befragungen gibt, bleibt davon unberührt.

Ebenso ging es um die "Unzahl" gemachter "Blindtests"; es ist schön,daß du die Tests von Goertz gefunden hast, aber die haben wir hier mEn das erste Mal so in 2003 diskutiert.

Gruß

Hi,

warbabe (Beitrag #467) schrieb:

Trotzdem muss auch überprüft werden, wie exakt die ersten 5, mit dem Nachgemessenen übereinstimmten, sonst könnten 4 Personen auch dem Fabelkang erlegen sein und die ganze Angelegenheit auch verzerren.

und? Wayne interessierts? Es ist absolut vollkommen sch...egal, ob zwei Geräte unterschiedlich klingen! Es forscht ja dann auch keiner nach, das eine Gerät kaputt ist, verstellt ist, oder ob alle der Serie so sind!

Das sind alles Aussagen, die Esoteriker wie Janus interessieren mögen, wobei Janus seinen Test ja darauf auslegt, Pauschalaussagen zu tätigen, also wenn er seinen Sony TA-F 505 ES heraushören könnte, macht er keine weiteren Überprüfungen, ob alle Sony TA-F 505 ES einen Eigenklang haben, oder ob seiner defekt ist, oder ....


Die Grundaussage ist: Es gibt eine Vielzahl an preiswerten Geräte, die so gut sind, dass es nicht wahrnehmbar besser geht.

Du kommst an dem Faktum nicht vorbei, das in keinem Blindtest Geräte heraushörbar waren, die nicht messtechnisch sehr schlecht wären.


Der Punkt ist: nimm Dir eine nette preiswerte Studioendstufe, kein Highendgerät kann wahrnehmbar besser. Wahrnehmbar schlechter ja, aber nicht besser!

Und wenn beim Wahrnehmen eines messtechnisch schlechten Gerätes eine Anzahl an Hörern dem Fabelklang unterlagen, tut das der Grundaussage keinen Abbruch, es ist irrelevant. Wobei man natürlich noch anmerken muss, dass bei ausreichender Durchgangsanzahl rein statistisch der Fabelklang nicht mehr möglich sein dürfte. Sprich: eine 100% Erkennungsquote bei 50 Versuchen ist so selten wie 5 Haupttreffer beim Lotto in Folge.

Janus525 (Beitrag #468) schrieb:

Nö..., das Ergebnis wäre eher gewesen: Keine Unterschiede im BT gehört..., Scope hätte die nachträglichen Messungen vermutlich nicht durchgeführt, wozu auch...?

Korrekt, denn es wäre vollkommen irrelevant gewesen.

LG Tom

Edith:
PS:

Jakob1863 (Beitrag #492) schrieb:

Wenn dabei z.B. die DEGA, die TU-Berlin, oder Peer-Review-Journals auftauchen, dann ist die Gefahr auf böse pseudowisssenschaftliche Pamphlete zu stoßen schon recht gering. ;)

http://science.orf.at/stories/1725951/

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #476) schrieb:

Genau...! Ich besitze diese Geräte..., und ich behaupte sie klingen unverblindet "unterschiedlich"..., und ich höre sie mir zusammen mit anderen im BT an. Alles alles so wie geplant...

nein Janus, das ist nicht [wie geplant[/b]! Geplant war, dass die Teilnehmer behaupten, die Geräte klingen unverblindet unterschiedlich. Geplant war, dass die Auswahl der Geräte danach getroffen wird, ob die Teilnehmer unverblindet Unterschiede wahrnehmen können!

Das hast Du so dargestellt, in den letzten etwa 9 Monaten!

Das war Deine Aussage, ich suche sie Dir auch raus, wenn es sein muss! Der Sinn war ja: "Nur dann, wenn ein Teilnehmer (!) unverblindet Unterschiede hört, macht er den Blindtest, weil es wäre unsinnig, wenn er zwei Geräte im BT vergleicht, die er unverblindet auch nicht unterscheiden kann.".

Jetzt hast Du das offenbar dahingehend geändert, dass die Geräte nicht von den Testhörern unverblindet unterschieden werden müssen. Das ist ja ein Novum!

Der zweite Punkt ist, dass Du mehrfach geschrieben hast, dass die Testhörer von Dir trainiert werden, wo sie Unterschiede wahrnehmen können sollen. Das finde ich aktuell in der Testbeschreibung nicht mehr! Dieses Training wäre natürlich das selbe, wie die ursprüngliche Aussage, dass die Testhörer unverblindet Unterschiede wahrnehmen können sollen.


Daher meine Frage, ob Die Testhörer bereits unverblindet Unterschiede wahrnehmen konnten, bzw. ob Du schon mit ihnen trainiert hast. Offenbar haben die Testhörer die Geräte noch nicht gehört. Was passiert, wenn beim "Training" die Leute nach einer Stunde sagen "Tut mir leid, aber ich höre absolut keine Unterschiede, das bildest Du Dir alles nur ein."? Dann müssen die ja keinen BT mehr machen, wenn sie schon unverblindet keine Unterschiede hören. Wenn das bisher noch nicht stattgefunden hat, ist daher fraglich, ob es überhaupt einen BT geben wird!



Ich wiederhole die essentielle Frage:

Was passiert, wenn beim "Training" die Leute nach einer Stunde sagen "Tut mir leid, aber ich höre absolut keine Unterschiede, das bildest Du Dir alles nur ein."?



Ein ganz anderer Punkt ist, dass Du zwischenzeitlich die Phantasie des "Gerätekombinationsklangs" verfolgt hast, und meintest, Du wolltest einen CD Spieler an mehreren Verstärkern und umgekehrt testen, das scheint aber jetzt nicht mehr aktuell zu sein?

LG Tom

warbabe (Beitrag #489) schrieb:

Burkie (Beitrag #458) schrieb: Vielmehr ist es so, dass Klangunterschiede entweder nachweisbar sind oder eben nicht. Klangunterschiede, die prinzipiell als hörbar nachweisbar sind, sind die eigentlichen Klangunterschiede sind Klangunterschiede der ersten Art, also echte reele Klangunterschiede. ----Ihre Ursache sind eindeutig hörbare Unterschiede im Schallfeld----Ob da jemand was gemessen hat, ist völlig irrelevant. Klangunterschiede der zweiten Art sind welche die prinzipiell per definitionem nicht nachweisbar sind, ----schon gar nicht hörbar.----- Hmmmm... eindeutig Hörbar und schon gar nicht hörbar...... kann man nicht so leicht behaupten, ist doch wirklich Gehörabhängig, oder nicht?

Warbabe, was konkret ist denn an "prinzipiell" unverständlich...?

... in dem sinne ...

tomtiger (Beitrag #493) schrieb:

Du kommst an dem Faktum nicht vorbei, das in keinem Blindtest Geräte heraushörbar waren, die nicht messtechnisch sehr schlecht wären.

Meiner Meinung nach stimmten die Aussagen von bampa nicht mit dem Nachgemessenen überein.
Technisch Nachgewiesenes muss noch lange nicht von jedem erhört werden, sofern es nur minimal ist.
Und die 3 Leute die das unverblindet geschafft haben, können im BT trotzdem versagen.

Burkie (Beitrag #495) schrieb:

warbabe (Beitrag #489) schrieb: Hmmmm... eindeutig Hörbar und schon gar nicht hörbar...... kann man nicht so leicht behaupten, ist doch wirklich Gehörabhängig, oder nicht? Warbabe, was konkret ist denn an "prinzipiell" unverständlich...?

Gar nichts burkie, was hat denn "prinzipiell" mit unterschiedlich leistungsfähigen Ohren zu tun?

warbabe (Beitrag #496) schrieb:

tomtiger (Beitrag #493) schrieb: Du kommst an dem Faktum nicht vorbei, das in keinem Blindtest Geräte heraushörbar waren, die nicht messtechnisch sehr schlecht wären. Meiner Meinung nach stimmten die Aussagen von bampa nicht mit dem Nachgemessenen überein. Technisch Nachgewiesenes muss noch lange nicht von jedem erhört werden, sofern es nur minimal ist. Und die 3 Leute die das unverblindet geschafft haben, können im BT trotzdem versagen.

Seine Aussagen stimmen exakt mit dem gemessenen überein...!
Merke auf: Nicht alles was an Unterschieden messtechnisch nachweisbar ist, ist auch hörbar unterschiedlich...! Stichwort Hörschwellen...!!!
Prinzipiell nachweisbar heißt, dass es genügt, wenn auch nur eine Person auf der Welt mit meintwegen besonders guten Ohren zuverlässig (d.h. besser als durch blosses Raten...) einen Verstärker vom anderen rein durch Hören unterscheiden kann. Dann gibt es echte reele Klangunterschiede...! Sie mögen aber nicht von allen gehört werden können, weil andere vieleicht schlechter Ohren haben...

Und die 3 Leute die das unverblindet geschafft haben, können im BT trotzdem versagen.

Deswegen ist es auch notwendig, eine Positiv-Kontrolle durch zu führen. Die Testpersonen müssen nachgewiesenermassen in der Lage sein, feine Klangunterschiede über haupt hören zu können.
Am besten prüft man die Fähigkeiten der Testpersonen mit verschiedenen Masterings und Re-Masterings ein und derselben Aufnahme nach, z.B. mit dem Original-Master von Dire Straits - Brothers in Arms und dem Re-Master dieses Albums.
Wer da den Unterschied nicht hört, ist für einen Verstärker-Blindtest schlichtweg nicht qualifiziert...!

... da mal drüber nach denken ... !!!

... in dem sinne ...

Hi,

warbabe (Beitrag #496) schrieb:

Meiner Meinung nach stimmten die Aussagen von bampa nicht mit dem Nachgemessenen überein.

möglich, aber irrelevant.

Technisch Nachgewiesenes muss noch lange nicht von jedem erhört werden, sofern es nur minimal ist.

Korrekt.

Und die 3 Leute die das unverblindet geschafft haben, können im BT trotzdem versagen.

Auch korrekt. Nochmals: Ein BT ist ein Experiment. Kein Beweis. Die technischen Fakten besagen, dass ab einer gewissen Qualität, die recht preiswert möglich ist, eine Verbesserung nicht mehr hörbar ist. Schlechtere Qualität kann natürlich hörbar sein. Mehr muss man an sich nicht wissen. Denjenigen, die aber an irgendwelche mysteriösen Klangeigenschaften glauben, kann man anhand des Experimentes Blindtest zeigen, dass sie "messtechnisch unauffällige" Geräte nicht per akustischer Wahrnehmung unterscheiden können. Das ist aber kein "Beweis" sondern ein Experiment.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #493) schrieb:

1.) Das sind alles Aussagen, die Esoteriker wie Janus interessieren mögen, wobei Janus seinen Test ja darauf auslegt, Pauschalaussagen zu tätigen, also wenn er seinen Sony TA-F 505 ES heraushören könnte, macht er keine weiteren Überprüfungen, ob alle Sony TA-F 505 ES einen Eigenklang haben, oder ob seiner defekt ist, oder .... 2.) Du kommst an dem Faktum nicht vorbei, das in keinem Blindtest Geräte heraushörbar waren, die nicht messtechnisch sehr schlecht wären. 3.) Janus525 (Beitrag #468) schrieb: Nö..., das Ergebnis wäre eher gewesen: Keine Unterschiede im BT gehört..., Scope hätte die nachträglichen Messungen vermutlich nicht durchgeführt, wozu auch...? Korrekt, denn es wäre vollkommen irrelevant gewesen. LG Tom

Hallo Tom,

zu 1.) Zunächst einmal weise ich Deine Behauptung, ich sei ein Esoteriker, entschieden zurück... Ich lege meine Tests nicht darauf an, mit ihnen irgendwelche Pauschalaussagen zu tätigen. Ich lege sie darauf an Aussagen über meine Geräte zu treffen. Sollte einer der Sony TA-F 505 ES in einem meiner BT´s erkannt werden, dann ist es mein Gerät das eigenständig klingt, und sonst garnichts. Diese dummdreisten Pauschalisierungen, die ich hier in den vergangenen Jahren immer wieder lesen musste und vereinzelt immer noch lese, lehne ich genauso ab wie Du. Nur weil irgendwer in irgendwelchen BT´s ein paar Geräte nicht unterscheiden konnte, sagt das überhaupt nichts über Millonen anderer Geräte aus. Schon garnicht über den konkreten Fall der gegeben ist, wenn jemand hier von Klangunterschieden nach einem Gerätewechsel berichtet.

Allerdings ist richtig, dass "er" (also ich) keine weiteren Überprüfungen an den Geräten vornimmt, weil "er" sich das nicht zutraut. Es spricht aber nichts dagegen, wenn Leute, die sowas können, die versiegelten Geräte bekommen und mit aufwändiger Messtechnik untersuchen. Allerdings möchte ich zuvor all´ denjenigen, die im Moment noch fest davon überzeugt sind, man könne ohne Umschalteinheit im BT erkannte Geräte auch mit einer hochklassigen Umschalteinheit noch erkennen, die Gelegenheit geben dies unter Beweis zu stellen. Solange das nicht geschehen ist bleibt die Versiegelung natürlich dran.

zu 2.) Aha..., in welchen Blindtests wurden denn HiFi-Transistorgeräte erkannt, bei denen im Nachhinein festgestellt wurde sie seien messtechnisch "schlecht" gewesen...? Du spielst ja wohl nicht auf den Sonic Impact T-Amp Müll aus dem WBT09 an, oder...? Jetzt bin ich aber mal neugierig...

zu 3.) Deine Schlussfolgerung halte ich für falsch. Wenn z.B. jemand wie Burkie (der im Beispiel ja genannt wurde), der weder über Erfahrungen mit dem Vergleichen von HiFi-Geräten verfügt, noch seine (angeblichen) Erfahrung mit HiFi - Geräten belegen kann, der nicht einmal HiFi - Geräte besitzt... , den ONIX im BT nicht erkennen kann, dann ist der vorhandene Eigenklang nur deshalb nicht automatisch irrelevant. Für ihn wäre es dann wie für viele andere natürlich völlig völlig egal, welchen Verstärker er sich kauft, das ist schon klar. Für viele geübte Hörer dürfte der faktisch vorhandene, messtechnisch nachgewiesene Eigenklang des Gerätes eine große Rolle spielen.

warbabe (Beitrag #497) schrieb:

Burkie (Beitrag #495) schrieb: warbabe (Beitrag #489) schrieb: Hmmmm... eindeutig Hörbar und schon gar nicht hörbar...... kann man nicht so leicht behaupten, ist doch wirklich Gehörabhängig, oder nicht? Warbabe, was konkret ist denn an "prinzipiell" unverständlich...? Gar nichts burkie, was hat denn "prinzipiell" mit unterschiedlich leistungsfähigen Ohren zu tun?

Offensichtlich doch nicht verstanden...!
Denn sonst müsstest Du nicht nach fragen:

was hat denn "prinzipiell" mit unterschiedlich leistungsfähigen Ohren zu tun? :?

Eben..! Gar nichts... !!!
Echte reele Klangunterschiede (Klang der ersten Art) lässt sich immer in einem ordentlichen Hörtest durch geeignete Testpersonen mit hinreichend gutem Gehör nachweisen...!
Klangunterschiede der zweiten Art, also Janus'sche Klangtexturen, Fabelklänge u.ä. eingebildete gefühlte Klänge, die sich erst nach langfristigem Auf-sich-Einwirken-Lassen im Gehörgewebe ansammeln, lassen sich prinzipiell nie durch reines Hören nachweisen, von niemandem...! Da braucht es immer Wissen, Einbildung und Geschwafel..!
Gewisse Leute versuchen allerdings Einbildungsklang als reelen Klang mit technischen Ursachen teuer zu verkaufen...

... da mal verstärkt drüber nach denken ...

... in dem Sinne ...

H Janus,

Janus525 (Beitrag #500) schrieb:

Ich lege meine Tests nicht darauf an, mit ihnen irgendwelche Pauschalaussagen zu tätigen.

aus: http://www.qas-audio.de/html/zielsetzung.html

TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht?

Das ist eine Pauschalaussage. Es wäre keine Pauschalaussage, wenn Du schreiben würdest: "Ist es möglich die hier ghetesteten gebrauchten HiFi-Verstärker, ..."

Diese dummdreisten Pauschalisierungen, die ich hier in den vergangenen Jahren immer wieder lesen musste und vereinzelt immer noch lese, lehne ich genauso ab wie Du.

Offenbar nicht.

zu 2.) Aha..., in welchen Blindtests wurden denn HiFi-Transistorgeräte erkannt, bei denen im Nachhinein festgestellt wurde sie seien messtechnisch "schlecht" gewesen...?

Der Onix.

Für viele geübte Hörer dürfte der faktisch vorhandene, messtechnisch nachgewiesene Eigenklang des Gerätes eine große Rolle spielen.

Klar, sie wissen dann, das die Geräte schlechter sind.


Hast Du eventuell meine Frage überlesen?

Was passiert, wenn beim "Training" die Leute nach einer Stunde sagen "Tut mir leid, aber ich höre absolut keine Unterschiede, das bildest Du Dir alles nur ein."?

LG Tom