Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

hallo tom

ich habs ja geahnt.
es wird wieder um die beantwortung einer einfachen frage einen großen bogen gemacht.

ich habe genug gelesen.

und in keinem thread den ich gelesen habe wurde beschrieben wie der oder diejenige an seine anlage kam bzw warum gerade dieses gerät.

Hi,

001thomas (Beitrag #605) schrieb:

das der raum auch eine klangliche rolle spielt steht ausser frage. nur wenn die leute die sagen es gäbe keinen unterschied bei den geräten bei freunden und bekannten musik hören kling es da genauso wie zu hause oder nicht. müsste dann doch so sein laut eurer aussage. nur dies ist nicht so. oder wurde noch nie versucht die eigene anlage mal bei bekannten aufzustellen????? denn dann dürfte sich ja nur der raumeinfluß ändern.

Diese beiden Sätze widersprechen einander. Die Geräte klingen nicht genau so, weil eben der Raumeinfluss etwas ändert.

aber jetzt kommt doch garantiert wieder der satz das ja einige geräte gesoundet seien und es daurch schwierig sein würde .

Nein, die meisten hersteller haben ganz brauchbare Geräte.

nur komisch wenn geräte gesoundet sind gibt es doch klangliche unterschiede.

Da ist nichts komisch, hättest Du mehr gelesen, dann würdest Du wissen, dass die Aussage ist "Es geht klanglich nicht besser als das schon bei presiwerten Geräten der Fall ist.".

Keiner hat behauptet, dass wirklich alle Geräte gleich klingen, denn hörbar schlechter kann man immer machen.

das macht jeder diy "bastler" genauso.

Nein, der DIY Bastler achtet darauf, dass seine Geräte nicht klingen. Wenn Du im Blindtest die von mit zusammengelöteten Röhrenverstärker von gerne auch teuren Markengeräten heraushörst, habe ich etwas falsch gemacht.

LG Tom

liesbeth

wieso kann man die ausstattung nicht weglassen?????

ich beziehe mich da grundsächlich auf das klangliche.

ich selber habe eine vor-endstufenkombi.
die vorstufe hat ein-ausschalter,lautstärkepoti,quellenwahlschalter und eine muteschalter.

mehr nicht.
und das reicht.

wie gesagt
es geht ja um das klangliche und nicht um ausstattung der geräte.

und da wurde bisher von den leuten hier immer ein großer bogen gemacht bei der beantwortung meiner gestellten frage.

Janus525 (Beitrag #596) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #591) schrieb: Eine Positivkontrolle bedingt einen normierten und nachgewiesenen Unterschied. Dieser Unterschied lag in Wien09 (wahrscheinlich unabsichtlich) vor. Guten Morgen Klaus, das verstehe ich nicht. Das heißt, ich verstehe sehr wohl was Du damit sagen willst, aber der "normierte und nachgewiesene Unterschied" liegt bei meinen BT´s am Ende doch auch vor. Schau mal, wir sind beide der festen Überzeugung dass es messtechnische Unterschiede geben muss, wenn man im BT einen klanglichen Unterschied erkennt, einverstanden...? Diesen messtechnischen Unterschied kann man doch ganz am Schluss untersuchen, ihn der Art und Größe nach qualifizieren und quantifizieren und seine Existenz damit nachweisen. Wenn dann z.B. (in abgeschwächter Form) so etwas herauskommen würde wie beim ONIX, dann können wir doch daraus jede Menge Rückschlüsse ziehen, findest Du nicht...? Und was die "Positivkontrolle" in Wien anbelangt: Wie kann es sein, dass Du bei meinen Tests ernsthaft überlegst...*lach*..., ob irgendwer "Summer" am Körper trägt, konspirativ irgendwelche Absprachen zwischen Testhörern und Operatoren erfolgen oder sonst irgendwelche komplizierten Betrugsmaschen angewendet werden..., aber auf die Idee, dass ein Profi wie David Messinger clever genug ist, dieses kaputte Spielzeug in den Ring zu werfen - "Seht her, der Test war in Ordnung, hat man ja gehört..." - um seine kluge Marketingstrategie weiterhin fortführen zu können, darauf kommst Du nicht...? Warum...? Nur weil Dir das Ergebnis gefallen hat, da schaut man dann nicht mehr so kritisch hin...? :?

Auch wenn ich dir unterstelle, dass du es eigentlich genau weißt und dich nur etwas begriffstutzig darstellst ...

Mit deinem "Test" willst du überprüfen, ob es hörbare Unterschiede zwischen was auch immer gibt.
Voraussetzung dafür ist, dass a) die Hörer bei b) den Testmodalitäten überhaupt in der Lage sind, Unterschiede erhörern zu können.
Dies gilt es vorab zu prüfen, dass "Messinstrument" muss also sogesehen vorab "geeicht" werden.
Dazu empfiehlt es sich, einen "normierten Unterschied" zu benutzen, bspw. 2 differierende Soundfiles. Die Unterschiede sollten mE dabei (zumindest anfangs des "Eichvorgangs" deutlich) größer sein, als die im eigentlich Test zu erwartenden/erglaubten Unterschiede.
Nehmen wir also mein bereits vorgeschlagenes Beispiel mit den 2 soundfiles ... sind die ausgewählten Hörer mit dem ausgewählten Testdesign nicht in der Lage, diese messtechnisch deutlichen Unterschiede zu verifizieren, muss man das Testdesign überdenken oder läßt den ganzen kappes einfach, weil man ja dann aucf dem Boden der "Nichthörbarkeit" angekommen ist.
Lustig wird es natürlich, wenn die Testfiles nicht erkannt wurden, die deutlich geringeren Unterschiede im Test hingegen schon ... Dann fängt man sich natürlich an zu fragen, wo der Hase im Pfeffer liegt ...

Denk mal drüber nach ... jemand ist nicht in der Lage, "das kleine 1x1" zu rechnen, kann aber Integrale lösen ... jeder Mathelehrer würde sofort an "das Eine" denken ... genauso halt hier.
Ich glaube übrigens auch nicht, dass du einen Summer ... da gibt es deutlich simplere, unauffälligere Möglichkeiten, die man nur dann erkennt, wenn man drauf achtet ... insoweit passte deine Zaubererbemerkung schon ganz gut ... du ruderst ja auch ziemlich viel mit deinen (virtuellen) Armen ...

... und was David M. da in und um Wien so veranstaltet, geht mir so ziemlich am ...
Sollte er tatsächlich die Verstärker-BTs nutzen, um seine phänomenal(en) (teuren) Lautsprecher zu vermarkten, kann er das gerne tun. Meine Meinung zu Aktivlautsprechern ist die, dass man sowohl aktiv als auch passiv sehr gute und sehr schlechte Lautsprecher zusammenschustern kann. Alleine das Verbringen der Elektronik aus einem seperaten "Kaschtel" in den Lautsprecher, bzw. ob eine Weiche vor oder hinter dem Endverstärker steckt, macht mE noch keinen Frühling ... und aus einer miesen Raumakustik keine gute ...


... und da liegen eigentlich "die Hunde begraben". Wer sich ernsthaft Gedanken über Verstärker-, Kabel- oder gar Stromklang macht, hat doch "den Schuß nicht gehört". Nimm mal zB den Onix von Bampa ... laut Bampa war es wohl extrem schwierig selbst diesen Klirrgenerator von einem funktionierenden Verstärker bei Direktumschaltung per gehör zu unterscheiden ... (jaja, jetzt kommst du wieder mit deinem "Lästigkeitskram").
Das ist doch alles (wenn überhaupt, die allermeisten Messungen sprechen ja deutlich dagegen) ein Fliegenschiss ...

Im Endeffekt geht es doch nur darum, dass das "Verkaufsrad" weiter gedreht wird ... und da sind es halt mal neue Verstärker, Stromauffrischer etc pp ... und auch Aktivlautsprecher ... Hauptsache es wird ne neue Sau durchs Dorf getrieben

Hi,

001thomas (Beitrag #606) schrieb:

ich habs ja geahnt. es wird wieder um die beantwortung einer einfachen frage einen großen bogen gemacht.

ach ja? Ich habe Deine Frage absolut korrekt und ehrlich beantwortet. Was wolltest Du von mir wissen, was Du jetzt nicht weißt?

LG Tom

001thomas (Beitrag #602) schrieb:

moin moin jetzt muß bzw möchte ich auch meinen senf dazugeben. ich lese hier im forum schon eine ganze weile mit.

hallo tomas - herzlich willkommen

allerdings bist du mit deinem anliegen hier im thread falsch, das wäre der richtige thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-7738.html
viel spaß beim lesen, du wirst etwa 289x dein thema wiederfinden inklusive antort und diskussion.

Janus525 schrieb:

ich kann die Argumentation offen gestanden nicht nachvollziehen. Natürlich habe ich den Unterschied gehört, an mehreren Tagen und immer wieder. Ich wäre doch sonst nie auf die Idee gekommen an so ´nem blöden Kabel irgendwas nachzumessen. Außerdem ist ja messtechnisch nachgewiesen, dass tatsächlich ein Pegelunterschied von etwa 0,1dB bestand. Ob ich das verblindet und durch Umschalten immer noch hätte erkennen können wage ich sehr zu bezweifeln.

Genau so, wie Du, sollte man eben nicht vorgehen, wenn man halbwegs seriös und glaubhaft arbeiten möchte.
Eine Pegeldifferenz v. 0,1db ist von einem "normalen" Hörer nicht hör-/wahrnehmbar.
Nur weil Du messtechn. nichts anders gefunden hast, heißt dies noch lange nicht, dass nicht noch andere Parameter verändert waren.
Eine Positivkontrolle hätte hier z.B. so aussehen können, dass Du bewußt zw. zwei gleichen Geräten eine Pegeldifferenz von 0,1db herbeigeführt hättest und hinterher ausprobiert, ob Du sie anhand dieser Differenz (verblindet) unterscheiden kannst.
Erst dann könntest Du sagen, es lag an der Pegeldifferenz!

Dein ganzes Vorgehen ist dermaßen unwissenschaftlich, dass es mich wundert, dass Jakob hier nicht massiv einschreitet.
Aber anscheinend erschöpft sich seine Teilhabe, bzw. sein Beitrag als "Teil der Fachwelt" (hier steht immer noch eine Auskunft aus!) nur darin, irgendwelche Texte reinzukopieren!

Diesen messtechnischen Unterschied kann man doch ganz am Schluss untersuchen, ihn der Art und Größe nach qualifizieren und quantifizieren und seine Existenz damit nachweisen.

Nach dem Motto, wir stricken uns eine Erklärung zurecht!
Sehr wissenschaftlich!

ich kann die Argumentation offen gestanden nicht nachvollziehen. Natürlich habe ich den Unterschied gehört, an mehreren Tagen und immer wieder. Ich wäre doch sonst nie auf die Idee gekommen an so ´nem blöden Kabel irgendwas nachzumessen. Außerdem ist ja messtechnisch nachgewiesen, dass tatsächlich ein Pegelunterschied von etwa 0,1dB bestand. Ob ich das verblindet und durch Umschalten immer noch hätte erkennen können wage ich sehr zu bezweifeln.

Ich bezweifel sogar, dass Du überhaupt etwas gehört hast! Auf jeden Fall nicht die 0,1db!
Wahscheinlich Dein BBSi-Gedöhns...

Bereits diese winzigen Unterschiede zwischen den Kabeln führten dazu, dass ich die Unterschiede zwischen den Playern so gut wie nicht mehr erkennen konnte, und zwar unverblindet, also obwohl ich genau wusste welcher spielt...!

Was für eine Schlussfolgerung!
Wer soll Dich überhaupt noch ernst nehmen?
Natürlich hättest Du verblindet nichts gehört...weil da sicher nichts war!
Hier mal die Fakten:
Da hört jemand unverblindet einen Unterschied zw. zwei Playern = BBSI = Fabelklang (sofern die Unterschiede messtechn. unter der Hörschwelle liegen).
Nun schaltet er irgendein Kabel dazwischen, was das Signal ebenfalls nur minimal verändert (unter der Hörschwelle) und auf einmal schrumpft der "hörbare" Unterschied.
Der Unterschied wird also nicht mehr so stark wahrgenommen.
Schwurblererkenntnis: Es liegt am Kabel, nicht an BBSI=Fabelklang/Einbildung, sondern zweifelsfrei am Kabel!
Gegenkontrolle?
Für was denn? Meine Theorie ist so wasserdicht, dass dies nicht nötig ist. Soll sich doch die ganze
wissenschaftliche Welt, nach mir richten!
Denn ich bin der einzig wahre HiFi-Guru und habe auf alles eine Antwort (und ist sie noch so unsinnig)!

Deine Argumentation baut darauf auf, dass es hörbare Unterschiede nicht geben kann, wenn sie im BT nicht erkannt werden können...? Bist Du schonmal auf die Idee gekommen, dass es herkömmliche BT´s nicht geben kann, die derart kleine Unterschiede noch zeigen. Wenn ein einziges Stück Verlängerungskabel bereits zu einer hörbaren Veränderung führen kann, was passiert dann erst, wenn ganze Geräte mit aktiven Schaltungen in den Signalweg eingeschleift werden...?

Und Du glaubst tatsächlich, dies wurde noch nie getestet?
Diese aktiven Schaltungen verändern das Signal nur unterhalb der Hörschwelle.
Wenn Du hier anderer Meinung bist, i.O., kein Problem. Allerdings bist Du dann in der Pflicht, (erst einmal) das zu beweisen und nicht auf so ein Hirngespinst einen ganzen BT aufzubauen!
Das ist genau Dein Problem, ein Hirngespinst baut auf´s andere Hirngespinst auf.
Beiweise? Ach ne...sollen doch die anderen beweisen, dass ich unrecht habe!

Ich glaube, der einzige, der es nötig hat, Jakops kopierte Artikel zu lesen, bist Du.
Denn von einem wissenschaftlichen Vorgehen, bist Du so weit weg, wie die ersten Untersuchungen bzgl. der Homöopathie.
Dort kam man zu der glorreichen Erkenntnis, dass nicht das Verum heilt, sondern die im Wasser gespeicherte Information.
Darauf baute man dann die ganze Therapie auf. Je höher die Potenz, desto stärker und längeranhaltend die Wirkung. Abnorme Potenzen wie C100.000 und höher waren die Folge (dabei ist ab der D23 ist nicht ein Molekül der Ursubstanz mehr vorhanden!).
Die ganze Theorie, Annamnese und Therapie wurde um diesen Nonsens herumgebaut.
Zu allem hatte man eine abstruse Antwort. Wurde die Symptomatik schlimmer, galt dies als Erstverschlimmerung (und Heilungszeichen) usw. Selbst wenn BBSI nicht wirkte und der Patient gar
nichts spürte, hatte man eine Antwort parat (Miasma).

Hier sehe ich unendliche viele Paralellen zu Deinem ganzen Theoriengebäude.
Kommt man mit vernünftigen Gegenargumenten, und hat das Gefühl, jetzt müsste er doch einmal
reflektorisch über seine Argumente nachdenken, kommt ein noch größerer Nonsens.
Was nicht wundert, wenn schon die Grundthemen reine unbewiesene Theorien sind und auf diese aufbaut, kann grundsätzlich nichts wissenschaftlich sauberes dabei rauskommen.
Sondern man strickt um diese "Theorien" seine Argumente herum und in der Folge wird dies immer
Abstuser.
Insofern kann ich Dein ganzes Vorhaben nicht ernst nehmen, bevor nicht Deine Grundannahmen in einem Test bestätigt werden.
Erst dann kannst Du auf solchen Theorien aufbauen!

Das schlimme daran ist, du schwadronierst ständig, wie fehlerhaft alle anderen BT sind, die Du kennst (was ja mittlerweile ganze "2" an der Zahl sind), machst aber selbst die gleichen Fehler.
Indem Du von Dingen ausgehst, die nur Deinem Hirn entspringen und nie bewiesen wurden.
1+1 macht in diesem Fall nicht 2, sondern 0!
Und dies schon im Vorfeld!
Hahnemann hätte seine Freude an Dir gehabt...

Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen:

Der BT-Organisator lehnt Umschalteinheiten ab, da sie ja ggf. das Musiksignal wiederum beeinflussen können oder eben auch nicht. Aber genaues weiß man eben nicht und er sieht sich nicht in der Lage das weiter zu ergründen.

Bei NF-Kabel sieht das jedoch ganz anders aus.
Hintergrund: Zum Testen von CDP über KH wurde ein bestelltes Verlängerungskabel letztendlich durch Hören wieder ausgemustert, mit folgendem Befund: Die Unterschiede der CDP konnten mit diesem Kabel nicht mehr raus gehört werden zudem erzeugte es einen merkwürdige Klangeindruck, der mit "verhalten" beschrieben wurde.
Daraufhin wurde selber ein Verlängerungskabel konfiguriert. Ergebnis der abschließenden Hörprobe: Ja, jetzt konnten wieder die Unterschiede der CDP rausgehört werden und der Klangeindruck war jetzt "frisch und klar".

D.H. dieses durch sein Gehör selektiertes Kabel ist nun für alle Bestandteil des geplanten BT, weil es ja durch den BT-Veranstalter selber selektiert wurde und somit automatisch als objektiv zu gelten hat.

Merke, wenn der BT-Veranstalter selber etwas subjektiv bewertet ist das als objektiver Bestandteil eines BT zu werten, bei dem es gilt Subjektives vom Objektiven zu trennen. Eine Logik, die scheinbar nur hier in dem Spaß-Forum möglich ist.

Dieser Logik folgend, ist das nun mit der Umschalteinheit ja jetzt auch kein Problem mehr zu bestimmen ob sie das Musiksignal hörbar beeinflusst oder nicht. Der BT-Veranstalter kann, wie bei dem Verlängerungskabel, nun einfach durch einen subjektiven Hörvergleich (mit und ohne Umschalteinheit) feststellen ob es einen Unterschied gibt oder nicht und somit als objektiven Fakt in den BT einbringen.

Ich glaube ich setze mich mal mit dieser Firma in Verbindung. So wie ich das sehe ist da ein Riesenpotential für einen BT-Experimentierkasten.

tomtiger (Beitrag #615) schrieb:

.... Das Problem dabei ist, dass - ich kenne weder die Messwerte des Yamaha noch des Nytech - Du die beiden verblindet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr auseinanderhalten kannst. LG Tom

Da wäre ich persönlich mir nicht so sicher ... der nytech kommt von der selben Insel wie bampas Onix ...
... und der hat ja auch Dinge ausgegeben, die im Eingangssignal nicht vorlagen

aaber thomas001 ... extra noch mal für dich

Verstärker können durchaus unterschiedlich klingen!
Dann findet man allerdings bei (mindestens) einem eine Abweichung vom "Soll" und zwar meßtechnisch.
Dieser Eigenklang kann durch zu hohen Klirr, Unlinearitäten und was weiß ich was hervorgerufen werden.

Das mag dem ein oder anderen dann besser gefallen, im Hinblick auf die Aufgabe, die ein Verstärker hat, sehe ich persönlich solche Klanggeneratoren jedoch eher negativ.
Wobei ich nicht abstreiten will, dass es Spaß macht, mit Excitern, Expandern und Kompressoren rumzuspielen ... allerdings stellt sowas eine Signalveränderung (also im Sinne der Signalreinheit) eine Verschlechterung dar ... daneben finde ich Klanggeneratoren die nicht einstellbar sind irgendwie blöde ...

@thomas:

Ich weiß nicht was dir an den bisherigen Antworten nicht gefällt, ich versuche mich aber trotzdem dran.

Meine Anlage besteht durchgängig aus Komponenten die ich vor der Anschaffung weder in der Hand noch gehört hatte. Die Lautsprecher sind Eigenentwicklungen, die Chassis wurden nach ihren Messwerten ausgesucht und in eine auf sie zugeschnittene Behausung verfrachtet. Davor hängen für jeden Weg ausreichend dimensionierte Endstufen mit einer passenden Aktivweiche. Auch diese wurden aufgrund von Messwerten und zusätzlich ihrer Ausstattung ausgesucht. Wärend diesem Prozess war Klang nie Thema, denn wenn man weiß was man tut weiß man auch wie es bei einer solchen Aktion später klingen wird.

und der letzte vollverstärker den ich hatte war ein yamaha a500. als mir mein händler mal aus spass einen kleinen nytech geliehen hatte da ging die musikalische sonne auf.da klang der yamaha regelrecht grauselig gegen

Na bitte...!!! Die Klangempfindung um die es dir geht, den Klang der zweiten Art , ist doch schon ohne Blindtest deutlich genug wahrnehmbar. Umgekehrt hingegen verschwinden gefühlte Klangempfindungen (Klang der zweiten Art) im Blindtestaufbau, wie wir ja in dem Thread von Janus gelernt haben.
Blindtests sind also sinnlos, um Klangwahrnehmungen, den Klang der zweiten Art, nachzu weisen.

Eigentliche Klangunterschiede, die sich beim direkten Umschalten, inbesondere auch im Blindtest zuverlässig nachweisen lassen, nennen wir den Klang der ersten Art. Es geht in diesem Thread aber um etwas ganz anderes ...
... da mal drüber nach denken ...
... in dem sinne ...

kölsche_jung (Beitrag #609) schrieb:

Mit deinem "Test" willst du überprüfen, ob es hörbare Unterschiede zwischen was auch immer gibt. Voraussetzung dafür ist, dass a) die Hörer bei b) den Testmodalitäten überhaupt in der Lage sind, Unterschiede erhörern zu können. Dies gilt es vorab zu prüfen...()...Im Endeffekt geht es doch nur darum, dass das "Verkaufsrad" weiter gedreht wird ... und da sind es halt mal neue Verstärker, Stromauffrischer etc pp ... und auch Aktivlautsprecher ... Hauptsache es wird ne neue Sau durchs Dorf getrieben

Was meinst du damit, es muss "vorab" geprüft werden...? In den internen BT´s stellt sich doch heraus ob die Hörer das können. Erst wenn sie es bereits bewiesen haben gibt es doch erst einen offiziellen BT...? Ist es das was Du mit "vorab" meinst...?

Und für das Thema "Verkaufsrad" und "Sau durch´s Dorf" bin ich wahrlich der falsche Ansprechpartner, Klaus... Ich besitze ausschließlich "alte" HiFi-Geräte die ich hege und pflege.

kölsche_jung (Beitrag #609) schrieb:

... und was David M. da in und um Wien so veranstaltet, geht mir so ziemlich am ...

Tja, Dir... Aber leider gibt es viele, die diesen "Hokuspokus" für bare Münze genommen haben und ihn als "Beweis" in´s Feld führen... Aber gut, wirklich übel nehmen kann man ihnen das nicht.

Du hast Recht mit dieser Argumentation...! Das Verlängerungskabel werde ich nicht verwenden um die "Angriffsfläche" aus dem BT zu nehmen...

Edit: bezog sich auf gelöschten Beitrag von Janus525 der al #633 wieder eingestellt wurde.
Nur hast Du seine (astrologs und hifi_angels) Argumentation "falsch" interpretiert. Nicht das Verlängerungskabel bietet "Angriffsfläche", sonderrn Deine Schlußfolgerung und Festlegung auf bestimmte Gründe, ohne alle Möglichkeiten erkannt oder geprüft zu haben.

Ansonsten geht es mir mit dem Thread so, wie manchen Autofahrern bei nem Unfall auf der Autobahn: Man muß einfach hinschauen, obwohl es übel ist und den Verkehrsfluß behindert.

Nichts für ungut, weitermachen.

@ kölsche_jung & Janus525,

Die Positivkontrolle präsentiert einen Stimulus, der sicher erkannt werden muß.
Setzt man Positivkontrollen mit unterschiedlich starkem Effekt während der Trainingsphase ein, erhält man zusätzlich (einen häufig wünschenswerten) Überblick über eine möglicherweise vorhandene Lernkurve.
Diese abgestuften Sensitivitätsniveaus sind iaR motivierender für die Testteilnehmer, weil ein Fortschritt erkennbar ist.

Es besteht in jedem Experiment, trotz sorgfältiger Planung und Durchführung, die Möglichkeit, daß es neben dem untersuchten Effekt unbeachtete Störgrößen gibt, die das Ergebnis des Experiments beeinflussen können.

Die Negativkontrolle stellt sicher, daß keine Störgröße das Testresultat einseitig beeinflußt.
In einem Audioexperiment ist es üblicherweise die Präsentation des gleichen Stimulus; das Ergebnis der Negativkontrolle darf nicht signifikant von einem Rateergebnis abweichen.

Beide sollten vor Beginn des eigentlichen Experiments stattfinden, damit die grundsätzliche Funktionalität weitestgehend geprüft ist.

@ hifi_angel,

da der Einfallsreichtum in Sachen "ad hominem" begrenzt scheint, haben wir tatsächlich schon alle Varianten hinter uns gebracht:

- schreibe ich etwas vor einem Test, dann.... aha.. will ich ihn schon im Vorfeld zerreden
- schreibe ich etwas nach einem Test, dann...aha...im Nachhinein könne ja jeder kommen
- schreibe ich nichts zu einem Test, dann.... aha...

manchmal sind es sogar die gleichen Teilnehmer, die nacheinander für alle "ahas" zuständig sind.
"Durch" haben wir übrigens auch schon:

- Smileys zu oft....aha....
- Smileys zu selten...aha...
- zu viele Links....aha....
- kein Links...aha....
- nur Links, die meine Meinung bestätigen....aha....
- Links, die meine Meinung nicht bestätigen...aha... (besonders perfide)
usw.

Gruß

Servus zusammen,

um die Betriebstemperatur dieses Threads mal wieder runterzubringen (und auch, um die Beitragsrückgabequote wieder etwas zu senken), wird hier mal für ein paar Tage moderiert.

Grüße

Herbert

hifi_angel (Beitrag #624) schrieb:

Dieser Logik folgend, ist das nun mit der Umschalteinheit ja jetzt auch kein Problem mehr zu bestimmen ob sie das Musiksignal hörbar beeinflusst oder nicht.

Du hast Recht mit dieser Argumentation...! Das Verlängerungskabel werde ich nicht verwenden um die "Angriffsfläche" aus dem BT zu nehmen, an der später jemand einen argumentativen "Keil" ansetzen könnte... Danke für den Hinweis...

Einem wissenschaftlichen Anspruch können und sollen diese Tests natürlich nicht gerecht werden, das ist nicht mein bzw. unser Anliegen. Viel mehr würde es mich z.B. interessieren, wie oft sich Beitragschreiber, die von Klangunterschieden nach einem Gerätetausch berichten, aufgrund von Wahrnehmungsfehlern getäuscht haben könnten..., und wie oft ihre Geräte den Klang der Anlage tatsächlich verändert haben könnte.

Ist das die Fragestellung...?
Dann muss man dass mit und an diesen IHREN Geräten überprüfen.
Nicht mit anderen Geräten, die mittels Messungen und Hörtests spezielll ausgewählt wurden...
Kommt das jetzt überaschend...?
Das so wie wenn jemand nach Tausch von Golf auf Audi von verbesserten Fahrleistungen berichtet, und ein Test aber mit Trabi gegen Prosche gemacht wird... images/smilies/insane.gifimages/smilies/insane.gif
... da jetzt mal ernst haft drüber nach denken ...
... in dem sinne ...

Hallo,
in diesem Hifi-Forum kann man (ich) vielleicht erwarten, dass die Zweifler einen kleinen Selbsttest machen: Stand-LS oder Kompackt-LS auf Ständer einfach mal von der Wand(min.1,5m) weg, frei im Raum aufgestellt, parallel oder 45° nach innen aus gerichtet - und schon ändert sich der Klang dramatisch!
Jetzt noch den Sweet-Spot-Stuhl zu den LS. rücken (auch min. 1,5m von jeder Wand weg)! Wer jetzt immer noch keine großen Unterschiede hört , muss halbtaub sein. - oder - Wunderbar! - ich bin mit meinen 60 Lenzen immer noch ein Goldohr !
Gruß Gabriel

Ich kann immer noch nicht den Sinn und Zweck von Janus' Blindtest erkennen.
Es geht darum die Aussagen vieler Klangunterschiedshörer zu überprüfen.
Das Geräte manchmal tatsächlich anders klingen, technisch bedingt, streitet niemand ab.
Vielleicht sogar manchmal auch nur in Korrelation zu anderen Geräten.

Janus und sein Team gehen selber ausschliesslich von technisch bedingten Unterschieden aus, also wen interessiert das?
Das beweist gar nichts, ausser das die heraushörbaren Geräte (sofern es welche geben mag) dermaßen von der Norm abweichen, das sie hörbar sind. Uninteressant!

Interessant wäre die Heraushörbarkeit von technisch einwandfreien Produkten, oder nicht?

gabry (Beitrag #635) schrieb:

...einfach mal von der Wand(min.1,5m) weg, frei im Raum aufgestellt...

Gabriel, das Thema Raumakustik ist hier jedem bekannt und bewusst, darum geht es auch nicht sondern um etwas ganz anderes: Seit Jahren wird behauptet Verstärker, CD-Player usw. würden sich klanglich nicht unterscheiden. Einschränkend wird erklärt, dass Geräte aufgrund von Alterung, Defekten, Konstruktions- sowie Abgleichfehlern oder Inkompatibilität unterschiedlich klingen können. So weit so gut, aber... wenn man dann fragt bei wie vielen Geräten sowas vorkomme erhält man zur Antwort: "Na ja..., bei einem von Hundert Geräten vielleicht..., vielleicht sind es auch zwei oder drei Prozent..."

Obwohl man also weiß dass Geräte durchaus unterschiedlich klingen können - und ich halte diese Zahl für deutlich zu niedrig angesetzt - wird praktisch jedem, der hier im HF von unterschiedlichem Klang nach einem Gerätetausch berichtet unterstellt, er würde sich irren, hätte sich getäuscht, bilde sich das nur ein usw. Das kann man ja so machen, aber erst nachdem man vor Ort geprüft hat was mit den Geräten und mit der Anlage los ist..., und nachdem man vor Ort einen Blindtest durchgeführt hat. Burkie schreibt sonst fast nur krudes Zeugs das er für witzig hält, aber mit dem Satz, den ich von ihm oben zitiert habe, hat er Recht. Das geht nicht per "Ferndiagnose", die irgendwelche Klugscheißer auf Basis irgendwelcher Annahmen oder auf Basis solcher ulkigen BT´s wie dem in Wien 2009 erstellen.

Ich habe immer wieder dazu aufgefordert, man möge zuerst prüfen was los ist, weil man vielen dieser Leute vielleicht bitter Unrecht tun könnte. Das hat überhaupt keinen interessiert. Stattdessen wurden Menschen als lernresistente Deppen und Schlimmeres bezeichnet, weil sie nicht sofort zugegeben haben, dass sie sich nur getäuscht hätten, ja nur getäuscht haben können. Zwischenzeitlich ist der Ton schon deutlich unaggressiver geworden, aber ich finde an der Ecke besteht immer noch Handlungsbedarf. Dass einige am liebsten hätten ich würde keine Blindtests durchführen ist eigentlich auch klar; warum kannst Du Dir leicht selber denken...

Stand-LS oder Kompackt-LS auf Ständer einfach mal von der Wand(min.1,5m) weg, frei im Raum aufgestellt, parallel oder 45° nach innen aus gerichtet - und schon ändert sich der Klang dramatisch!

Hallo,
da hast Du einen wichtigen Punkt angesprochen.
Allein die Positionierung der Lautsprecher macht einen größeren Anteil der Klangqualität als der Tausch irgendwelcher (nicht defekter) Verstärker.
Ebenso macht ein Tausch der Boxen oder der Lautsprecheranlage selber sicher mehr Einfluss auf den gehörten wie empfundenen Klang als jeglicher Verstärker Tausch.
Im Sinne des Kettengedankens (wichtig ist, was hinten raus kommt...!!) sind eine gute Lautsprecher Anlage und die Aufstellung im Hörraum (meist ein Wohnzimmer) das entscheidende, nicht der Verstärker...
Die akustische Optimierung des Hörraums/Wohnzimmers mag auch vom akustischen Standpunkt her ein wichtiger Punkt sein.
Aber man hat ja sein Wohnzimmer nicht nur zum Musikhören, sondern auch zum Wohnen und Wohlfühlen, sodass gewisse akustische Massnahmen, oder auch die ideale Aufstellung der Boxen nicht immer möglich ist....
... denn was nützt mir ein akustisch guter Hörraum, wenn man sich darin nicht mehr wohlfühlt? Dann macht auch die Hifi-Anlage kein Spaß mehr ... ... und der empfundene Klang ist weniger gut...
Sinnvoll erscheinen mir deshalb Einmess Systeme wie man sie in AV-Receivern findet. Diese senden beim Einmessen Schallsignale über die Boxen aus, die mit einem oder mehreren Mikrophonen am Hörplatz aufgenommen werden. Dadurch können "schädliche" Einflüsse der Boxen, ihrer Aufstellung und des Hörraums in gewissem Masse durch den AV-Receiver automatisch ausgeglichen werden, sodass sich ein optimaler Kompromiss zwischen Wohnraum Wohlfühl Faktor und Musikwiedergabe ergibt...

Ich beschäftige mich seit frühester Jugend nicht nur mit dem Musikhören, sondern auch mit der Musikproduktion. Also dem Schreiben, Spielen, Aufnehmen, Produzieren, Abmischen und Mastern von Liedern. Von daher ist mir seit jeher klar, dass die reine Elektronik (Verstärker, Aufnahmegeräte, ...) für die erzielte Qualität der Aufnahme relativ untergeordnet sind. Viel wichtiger ist die Spielweise der Instrumente selber, deren Klang, die Akustik des Aufnahme Raumes, Positionierung der Mikrophone und schließlich die Abmischung und das Mastering...

Oft bemerkt man, dass ein schneller Rohmix am Ende der Aufname Session im Studio super klingt, aber zuhause "fehlerhaft" klingt (zuviel/zuwenig Hall, zuviel/zuwenig Bass, etc...). Das wird dann solange im Mix korrigiert, bis es überall, selbst auf kleinen Kompaktboxen gut klingt, und auf richtig guten Boxen super klingt... Das zeichnet ja auch sehr gute kommerzielle Aufnahmen/Produktionen aus, sie bringen überall die Emotionen und den Klang der Musik optimal rüber.... Wenn ihr nur wüsstet, was da an klanglichen Manipulationen der einzelnen Spuren eingeht, damit es im Mix dann natürlich klingt ...
Von daher ist ein Herum Gehampele um irgend welche "Klangtexturen" von Verstärkern ein schlechter Witz... !!
Die Aufstellung oder auch nur Ausrichtung der vorhandenen Boxen macht mehr Klangunterschied als jeder Verstärker... teilweise genügt es sogar, sich etwas weiter links oder rechts aufs Sofa zu setzen, um deutliche Klangunterschiede zu erfahren...
Janus525 schreibt sonst fast nur krudes Zeugs das er für witzig hält, aber mit dem Satz, den ich von ihm oben zitiert habe, hat er Unrecht.
... in dem Sinne ...

wie oft sich Beitragschreiber, die von Klangunterschieden nach einem Gerätetausch berichten, aufgrund von Wahrnehmungsfehlern getäuscht haben könnten..., und wie oft ihre Geräte den Klang der Anlage tatsächlich verändert haben könnte.

Ist das die Fragestellung...?
Dann muss man dass mit und an diesen IHREN Geräten überprüfen.
Nicht mit anderen Geräten, die mittels Messungen und Hörtests spezielll ausgewählt wurden...
Burkie schreibt mit dem Satz, den ich von ihm oben zitiert habe, hat er Recht.

Na bitte...!
Janus525 schreibt sonst fast nur krudes Zeugs das er für witzig hält, aber mit dem Satz, den ich von ihm oben zitiert habe, hat er Unrecht.
Ein "Blindtest" mit Geräten, die speziell danach ausgewählt wurden, dass sie ein einem Blindtest hörbar unterschiedlich klingen, beweisst exakt genau was...??
... in dem sinne ...

warbabe (Beitrag #636) schrieb:

Ich kann immer noch nicht den Sinn und Zweck von Janus' Blindtest erkennen. Es geht darum die Aussagen vieler Klangunterschiedshörer zu überprüfen. Janus und sein Team gehen selber ausschliesslich von technisch bedingten Unterschieden aus, also wen interessiert das? Das beweist gar nichts, ausser das die heraushörbaren Geräte (sofern es welche geben mag) dermaßen von der Norm abweichen, das sie hörbar sind. Uninteressant!

Hallo Warbabe,
damit sprichst Du einen wichtigen Punkt an. Wenn Geräte, die speziell mittels Messung und Hörtest danach ausgewählt wurden, dass sie in einem Hörtest unterschiedlich klingen, sich dann in einem Blindtest als unterschiedlich klingend herausstellen, so beweisst dass exakt was...?
Janus525 schreibt sonst fast nur krudes Zeugs das er für witzig hält, aber mit dem Satz, den ich von ihm oben zitiert habe, hat er Recht. Man kann nämlich in einem Hörtest keine Einbildungen und Fabelklänge hören...

... in dem Sinne ...

du verfälscht wieder aussagen und tatsachen janus..!

Janus525 (Beitrag #639) schrieb:

[Seit Jahren wird behauptet Verstärker, CD-Player usw. würden sich klanglich nicht unterscheiden. Einschränkend wird erklärt, dass Geräte aufgrund von Alterung, Defekten, Konstruktions- sowie Abgleichfehlern oder Inkompatibilität unterschiedlich klingen können.

das stimmt so nicht und das solltest du eigentlich auch wissen..!
es wird eigentlich immer gesagt, dass WENN es (technische) unterschiede geben würde, diese man auch nachweisen kann.

wenn man dann fragt bei wie vielen Geräten sowas vorkomme erhält man zur Antwort: Na ja..., bei einem von Hundert Geräten vielleicht..., vielleicht sind es auch zwei oder drei Prozent..."

das ist nunmal die erfahrung von denen, die geräte prüfen und untersuchen und dieser erfahrung verweigerst du dich konsequent.
meine erfahrung hat mir gezeigt, dass bei mir der unterschied bei normalen hörbedingungen bei alten und neuen verstärkern nicht vorhanden war, dh 0%

und ich halte diese Zahl für deutlich zu niedrig angesetzt

glauben und behaupten kann man viel janus, hat meist nur nichts mit der realität zu tun.

wird praktisch jedem, der hier im HF von unterschiedlichem Klang nach einem Gerätetausch berichtet unterstellt, er würde sich irren, hätte sich getäuscht, bilde sich das nur ein usw.

tja, es gab mal einen der hat diesen psychologisch bedingten klangunterschied bsi (oä) genannt.

Das kann man ja so machen, aber erst nachdem man vor Ort geprüft hat was mit den Geräten und mit der Anlage los ist..., und nachdem man vor Ort einen Blindtest durchgeführt hat.

habe ich unter normalen hörbedingungen bei freunden und bekannten 8x gemacht, ergebnis ist, dass es keine technische ursache für die vorher deutlich gehörten klangunterschiede gab.

Stattdessen wurden Menschen als lernresistente Deppen und Schlimmeres bezeichnet

wo hat das wer gemacht janus..?! das ist wieder einmal ein rethorischer "trick" von dir, falsches behaupten um abzulenken, bzw deine sicht zu "begründen".

Dass einige am liebsten hätten ich würde keine Blindtests durchführen ist eigentlich auch klar

eigentlich nicht, im gegenteil - die meisten würden sich wünschen, dass deiner jahre- und monatelangen planungs- und vorbereitungsphase endlich praktische ergebnisse folgen.
das problem ist, dass dir aufgrund deiner "geschichte" keiner glaubt und das "warum-das-so-ist" hast du hier im thread auch schon mehrmals gezeigt.

Hi,

warbabe (Beitrag #636) schrieb:

Ich kann immer noch nicht den Sinn und Zweck von Janus' Blindtest erkennen.

er möchte mit einem Blindtest statistische Erhebungen durchführen.

Janus525 (Beitrag #639) schrieb:

So weit so gut, aber... wenn man dann fragt bei wie vielen Geräten sowas vorkomme erhält man zur Antwort: "Na ja..., bei einem von Hundert Geräten vielleicht..., vielleicht sind es auch zwei oder drei Prozent..."

aber nein. Es sind nur sehr wenige hörbar schlecht gebaut. Wie viele kaputt sind, weiß niemand.

wird praktisch jedem, der hier im HF von unterschiedlichem Klang nach einem Gerätetausch berichtet unterstellt, er würde sich irren, hätte sich getäuscht, bilde sich das nur ein usw.

Aber nein. Es wird den Leuten gesagt "Wenn eines der Geräte nicht kaputt war/ist, irrst Du Dich.". Und es wird auch meist erklärt, dass die Geräte innerhalb ihrer Leistungsgrenzen zu betreiben sind weil sonst hörbare Klangverschelchterungen möglich sind.

Das kann man ja so machen, aber erst nachdem man vor Ort geprüft hat was mit den Geräten und mit der Anlage los ist..., und nachdem man vor Ort einen Blindtest durchgeführt hat.

Tu das doch, wenn es Dir Spaß macht. Nimmt Dir ja keiner.

Burkie schreibt sonst fast nur krudes Zeugs

Bitte keine Beleidigungen.

die irgendwelche Klugscheißer

Bitte keine Beleidigungen.

Ich habe immer wieder dazu aufgefordert, man möge zuerst prüfen was los ist, weil man vielen dieser Leute vielleicht bitter Unrecht tun könnte.

Beweis? Link zum Beitrag?

Stattdessen wurden Menschen als lernresistente Deppen und Schlimmeres bezeichnet,

Beleg dafür? Link?

Dass einige am liebsten hätten ich würde keine Blindtests durchführen ist eigentlich auch klar; warum kannst Du Dir leicht selber denken... ;)

Nein Janus, Man will nur, dass Du Deine Tests schweigend durchführst und danach berichtest.


Und die Frage war:

warbabe (Beitrag #636) schrieb:

Ich kann immer noch nicht den Sinn und Zweck von Janus' Blindtest erkennen.

Deine Blindtests belegen dass - keine Ahnung - 90% aller am Markt befindlichen Geräte defekt sind? Wie soll das gehen?

Du beweist allenfalls, dass, was gesagt wird, nämlich das: "Einschränkend wird erklärt, dass Geräte aufgrund von Alterung, Defekten, Konstruktions- sowie Abgleichfehlern oder Inkompatibilität unterschiedlich klingen können.". Das wissen wir aber schon. Das 90% aller am Markt befindlicher Geräte defekt sind, kannst Du nicht beweisen.


Richtig ist vielmehr: Du mögest zuerst prüfen was los ist, weil Du vielen dieser Leute - die Du hier gerne als "Klugscheißer" bezeichnest - vielleicht bitter Unrecht tun könntest. Hättest Du nur 10% der Energie aufgewändet, wie für Deine nie stattfindenden Blindtests, um im Einzelfall zu prüfen, ob jemandem zu Unrecht gesagt wurde, er würde sich irren, dann hättest Du - tja, etwas erreicht.

LG Tom

Zum Beitrag #639 (Janus525)

Ich verstehe nicht was diese erneute Polemik und Stimmungsmache soll.
Ich dachte hier würde einer seine Methode zur Durchführung eines BT vorstellen und sich beratschlagen lassen. Oder war das nur ein Vorwand um rund um die Uhr seine Überlegungen und Phantasien zu Gott und die Welt kundzutun? Andere Menschen und andere Tests immer wieder schlecht zureden bringt uns doch nicht weiter! Oder geschieht das, weil ihm die Luft ausgeht bzw. weil er in der Sache keine weitere Subtanz aufbauen kann und er mit seinem Latein am Ende ist?

Hallo,

wenn die Fragestellung vorgeblich sein soll:
"wie oft sich Beitragschreiber, die von Klangunterschieden nach einem Gerätetausch berichten, aufgrund von Wahrnehmungsfehlern getäuscht haben könnten...,"
Dann muss man das an und mit diesen IHREN getauschten Geräten testen.
Was hat aber ein "Blindtest" mit irgendwelchen "gebrauchten Geräten" die speziell durch Hörtests und Messung danach ausgewählt wurden dass sie in einem Blindtest unterschiedlich klingen, mit der vorgeblichen Fragestellung zu tun...?
Janus525 schreibt sonst fast nur krudes Zeugs das er für witzig hält, aber mit dem Satz, den ich von ihm oben zitiert habe, hat er Recht. Da es keine technischen Ursachen für seinen Einbildungsklang gibt, kann man diese Klangempfindungen auch nicht in einem Hörtest nachweisen. Selbst wenn das "irgendwelche Klugscheißer auf Basis irgendwelcher Annahmen" immer wieder behaupten...

... in dem sinne ...

Der erste Blindtest ist heute erfolgt, die Ergebnisse gibt es hier: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html

Bitte um Verständnis dafür dass ich auf Fragen momentan nicht antworten kann, bin todmüde und muss morgen früh wieder raus, weil dann der zweite BT-Durchgang erfolgt..., und Freitag (wahrscheinlich) der dritte...

Darf ich hier "weissagen", wie der weitere Verlauf von dir geplant wurde, und wie sich diese wunderbare Testreihe fortsetzen wird?
Zuerst mal der normale Freizeithörer ohne tieferes Training ....Rookies vor.!!....Die werden dann (wenn auch nur knapp) an der Hürde scheitern.
Ganz klare Opferrolle!

...Danach die Semiprofis und am Ende dann die "senior-class"....Da bekommt der Leser dann die wahren Audiophilen auf dem Silbertablett präsentiert. Mit denen identifiziert sich ohnehin JEDER, der etwas auf seine angeblichen Fähigkeiten hält, und das im Forum auch so darstellt.
Und die zeigen dann wie´s gemacht wird...

Das ist so ähnlich wie dieser schwarz/weiss Film , der am Sylvesterabend läuft.......Man weiss im Voraus, dass der Typ sogut wie immer über den Tigerkopf stolpert. Auch das wurde von der Regie so geplant.

Prost Neujahr!

zwei - aus meiner Sicht - nicht aussagekräftige Ergebnisse, wenn es um Klangunterschiede geht.

Mit den 10-minütigen Pausen ist es meines Erachtens kaum möglich selbst deutlich nachweisbare (also reale!) Unterschiede zu erhören.
Ich rate euch (zum wiederholten Mal) das Testdesign zu überdenken ... ihr lauft Gefahr, den gesamten Aufwand "für die Katz" zu machen ...

Wobei ich deine Begründung "wenn man mit langen Pausen keine Unterschiede hört, wären selbst nachweisbare Unterschiede in der Praxis irrelevant" schon irgendwie nachvollziehen kann.
Wobei in der Praxis allerdings auch das "Wissen" um Klangunterschiede den Hörgenuss beeinträchtigen kann.
So fällt es mir zB teilweise schwer, verschiedene Tonabnehmer am (Einzel-)Klang zu erkennen (was mir im direkten Vergleich deutlich leichter fällt), Dennoch ist der Hörgenuss mit dem besseren TA (aufgrund des Wissens darum) höher.

naja, schlaf dich erst mal aus, klaus

Hi,

im 2. Durchgang hat sie nur mehr "1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2" angekreuzt und trotzdem ein beachtliches Ergebnis abgeliefert.

3 Fragen:

1. Warum hat sich die Dame zwischenzeitlich umgezogen?

2. Warum kein Zufallszahlengenerator, wo garantiert kein Zweifel an dessen Zuverlässigkeit besteht? http://www.random.org/

3. Warum ist auf dem 2. und 3. Bild kein Aschenbecher mehr erkennbar? Kein Rauchen kann Stress erzeugen.

LG Tom

1. Warum hat sich die Dame zwischenzeitlich umgezogen?

Nun, sie hat sich ja nur eine Jacke angezogen, weil ihr kalt war?
Also Stress durch Unterkühlung?

Im Ernst, "unmöglich" finde ich Folgendes:

Beschreibung Testablauf Punkt 4.
Der Teilnehmer hat maximal dreimal die Möglichkeit die Antwort offen zu lassen, weil er keinen Unterschied hört bzw. sich nicht entscheiden kann.
Beim vierten Mal kann er nach Hause gehen! Der Test wird dann für als ungültig erklärt und abgebrochen. Und die Teilnehmer wissen das.
D.H. nach jeder Antwort kommt einer (in den Pausen) und schaut auf den Zettel, ob da auch eine Antwort eingetragen wurde.
Welcher Teilnehmer wird unter diesen Umständen noch ehrlicher Wiese dokumentieren, dass er den Player nicht identifizieren konnte. Bevor er nach Hause geschickt wird, fängt er doch lieber das Raten an!
Neben dem Roulette zur Ermittlung welcher Player als nächstes spielen soll, hätte man auch ein Roulette zur Antwortfindung für die Teilnehmer aufstellen sollen (rot=Player1, schwarz=Player2).

Auf dem ausgesprochen wichtig wirkenden Dokument steht ganz unten : Unterschrift Testleiter .......Testleiter...hmmmm...Eine Aluleiter oder eine Trittleiter?

Wer hat denn nun den Test geleitet und war für die ordnungsgemäße Umsetzung verantwortlich......Jemand ohne Haare....ok....aber das hilft nicht weiter.

Neben dem Roulette zur Ermittlung welcher Player als nächstes spielen soll, hätte man auch ein Roulette zur Antwortfindung für die Teilnehmer aufstellen sollen (rot=Player1, schwarz=Player2).

Fein !

-scope- (Beitrag #648) schrieb:

Zuerst mal der normale Freizeithörer ohne tieferes Training ....Rookies vor.!!....Die werden dann (wenn auch nur knapp) an der Hürde scheitern. Ganz klare Opferrolle! ...Danach die Semiprofis und am Ende dann die "senior-class"....Da bekommt der Leser dann die wahren Audiophilen auf dem Silbertablett präsentiert. Mit denen identifiziert sich ohnehin JEDER, der etwas auf seine angeblichen Fähigkeiten hält, und das im Forum auch so darstellt.

Genau so wird es kommen!

tomtiger (Beitrag #650) schrieb:

1. Warum hat sich die Dame zwischenzeitlich umgezogen? 2. Warum kein Zufallszahlengenerator, wo garantiert kein Zweifel an dessen Zuverlässigkeit besteht? http://www.random.org/ 3. Warum ist auf dem 2. und 3. Bild kein Aschenbecher mehr erkennbar? Kein Rauchen kann Stress erzeugen. LG Tom

zu 1.) Das zweite Foto entstand morgens nach dem Aufbau der Geräte, etwa gegen 10.00 Uhr, die Testhörerin hatte im Jogginganzug gefrühstückt, der Testleiter frühstückte zu diesem Zeitpunkt noch. Die Testhörerin zog sich irgendwann vor dem Hörtest um und machte sich etwas zurecht..., manche Damen neigen zu gewissen Eitelkeiten wie Dir bekannt sein dürfte.

zu 2.) Weil dann keiner der Beobachter in der Lage ist zu beurteilen ob der Generator manipuliert wurde oder nicht. Eine sich drehende Roulettscheibe und eine laufende Plastikkugel kann jedermann unschwer betrachten, er kann sie in die Hand nehmen, das simple Gerät prüfen, die Entstehung des Ergebnisses unmittelbar nachvollziehen.

zu 3.) Beim zweiten Foto kann ich nur mutmaßen: Weil beim Frühstück des (nicht rauchenden) Testleiters nicht geraucht wurde und sich keine unangenehm riechenden Zigarettenstummel auf dem Tisch befinden sollten...? Ich weiß es nicht. Vielleicht hat die Testhörerin den Aschenbecher auch vor sich ins Regal gestellt, darauf habe ich nicht geachtet. Beim dritten Bild ist es klar: Weil er sich unmittelbar außerhalb des gewählten Bildausschnittes befindet. Unten ist das Originalfoto, das ich aus dem Papierkorb geholt, und in das ich eine Verfremdung des Gesichtes eingebracht habe.




EDIT: Das neue BT - Ergebnis ist jetzt oben...

kölsche_jung (Beitrag #649) schrieb:

Mit den 10-minütigen Pausen ist es meines Erachtens kaum möglich selbst deutlich nachweisbare (also reale!) Unterschiede zu erhören...()...Wobei ich deine Begründung "wenn man mit langen Pausen keine Unterschiede hört, wären selbst nachweisbare Unterschiede in der Praxis irrelevant" schon irgendwie nachvollziehen kann.

Ich stochere ja auch noch im Nebel, was die zeitlichen Abstände zwischen den zu beurteilenden Musikabschnitte sowie deren Länge angeht. Gestern wurden die Pausen ja von zehn Minuten auf eine Minute verkürzt und sofort wurde das Ergebnis besser. Aber unter einer Minute ist das Prozedere auch zu zweit kaum zu schaffen: Player stoppen - beide Schubladen gleichzeitig raus - CD raus - Kabel ab - Roulette drehen - Kugel laufen lassen - abwarten bis man erkennt ob rot oder schwarz - Ergebnis aufschreiben - Kabel anschließen - CD rein - beide Schubladen gleichzeitig schließen - Player starten. Schneller ginge das natürlich mit einer Umschalteinheit, klar. Ich bin wirklich sehr gespannt darauf, ob ihr die Player später bei den Tests mit Umschalteinheit auseinander halten könnt.

Was mich geärgert hat ist der abgebrochene Test wegen dieses blöden Zählfehlers. Vermutlich ist er entstanden, weil wir uns haben ablenken lassen. Plötzlich klingelt es oben an der Wohnungstür, die unmittelbar in den Raum mündet in dem die Geräte stehen. Vor der Tür steht eine für uns wildfremde Frau (ist ja nicht unsere Wohnung) und erklärt, sie sei eine Nachbarin und würde gerne wissen was wir hier oben machen, sie hätte unten das Schild gelesen und wäre neugierig. Jetzt erkläre mal mitten in so einem Test jemandem mit drei Sätzen was fremde Typen in der Wohnung zu suchen haben und was die da machen.

Tja, dumm gelaufen..., das hat uns wohl aus dem Konzept gebracht und wir haben vermutlich einen Durchgang nicht notiert, wir wissen es nicht.

Hi Janus,

schade. Zeigt aber, dass alles, was Du die letzten 9 Monate (?) gemacht hast, für die Katz war. Soll ich Dir die Beiträge raussuchen, wo man Dir schon vor langer Zeit erklärte, dass die Pausen zu lange sind? Hättest Du gleich auf uns gehört. Jetzt musst Du von Anfang neu beginnen, wir können alle Deine Beiträge und Diskussionen zu dem Thema hier löschen, und fangen mit dem neuen Testumfeld neu an.


Kannst Du aber jetzt schon eine Prognose wagen, wie viele Geräte in deutschen Haushalten unterschiedlich klingen?

LG Tom

Jetzt habe ich mir nochmals den Testablauf Punkt 4 durchgelesen.

Es ist ja so, dass wenn ein Teilnehmer zweimal keine Angaben macht, weil er den Player nicht identifizieren konnte, kann er beim dritten Mal nach Hause gehen, der Test ist dann augenblicklich für ihn zu Ende!
Um das Festzustellen wird nach jedem Durchgang kontrolliert, ob der Teilnehmer eine Eintragung oder eben keine gemacht hat. (Übrigens den 23. Reserve-Durchgang ist Quatsch, der wird ja nie vorkommen!)
Es ist doch klar, bei diesem "Druck" fängt jeder Teilnehmer das Raten an, wenn er den Player nicht identifizieren, nicht benennen kann, bevor nach Hause geschickt wird und er noch das Gefühl hat, dass er die Testerwartungen nicht erfüllt hat, er in seinen Augen also ggf. versagt hat.

Wenn man jetzt, neben der Nicht-Identifizierung, auch noch einführen würde, dass jeder, der zweimal eine falsche Zuordnung vorgenommen hat ebenfalls nach Hause gehen kann, d.h. der Test wird für ihn sofort beendet und nicht weiter gewertet, dann bekäme man eine noch bessere 1A Statistik.

Was ich noch nicht verstehe, hören mehrere Teilnehmer gleichzeitig oder geschieht das nacheinander?
Bei den (2) Antwortbögen von gestern (13.11) war die Ablauffolge der Player, also welcher Player gerade spielt, absolut identisch, bei den beiden Bögen vom 12.11 waren sie aber verschieden?

Janus525 (Beitrag #656) schrieb:

Gestern wurden die Pausen ja von zehn Minuten auf eine Minute verkürzt und sofort wurde das Ergebnis besser.

Solange du keinen forenbekannten und/oder seriösen Überwacher dabei hast glaube (nicht nur) ich dir davon (zurecht) kein Wort.

Aber unter einer Minute ist das Prozedere auch zu zweit kaum zu schaffen: Player stoppen - beide Schubladen gleichzeitig raus - CD raus - Kabel ab - Roulette drehen - Kugel laufen lassen - abwarten bis man erkennt ob rot oder schwarz - Ergebnis aufschreiben - Kabel anschließen - CD rein - beide Schubladen gleichzeitig schließen - Player starten.

Wie wäre es wenn man das Roulette vorher dreht? Wie wäre es wenn man zwei CDs benutzt die man zuvor auf gleichen Inhalt und gleiche Fehlerraten überprüft?

Den Rest lasse ich mal besser unkommentiert, es ist nämlich (nicht nur) mir egal weshalb der Test nun auf einmal ungültig ist solange nicht zumindest die eine Grundvorraussetzung, nämlich ein forenbekannter und/oder seriöser Überwacher, erfüllt ist.

Janus525 (Beitrag #656) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #649) schrieb: Mit den 10-minütigen Pausen ist es meines Erachtens kaum möglich selbst deutlich nachweisbare (also reale!) Unterschiede zu erhören...()...Wobei ich deine Begründung "wenn man mit langen Pausen keine Unterschiede hört, wären selbst nachweisbare Unterschiede in der Praxis irrelevant" schon irgendwie nachvollziehen kann. Ich stochere ja auch noch im Nebel, was die zeitlichen Abstände zwischen den zu beurteilenden Musikabschnitte sowie deren Länge angeht. Gestern wurden die Pausen ja von zehn Minuten auf eine Minute verkürzt und sofort wurde das Ergebnis besser. ...

Hmmm, ein Ergebnis haben deine Tests ja schon mal gebracht ... wer zählen kann ist klar im Vorteil ...

Da allerdings nicht bekannt ist, wo sich der Fehler eingeschlichen hat, ist das Ergebnis völlig fürn ... Allerwertesten

hifi_angel (Beitrag #658) schrieb:

1.) Es ist ja so, dass wenn ein Teilnehmer zweimal keine Angaben macht, weil er den Player nicht identifizieren konnte, kann er beim dritten Mal nach Hause gehen, der Test ist dann augenblicklich für ihn zu Ende! 2.) Um das Festzustellen wird nach jedem Durchgang kontrolliert, ob der Teilnehmer eine Eintragung oder eben keine gemacht hat. 3.) (Übrigens den 23. Reserve-Durchgang ist Quatsch, der wird ja nie vorkommen!) 4.) Es ist doch klar, bei diesem "Druck" fängt jeder Teilnehmer das Raten an, wenn er den Player nicht identifizieren, nicht benennen kann, bevor nach Hause geschickt wird und er noch das Gefühl hat, dass er die Testerwartungen nicht erfüllt hat, er in seinen Augen also ggf. versagt hat. 5.) Was ich noch nicht verstehe, hören mehrere Teilnehmer gleichzeitig oder geschieht das nacheinander? Bei den (2) Antwortbögen von gestern (13.11) war die Ablauffolge der Player, also welcher Player gerade spielt, absolut identisch, bei den beiden Bögen vom 12.11 waren sie aber verschieden? :?

zu 1.) Der Test ist für ihn weder zu Ende noch wird er nach Hause geschickt. Schließlich werden hier nicht die Hörer getestet sondern die Geräte. Die beiden Möglichkeiten nicht zu bewerten sind z.B. auch dafür vorgesehen, wenn der Testhörer nicht werten kann weil er abgelenkt wurde. Er muss zum Beispiel in einem Hördurchgang niesen und sich die Nase putzen..., auf der Straße fährt ein Einsatzwagen mit Martinshorn vorbei..., es klingelt unvorhergesehen an der Wohnungstüre..., er verschluckt sich an einem Getränk..., die Zigarette fällt ihm herunter... usw. Wenn er also (bis zu) zwei Durchgänge nicht wertet, kann es hierfür eine Vielzahl guter Gründe haben. Zwei solcher Möglichkeiten müssen wir ihm einräumen, da er - anders als bei den Verstärker BT´s - alleine hören und bewerten muss. Beim Verstärker BT hören mehrere Testhörer gleichzeitig, hier darf nur einmal (z.B. wegen eines Martinshorns) ausgesetzt werden.

zu 2.) Das ist falsch. Testhörer und Operatoren bleiben bis zum Ende des gesamten Tests separiert. Auch vorgestern, als noch die lange Pause zur Halbzeit gemacht wurde, blieb die Testhörerin im Hörraum, Testleiter und Operator blieben bei den Geräten.

zu 3.) Das ist ebenso falsch, an einem Beispiel will ich dies zeigen. Wenn der Testhörer die ersten 19 Durchgänge bereits bewertet hat und beim 20. Durchgang (z.B.) niesen muss, dann braucht er den 21. Durchgang für die 20. Beurteilung. Verschluckt er sich bei diesem 21. Durchgang an seinem Kaffee, dann braucht er den 22. Durchgang für die 20. Bewertung. Mehr als zweimal darf er aber nicht aussetzen, beim nächsten Durchgang muss es also klappen. Deshalb kann er sich nun den 23. Durchgang anhören um seine 20. Bewertung doch noch vorzunehmen, womit er sein Soll erfüllt hat. Also müssen die Operatoren, die ja nicht wissen was im Hörraum vor sich geht, bis zu 23 Durchgänge starten.

zu 4.) Diese Vorstellung von "Druck aufbauen" und "Nach Hause" geschickt werden ist völlig daneben. Druck baut sich ein Testhörer bestenfalls selber auf, dieser kommt ganz sicher nicht von außen, erst recht nicht von mir. Im Gegenteil, uns allen macht das ´ne Menge Spaß und wir haben viel zu lachen wenn der Hörtest erstmal vorbei ist. Allerdings achten der jeweilige Testleiter und ich peinlich genau darauf dass die Tests sauber und genau nach Plan ablaufen..., was gestern zum Beispiel durch die unerwartete Störung von außen schief gegangen ist.

zu 5.) Die beiden Bögen die Du jeweils siehst, sind (oben liegend) der Bogen den der Operator ausgefüllt hat, in welcher Reihenfolge also die Player tatsächlich gestartet wurden. Darunter schaut (unten liegend) nach rechts der Bogen heraus, den die Testhörerin ausgefüllt hat, erkennbar daran, dass sie bereits mehrfach einen Player erkannt zu haben glaubte, ihn bereits aufgeschrieben hatte, sich während des Hörens jedoch noch einmal korrigierte und den einen Player durchstrich und dann den anderen eintrug. Nun ist natürlich klar: Wenn bei 20 Durchgängen 7 x der falsche Player (mit rotem X gekennzeichnet) von der Testhörerin notiert wurde, dass sich die beiden Bögen deutlich voneinander unterscheiden.

Beim gestrigen Test hat sie sich in 10 Durchgängen nur 1 x geirrt (da wo das rote X ist), also sehen die beiden Bögen sehr ähnlich aus. Und selbstverständlich hört und bewertet bei den CDP-Tests mit Kopfhörer nur ein Testhörer, so wie auf der Seite beschrieben.

tomtiger (Beitrag #657) schrieb:

Soll ich Dir die Beiträge raussuchen, wo man Dir schon vor langer Zeit erklärte, dass die Pausen zu lange sind? LG Tom

Wer sagt dass die Pausen zu lang sind...??? Für diese unerfahrene und untrainierte Hörerin waren sie nach eigener Aussage zu lang, deshalb haben wir deutlich gekürzt. Bei anderen Testhörern wird das m.E. nicht nötig sein.

Ja,
da ist er ja wieder, unser Janus!
Endlich mal ein seriöser Test!
Selbst jetzt schon zeigt sich eine deutliche Tendenz!
Jeder CD-Spieler kann unterschiedlich klingen.

Das sollte so manchem mal zum denken geben...

Ich bin gespannt auf die anderen bahn brechenden Ergebnisse...

... in dem sinne ...

Was ich noch nicht verstehe, hören mehrere Teilnehmer gleichzeitig oder geschieht das nacheinander? Bei den (2) Antwortbögen von gestern (13.11) war die Ablauffolge der Player, also welcher Player gerade spielt, absolut identisch, bei den beiden Bögen vom 12.11 waren sie aber verschieden?

Ah, jetzt bin ich dahergekommenen, der erste Bogen ist die Aufzeichnung (Mitprotokollierung) des Operators. Steht ja auch oben in der ersten Zeile. Aber warum markiert der denn was falsch und richtig war nochmals in seinem Bogen? Das hatte mich verwirrt.

Burkie (Beitrag #662) schrieb:

Jeder CD-Spieler kann unterschiedlich klingen.

Das ist falsch. Würden wir z.B. den YAMAHA CDX-1060 und den SONY CDP-X777ES miteinander vergleichen, würde nach meiner Überzeugung niemand von uns auch nur den Hauch einer Chance haben die beiden verblindet auseinander zu halten, und ich würde einen nennenswerten Betrag darauf wetten dass auch sonst niemand das könnte. Für mich klingen die beiden auch unverblindet völlig gleich, und mir wäre es egal mit welchem von beiden ich auf Dauer hören würde - wenn ich mich zwischen beiden entscheiden müsste.

hifi_angel (Beitrag #663) schrieb:

Ah, jetzt bin ich dahergekommenen, der erste Bogen ist die Aufzeichnung (Mitprotokollierung) des Operators...()...Aber warum markiert der denn was falsch und richtig war nochmals in seinem Bogen? Das hatte mich verwirrt.

Wenn der Hörtest zuende ist und der Hörraum geöffnet wird, setzen wir uns erstmal zusammen und vergleichen. Der Testhörer (in dem Fall die Testhörerin) sagt an welchen Player er (sie) glaubt im ersten Durchgang gehört zu haben. Der Operator bestätigt oder verneint. Ist die Antwort richtig, setzt er ein Häkchen. Ist die Antwort falsch, markiert er sie mit einem roten X. Der Testhörer (die Testhörerin) notiert auf seinem (ihrem) Bogen bei welchen Durchgängen er (sie) richtige und an welchen Stellen er (sie) falsche Antworten gegeben hat. Das entspricht dem festgelegten Ablauf, der auch für alle zukünftigen Hörtests gelten wird.

Nun kann man die Bögen einfach dicht nebeneinander legen und sofort sehen ob die Durchgänge übereinstimmend als richtig oder falsch gekennzeichnet wurden. Das habe ich zur besseren Veranschaulichung gerade nochmal fotografiert, unten siehst Du den entsprechenden Ausschnitt.

kölsche_jung (Beitrag #660) schrieb:

...ist das Ergebnis völlig fürn ... Allerwertesten

Und selbstverständlich ungültig, das hatte ich so geschrieben. Dass von unserer Seite der elfte Durchgang nicht notiert wurde, weil wir mit der Nachbarin palavert haben, ist nur eine Annahme, klären ließ sich das nicht. Die Testhörerin hatte übrigens davon überhaupt nichts mitbekommen.

Hi Janus,

der zweite Test wäre interessant gewesen, wenn sich die Ergebnisse so fortgesetzt hätten. Ist sichergestellt, dass es nicht irgendeinen Unterschied gibt, beim Umschalten?

LG Tom

Janus525 (Beitrag #664) schrieb:

Burkie (Beitrag #662) schrieb: Jeder CD-Spieler kann unterschiedlich klingen. Das ist falsch.

Ach, unser Janus, da isser wieder...!
Natürlich kann jeder CD-Spieler unterschiedlicher klingen, dazu braucht man doch keinen Blindtest...!
Oder willst du etwa behaupten, jeder CD Spieler klingt gleich...? Dann wäre ja dein gesamter Test un sinnig.
... in dem sinne ...

Ich fand den ersten Test auch sehr interessant. Der Testaufbau beim zweiten Test war gegenüber dem Vortag unverändert, der Pegelabgleich war ebenfalls in Ordnung, die Geräte waren mehr als eine Stunde warmgespielt. Und anders abgelaufen ist das auch nicht, weder von der Reihenfolge her noch sonstwie. Außer dass die Pausen kürzer waren ist ja nichts verändert worden. Und die Nachbarin..., na ja, wenn ich sie barsch angegangen wäre weil sie stört hätte sie vielleicht die Polizei gerufen, keine Ahnung..., und ob das so weitergegangen wäre wissen wir ja auch nicht, kann auch purer Zufall gewesen sein, ist aber auch egal da reine Spekulation.

Leider ist der für heute geplante Test ausgefallen weil zwei Jungs länger arbeiten mussten, das wäre für alle dann zu spät geworden..., und der Dritte sollte für einen krank gewordenen Fahrer einspringen und Taxi fahren, den hätte es Geld gekostet wenn er geblieben wäre. Mist..., aber was will man machen, wir haben uns jetzt für nächsten Mittwoch verabredet, mal sehen ob das klappt.

passiert hier bzw bei janus noch irgendwas..?
der november ist fast vorbei und es hat nur ein bisschen "vorgeplänkel" gegeben, trotzdem haust du, janus, im verstärkerklangthread ordentlich in die tasten.

also, wo bleiben die ergebnisse..?!