Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

tomtiger (Beitrag #494) schrieb:

1.) Der zweite Punkt ist, dass Du mehrfach geschrieben hast, dass die Testhörer von Dir trainiert werden, wo sie Unterschiede wahrnehmen können sollen. Das finde ich aktuell in der Testbeschreibung nicht mehr! . 2.) Ich wiederhole die essentielle Frage: Was passiert, wenn beim "Training" die Leute nach einer Stunde sagen "Tut mir leid, aber ich höre absolut keine Unterschiede, das bildest Du Dir alles nur ein."? 3.) Ein ganz anderer Punkt ist, dass Du zwischenzeitlich die Phantasie des "Gerätekombinationsklangs" verfolgt hast, und meintest, Du wolltest einen CD Spieler an mehreren Verstärkern und umgekehrt testen, das scheint aber jetzt nicht mehr aktuell zu sein? LG Tom

zu 1.) Das findest Du hier: http://qas-audio.de/html/bt_verstarkerklang.html ... und hier: http://qas-audio.de/html/bt_cd-player_klang.html

Dort steht fast wortgleich jeweils unter Punkt 3.) "Durch den Anspruch, nicht nur Verstärker - A von Verstärker - B unterscheiden zu wollen, sondern das jeweilige Hörbeispiel einem bestimmten Gerät namentlich zuordnen zu sollen, bedarf es intensiver Vorbereitungen. So werden die Testhörer im Vorfeld zunächst im gemeinsamen Training verinnerlichen, welcher Verstärker an welchen speziellen Eigenschaften, an welcher individuellen Textur erkennbar ist, um ihn später im Blindtest identifizieren zu können. Diese Vorbereitungen simulieren in zeitlich komprimierter Form den längerfristigen Besitz eines solchen Gerätes."

zu 2.) In dem Fall würde ich einfach die Kombination ändern, also z.B. den gegebenen Verstärker mit zwei anderen CD - Playern kombinieren, oder zwei gegebene Verstärker mit einem anderen CD - Player betreiben. Alleine die paar Geräte, die Du auf meiner Seite siehst, lassen doch schon dutzende verschiedener Konstellationen zu. Da sind die ganzen Vorverstärker, an die ich mehrere CD - Player anschließen und mit dem KHV am PRE OUT abhören kann doch noch garnicht dabei; verschiedene Möglichkeiten gibt es da sicher mehr als genug.

zu 3.) Lieber Tom, nun lass mich doch erstmal nach meiner Rückkehr in aller Ruhe einen BT mit den beiden ausgesuchten CDP durchführen..., und dann sehen wir weiter, okay...?

@ kölsche_jung,

es ist begrüßenswert, daß inzwischen auch dir die Wichtigekeit von Positivkontrollen (heffentlich auch von Negativkontrollen) bewußt geworden ist, aber das sie, in den meisten hier als "Beweis" für "Unhörbarkeit" angeführten "Tests", fehlten, scheint in Vergessenheit geraten zu sein.

Kennzeichen vieler derartiger Tests ist, daß es im Vorfeld keine vernünftige Fragestellungsformulierung gab, dementsprechend schwammig in der Operationalisierung gearbeitet wurde, aber am Ende immer weitreichendere Schlußfolgerungen aus den Resultaten abgeleitet wurden.

Das "T-Amp-Testbeispiel" kann als unfreiwillige Positivkontrolle durchgehen (wurde aber mEn nicht von allen Teilnehmern absolviert), und bei diesem hing es nach Beschreibung offenbar mehr oder minder vom Zufall ab, ob der, die Hörschwellen überschreitende, Effekt nun detektiert wurde oder nicht.

Das ist alles nicht weiter überraschend, wenn man sich in der Materie auskennt, und deshalb ist es überaus sinnvoll, daß Janus525 an der Stelle ein bißchen mehr Vorarbeit investiert.

Insofern ist auch der "Onix-Test" ein durchwachsenes Beispiel, denn er war relativ schlecht vorbereitet und es fehlen die notwendigen Angaben, um beurteilen zu können, ob die auffälligen Meßwerte nun nur korrelierten oder aber ursächlich für das Testresultat waren.

@ tomtiger,

bei der letzten Diskussion an dieser Stelle argumentiertest du mit Reihenaudiometriemessungen an Kindern in Österreich (?Kindergarteneintritt oder Einschulung?), bei denen sicher aufgefallen wäre, wenn die Kinder die bekannten Hörschwellen unterboten hätten (unterboten i.S.v. empfindlicherem Hören).

Meine Frage nach einer offiziellen Beschreibung zur Durchführung dieser Reihentests, denn nur anhand einer solchen kann man beurteilen, was bei den Messungen/Auswertungen wirklich auffallen kann, blieb unbeantwortet.
Deswegen liefer sie doch bitte an dieser Stelle nach.

@ astrolog,

du vergreifst dich fortwährend im Ton.
Ich hoffe doch stark, daß deine Auffassung von Höflichkeit sich, dem Anschein zum Trotz, nicht auf den Punkt der "Groß- und Kleinschreibung" beschränkt?!

Phase IV-Studie -> großer Stichprobenumfang
typ. Hörexperiment -> kleiner Stichprobenumfang
Geschrieben hatte ich deshalb :

Dabei bleibt zwangsläufig eine große Variabilität bestehen, denn die Experimente sind iaR mit geringen Stichprobenumfängen durchgeführt worden (darin besteht ein Unterschied z.B. zu medizinischen Phase-IV Studien),

Ansonsten ist es an der Stelle (ich bin versucht zu sagen ...ausnahmsweise ) richtig, was du schreibst.
Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee, kontrollierte Hörexperimente nicht auf dem unfangreichen Wissensschatz aus der Psychophysik aufzubauen, aber trotzdem findet genau das bei vielen Versuchen im Audiobreich statt (gerade bei Laienversuchen).

Weshalb das so ist?
Schwer zu beantworten- mE liegt es daran, daß ausnahmslos jeder von sich denkt, er könne das.
Siehe dazu die vielfältigen "Thesen" dazu, was ein "Blindtest ja nur sei" , das der "Blindtest nur soll", was man sicher "im Blindtests hören würde" (oder nicht hören würden) usw. usf.

In Forumsdiskussionen kommen dann noch jede Menge "handgestrickter" Mutmaßungen über Kanalungleichheiten, die man sich nicht merken könne; über zu klein geratene Hirnareale, weshalb man den Klangunterschied zwischen zwei CD-Spielern nicht speichern könne (den Klangunterschied zwischen Oboen und Klarinetten, Gitarren und Lauten hingegen schon.....) usw. hinzu.

Deshalb sind übrigens die "banalen" Grundsätze in Sachen wissenschaftlicher Anforderung so wichtig, denn nur bei Erfüllung der Gütekriterien kann man aus Testresultaten zweifelsfrei weitergehende Schlußfolgerungen ableiten, was iaR Sinn und Zweck von Experimenten ist.

@ Janus525,

was die Auswirkungen derartig kleiner Pegelunterschiede angeht, so kenne ich bislang keine detailliert beschriebenen Experimente; Stanley P. Lipshitz war in Artikeln (JAES, Convention Beiträge etc.) der Ansicht, Pegelunterschiede sollten immer <0,1dB betragen.
Paul Frindle schrieb zu Pegelunterschieden:

The single most important parameter required to get a valid test is to set the relative levels between direct and the system under test very accurately. A difference of just 0.1dB in level will be readily heard, but it will not necessarily manifest itself as level change. We have shown that with differences in level below 0.2dB, we subconsciously search for the cause. Any listener will tell you there is a difference but each will interpret it as a differenct artefact. These seem to change with attention and can come up as anything ranging from frequency response difference to stereo image shifting. Once the person has convinced himself what the problem seems to be, all further listening reinforces thes erroneous interpretation. As a point of interest, no listener ever believes that it is only a level change. Therefore it takes much self discipline for even the most experienced listener to make himself check levels if effects occur.

sowie zur allgemeineren Sensitivität, die er, resp. sein Team im ABX-Test-Setup erzielten:

The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it. Some of these existed as artefacts in our designs that were identified and subsequently redressed. a.) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1dB b.) Differential stereo delays of 1µs c.) Frequency response variations of 0.1dB from "flat" 20Hz-20kHz d.) Harmonic distortion componenents at 80dB below signal level, even when they are more than 10dB below noise floor e.) Limit cycle behaviour of Delta/Sigma DAC converters at 100dB below max. signal level f.) Absolute phase reversal of mono signal sources g.) Departure from flat group delay characteristics giving rise to a phase/frequency response of -45deg at 20kHz h.) Incomplete or non-existing dithering of digital signals i.) Stereo image change associated with statistical correlation of stereo channels using similar pseudorandom noise sources in dither process j.) Phase modulation caused by signal interaction with system clock generation in A/D & D/A converters k.) Phase modulation caused by imperfect system clock rejection in A/D & D/A converters

(Quelle jeweils:
Paul Frindle, Are We Measuring the Right Things? Artefact Audibility Versus Measurement
AES UK 12th Conference: The Measure of Audio (MOA) (April 1997), Paper no.: MOA05)

Gruß