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Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?+A -A |
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Autor |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
22:57
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#922
erstellt: 12. Mrz 2014, |||
Ich denke nicht daran. Die Menschen haben ein Recht darauf zu erfahren, ob und in welchem Umfang sie in der Vergangenheit von Sachkundigen "hinter die Fichte" geführt wurden, die (auch) BT´s veranstaltet haben die den Namen nicht verdienen. Und dass Du (und andere) immer wieder versuchen mich von der Durchführung abzuhalten..., ja gibt es denn ein sichereres Zeichen dafür dass es irgendwas mit allen Mitteln zu verheimlichen gilt das nicht öffentlich werden soll...? ![]() Das Geschrei in der Vergangenheit "Mach einen Blindtest..., ohne Blindtest ist jede Aussage zum Klang ohne Wert..., zuerst muss ein Blindtest gemacht werden usw.." dürfte vielen Mitlesenden noch sehr gut in Erinnerung sein. Was werden die jetzt denken, wenn tatsächlich Blindtests anstehen und dieselben "Schreier" plötzlich komplett dagegen sind, trotz mehrfacher Einladung nicht an den BT´s teilnehmen wollen, mit immer wieder demselben Gesülze verhindern wollen dass diese überhaupt zustande kommen...? Wahrscheinlich dasselbe wie ich, und damit liegen die Leute goldrichtig... ![]() Du gibst Dir ja wirklich Mühe die Mitlesenden auf Deine schrullige Art zu verwirren, das muss man schon anerkennen. Aber ich prophezeie Dir das wird nichts, so dumm sind die Leute nicht als dass sie das nicht durchschauen würden. Aber gut, versuchen kannst Du es. Ich bin sogar heilfroh darüber dass Du immer wieder dasselbe wirre Zeugs hier hinschreibst und mir erst dadurch die Gelegenheit gibst darauf zu antworten. Übermorgen wird der Testaufbau im Operatorenraum abgeschlossen sein falls nichts mehr dazwischen kommt, und dann schauen wir mal gemeinsam was bei den Tests herauskommt. |
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opionsale
Gesperrt |
23:02
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#923
erstellt: 12. Mrz 2014, |||
Lass es. Du hast da keinen Plan von. Verbastel doch lieber noch ein paar kleine Lautsprechertröten! |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
23:09
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#924
erstellt: 12. Mrz 2014, |||
Nö... ![]() |
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tomtiger
Administrator |
23:40
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#925
erstellt: 12. Mrz 2014, |||
Hi,
wir wollen Dich nicht abhalten, Du sollst nur schneller machen, das Popcorn wird kalt .... ![]() LG Tom |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
01:19
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#926
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
...dafür brauchte ich mindestens sechs Hände, alles rechte... ![]() Und bitte nicht vergessen: Alleine die Renovierung der mir zur Verfügung gestellten Räume hat mich einige Wochen gekostet. Dafür stehen diese nun auf Dauer für BT´s und für nichts anderes zur Verfügung. Ich finde ein solcher Initialaufwand lohnt sich wenn man das Thema ernst nimmt, BT´s zu einer festen Einrichtung werden sollen. Und ob Du es glaubst oder nicht, in ein paar Jahren sind die ganzen anfänglichen Schwierigkeiten vergessen und wir können uns gemeinsam auf jede Menge aussagefähiger Testergebnisse freuen. Wirst sehen... ![]() [Beitrag von Janus525 am 13. Mrz 2014, 01:23 bearbeitet] |
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K._K._Lacke
Inventar |
08:42
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#927
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Jo, mit Kapitän Tomtiger und Stewardess Burkie an Bord. ![]() Leider sind Deine Mühen vergebens, denn:
Das wird Dir das Genick brechen. |
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Z25
Hat sich gelöscht |
09:43
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#928
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Der Gutmensch Janus ...... rührend!! |
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Burkie
Inventar |
10:56
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#929
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Janus, mein aufrichtiges Beileid. Angesichts deiner persönlichen Misere habe ich vollstes Verständnis, wenn du dich von nun an auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben konzentrierst, und nun den Quatsch mit "Blindtest" und unsinnigen Diskussionen abbrichst. Setze die richtigen Prioritäten im Leben! Es wäre eine Tragödie, würdest du deine Familie, deine Frau und Kinder, deine Mutter und Schwiegereltern, dein Haus und deine Freunde vernachlässigen, um stattdessen dem Phantom eines Fabelklanges hinter her zu jagen. Setze die richtigen Prioritäten im Leben! Grüsse |
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kölsche_jung
Moderator |
11:26
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#930
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Hi Janus, das Hauptproblem bei deinen Tests ist mE (natürlich neben der fehlenden Positivkontrolle), dass du viel zu voreingenommen an die Sache herangehst. Für dich scheint es nur ein "klingt" und "klingt nicht" zu geben, dass entspricht sicher der sehr verkürzt dargestellten Meinungen, geht im Ergebnis allerdings weit an den eigentlichen Postiionen vorbei. Die Positionen sollten mE als "alles klingt immer" und "solange keine auffälligen Messwerte vorliegen, klingt es nicht" lauten. Kaum ein Holzohr (welches weiter als von 12 bis Mittag denkt) wird behaupten, dass bei auffälligen Messwerten eine Unterscheidung auch per Gehör per se ausgeschlossen ist. Insoweit müßte der erste Schritt sein, die - aus deiner Sicht geeigneten - Geräte zuerst zu vermessen. Weist ein Gerät dabei deutliche Auffälligkeiten auf, kannst du dir den ganzen Kram mE sparen, da bei solchen Geräten ohnehin Einigkeit besteht. (s.a. Bampa - Onix), solltest du/ihr also solch ein technisch auffälliges Gerät per Gehör unterscheiden können ... wen soll das verwundern? k |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
12:08
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#931
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Das sehe ich genauso. Wenn Geräte trotz Verblindung klanglich unterscheidbar sind, dann liegen dafür natürlich technische Ursachen vor, das steht auch für mich völlig außer Zweifel. Aber den Satz: "...solltest du/ihr also solch ein technisch auffälliges Gerät per Gehör unterscheiden können ... wen soll das verwundern?" habe ich im Verstärkerklang-Thread über Jahre hinweg oft schmerzlich vermisst. Und dieser Thread hat das was ich hier mache erst ausgelöst. Schon vergessen... ![]() Viele Beitragschreiber sind über Anlagenbesitzer, die hier im HF nach einem Verstärkertausch von Klangunterschieden berichtet haben, verbal geradezu "hergefallen". Blindwütig haben einige auf diese Menschen eingeprügelt, haben sie pauschal als Spinner, Phantasten, unbelehrbare Idioten und Schlimmeres bezeichnet. Einige etwas Besonnenere wie Pelmazo haben großzügig eingeräumt, jedes tausendste Gerät könnte evtl. tatsächlich anders klingen, Scope schrieb irgendwann von vielleicht einem Gerät von Hundert, später wurden daraus vielleicht zwei oder drei Prozent der Geräte. Andere schreiben immer noch so als müsse jeder, der von unterschiedlichen Klängen berichtet, zwingend ein Phantast sein. Dabei wäre es kein Problem gewesen jemandem, der von unterschiedlich klingenden Geräten berichtet hatte zu antworten: "Solltest Du einen Verstärker klanglich von einem anderen Verstärker unterscheiden können, dann muss zunächst überprüft werden ob Du Dich getäuscht hast oder ob technische Ursachen vorliegen. Aus der Entfernung kann ich nicht beurteilen was von beidem bei Dir zutrifft..." Wie es sich wirklich verhalten kann hat der BT von Bampa und Scope ja gezeigt, übrigens der einzige Blindtest dem ich bislang traue. Tatsächlich ist es aber so abgelaufen: #1 erstellt: 09. Jan 2008, 13:46 PM Mail Zitat Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (über 20 jahre alt) und den Marantz SR9300. Die unterschieden sich an MB-Quart Boxen (980 S) nur marginal; der Denon hatte dynamisch die Nase vorn...()... Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht? #2 erstellt: 09. Jan 2008, 17:40 PM WWW Zitat Bei dem exakt gleichen Pegel und verblindet getestet? #3 erstellt: 09. Jan 2008, 18:55 PM Zitat ganz bestimmt nicht....... und somit sind die aussagen völlig wertlos.... Der Rest ist Geschichte..., und Geschichte sollte man aufarbeiten statt sie unter den Teppich zu kehren, findest Du nicht... ![]() ![]() [Beitrag von Janus525 am 13. Mrz 2014, 12:31 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
12:55
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#932
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Janus, du hast ja so recht! Es war eine menschenverachtende brutale Geschichte. Wie konnte man nur irgendwelche Klanunterschieds-Berichte anzweifeln? Ich denke aber, du solltest es gut sein lassen, diese Menschen können sich selber verteidigen. Vielmehr solltest du dich angesichts deiner menschlichen Tragödie in deinem Privatleben lieber um "deine Frau und Kind, deine Mutter, dein Haus mit großem Garten und Freunden und deren Wehwehchen kümmern". Du hast schon viel mehr für die Menschheit getan als so viele andere, nun darfst du auch mal an dich und deine Frau und Kind, deine Mutter, dein Haus mit großem Garten und Freunden denken. Liebe Grüsse |
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kölsche_jung
Moderator |
13:19
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#933
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
schöne geschichte, die du da wiedergibst ... aber ist das denn FALSCH? unverblindete Test ohne Pegelausgleich sind ja tatsächlich sinnlos, will man möglichen Klangunterschieden auf die Spur kommen, die Möglichkeit der Falschwahrnehmung ist und bleibt einfach zu groß. du hast übrigens #4 vergessen ... Blindtest brauch ich nicht, die Unterschiede waren ... weggezogene Vorhänge ... Welten ... meine Frau durch die geschlossene Küchentür ... ihr Zweifler ... Neid ... zuwenig Hörerfahrung ... defekte Hörgeräte blabla ... ![]() Die "Steine" kommen hier nicht nur aus einer Richtung geflogen ... die "Wahrheit" wird (wie immer) irgendwo in der Mitte liegen ... viel Verstärkerklanggebrabbel ist einfach dummes Rumgeblubber und derjenige wird die Vergleichsgeräte in einem ordentlichen Hörvergleich nicht unterscheiden können, es wird allerdings auch die Fälle geben, wo jemand einen Gerätedefekt oder eine schlichte Fehlkonstruktion hat, die dann so miserabel ist, dass sogar hörbare Defizite vorkommen. Daneben kann es bei bestimmen Lautsprecher(fehl?)konstruktionen auch mal auf den Endverstärker ankommen, dass lässt sich aber auch schnell feststellen. Die Frage, wie oft das "eine" oder "andere" vorkommt, liesse sich jedoch mit handelsüblichen Messungen einfacher, schneller und zuverlässiger ermitteln, als mit deinen maximalverkomplizierten Höranstrengungen ... Insoweit schließe ich aus, dass es dir um Schaffung einer Faktenlage geht ... |
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Singelton
Stammgast |
13:31
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#934
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Ja, aber dann schon von Anfang an. Das war nur das Ende der Geschichte. Der Anfang war die durch die Publikumspresse und Händler propagierte Ansicht, dass je teurer ein Verstärker war, desto besser würde er klingen. Verschwiegen wurde dabei immer, dass ein HiFi-Verstärker nur eine einzige Aufgabe hatte, hat und immer haben wird: eine Signalverstärkung. Nicht mehr, nicht weniger. Mit den zum 83.000 mal geäußerten Meinungen, offen oder indirekt, der HiFi-Hobbyisten, ich habe mir Verstärker XYZ gekauft (natürlich war der immer teurer als der alte) und höre jetzt DEN Klangunterschied schlechthin, wurde der Ton auf den BEIDEN Seiten (Zustimmung und Ablehnung) verschärft. Der Hörer dieses Unterschieds würde sich doch niemals eingestehen können, dass er Geld für eine völlig unsinnige Anschaffung ausgegeben hat. Und der Personenkreis, der dieses Unterschied nicht hören konnte, wurde immer als taub abgestempelt. Dann wurden Blindtests veranstaltet, die nur eine Aufgabe hatten: der Unterschiedshörer sollte ganz einfach das Gerät mit DEM unterschiedlichen Klang identifizieren, oder das Kabel, oder den CDP, oder CD und Schallplatte, oder CD und mp 3, oder CD und HiRES. Leider schaffte das keiner. [Beitrag von Singelton am 13. Mrz 2014, 13:32 bearbeitet] |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
13:49
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#935
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Das stimmt, man muss sich das natürlich auch verblindet anhören falls man sich dafür interessiert. Allerdings so wie Scope und Bampa es gemacht haben. Bampa hat behauptet der Onix würde "eigenständig" klingen, hat den Onix im BT erkannt und Scope hat das Gerät untersucht und publiziert woran das lag. Nichts anderes mache ich auch, allerdings mit der Einschränkung, dass nicht ich die Ursachen für Klangunterschiede messtechnisch ermitteln würde weil ich es nicht kann. Falls dazu niemand bereit sein sollte macht das aber nichts. Meine Fragestellung lautet: "In welchem Maße gibt es CDP-, Kabel-, Verstärker- oder Was auch immer - Klang...?"..., und nicht: " Warum klingen Geräte unterschiedlich...?", ist doch garnicht mein Thema... ![]() |
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Burkie
Inventar |
13:55
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#936
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Das ist einfach zu beantworten: In verschiedenem Massen. Manche Geräte klingen gleich, da ist das Mass klein, manche sind defekt und klingen unterschiedlich, da ist das Mass groß. |
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kölsche_jung
Moderator |
14:04
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#937
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
und die Antwort auf eben diese Frage, die du dir stellst, läßt sich
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pelowski
Hat sich gelöscht |
14:08
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#938
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Hallo Janus, natürlich kannst du deine Untersuchungen auf dieser Basis durchführen. Allerdings solltest du dir im Klaren sein, dass dir jeder der das möchte, hinterher ans Bein pinkeln kann (ob nun berechtigt oder nicht) weil für gehörte Unterschiede immer irgendeine messtechnisch ermittelbare Auffälligkeit vermutet werden kann. @Burkie: Pardon für die Besserwisserei, ![]() Grüße - Manfred |
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Burkie
Inventar |
14:23
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#939
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
warum verspottest du mich...? Ich hatte eine schwere Kindheit und leite immer noch an einergewissen rechtsschreib schwäche. Ich bin froh, das ich überhaupt einen Schulabschluss geschafft habe und einiger massen durchs Leben komme. Aber ich will jetzt nicht darauf rum reiten... entschuldeige bitte, dass ich lebe |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
14:29
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#940
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Lieber Burkie, das war kein Spott! Und wenn du den Eindruck hattest, ich sei dir zu nahe getreten, dann bitte ich vielmals um Verzeihung. ![]() Ich jedenfalls bin immer froh, wenn mich jemand auf irgendeinen Fehler hinweist; wenn berechtigt, kann ich nämlich etwas lernen. ![]() Grüße - Manfred |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
14:35
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#941
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Was heißt vermutet...? ![]() ![]()
Völlig richtig was Du schreibst... ![]() Die Presse hat diese falschen Behauptungen gleich Handlangern der Produzenten aufgestellt, dem musste man entgegen treten, wie ich es ebenfalls öffentlich auf meiner Seite getan habe. Der "Gegner", das "Feindbild" sozusagen, hätten aber diejenigen Produzenten, Händler usw., die mit falschen Behauptungen viel Geld verdienen, sein und bleiben müssen. Aber garantiert nicht ganz normale Menschen die auf die falschen Behauptungen hereingefallen sind und noch immer an sie glauben, und erst recht nicht diejenigen, die von Klangunterschieden zwischen gebrauchten Geräten oder zwischen gebrauchten und neuen Geräten berichten. Man hat also vor den wahren Gegnern gekniffen und sich im Rudel auf wehrlose einzelne Opfer gestürzt um sie aus dem Forum zu vertreiben, das nenne ich eine krasse, um nicht zu sagen feige Fehlentwicklung. Vor den wirklichen Gegnern hat man gekniffen, sich den Opfern zugewandt und dabei vielen Menschen unrecht getan, sie mit Häme und Spott überzogen ohne darauf zu achten, ob es im jeweiligen Fall gerechtfertigt war oder nicht. |
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pelowski
Hat sich gelöscht |
14:40
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#942
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Wenn du das so siehst, sind BTs unnötig, es reichen Messungen. Grüße - Manfred |
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kölsche_jung
Moderator |
14:43
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#943
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
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Burkie
Inventar |
14:46
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#944
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
In diesm Fall willst du nicht wissen in welchem masse dein Klangunterschied auftritt, sondern wieviele installierte Geräte von Defekten betroffen sind. Wie willst du das Ziel erreichen, wenn du alle 2 Jahre 2 CD-Spieler "blindtestest"? |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
15:10
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#945
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
[quote="kölsche_jung (Beitrag #943)"] Die "Steine" kommen hier nicht nur aus einer Richtung geflogen ...[/quote] Das stimmt natürlich..., deshalb hast Du Dich ja auch immer sofort schützend in die Bresche geworfen, wenn [b]eine von beiden[/b] "Seiten" unfair behandelt wurde, nicht wahr... ![]() [quote="pelowski (Beitrag #942)"] Wenn du das so siehst, sind BTs unnötig, es reichen Messungen. Grüße - Manfred[/quote] ...die ich aber nicht durchführen kann, das habe ich doch von Anfang an geschrieben. [Beitrag von Janus525 am 13. Mrz 2014, 15:12 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
15:12
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#946
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
"Ich will etwas, ich weiß dass ich es nicht kann - aber ich mache trotdem was." - "Was mache ich da eigentlich?" |
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kölsche_jung
Moderator |
15:16
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#947
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
pffff ... ich bin doch nicht die Forenpolizei ![]() PS ... beim bearbeiten das Häkchen vor HF-Code aktivieren nicht vergessen ![]() |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
15:17
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#948
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
@ Burkie: Kannst Du denn Geräte messen...? Dann komme ich gerne zu Dir und wir machen das zusammen. Was hältst Du davon...? Oder noch besser, bringe Deine Messgeräte einfach zu den Blindtests mit, dazu eingeladen habe ich Dich ja schon mehrfach... ![]() @ Klaus: Ahnte ich es doch... ![]() ![]() [Beitrag von Janus525 am 13. Mrz 2014, 15:20 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
15:18
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#949
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
in der Zeit in der du eineinhalb Hörtests gemacht hast, sind andere mit ihrem Grundstudium E-Technik fertig ![]() |
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kölsche_jung
Moderator |
15:23
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#950
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Moi? ... ich "lasse messen" (wenn nötig) ... ich mache auch an meinem Auto nix selber, verlege keinen Boden oder sonstwas ... ich konzentriere mich auf das, von dem ich glaube, dass ich es kann ... da verdient man genug, dass man sich das andere leisten kann .. aber du kannst ja mal ganz lieb bei scope anfragen ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
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kölsche_jung
Moderator |
15:26
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#951
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Singelton
Stammgast |
15:28
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#952
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Nein. Es sind nur die gewesen, die in diesem oder anderen Foren Behauptungen aufgestellt haben. Wie kann jemand Opfer sein, der von sich selbst behauptet es ganz klar und eindeutig zu hören? Bestenfalls ist er dann ein Opfer seines mangelnden Urteilungsvermögens. Das ist aber auch gar nicht schlimm; schlimm ist es erst dann, wenn reflexartig der Vorwurf erfolgt, dass andere es nur nicht hören könnten, weil sie - nicht so eine teure Anlage haben - mangelndes Hörvermögen usw. usf. etc. pp. |
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tomtiger
Administrator |
16:33
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#953
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Hi,
Und was haben die 2013er BTs von Dir gebracht? Richtig: Theoretisch könnte es sein, dass das eine oder andere Gerät hörbar schlechter ist. Und wenn Du im Jahr 2023 hundert BTs gemacht hast, was ist dann die Erkenntnis? Richtig: Theoretisch könnte es sein, dass das eine oder andere Gerät hörbar schlechter ist. Du kannst mit der Vorgehensweise diesbezüglich nichts erreichen. Du bohrst sogar Löcher in die Wand, wenn Du das Haus mal verkaufen willst, werden die potentiellen Käufer sagen "Das ist keine Wand, das ist ein schweizer Käse!
Und das zu Recht, immerhin haben diese Leute erklärt, dass der Klangunterschied so gewaltig ist, "da braucht man keinen Blindtest".
Genau das wurde den Leuten auch gesagt, die antworteten dann, dass der Klangunterschied so gewaltig ist, "da braucht man keinen Blindtest". LG Tom |
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Burkie
Inventar |
16:54
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#954
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Wieviele Geräte willst du denn pro Woche durchgemessen haben? |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
17:02
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#955
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Na klar, den Steilpass hätte ich auch verwandelt... ![]() ![]()
Zunächst mal werde ich die beiden CDP noch durch zwei oder drei BT´s schicken. Sollten sich meine Annahmen bestätigen bzw. sich der angedeutete Trend erhärten, könntest Du erstmal bei diesen beiden Geräten messen worin die Klangunterschiede begründet sind; das wäre doch schonmal ein Anfang. Wie gesagt, ich komme mit den Geräten gerne mal für einen Tag zu Dir, Du kannst auch mit Deinen Messgeräten herkommen, ganz wie Du willst. Kannst Du sowas denn überhaupt qualifiziert messen...? ![]() ![]() Ach so, nur damit ich es nicht vergesse: Beide Geräte waren in den letzten 12 Monaten in der Werkstatt und haben neue Laser eingebaut. Warum eines von ihnen defekt, falsch abgeglichen oder sonstwas sein sollte kann ich offen gestanden nicht nachvollziehen. Die klingen am KHV einfach unterschiedlich, warum müsstest Du eben durch Messungen herausfinden. [Beitrag von Janus525 am 13. Mrz 2014, 17:21 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
17:44
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#956
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Also zwei Geräte pro Monat? |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
18:03
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#957
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Die Antwort ist für Dich doch völlig ohne Belang, solange Du nicht bereit oder nicht in der Lage bist auch nur ein einziges Gerät zu messen. Mann, Burkie, irgendwann musst Du doch mal erkennen dass Sprüche, Mutmaßungen, Schwindeleien oder irgendwelche argumentativen "Nickeligkeiten" nicht mehr ausreichen, selbst wenn man anonym im Netz unterwegs ist. Und wenn man konkret gefragt wird kann man sich auch mit irgendwelchen durchsichtigen Manövern oder durch Nichtbeantwortung von Fragen mehr retten. Ich hatte Dich gefragt: - ...willst Du an einem oder mehreren Blindtests teilnehmen...? - ...bist Du willens und in der Lage unterschiedlich klingende Geräte aussagefähig zu messen...? Wie lauten Deine Antworten...? ![]() [Beitrag von Janus525 am 13. Mrz 2014, 18:04 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
20:18
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#958
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Wieviele Geräte willst du pro Monat durch gemessen haben? |
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K._K._Lacke
Inventar |
21:25
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#959
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Na so ein Blödsinn! Zwei neue Verstärker mit ähnlich guten Meßwerten kommen als Blindtestkandidaten nicht in Frage!? Dann Frage ich jetzt mal: was, warum und vor allen Dingen "wann" ändern sich technische Parameter derart, das dann klangliche Unterschiede zu erwarten wären? Ich habe von ausgetrokneten Kondensatoren gehört und kalten Lötstellen, was gibt s denn da noch? |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
21:29
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#960
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Die Antwort ist für Dich doch völlig ohne Belang, solange Du nicht bereit oder nicht in der Lage bist auch nur ein einziges Gerät zu messen. Mann, Burkie, irgendwann musst Du doch mal erkennen dass Sprüche, Mutmaßungen, Schwindeleien oder irgendwelche argumentativen "Nickeligkeiten" nicht mehr ausreichen, selbst wenn man anonym im Netz unterwegs ist. Und wenn man konkret gefragt wird kann man sich auch mit irgendwelchen durchsichtigen Manövern oder durch Nichtbeantwortung von Fragen mehr retten. Ich hatte Dich gefragt: - ...willst Du an einem oder mehreren Blindtests teilnehmen...? - ...bist Du willens und in der Lage unterschiedlich klingende Geräte aussagefähig zu messen...? Wie lauten Deine Antworten...? ![]() Wie oft muss ich das jetzt wiederholen damit es bis zu Dir durchdringt und Du es verstehst...?
Doch ja..., aber nicht in einem Thread in dem es um gebrauchte Geräte geht und nicht in BT´s, die für gebrauchte Geräte vorgesehen sind. Mich interessiert die Frage nicht in welchem Maße es Verstärker-, CDP oder Sonstwas-Klang speziell bei Neugeräten gibt, sondern in welchem Maße es Eigenklang bei allen Verstärkern, CDP usw. gibt, insbesondere natürlich in welchen Gerätekonfigurationen er auftritt und in welchen nicht. Aber das ist erst der dritte Schritt. Noch sind wir beim ersten, herauszufinden wie man Unterschiede verblindet am ehesten hört. Wenn das klar ist kommt der zweite Schritt, welche Geräte zeigen klangliche Differenzen zueinander. Im dritten Schritt können wir überprüfen, ob sich die im zweiten Schritt gewonnenen Erkenntnisse in allen Kombinationen bestätigen lassen, oder ob es von der jeweiligen Gerätekombination abhängt ob sie überhaupt auftreten, eine Annahme, die ich aufgrund langjähriger praktischer Erfahrungen schon seit vielen Jahren vertrete (Interaktionsthese), die aber bewiesen oder widerlegt werden sollte. Im Übrigen: Wenn Du die Auffassung vertrittst an Geräten würde sich im Lauf der Jahre nichts verändern, warum soll man sie dann vor einem BT messen...? Wäre doch dann völlig unnötig... ![]() [Beitrag von Janus525 am 13. Mrz 2014, 22:05 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
22:17
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#961
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Deshalb beantworte doch einfach die Frage: "Wieviele Geräte willst du pro Monat durch gemessen haben?" Grüsse ![]() |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
22:26
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#962
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Ich will garnichts pro Monat gemessen haben, lediglich in den nächsten Wochen zwei CDP..., erstmal nur zwei CDP..., momentan nicht mehr als zwei CDP..., zwei CDP einmalig. Das ist die Antwort, jetzt bist Du dran: Kannst Du das...? Machst Du das...? Kommst Du zum Blindtest...? [Beitrag von Janus525 am 13. Mrz 2014, 22:27 bearbeitet] |
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K._K._Lacke
Inventar |
22:49
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#963
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Das ist doch klar, denn die Technikerabteilung hier im Forum würde allenfalls einen Defekt oder ein schlecht konstruiertes Produkt als "andersklingend" akzeptieren. Daran orientierst Du dich auch. Nur wiederspricht sich das mit der Tatsache, das Hifi Geräte eben nicht so ohne Weiteres und schon gar nicht in allzu kurzer Zeit nachlassen, so das ich mich nun frage, warum Du davon ausgehst, das ältere Geräte grundsätzlich eher für Klangunterschiede in Frage kämen als Brandneue!? Die drei defekten Verstärker und die sieben schlecht Konstruierten, dürften statistisch gesehen, völlig uninteressant sein! Also woher kommt die Idee das man gebrauchte Geräte nehmen sollte? Wenn sich jemand einen neuen und teueren Verstärker kauft und dann behauptet er klänge weitaus besser als der (5Jahre) alte Billigere, dann kann man eigentlich davon ausgehen, das beide sich in einem relativ "neuen" Zustand befinden. Das ist doch der Stein des Anstoßes! Und nicht die Frage: wie macht sich schleichende Alterung bemerkbar? Und die " Interaktionsthese" habe ich auch schon einmal bekrittelt, das ist nämlich genau das, was dann aus dem Zauberhut herausgepickt wird, wenn der BT versagt hat. |
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Burkie
Inventar |
23:06
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#964
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
@Janus Was versprichst du dir von der Messung von zwei CP-Spielern? Inwieweit trägt das zur Beantwortung deiner Frage, "Wieviele installierte Geräte sind von hörbaren Defekten befallen?", bei? Weil, bevor ich mir arbeit mache, will ich wissen wozu ds gut sein soll. Das sit doch wohl ncit zu viel verlangt, wenn ich das wissen möchte, oder? Grüsse ![]() [Beitrag von Burkie am 13. Mrz 2014, 23:19 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
23:18
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#965
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Warbabe, das stimmt doch gar nicht. Bei Tonabnehmern z.B. ist es bekannt, dass verschiedene Typen gewisse Unterschiede im Klang zeigen können. Das liegt daran, dass verschiedene Anforderungen zu einem Kompromiss innerhalb eines Budges abgestimmt werden müssen. Die klanglichen Unterschiede haben dann aber ihre Entsprechung bei den Messwerten. Grüsse ![]() |
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K._K._Lacke
Inventar |
23:26
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#966
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
@burkie Klar war das nicht an Tonabnehmer oder Lautsprecher gerichtet, sondern an Verstärker oder CD Player. Aber im Ernst, wie schlimm muß es um ein Hifi Gerät stehen, das sich die Meßwerte so verändern, daß Klangunterschiede zu erwarten wären? Selbst da sagt man ja, das manche Abweichungen gar nicht hörbar wären. |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
23:32
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#967
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Weil diese automatisch die gesamte Palette aller in heimischen Wohnstuben eingesetzten Geräte abdecken.
Was versprichst Du Dir davon Dich zu winden wie ein Aal...? Damit keiner merken soll dass Du nur bluffst...? Das waren ganz schlichte Fragen: Kannst Du das...? Machst Du das...? Kommst Du zum Blindtest...? Da Du nicht antworten willst ist es klar: Du kannst das nicht - das wusste ich aber schon als ich die Frage gestellt habe, die wenigsten hier können sowas. Du machst das nicht - auch klar weil Du weder Messgeräte für sowas hast und Du zudem keine Ahnung hast wie es geht..., und Du kommst trotz mehrfacher Einladung auch nicht zu einem meiner Blindtest - weil es Dir reicht hier ein bißchen "so zu tun als wenn". Ist aber okay, mehr hatte ich auch nicht erwartet... ![]() [Beitrag von Janus525 am 13. Mrz 2014, 23:47 bearbeitet] |
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K._K._Lacke
Inventar |
23:41
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#968
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Ja, das stimmt, aber sie unterscheiden sich in keiner Weise von Neugeräten! Warum wehrst Du dich so gegen Neugeräte? |
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Burkie
Inventar |
23:50
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#969
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
@ Warbabe Du meinst Änderung der Messwerte mit dem Alter? Nun ja, Elkos sollen mit der Zeit austrocknen, Schalter oder Regler können Kontaktprobleme bekommen, Transistoren altern auch, Leiterplatten können verrotten oder Haarrisse bekommen. Das sind aber eher Zeitskalen von Jahren wenn nicht gar Jahrzehnten. Zum anderen können Geräte verborgene Herstellungsmängel aufweisen. Das neue Gerät funktioniert perfekt, aber aufgrund eines verborgenen Mangels (kalte Lötstelle vieleicht) tritt ein Defekt (in dem Falle Kontaktproblem) erst nach einiger Zeit des Gebrauchs (Wärme, Wärmeausdehnung) auf. Deshalb gibt es die sog. Badewannen-Kurve: Geräte mit verborgenen Herstellungsmängeln fallen recht früh aus bzw. bekommen Defekte (hoffentlich noch innerhalb der Garantiezeit). Geräte, die das überlebt haben, funktionieren dann jahrelang. Gegen Ende der Lebenszeit (Elkos, Regler, Alterung,...) steigt die Ausfallrate dann wieder stark an. Du hast recht, dass sich häufig geringe Unterschiede der Messwerte sich nicht in Klangunterschieden bemerkbar machen, Stichwort Hörschwellen. Z.B. kann man Abweichungen im Frequenzgang von weniger als vieleicht 0.5dB gar nicht hören ->selber genauer nach googeln. Von daher wäre ein glatter Frequenzgang eines Verstärkers innerhalb einer Tolleranz von vieleicht +/- 0.5dB genauso gut wie ein glatter Frequenzgang innerhalb einer Tolleranz von nur +/- 0.1dB, weil es keine hörbare Verbesserung darstellt. Allenfalls bei Tonbandmaschinen, zwischen denen häufig und in vielen Kopiengerationen hin und her kopiert wird, würde man nach vielen Kopiergenrationen einen Unterschied hören, weil sich ein nicht 100% glatter Frequenzgang aufgrund vieler Kopien hin und her auf akkumuliert und sozusagen potenziert. Bis dann z.B. die x-te Kopiengeneration eine Abweichung vom glatten Frequnezgang von vieleicht 2-3dB aufweist. (Vom Rauschen wollen wir an der Stelle mal nicht sprechen.) Grüsse ![]() |
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grindling
Stammgast |
23:51
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#970
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
über was redet ihr hier überhaupt? von blindtests mit irgendwelchen verstärkern /receivern im *analog direct modus oder was? wieso nur gebrauchtgeräte? spielen irgendwelche *superkabel auch ne rolle? |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
23:57
![]() |
#971
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Ich wehre mich doch nicht dagegen..., ich habe Klangunterschiede bei meinen eigenen Geräten in meiner eigenen Kette festgestellt und untersuche diese jetzt zunächst an meinen eigenen Geräten..., und die sind nunmal alle nicht neu. Soll ich jetzt extra neue Geräte dafür kaufen...? Da sie sich, wie Du selber sagst, in keiner Weise von Neugeräten unterscheiden spielt das doch auch gar keine Rolle, oder...? Ich nehme einfach das was ich gerade da habe, weil es sich nicht von dem unterscheidet was andere so haben. Ist auch alles ganz normales Feld-, Wald- und Wiesen-Zeugs, schließlich lasse ich hier keine Brinkmann-Monos gegen kleine Yamaha - AVR laufen, so viel Fairness muss sein... |
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Burkie
Inventar |
23:58
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#972
erstellt: 13. Mrz 2014, |||
Janus, du hast mal wieder miss verstanden. ![]() Was ist die Frage, die du mit deinem ewigen "Blindtest" beantworten willst? |
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