Audyssey einmessen lassen

burkm (Beitrag #3903) schrieb:

Wenn Du keinen Sub hast, müssen die LS immer auf "Large" bleiben, da sie ja auch den Bass wiedergeben müssen.

Naja...

Man kann natürlich auch Bassanteile an die Frontlautsprecher abgeben. Ich würde Center- und Rearanteile an die Front geben, da letztere sicher tiefer kommen.

Also wenn ich Rears auf Small/60Hz laufen lasse, dann habe ich nicht das Gefühl, dass Bassanteile an die Front übergeben wird. Wenn ich die Rears auf Large laufen lasse, hört sich die Musik wesentlich kraftvoller an,mit einem relativ satten, sauberen Bass (für 5.0-Verhältnisse) und ohne Dröhnen.

Vom Hören her hört es sich also wesentlich besser an, als wenn ich die Rears bei 60 oder 80Hz trenne. Hat es auf die Lebensdauer der Lautsprecher irgendwelche Auswirkungen, wenn sie in Bereiche runterspielen sollen, die sie eigentlich nicht können?

So lange diese nicht mechanisch an die Grenze kommen ist das kein Problem.

Nur der Klirr steigt stark an, dass ist gerade für die Heco Victa 300 und den Center ein Problem da es keinen seperaten Tieftöner gibt.

Sorry für meine Ahnungslosigkeit, aber was ist Klirr bzw. wie wirkt sich das Nachteilig aus? Sollte ich dann vielleicht die Rears besser bei 40Hz trennen und Center bei 80Hz? So hören sich die Rears noch relativ vernünftig an.

Klirr, Verzerrungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor

Ja die auf Small zu betreiben ist gerade bei höheren Pegeln sehr wünschenswert.

So ich habe mal ein paar Bilder gemacht um zu zeigen wie ich die Lautsprecher positioniert habe. Da meine Couch fast an der Dachschräge steht und ich dadurch die Lautsprecher nicht hinter meinen Hörplatz stellen kann habe ich diese so ausgerichtet das die Membran zur Wand zeigt um dadurch ein besseres Klangbild zu erreichen.

Meint ihr das diese kleine Anwinklung zur Wand etwas bringt oder kann ich diese auch gerade zum Hörplatz ausrichten?

PasterTroy (Beitrag #3909) schrieb:

so ausgerichtet das die Membran zur Wand zeigt um dadurch ein besseres Klangbild zu erreichen

Kann mit nicht vorstellen, das es ein besseres Klangbild ergibt. Vielleicht versuchst Du es lieber mal Dipol-Surround-Lautsprechern um etwas merh difusen Schall zu bekommen.

PasterTroy (Beitrag #3909) schrieb:

Meint ihr das diese kleine Anwinklung zur Wand etwas bringt oder kann ich diese auch gerade zum Hörplatz ausrichten?

Direktstrahler würde ich auf den Hörplatz ausrichten. Hinter die Couch müssen die Surrounder doch ganicht zwingend. Es gibt genügend Aufstellungsbeispiele auf denen zu sehen ist, das die Surround-LS seiltlich hängen bzw. stehen und auf den Hörplatz ausgerichtet sind.
Ein Bsp. ist mein Wohnzimmer.

Klar gibt es genügend Beispiele wie man seine LS nicht aufstellen sollten in den einzelnen Wohnzimmern und Heimkinos zu sehen, jedoch ist es nicht so vorgesehen worden als der Tonstandart entwickelt wurde.

http://www.schindlerandreas.de/Heimkino/heimktippstricks.html

Die Entfernung ist inzwischen Dank der Entfernungeinstellung jedes einzlenen egal geworden, ansonsten war man sogar gewzungen das Kreisförmig zu realisieren, so das alle gleich weit entfernt sind.

Bei Nahfeldaufstellung der Direktstrahler LS im Rearbereich (Sitzposition beispielsweise an der Rückwand) ist eine Ausrichtung auf den Zuhörer problematisch, da schon geringe Positionsänderungen (Kopf- und Körperbewegungen etc) die Klangperspektive drastisch verändern. Mehrere Personen nebeneinander führen zudem zu deutlichen Klang- und Perpektiverschiebungen. Deshalb ist eine Ausrichtung zur Wand oder Decke zwecks Reflektion in diesen Fällen durchaus sinnvoll, da durch die indirekte Abstrahlung die Diffusität der Rears verbessert und eine Aufweitung des Schallfeldes erzielt wird, was auch eine hörbare Verbesserung der dargestellten Räumlichkeit zur Folge hat (haben sollte).
Wichtig wäre dabei nur, dass die zur Verfügung stehenden Reflektionsflächen einigermaßen klangneutral sind und beispielsweise keine Kissen oder Vorhänge oder versteckte Nischen usw. angestrahlt werden. Ein Mindestabstand zur Reflektionsfläche ist zudem erforderlich und meist ist auch eine Einwinkelung sinnvoll. Möglichst nicht senkrecht zur / auf die Wand abstahlen lassen, da sich ansonsten durch Abschattungs- und Beugungseffekte akustische Löcher, Auslöschungen und Verfärbungen usw. ergeben.

Hatte aus Platzgründen in meiner alten Wohnung solch eine Aufstellung (Abstrahlung Richtung Decke) über Jahre mit sehr guten Erfahrungen betrieben, nachdem die direkte Ausrichtung genau die oben genannten Probleme bewirkten und dies sich als sehr störend herausgestellt hatte. Die Rearboxen lagen dabei auf dem Rücken (Boxenständer) und strahlten rechts und links neben dem Sofa Richtung Decke.

In meinem jetzigen Wohnzimmer habe ich aus den gleichen Gründen (Couch an der Wand) jeweils Boxen seitlich an der Rückwand oben montiert, die in Dipolanordnung jeweils schräg zur Decke und nach unten strahlen (ca. 2.10 m Höhe). Die LS sind im Schallfeld nicht mehr als isolierte störende einzelne Schallquellen wahrnehmbar sondern erweitern den Raum deutlich hörbar atmossphärisch nach hinten ohne das beispielsweise Richtungseffekte von hinten usw. verloren gehen würden.
Letzlich sollte immer die Erzielung eines geschlossenen Klangpanoramas ins Auge gefasst werden, wo die einzelnen Schallerzeuger (idealerweise) nicht mehr als solche ortbar sein sollten, um die Illusion der räumlichen Präsenz und Löslösung vom LS möglichst vollkommen zu machen.

@100th & all
Wenn ich aber meine Lautsprecher auf meinen Hörplatz richte, habe ich das Problem, das wenn ich mal ganz links auf der couch sitze mir es denn zu laut wird da der Ton dann direkt in mein Ohr schallt,was nicht so angenehm ist. Deshalb habe ich diese mehr zur Wand ausgerichtet um das zu vermeiden. Meine Couch habe ich auch schon mehr nach vorne geschoben. Eine andere Möglichkeit weiß ich nicht und andere Lautsprecher möchte ich mir deswegen keine kaufen.

An wen war das gerichtet ?

@PasterTroy
dann mach es doch so wie burkm es geschrieben hat.
Meine SR strahlen auch zur Decke, da ich auch ein Ecksofa habe.

Wie ich durch einige Messungen herausgefunden habe, habe ich eine recht starke Raummode bei 35 Herz. So nun versucht mein Marantz sr5008 nicht diese per Audyssey zu beheben sondern hebt diesen Bereich sogar an

Meine Frage ist nun warum tu es das.?

Tja, warum ?
Dazu fehlen hier zu viele Informationen, um irgendeine sinnvolle Aussage zu machen:

- Raum
- LS
- LS-Positionen
- Sitz- und Messposition(en)
- Messungen(en)
- Messanordnung
- usw.

burkm (Beitrag #3917) schrieb:

Tja, warum ? Dazu fehlen hier zu viele Informationen, um irgendeine sinnvolle Aussage zu machen: - Raum - LS - LS-Positionen - Sitz- und Messposition(en) - Messungen(en) - Messanordnung - usw.

Messung hab ich nach der 101 (alle 8 ) Methode gemacht.
LS Positionen sind genau gegenüber der Couch. Also man sitzt frontal zu diesen.
Haupt Sitzposition ist auf der Couch im Stereo Dreieck.
LS sind die Nubert 481 mit ATM.

Welche genau Infos zum Raum brauchst du denn?

Der Raum ist 4.58 x 3.90, 2.90 ist dieser hoch.
Eingerichtet wie ein normales Wohnzimmer also Couch, Schrank, TV etc.
Einzige besondere sind zwei 10cm dicke 1m x 50cm Basotect absorber, die an der Rückwand hinter der Couch hängen.
Aber dieses Verhalten hat Audyssey auch schon vor den absorbern gezeigt.
Ich kann auch noch Bilder später Posten.

Mal ohne ATM gemessen ?

Das ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen.

Ich probiere das später mal.
Aber mal rein theoretisch, wie könnte das den zusammen hängen?
Vllt Theorien oder Ideen.?

Wie sieht denn die Messung aus (Graphik), anhand derer Du das festgestellt hast ?
Wie sind denn die EInstellungen am AVR bezüglich dem Basshandling ?

Lade ich später hoch.
Habe das ganze mit Carma gemessen.

Am AVR hab ich nichts großartig verändert. Habe nur den Dynamischen EQ abgeschaltet sonst alles andere über Audyssey.
Dynamische Lautstärke hab ich auch nicht an.

Sonst ist halt n Stereo System. Also Fullrange und Lautsprecher Größe auf groß.
Abstände 3.09 Meter jeweils links und rechts.
Alles von Audyssey automatisch eingerichtet.

drstraleman2 (Beitrag #3918) schrieb:

Eingerichtet wie ein normales Wohnzimmer also Couch, Schrank, TV etc.

Couch direkt an der Rückwand?

Wo war das Mic bei der Messung? Wie weit von der Rückwand entfernt?

Eine Sub gibt es somit auch nicht ?
Die Carma Messung wurde mit welchen Einstellungen vorgenommen ?
Ist die 35Hz Mode auch hörbar oder nur messbar ?
Mit welchem Glättungsparameter wurde die Kurve gemessen (1/24tel Oktav) ?

Eine Mode ist ja eine stehende Welle, d.h. es gibt "Berge und Täler". Ein Berg ist eine Überhöhung, ein Tal eine dauerhafter "Nullpunkt", im schlimmsten Fall ist da also gar kein Bass bei der Frequenz.

Mal ohne Audyssey nur die Lautsprecher GENAU an der Hör (und AVR-Mess)position vermessen. Trotz der Rechnerischen Mode kann da einfach eine starke Senke sein. Und wenn man nicht zu weit von dort weg geht (wie es meines Wissens nach bei der verwendeten Methode der Fall ist - wenn ich mich richtig erinnere) wird halt nur "Tal" gemessen und die Frequenz wird eben angehoben.

Ich habe mal alle möglichen Bilder von meinem Setup gemacht

Das Mikrofon ist um die 80-90 Zentimeter von der Rückwand entfernt bei den Messungen.
Abgeschaltetes ATM macht keinen Unterschied.
Couch steht 30 Zentimeter von der Rückwand weg.

Nein kein Sub vorhanden.

Was mich wundert, ist, dass die 35 Hz Mode nicht im AVR Audyssey Graphen sichtbar ist.
Wird wahrscheinlich an der geringen Auflösung der Graphik liegen.
Sind Mikro Position für Audyssey und Carma Messung identisch ?
Ist die Carma Messung eine 1-Punkt Messung, und wenn ja, stimmt diese mit der 1. Messposition von Audyssey genau überein ?

Jap ist identisch.
Und ja ist eine 1 Punkt Messung.

Dann solltest Du beim AVR auch zum Vergleich testweise nur ein 1-Punkt Audyssey Messung machen an der gleichen Position, also 3-mal bei Audyssey ohne Mikroänderung an der 1.Messposition messen und dann berechnen lassen. Anschließend noch mal die Messung mit Carma vergleichen.

Werde ich wohl frühestens morgen machen. Ich möchte den Nachbarn das heute nicht mehr antun.

Die Mode ist aber echt gut getroffen die klingt ja fast gar nicht ab.

Aber da es nur eine ist, Bassfalle hinter das Sofa und du bist die fast los.

Zudem musst du den Raum aber noch mehr bedämpfen, du liegst bei den Messungen drüber. Da müsste noch mehr Absorber an die Rückwand. Vorhänge rechts und links würden auch funktionieren.

Crazy-Horse (Beitrag #3931) schrieb:

Die Mode ist aber echt gut getroffen die klingt ja fast gar nicht ab. Aber da es nur eine ist, Bassfalle hinter das Sofa und du bist die fast los. Zudem musst du den Raum aber noch mehr bedämpfen, du liegst bei den Messungen drüber. Da müsste noch mehr Absorber an die Rückwand. Vorhänge rechts und links würden auch funktionieren.

Das mit dem bedämpfen weiß ich.
Die 2 Absorber haben mir schon echt gut geholfen nur wollte ich n dritten noch anbringen aber da stellt sich die Regierung quer.
Wie baue ich den eine Bass Falle mit 30 Zentimeter Tiefe? Weil die Länge und Breite ist egal solange alles hinter dem Sofa Versteckbar ist.
Weil das Sofa zu verschieben wird nichts.
Und wie meinst du das mit den Vorhängen?

Und meine Hauptfrage ist ja, warum audyssey diese Mode überhaupt nicht Juckt.

Das ist eine Frage, die ist eher für die Entwicklungsabteilung geeignet.

Es ist für Quarderformen optimiert, in anderen Räumen kann es Seiteneffekte geben, die es einfach nicht versteht.

Eine Bassfalle ist nichts weiter, wie eine Holzkiste mit definiertem Volumen und einem Port definierter Länge, sowie möglichst viel Dämpfungsmaterial darin.
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm

Da kannst dir das ansehen.

Tja ich habe das hier aufgeteilt, sie darf den Rest einrichten, ich das Wohnzimmer mit Anlage. Ich ziehe das dann aber auch nicht stur durch, aber da konnte ich somit einige grundlegende Akustikmaßnahmen umsetzen...

Ein sehr guter Kompromiss wie ich finde.

Wir haben schon einen Kompromiss geschlossen.

Und zwar der das es beiden gefällt, im großen und ganzen bin ich ziemlich zufrieden so wie es ist.
Die nachhall Zeiten sehen für mich auch nur in den Messungen erhöht aus. Klanglich hab ich so damit keine Probleme.

Die Raummode würde ich doch schon eher versuchen zu bekämpfen.
Der dritte Absorber würde dann vllt zu einem späteren Zeitpunkt herausgeschlagen werden

Bzw. meinst du es bringt etwas mal bei Audyssey oder Marantz selber nachzufragen woran es liegen könnte?
Irgendeinen Grund muss es ja haben das Audyssey da nicht reagiert.

Meines Erachtens liegt das einfach an dem Audessey XT des 5008. Mein Denon 2313 hat meine Raummoden auch weitestgehend unangetastet gelassen, wohingegen das Audessey XT32 meines X4000 diese sehr effektiv glatt gebügelt hat. Den X4000 gibt es mittlerweile sehr günstig (teilweise unter 600,-€), das wäre vermutlich die am wenigsten aufwendige Methode, um deine Mode zu bekämpfen.

Ich habe nun mal eine 3 Punkt Messung immer an der selben stelle gemacht.
Danach dann eine Carma Messung ohne irgend etwas am Mikro zu verändern.






Dann habe ich noch mit Sinus tönen bei 33hz, 34hz und 37hz rumprobiert, also bei 34hz ist schon eine sehr starkes dröhnen an meinem Messplatz vorhanden.

Und interessanter weise habe ich heraus gefunden das die 34 hz wohl die Resonanz Frequenz des Akustikstoffes, der vor den Lautsprecher Fronten sitzt, sein muss.

Da dieser dann anfängt mit zu schwingen und klappernden Geräusche von sich gibt.
Nehme ich diesen herunter, hört man nur den Sinuston ohne neben Geräusche.

Was wäre denn am sinnvollsten? Soll ich lieber auf der Couch hinten, also mit dem Rücken an der Wand ,dann die Lautsprecher mehr zur Center Box gedreht ( an den Ohren. Vorbei) positionieren.

Oder eine andere Hörposition zu wählen, in meinem Fall dann auf der rechten Seite der Couch dort wo das erste Grosse Kissen ist. Dann sitze ich zwar nicht mehr ganz in der Mitte aber dann kommt der Klang definitiv von hinten.

drstraleman2 (Beitrag #3936) schrieb:

Und interessanter weise habe ich heraus gefunden das die 34 hz wohl die Resonanz Frequenz des Akustikstoffes, der vor den Lautsprecher Fronten sitzt, sein muss.

Das ist eine Raummode und keine Resonanzfrequenz.

lg, Alpi

Das könnte aber auch eine durch die Raummode angeregte Resonanz, wenn ich seinen Post richtig gelesen habe, da die LS-Abdeckung bei dieser Frequenz "scheppert". Das würde wiederrum ein verlängertes Nachschwingen bedeuten.
Die zufällige Übereinstimmung wäre aber ungewöhnlich...

Kann mir nicht vorstellen dass das eine " Resonanz Frequenz des Akustikstoffes" sein soll.
Einfach mal ohne messen.

lg, Alpi

Die würde auch nicht so stark in der Messung auftreten, wie viel Energie kann so ein leichter Stoff speichern.

Nicht des Stoffes, sondern der Lautsprecherabdeckung, weil er von "klappern" spricht. Diese könnten sehr wohl mitvibrieren. Kenne aber die Konstruktion nicht.

Nunja, es scheppert halt bei der Frequenz. und so wie es aussieht ist das der Stoff selber der anfängt herum zu "flattern* eine Messung ohne Abdeckung hat keine Unterschiede ergeben.

Auch wenn das XT 32 besser ist als das XT, gefällt mir die Optik des Denons nicht.
Und der passende Marantz (sr 7008 ) ist mir leider zu teuer...

Schade das man nicht mehr weiß wie Audyssey nun genau arbeitet.
Ich meine nach meinem Verständnis würde ich doch versuchen eher diese massive Raummode zu bändigen, als die kleineren "übel" versuchen zu beheben.

Oder liege ich da falsch?

drstraleman2 (Beitrag #3943) schrieb:

Nunja, es scheppert halt bei der Frequenz. und so wie es aussieht ist das der Stoff selber der anfängt herum zu "flattern* eine Messung ohne Abdeckung hat keine Unterschiede ergeben.

Na dann weißt du ja dass es nicht die Abdeckung sondern eine Raummode ist.

lg, Alpi

Okay dann halt eine Raummode

Nicht ganz, es ist eine Raummode und eine Resonanzstelle der LS-Abdeckung.

burkm (Beitrag #3946) schrieb:

Nicht ganz, es ist eine Raummode und eine Resonanzstelle der LS-Abdeckung.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil aber dir gehts wahrscheinlich nur ums letzte Wort

lg, Alpi

Nein, warum

Es gibt anscheinend zwei Problemstellen, die Raummode und die mitvibrierende LS-Abdeckung laut Poster. Beides müsste eliminiert werden.
Wenn Du die Raummode beseitigen würdest, würde immer noch die LS-Abdeckung bei der entsprechenden Frequenz vibrieren, oder "klappern", wie der Poster geschrieben hat.

Was ist daran so problematisch zu verstehen ?

Kurze Frage:
Macht es Sinn mit einem kalibrierten Mikrofon die normale Einmessung (Denon X4000) durchzuführen, oder funktioniert dies nicht?
Habe mir gedacht, das ein besseres Mikro auch bessere Ergebnisse liefert.
Täusche ich mich da?

Hi

du täuscht dich da der AVR die Korrekturkurve für das mitgelieferte Mikro wohl implementiert haben wird

Aha, heißt der AVR ist auf genau dieses (nicht wirklich genaueste) Mikro voreingestellt und gleicht im Vorfeld gewisse Dinge aus?

@std67
Gute Idee.
Hatte gar nicht realisiert, dass er das Audyssey Mikro für seine Carma-Messung benutzt hat.
Leider ist die Frequenzgangkurve des Audyssey Mikros nicht dokumentiert, so dass dies zumindenst eine Möglichkeit wäre.
Genaueres wird man vermutlich erst sagen könne, wenn mal jemand so ein Audyssey Mikro durchgemessen oder kalibrieren lassen hätte.

@100th
Das Audyssey Mikro ist ja eine proprietäre Lösung für das Audyssey Messsystem nur in Verbindung mit dem zugehörigen AVR. Es wird nirgendwo als Universal-Mikro definiert. Es könnte also durchaus sein (und wäre sogar wahrscheinlich), dass Audyssey hierfür eine spezielle Korrekturkurve implementiert hat, so dass das Messergebnis in den von Audyssey angegebenen Grenzen (+-2db) relativ linear wäre.