Audyssey einmessen lassen

Christian_1990 (Beitrag #7049) schrieb:

Gibt es hier welche die ohne Dynamic EQ und nur mit der Audyssey Einmessung hören ? Denn bei mir fehlt ohne Dynamic EQ komplett der Bass !?

Ich habe Dynamic EQ auch meistens aus, mit ist es mir etwas zu aufgeblasen und die Rears sind auch zu laut.
Wenn ich einen aktuellen Referenz Film schaue passt es so, wenn ich einen älteren weniger gut vertonten Film sehe, schalte ich es ein.

@ Christian

Ich denke, das kann auch an der Einmessung liegen.
Ich habe mir die Einmesspunkte so angpasst, dass ich danach nicht mehr die Rears leiser machen muss.
Außerdem liefern meine Fronts einiges an Bass mit, Subwoofer bekommt dann aber trotzdem alles ab 80Hz.
Die Aufstellung im Raum habe ich auch so verändert, dass die LS von der Wand wegkommen (so min 20-30cm).
Letztlich habe ich auch keine ganz nackten Wände, sodass der Bass nicht überbetont wird & demnach von Audyssey nicht so stark weggefiltert werden muss.

Das also nur auf Audysseys DynEQ zu schieben, wäre unfair.

Ich habe DynEQ meist an und oft sogar in Verbindung mit DynVol.

Grüße, TM

Bin gerade vom X4000 mit XT32 auf den X7200 aufgestiegen und so gar nicht zufrieden.

Vorher wie nachher habe ich die RF82II als Front den 62iger Center, die Rear Dipole RS62II und 2xSW115,samt AM.

Wo der X4000 die Klipsche grundsätzlich im Bereich -1,5db - -4,5db eingepegelt hat, haut der X7200W nun richtig drauf, kein Speaker ist mehr weniger als -6db eingepegelt.

Im Raum hat sich nichts geändert.

Ich habe nur nun zusätzlich die Klipsch Atmos Module RP140-SA auf den RF82II stehen, die wiederum mit +1,5db eingepegelt werden. Bei den Teilen ist wohl ncihts mit Klipsches tollem Wirkungsgrad bzw es macht der indirekte Schall.
Einmal schaffte ich es Sie mit +1db einzupegeln.
Dabei waren die Anderen Lautsprecher aber auch nicht besser und verharrten mit -7db.

Ich finde den Unterscheid schon heftig -3/-4db und -7db bei den Fronts von AVR a zu b aus de gleichen Hause.
-7 und -7,5db bei beiden Subs.
Mti Antimode ist es immer noch -7db, kommt aber aufs gleiche raus wie vorher.
Allerdings sind beide Subs auf 76db eingepegelt in der Eingangs Lautstärke Messung in der Audyssey die Subs vom Pegel her test und jammert wenn zu leise oder laut.

Durch die Drosselei muss ich nun den AVr nicht auf -32- -35db Lautstärkemäßig einstellen sondern teils auf -25 - -28db, und das mit einem etwas stärkeren AVR.

Jemand Ideen?

Bass ist auch mal wieder wie weg geblasen, 101 ging ganz schief.

Wo ist dein Problem. Es ist doch piep egal mit welchen Pegeln er die LS einmisst, hauptsache er bringt alles auf das richtige Niveau.

Nicht ganz,
es wird immer wieder vergessen das ein auf -7db eingepegelter Lautsprecher bei voll aufgedrehtem Verstärker immer noch -7db leiser angesprochen wird als es möglich wäre und man daher nicht auf Anschlag am Verstärker gehen müsste.
Und wenn das bei 6 von 8 Lautsprechern so ist, ist das halt milde gesagt unschön.

Das kommt dann vom 75db Referenzpegel den Audyssey annimmt,statt sich nach dem lautesten Lautsprecher zu orientieren.

Ausserdem hätte ich schon erwartet das ich mit größerem AVR wenigstens 3-4db weniger "aufdrehen" muss als eben das Gegenteil.

Evtl ist das Mikrofon vom X7200W auch 3db hellhöriger als das vom X4000.

Oder er versucht eine vernünftige Mitte zwischen den Atmos Modulen und dem Rest zu treffen.

Anyway, beim Testton,sind die Subwoofer still,schalten nicht mal von Standby an,obwohl sie eben beim Einmessen mit 76db als im grünen Bereich befunden wurden.

Vielleicht hast du beim Einmessen ja irgendwas anders gemacht.
Wenn du meinst es liegt am Mikro, dann nimm doch mal das vom X4000.

Falls du ansonsten zufrieden bist benutz die Quellenpegelanpassung. Dann kannst du dich daran aufgeilen, dass der AVR den selben Lautstärkewert wie vorher anzeigt (das löst auch gleichzeitig dein "Problem" bei voll aufgedrehtem Verstärker)...

vensilex (Beitrag #7059) schrieb:

Nicht ganz, es wird immer wieder vergessen das ein auf -7db eingepegelter Lautsprecher bei voll aufgedrehtem Verstärker immer noch -7db leiser angesprochen wird als es möglich wäre und man daher nicht auf Anschlag am Verstärker gehen müsste. Und wenn das bei 6 von 8 Lautsprechern so ist, ist das halt milde gesagt unschön. Das kommt dann vom 75db Referenzpegel den Audyssey annimmt,statt sich nach dem lautesten Lautsprecher zu orientieren. Ausserdem hätte ich schon erwartet das ich mit größerem AVR wenigstens 3-4db weniger "aufdrehen" muss als eben das Gegenteil. Evtl ist das Mikrofon vom X7200W auch 3db hellhöriger als das vom X4000. Oder er versucht eine vernünftige Mitte zwischen den Atmos Modulen und dem Rest zu treffen. Anyway, beim Testton,sind die Subwoofer still,schalten nicht mal von Standby an,obwohl sie eben beim Einmessen mit 76db als im grünen Bereich befunden wurden.

Es ist komplett egal welche Pegeleinstellung angezeigt und wie weit der Verstärker aufgedreht wird. Er wird dadurch nicht stärker belastet. Dafür ist einzig und allein entscheidend, wieviel Strom hinten durch die Klemmen zu den LS rausgeht. Ob da nun -10 db oder +19 db als Pegel steht ist wurscht. Demn

Bei der Quellenpegelanpassung sollte man nur bedenken, dass sich dieser (wie auch der Reference Level) auf Audyssey Dynamic EQ auswirkt.

Welche Auswirkung genau ist das?

In AVRs that don't have the Dynamic EQ Reference Level Offset feature, you can achieve the same thing by turning down the digital input trim for that source. Onkyo calls it IntelliVolume. Turn it down by 10 dB. Then you can turn the master volume up by 10 dB to get back to the same listening level. Dynamic EQ will apply less compensation because it will see a higher source level.

Hier der Link zur Quelle für mehr Details zum Verständnis.

vensilex (Beitrag #7057) schrieb:

Wo der X4000 die Klipsche grundsätzlich im Bereich -1,5db - -4,5db eingepegelt hat, haut der X7200W nun richtig drauf, kein Speaker ist mehr weniger als -6db eingepegelt.

Und? völlig normal die Endstufen des 7200 sind ja auch um einiges kräftiger als die des X4000, daher ja logisch, daß für gleichen Referenzpegel das ganze mehr ins - gehen muss als vorher beim x4000.

Ich stelle gerade etwas seltsames fest,
Audyssey Mic an Laptop, Mic auf Stativ, Mic Position unverändert und bei 5 LFE Messungen unterschiedliche Kurven,wie Sie unterschiedlicher nicht sein können.

Messung Nr 8 wäre wohl über jeden Zweifel erhaben, allerdings, wieso sind die Kurven, binnen 5 Minuten ohne Veränderungen gemacht, nicht wenigstens zu 95% identisch?

Hat jemand Erfahrung mit Audyssey Pro? Lohnt es ?

Ruler18 (Beitrag #7068) schrieb:

Hat jemand Erfahrung mit Audyssey Pro? Lohnt es ?

Seitdem ich mir die SWANS frontseitig bestückt habe, ist es nun auch mit der Pro für mich ein Traum. Endlich angekommen. Meiner Meinung nach ergibt sich durch die Pro Einmessung ein anderes Klangbild im Vergleich zur normalen Version.
Wenn ich es beschreiben müßte würde ich sagen, dass man mehr im Geschehen drin ist und zumindest bei mir sich noch viel sauberer Bass im Raum verteilt... Ist aber nur mein persönliches Empfinden.
Jedesmal wenn ich nur mit der normalen Version eingemessen hatte, fehlte immer etwas. Ich hoffe ich konnte helfen...

Grüße

SAC_Icon (Beitrag #7066) schrieb:

vensilex (Beitrag #7057) schrieb: Wo der X4000 die Klipsche grundsätzlich im Bereich -1,5db - -4,5db eingepegelt hat, haut der X7200W nun richtig drauf, kein Speaker ist mehr weniger als -6db eingepegelt. Und? völlig normal die Endstufen des 7200 sind ja auch um einiges kräftiger als die des X4000, daher ja logisch, daß für gleichen Referenzpegel das ganze mehr ins - gehen muss als vorher beim x4000.

Hat nichts mit den Endstufen zu tun: Ab der X100er-Serie ist das generell so im Vergleich zur X000er-Serie mit dem Einmessen. Sprich, es wird generell mehr heruntergeregelt. Scheint so als wäre da etwas am Algorithmus geändert worden. Bei mir war das auch ein Sprung von -3 dB im Mittel auf -7 dB. Zwischen X100er- und X200er-Serie hat sich hingegen nichts geändert.

Um "echte" 3 dB mehr Maximallautstärke gegenüber dem X4000 widerzuspiegeln müsste der 7200er noch weitaus mehr Leistung haben als er hat.

embe71 (Beitrag #7070) schrieb:

Hat nichts mit den Endstufen zu tun:

Na sicher hat das was damit zu tun, wenn ich ne stärkere Endstufe hab und die im 7200 si nd stärjker als die des X4000 dann muss ich die stärker einbremsen um auf den gleichen Referenzpegel zu kommen ist ja logisch. Das Einmesssystem ist bei beiden AVRs dagegen das Gleiche XT32. Also ist das "Phänomen" rein endstufenbedingt. Wenn ich an meinen AVR meine Moon Endstufe zwischenschalte und neú einmesse wird auch mehr nach unten korrigiert als mit den internen obwohl sonst alles gleich ist.

Wie erklärst Du Dir dann das beschriebene Phänomen zwischen X000er und X100er-Serie und darüber bei gleicher Ausgangsleistung? Die 4 dB Unterschied passen zudem rechnerisch nicht zum Leistungsunterschied.
Zudem Du noch einen Denkfehler hast: Die Skalierung der Leistung erfolgt ja durch den Lautstärkregeler und ist jeweils auf den AVR abgestimmt, die Regelung geht zudem bis über den Referenzpegel hinaus und hört bei diesem nicht auf. Wenn Du jetzt eine Endstufe dazwischen hängst, die anders als der AVR verstärkt, ändert sich das natürlich.
Wenn es so wäre, wie Du es beschreibst, wäre zudem die Mehrleistung der höheren Modelle gänzlich nutzlos (was sie auch fast ist, rechnerisch, aber das ist ein anderes Thema), da diese immer durch die Einmessung "eingebremst" würde.

Hab mal ne Frage zu den Einmesspunkten.

Auf dieser Seite ( http://www.hometheat...uide.html#post622338 ) spricht er einerseits von

Near-Field Monitoring Setup Mic Patterns und 8-Point Basic Setup Mic Pattern - MultEQ XT32, MultEQ XT, MultEQ (6 pts), anderseits dann weiter unten noch andere Settings, 101 bis 106. Wo ist da der Unterschied? Sollte man zuerst einfach mit dem Basic ausmessen und schauen ob das hinhaut und dann gegebenfalls weiterfahren mit 101 odr was sonst zutrifft?

Ich habe Standlautsprecher von Quadral, Aluma 8080, deshalb gehe ich mal davon aus, dass bei mir das 8Point Basic Setup zutrifft (Denon X2200W mit MultEQ XT), da es keine Nahfeldmonitore sind. Doch mit dem Einmessen bin ich mir bisschen unsicher.

Ich hab ein Sofa mit drei Plätzen, wobei vorwiegend der mittlere von mir und der links von meiner Freundin besetzt ist. In den Skizzen auf der Seite (Basic und 101) werden aber die Messpunkte 2-4 direkt vor die Hauptposition 1 gesetzt. Bei der Skizze 101 kann man ungefähr sagen, dass Position 1 meine ist und Position 7 die meiner Partnerin, trifft also am Besten zu. Spielt das jetzt eine Rolle, dass ihre Messposition erst an 7. Stelle kommt?
Ebenfalls ist noch anzumerken, dass die Rear Lautsprecher direkt neben dem Sofa stehen, etwa auf horizontaler Linie zur Höhrposition 1. Deshalb ist es wahrscheinlich auch sinnvoll mit Position 7 und 8 nicht all zu Nahe dranzugehen. Gibt es hier eine Abstandsrege? Allgemein macht es wahrscheinlich nur sinn die Messpunkte auch an realen Sitzpositionen zu positionieren oder? Also zB 2-4 nicht zu weit vorne weg von Höhrposition 1, sondern vielleicht wenn man den Kopf in der hinteren Hälfte des Sofas hat dann 2 und 4 ungefähr an der mittleren oder vorderen Kante des Sofas? Aber zB in die Mitte des Quadrats (Lautsprecher Setups 5.1) macht keinen Sinn?

Ebenfalls stell ich mir noch die Frage wieso bei mir die Crossoverfrequenz so hoch angesetzt wird. Die Fronts werden bei mir mit 120Hz, die Rears mit 110Hz und das Center mit 150Hz getrennt nach der Einmessung. Das ist doch viel zu hoch? Aber nach der Einmessung runterstellen sollte man ja nicht? Gemäss Lautsprecherspezifikation gehen die aber irgendwo ab 70Hz und 80Hz (Center) los. Dann müsste ja um die 80/100Hz Crossoverfrequenz eher passen.

Crossover kannst Du nach der Messung manuell wieder so einstellen wie du willst.
Es ist halt ein System das automatisch abläuft du kannst du darauf Einsfluss nehemen in dem
du das Mikro anders positionierst, da können ein paar cm schon einen großen Unterschied machen.
Bei mir wurden meine LS mal als Vollbereich LS eingestellt und mal hat er sie mit 140 Hz getrennt.
Da hilft nur probieren was für einen besser klingt.

Danke für die Rückmeldung. Alles klar, also auch runterstellen der Crossoverfrequenz geht? Hab gmeint gelesen zu haben das beim runterstellen keine Korrektur angewendet wird?
Bei der ersten Einmessung bin ich stur nach der Skizze von Audyssey / Denon gegangen, so wie er es mir auf dem Menü angezeigt wurde. Aber das ist in demfall nicht nötig? Abgesehen davon, dass Messpunkt 1 die primäre Hörposition ist und man bei den restlichen Abmessungen nicht irgendwie mehrere Meter Abstand hat wenn ich die Berichte so lese. Ich werde mir mal an einem Samstag die Zeit nehmen und verschiedene Messungen durchführen.

Ich hatte die besten Ergebnisse mit ca. 15 cm Abstand zwischen den Messpukten.

machiavelli1986 (Beitrag #7075) schrieb:

Danke für die Rückmeldung. Alles klar, also auch runterstellen der Crossoverfrequenz geht? Hab gmeint gelesen zu haben das beim runterstellen keine Korrektur angewendet wird?

Da hast du richtig gelesen. Nach unten sollte man nicht korrigieren.

@machiavelli1986

Das Audyssey Einmesssystem ermittel die sog. unteren "Eckfrequenzen" (-3db Punkt) und gibt diese dann als Minimalvorgaben vor, ohne dass dies nun auch die optimale Übergangsafrequenz für den jeweiligen LS darstellt (darstellen muss). Sie sind aber das Einzige an Information, was das Einmesssystem diesbezüglich zur Verfügung hat. Diese untere Eckfrequenz ermittelt sich aus der Aufstellung des jweiligen LS im Zusammenspiel mit der Messposition (und Umgebung) des Mikros und natürlich der zugehörigen Raumakustik. Dahingehen können schon geringen Abweichungen in der genannten Konstellation auch größere Abweichungen zur Folge haben. Eine Unterteilung in "small (klein)" oder "large (groß)" durch Audyssey erfolgt nicht sondern wird anschließend "frei Schnauze" von der Hersteller-Software vorgenommen. Da die Eckfrequenzen tatsächlich im Raum gemessen wurden, sind die dann angegebenen Werte nicht zu unterschreiten, weil außerhalb des Korrektur-(Frequenz-)bereichs des jeweiligen LS, egal was der LS-Hersteller in seinen Datenblättern angegeben hat.

Welche örtliche Verteilung und Reihenfolge der Messpunkte (Mikro) man bei der Messung vornimmt ist eher willkürlich, da vom Hersteller Audyssey (sowie dessen Algorithmus) nicht vorgegeben. Es gilt aber universell: je geringer die Messpunkte auseinander liegen, umso "eindimensionaler" und weniger aussagekräftig wird die Messungen, da sich die Datenmengen der einzelnen Messpunkte immer mehr angleichen, das heisst nur noch wenig unterscheiden und sich letztendlich der einer "Einpunktmessung" annähern. Diese mag dann zwar an einem Punkt messtechnisch ein gutes Ergebnis liefern, aber meist nicht in einem "Hörbereich", wie erwünscht (man bedenke, dass sich die Position des Kopfes und der beiden Ohren nie am immer gleichen Ort befinden ). Zieht man andererseit die Messpunkte zu weit auseinander, dann differieren die Datenmengen hinsichtlich der Akustik so stark, dass die Anzahl der Kompromisse zu nimmt und damit die die Qualität der Korrektur abnimmt. Irgendwo dazwischen liegt also das individuelle "Optimum". Meine Empfehlung liegt in einem "Elipsoid", d.h. rechts und links von der virtuellen Mitte des Messpunktes 1 ca. 20 - 50 cm, davor und dahinter ca. 20-30 cm und darüber sowie darunter ca. 10 - 30 cm. Liest man sich durch viele Anwenderberichte hindurch, dann kommt man zu dem Ergebnis, dass eine Vielzahl möglicher Anordnungen zum individuellen Erfolg geführt haben und die sog. "101-Anordnung" nur eine von vielen möglichen Varianten darstellt, mal mit mehr und mal mit weniger Erfolg. Es gilt also selbst vor Ort auszuprobieren, was einem das subjektiv "beste" Ergebnis bringt.

Wichtig zu wissen ist immer nur, dass die erste Messung in der Mitte der Position des idealisierten Kopfes an Hörposition (und in Ohrhöhe) stattfindet, da hierduch alle möglichen Grundparamter festgelegt werden. Erst die anschließenden Folgemessungen (weitere Messpositionen) werden dann zur Erzeugung der jeweiligen Filterkurven genutzt. Zudem sollte man das Mikro bei den Messungen nicht in der Hand halten und mindestens ca. 40 cm von größeren Flächen entfernt positionieren. Alles Weitere findest Du in den diversen Anleitungen zu Audyssey im Netz und hier.

super, vielen Dank für Eueren wertvollen Input. Das hat mir sehr geholfen um zu wissen wie ich hier weiter vorgehen muss. Dann werde ich mich am Weekend mal dran machen:-)

@Embe71
Danke, dachte mir auch sowas das etwas im Audyssey geändert wurde, auch da wird es heimliche "Firmware" Updates geben,die sich dann entweder mit in der AVr Firmware oder im Folgegerät verstecken.

Ich finde das mit den 75db Messreferenzpegel überholt, sollen Sie lieber ausmessen welche AVR Volume Setting am Messpunkt mit den Lautsprechern 75db bringt und nicht eine spezifische Einstellung so mit Parametern begrenzen das genau diese Einstellung 75db bringt.
Am Referenzpunkt ist immer noch beides gleich laut, jedoch habe ich mehr Luft nach hinten raus.

Dann würden Boxen mit gutem Wirkungsgrad profitieren und die mit schlechtem eben nicht und die Hersteller hätten auch mal den Punkt auf der Agenda.

Das es immer noch Lautsprecher <87db/1W/1m gibt verwundert mich. Irgendwas um die 92db sollte schon Standard sein.

da ich gerade unterwegs bin ist es mir zu aufwändig groß was dazu zu schreiben.
So bleibt nur Eines: eigentlih in allen Punkten Quatsch!

Einen schönen guten Tag.

Ich bitte um Entschuldigung, wenn die folgende Frage hier schon mal aufgetaucht sein sollte, aber ich habe beim besten Willen keine Zeit den gesamten Thread durchzulesen.

Da ich am WE etwas Zeit hatte, habe ich eben nochmal eine neue Einmessung mit meinem x4100 und XT32 gemacht (Mein Equipment im Profil)

Dabei ist mir folgendes aufgefallen, was mich im höchsten Maße irritiert hat: Die abgebildeten 5 "Kern-Messpositionen" rund um die MLP 1 herum sind im OSD des 4100er ziemlich genau total spiegelverkehrt gegenüber den üblichen Abbildungen von Auddyssey, die überall im Netz zu finden sind... D.h. Position 3 im X4100 ist Position 2 in den üblichen Audyssey Abbildungen und die vordere Reihe 4-6 ist auch total anders im X4100 mit der Position 4 als zentrale Position.. Für die Einmessung eben habe ich mich natürlich wie es der gesunde Verstand sagt an die Anweisungen bzw. Positionen des Receivers gehalten, aber etwas merkwürdig finde ich es schon.. Ich bin mir der Freiheitsgrade in der Positionierung bewußt, aber der Receiver sollte meinem Verständnis nach schon" wissen" ob das Mikro grade mittig links oder rechts von ihm steht? Also hat Audyssey hier mal die Konvention geändert oder sind die Positionen immer Hersteller- bzw- gerätespezifisch?

Weiß nicht ob das so verständlich war, werde bei Gelegenheit Bilder nachreichen.

vG

Wichtig ist nur, dass die erste Messung genau an der Haupthörposition machst. Den Rest kannst du wild durcheinander machen, das macht keinen Unterschied.

Soweit ich weiss ist die Reihenfolge der Messpositionen nach dem ersten Messpunkt egal.
Was sollte es bringen wenn der AVR "weiss" wo sich das Mic befindet?

In der bda steht aber etwas anders zumindest bei meinem onkyo

Soweit ich weiss ist die Reihenfolge der Messpositionen nach dem ersten Messpunkt egal. Was sollte es bringen wenn der AVR "weiss" wo sich das Mic befindet?

Danke für eure Beiträge.


Hmm.... ich nehme mal an, dass ihr damit meint, dass die Grundkonstellation der Speaker inklusive Entfernung und Pegel nur an Position 1 abgeglichen wird und die restlichen 7 Positionen nur der Sammlung von Daten über den Hörraum dienen?

Aber auch dann kann es doch wohl nicht ganz egal sein... Ich meine eine gewisse links/rechts -Orientierung muss der Receiver doch kennen? Macht bei der Messung doch sicherlich einen erheblichen akustischen Unterschied, ob ich das Mikro deutlich in Richtung des linken Front-Speaker bewege oder des rechten? Der Receiver muss doch wissen, dass diese dadurch sich gerade ergebenden Unterschiede durch Verrücken in Richtung dieses Lautsprechers entstanden sind und keine grundsätzliche Eigenschaft des Hörraumes widerspiegeln...oder? verständlich was ich meine? Vielleicht versteh ich es aber auch total falsch und lass mich natürlich gern eines bessern belehren.

vg

Wieso muss er wissen, in welche Richtung du gehst?
Ab der 2. Position geht es nur noch um Rauminformationen.
Mach die Messungen Symmetrisch mit einem Radius von maximal 50-60cm um den PLP, dann ist alles gut.
Je enger die Messpositionen beieinander sind umso punktueller wirkt das Ergebnis und je weiter auseinander bis (absolutes Maximum 30cm zwischen den Messpositionen, sonst wirkt es wie Klangbrei) umso räumlicher wirkt es... So meine Erfahrung.

Der Messalgorithmus kennt nur die Daten an der Mikroposition. Welche Relation diese zu der Position der LS usw. hat ist dabei vollkommen irrelevant, da ja weder die räumliche Topologie noch die LS-Aufstellung noch die Messposition und irgendwelche akustischen Gegebenheiten/Besonderheiten in irgendeiner Weise spezifiziert sind. Somit sind weder die Reihenfolge noch die sonstigen Kriterien wie mm-genauer Mikro-Stand usw. von irgendeiner Bedeutung (und können auch nicht berücksichtigt werden).

Macht man sich das anhand der bekannten Informationen seitens Audyssey erst einmal klar (und hat das auch verstanden), dann sollten sich die Fragen dahingehend eigentlich von Alleine erledigt haben.

Der Messalgorithmus kennt nur die Daten an der Mikroposition. Welche Relation diese zu der Position der LS hat ist dabei vollkommen irrelevant, da ja weder die räumliche Topologie noch die LS-Aufstellung noch die Messposition in irgendeiner Weise spezifiziert sind. Somit sind weder die Reihenfolge noch die sonstigen Kriterien wie mm-genauer Mikro-Stand usw. von irgendeiner Bedeutung (und können auch nicht berücksichtigt werden). Macht man sich das anhand der bekannten Informationen seitens Audyssey erst einmal klar (und hat das auch verstanden), dann sollten sich die Fragen dahingehen eigentlich erledigt haben .

Danke für deine Antwort.

Gebe zu dann hab ich das immer falsch verstanden, und ich behaupte einfach mal viele andere Leute möglicherweise auch.
Ich meine die Anleitung impliziert ja schon irgendwie, dass die Messpositionen in einer gewissen Weise relativ zueinander sein müssen und vor allem in einer bestimmten Reihenfolge eingehalten werden müssen.

Das heißt also ab der zweiten Position ist es wirklich schnurzpiepe, man müsste im Prinzip wirklich nur 7 andere (beliebige) im Raum abarbeiten, wobei es vor allem auch völlig egal ist, ob Position 2 rechts oder links von der Haupthörposition ist?

*Filmfan* (Beitrag #7086) schrieb:

Macht bei der Messung doch sicherlich einen erheblichen akustischen Unterschied, ob ich das Mikro deutlich in Richtung des linken Front-Speaker bewege oder des rechten?

Wenn du das machst, misst du ja schon verkehrt ein. Weniger ist hier mehr.

Wenn du das machst, misst du ja schon verkehrt ein. Weniger ist hier mehr.

ach Gottchen jetzt häng dich nicht an so einen Wörtchen auf, bin mir schon bewußt, dass die Abstände nicht zu groß sein sollten

@Filmfan

Im Allgemeinen ist es immer "hilfreich", wenn dem Anwender genaue Schritt-für-Schritt Anweisungen an die Hand gegeben werden, er quasi an die Hand genommen wird, um die anfänglichen Unsicherheiten bei der Inbetriebnahme abzumildern. Ob diese dann wirklich in letzter Konsequenz sinnvoll sind, sei erst einmal dahingestellt, weil es zu diesem Zeitpunkt hauptsächlich darum geht, das Gerät beim Anwender mit möglichst wenig offenen Fragen einigermaßen zum Laufen zu bringen. Die Frage nach der "optimalen" Vorgehensweise stellt sich zu diesem Zeitpunkt sicherlich nicht, genauso wenig, ihm die inneren Zusammenhänge und Arbeitsweise zu verdeutlichen. Damit wären auch viele Anwender sicherlich erst einmal überfordert.
Dahingehen ist es eben "nur" eine von vielen möglichen Vorgehensweisen....

*Filmfan* (Beitrag #7091) schrieb:

Wenn du das machst, misst du ja schon verkehrt ein. Weniger ist hier mehr. ach Gottchen jetzt häng dich nicht an so einen Wörtchen auf, bin mir schon bewußt, dass die Abstände nicht zu groß sein sollten ;)

Ich wollte es ja nur erwähnt haben, es gibt schliesslich Leute, die versuchen alle 5 Sitzplätze auf der Couch einzumessen und das geht nunmal nicht. Wenn du das Bild vom Einmesschema 101 kennst, da ist es nämlich so missverständlich dargestellt. Also nix für ungut.

@burkm &rohliboy

danke für eure Antworten.

Möchte nochmal meinen entscheidenden Gedanken von eben aufgreifen:

Das heißt also ab der zweiten Position ist es wirklich schnurzpiepe, man müsste im Prinzip wirklich nur 7 andere (beliebige) im Raum abarbeiten, wobei es vor allem auch völlig egal ist, ob Position 2 rechts oder links von der Haupthörposition ist?

Also ist das tatsächlich so?

Ich persönlich hab eben nur gewisse Probleme mir vorzustellen, wie das funktioniert.. Das heißt es werden bei den sieben Messungen nach MLP ganz einfach in einem Bereich den der Anwender selbst für den "target-bereich" hält weil sich hier er selber und die audience aufhält Daten gesammelt wobei es wirklich völlig egal ist ob die zweite links oder die zweite rechts folgt und in welcher sonstigen Reihenfolge und wo relativ zur MLP die anderen stehen , usw.??

Wirklich, ich gebe ganz ehrlich zu das habe ich immer anders verstanden. Gut das erklärt dann natürlich mein Frage von heute Nachmittag, dass es keine eindeutige Konvention gibt was beispielsweise Position 3 relativ zur 1 ist usw...

Ich persönlich dachte tatsächlich immer gewisse Grundschemata der Mikrofonaufstellung, so insbesondere eine rechts/links- Symmetrie , müssten eingehalten werden, da der Receiver bei den beispielsweise auf Position 3 erhaltenen Raumdaten dann "ausgleicht", dass er hier ja auch näher an den linken Boxen gemessen hat, usw.. (etwas schwer in Worte zu fassen, aber ich denk man versteht was ich meine...)
oder

vG

Ich bin ja auch kein Profi, aber was macht denn so ein Receiver. Bei Position 1 ermittelt er die Laufzeitunterschiede der einzelnen Sweeps und stellt anhand dessen die Delays/Entfernungen ein, des Weiteren bringt er alle LS auf einen Referenzpegel, passt also die Lautstärken an. Die weiteren Messpositionen dienen nur noch dazu die Frequenzgänge zu glätten und eventuelle Raummoden zu korrigieren. Und da er ja nicht weiss, wo das Mikro gerade steht, ist die Reihenfolge der Messpositionen egal. Stell dir dein Einmessumfeld wie eine Wolke vor, die Störungen enthält und diese Störungen, egal an welcher Stelle der Wolke, versucht der Receiver zu korrigieren. Nicht mehr und nicht weniger.

Und da er ja nicht weiss, wo das Mikro gerade steht,

Sorry aber das ist ja genau der Punkt, den ich offensichtlich komplett anders verstanden habe. Gäbe es eine strikte Konvention wo z.B. 3 in Relation zu 1 zu sein hat (was das im Receiver integrierte Schema und die Anleitung mit der Reihenfolge ja auch impliziert) dann wüsste der Receiver ja eben sehr wohl, wo das Mirko grade steht, zumindest relativ zur MLP.

Das ist ja meine Unsicherheit...

Kannst dich ja mal hier ein bisschen einlesen. Guck dir mal an, wie viele Schemata Audessey schon vorgibt und überleg mal wie der AVR wissen soll, welches du davon gerade anwendest. Keep it simple, sagt der Brite.

Ich kenne das Forum bzw. die Seite


Gibt audyssey diese ganzen Schemata so ganz offiziell wirklich vor?

Hatte mich immer an diesem Dokument orientiert:http://www.willowville.net/ht/Audyssey%20Setup%20Guide.pdf


Ok zugegeben hier taucht wirklich auch der Satz auf "Feel free to Experiment with other mircrophone placement patterns"

Gut ich denk ich hab es jetzt verstanden, es scheint wirklich so zu sein wie du und burkm oben schreibst, aber ehrlich gesagt versteh ich dann nicht wieso die das in den Anleitungen der Receiver in denen es integriert ist so verwirrend ausdrücken und auch noch so aufwendig das die Einmessung begleitende OSD gestalten, so dass es wirklich impliziert als müssten das relativ bezogene Positionen sein... warum schreiben sie dann nicht wirklich einfach :"Entscheidend ist Position 1, wählen sie anschließend nach gewissen Grundregeln 7 andere Positionen in ihrem Hörbereich aus...."


vg

Das ist eine gute Frage, die du gerne klären kannst.
Mach einfach und guck was bei rauskommt.

Die AVR Anleitung ist vom AVR Hersteller. Nicht von Audyssey selbst.
Jeder AVR Hersteller hat seine eigene Philosophie und die setzen sie auch um.
Genau wie man bei Onkyo mit Audyssey z.b. mehr Einstellmöglichkeiten hat bzw. hatte wie bei D+M Geräten.

Man muss hier immer klar trennen können, und sehen, daß Audyssey nur ein genutzes Tool ist und der AVR Hersteller damit sein Süppchen kocht und auch entsprechend die BDA verfasst.

Man möge sich zur Verdeutlichung des Sachverhaltes einfach mal verschiedene Beispiel-Szenarien beim Anwender vorstellen:
- rechter LS sehr weit rechts
- rechter LS rechts
- rechter LS geradeaus vor dem Mikro (da der Anwender assymmetrisch/versetzt sitzt)
- rechter LS nach links versetzt vor dem Mikro (noch größere Assymmetrie)
Nun möge man noch die unterschiedlichsten (unbekannten) Vogehensweisen der Anwender bei der Mikro-Positionierung und Ausrichtung in x-, y- und z-Richtung einbeziehen.

Anm.: Selbst ein Vertauschen links / rechts oder vorne/hinten würde nicht erkannt werden können. Wie auch... Wer's nicht glaubt, kann das ja mal bei sich ausprobieren...

Welche Schlußfolgerungen soll der Audyssey Algorithmus nun ziehen und woher soll er diese (Zusatz-)Informationen beziehen ?
Wie sollte er diese anhand der gegebenen Vorgehensweise ermitteln ?

Audyssey erkennt nur die resultierende Datenlage (verursacht durch diffuses Schallfeld auf Grund der Mikofoncharakteristik, Ausrichtung zur Raumdecke und Position) anhand des resultierenden Mikro-Signals, aber nicht, wie diese letztendlich zustande gekommen ist (Wände, Schrägen, Nischen/Öffnungen, Flächen, Raumdimensionen, Oberflächenmaterialien, Anordnungen LS und Messposition, Reflektionen, Absorptionen, Diffusion usw. usw.). Dem zugrunde liegenden Algorithmus dürfte dass auch egal sein, da er (dokumentiert) nur nach übereinstimmenden Mustern innerhalb der gesammelten Datenmengen sucht und diese dann jeweils zusammenfasst, klassifiziert und daraus letztendlich seine jeweiligen Filterkoeffizienten 1-n berechnet, je nach Audyssey Version. Selbst die sog. "Pro"-(Installer) Version geht den gleichen Weg, nur dass das Messmikro etwas genauer, die Anzahl der Messpositionen zur Abdeckung eines größeren Bereichs umfangreicher und die Berechnung der FIlterkoeffizienten mit minimaler Benutzer-Einflussnahme extern auf einem mit dem Gerät verbundenen Rechner erfolgt, wobei die Datenstruktur der beim Gerät implementierten Audyssey Version folgt.

Eine Richtungserkennung der Schallereignisse wäre beispielsweise per Triangulation möglich und würde aber gemäß den von Audyssey veröffentlichten Patentschriften einen gänzlich anderen Algorithmus voraussetzen, der aber (vermutlich) so (noch) nicht existiert. Man sollte deshalb immer fein säuberlich zwischem dem, was tatsächlich existiert und dem, wie man glaubt, dass es funktionieren sollte/würde/könnte, differenzieren.

PS.: Wie bereits von Anderen erwähnt, ist Audyssey "nur" ein Zukauf-Werkzeug, dass über seine Schnittstellen bestimmte Daten/Resultate an die entsprechenden Schnittstellen der Herstellersoftware des AVRs liefert. Was der einzelne AVR-Hersteller dann letztendlich daraus macht und wie er diese interpretiert (haben möchte) ist dann ausschließlich seine (Marketing- bzw. Philosophie-)Entscheidung und wird seitens Audyssey als Zulieferer auch nicht kontrolliert. Überprüft wird nur eine korrekte Implementierung bis zu den vorhandenen Schnittstellen.
Wie schon von Audyssey in einigen Blogs erwähnt, missachten dabei sogar einige Hersteller bewusst die Anregungen/Vorschläge seitens Audyssey und realisieren hierbei Ihr "eigenes Ding".

@burkm

danke für deinen ausführlichen Beitrag.
Du hast dich ausführlich damit beschäftigt und offensichtlich deutlich mehr Kenntnisse über Audyssey als ich (was ja auch nicht so schwer ist )

Wie schon von Audyssey in einigen Blogs erwähnt, missachten dabei sogar einige Hersteller bewusst die Anregungen/Vorschläge seitens Audyssey und realisieren hierbei Ihr "eigenes Ding".

Und was müssen wir uns darunter dann ggf. vorstellen?

Ich glaube deinen Ausführungen natürlich, nur alles in allem finde ich es eben nur nach wie vor im aller möchten Maße irritierend, warum das die Einmessung begleitende OSD bei Denon (und ich vermute auch mal bei Marantz) einem die 7 anderen Messpositionen relativ zur ersten Position so genau vorschreibt, bzw. warum man sich diese Mühe dann überhaupt gemacht hat. Dann wäre es ja einfacher und vor allem auch technisch präziser gewesen, man hätte im begleitenden Bildchen des OSD einfach mit einem Kreis einen Bereich markiert, vorher nochmal in einem Hinweis grundlegende Regeln zur Aufstellung des Mikros geklärt und dann z.B. geschrieben "positionieren sie das Mikrofon nun an einer zweiten Position in ihrem Hörbereich". Damit hätte der Benutzer dann auch direkt mehr Freiheitsgrade gehabt.
Soweit ich das lese, gibt es in der Originalanleitung des AVRs auch gar keinen Hinweis auf die Möglichkeit grundlegend anderer Aufstellungsmuster.

Aber du bist dir wirklich sicher, dass es sich bei jedem AVR mit Audyssey so verhält, wie wir es jetzt hier geklärt haben und die Positionen 2-8 in Reihenfolge und Orientierung zur ersten egal sind? Dieses " eigene Ding" der Hersteller von dem du oben schreibst kann keinesfalls irgendwie heißen, dass Audyssey in soweit "manipuliert" wurde oder wie man es auch immer nennen will, dass doch ein Effekt vorhanden ist der eine gewissen Orientierung der Mikrofonaufstellung verlangt?


vG

*Filmfan* (Beitrag #7102) schrieb:

man hätte im begleitenden Bildchen des OSD einfach mit einem Kreis einen Bereich markiert

Der "0815 Kunde" braucht eine "feste" Vorgehensweise!

*Filmfan* (Beitrag #7102) schrieb:

Soweit ich das lese, gibt es in der Originalanleitung des AVRs auch gar keinen Hinweis auf die Möglichkeit grundlegend anderer Aufstellungsmuster.

Gleiche Antwort wie beim anderen Punkt


Alles in allem wurde dieses "wieso, weshalb und warum" hier schon unzählige male durchgekaut! Einfach mal die Suche benutzen... das hast du genug zum lesen uns Input sammeln!
Der 0815 Kunde richtet sich entweder stur nach den Grafiken im OSD oder misst sowieso wie er will... wie man es gefühlt wöchentlich hier und in anderen Foren und Gruppen liest (spätestens dann, wenn über das böse Audyssey gemeckert wird)
Derjenige, der es besser machen will, informiert sich eben an entsprechend "richtiger" Stelle.