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Audyssey einmessen lassen+A -A |
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Autor |
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Rohliboy
Inventar |
#6954 erstellt: 08. Okt 2015, 20:41 | |||||||
Und dann stell mal deine Pegelanzeige gleich auf dB um, damit kann man dann auch was anfangen.
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x-turbo
Stammgast |
#6955 erstellt: 08. Okt 2015, 21:08 | |||||||
Was bringt das für Vorteile? Für mich war es bisher immer einfacher sich zu merken, bei 50 ist normale Lautstärke, bei 60 dann schön laut für Film und Co, Musik dann auf 55 usw. ? |
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Rohliboy
Inventar |
#6956 erstellt: 08. Okt 2015, 22:01 | |||||||
Das ist im allgemeinen gebräuchlicher und daher hier im Forum aussagekräftiger. Es vergleicht sich einfach besser. |
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Tarinth
Stammgast |
#6957 erstellt: 09. Okt 2015, 05:00 | |||||||
Gut, dass du jetzt (vorerst) zufrieden mit dem Bass bist. Bei Denon und Marantz werden die Lautsprecherpegel bei der Einmessung so angepasst, dass sie alle am Referenzplatz bei 0dB am AVR 75dB bei Rosa Rauschen ausgeben. Somit kann man bei dieser Anzeige seine Abhörlautstärke gut mit Anderen vergleichen. Das hilft ungemein, da man somit Abschätzen kann was für jemanden leise und laut ist. Viel Spaß beim Einstellen der Rears, je nach Anspruch dauert es ganz schön lange bis man die richtige Lautstärke für sich gefunden hat... |
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x-turbo
Stammgast |
#6958 erstellt: 09. Okt 2015, 09:07 | |||||||
Also ich hab die Fronts jeweils um 1db angehoben und die Rears jeweils um 1db gesenkt, jetzt ist es schon wesentlich besser. Bei Musik über Airplay oder Spotify(von ps4) fehlt mir aber doch deutlich der Bass. Audyssey hatte die Fronts als groß eingemessen, so dass der Sub erst gar nicht aktiv war. Jetzt habe ich LFE+Main eingestellt und der Sub arbeitet zumindest mal mit, aber ich hör ihn kaum. Was mich auch ein wenig wundert ist, dass die Rears bei 40Hz getrennt werden und die LFE-Trennfrequenz bei 120Hz steht? Selbst wenn ich den Subwoofer-Pegel von -3 auf +12 stelle höre ich eigentlich keinen Unterschied? |
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djofly
Inventar |
#6959 erstellt: 09. Okt 2015, 09:19 | |||||||
Bei mir war übrigens beim ersten Umschalten auf Airplay nur Stereo direkt ohne Audyssey aktiviert. Das musst ich erst dazuschalten. Ist bei dir bei Stereo auch Audyssey an? |
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Tarinth
Stammgast |
#6960 erstellt: 09. Okt 2015, 10:17 | |||||||
Bei dir scheint ja mal gar nichts zu passen... Stell mal deine Lautstärkenanzeige auf dB und schreib den Wert bei dem du Musik hörst inkl. Eingangspegelanpassung. Dyn EQ hast du an, welchen Wert hast du bei Referenzpegel Offset? LFE+Main ist aus HiFi-Sicht nicht zu empfehlen. LFE-Trennfrequenz 120 Hz ist Standard, richtig und sollte nicht verändert werden. Bei der Trennfrequenz musst du experimentieren was dir am Besten gefällt, aber als Anhaltspunkt solltest du den -3dB Punkt deiner Lautsprecher nehmen (wenn vom Hersteller angegeben). Wenn du beim Subwoofer-Pegel hochstellen keinen Unterschied hörst (obwohl er aktiviert ist) sitzt du wohl in einem Bassloch. Was passiert wenn du im Raum umhergehst? Hast du dann irgendwo Bass? |
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sealpin
Inventar |
#6961 erstellt: 09. Okt 2015, 11:06 | |||||||
@x-turbo nur der Form halber: nicht Audyssey definiert die Größe der LS sondern der AVR (Hersteller). Gemäß Audyssey sind bei Vorhandensein eines Subs alle Lautsprecher small: http://www.audyssey.com/blog/small-vs-large ciao sealpin |
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djofly
Inventar |
#6962 erstellt: 09. Okt 2015, 12:19 | |||||||
Es sei denn, man hat kleine Sateliten oder so Teufel Säulen, die bei 150-200 Hz getrennt werden... |
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Tarinth
Stammgast |
#6963 erstellt: 09. Okt 2015, 12:20 | |||||||
Nein, die LFE-Trennfrequenz bezieht sich nur auf den LFE-Kanal und NICHT auf die Trennfrequenz der anderen Kanäle! [Beitrag von Tarinth am 09. Okt 2015, 12:33 bearbeitet] |
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x-turbo
Stammgast |
#6964 erstellt: 09. Okt 2015, 12:54 | |||||||
Also, nachdem das ganze scheinbar doch etwas komplizierter ist als zuerst angenommen, werde ich euch mal alle Informationen zukommen lassen: Bilder des Raumes: Komponenten(4.1-System): Klipsch Rp-250f Klipsch Rp-150m Klipsch R-110SW Denon X4000 Einstellung nach der Einmessung durch Audyssey XT32: Audio: -Pegel Subwoofer 1: -3.0db -LFE-Pegel: 0db -MultEQ XT32: Audyssey -Dynamic EQ: Ein -Referenzpegel-Offset: 0db -Dynamic Volume: Aus -Audyssey LFC: Aus Lautsprecher: -Endstufen-Zuweisung: 5.1+Zone 2 -Lautsprecher-Konfig.: -Front: Groß -Center: Keiner -Subw.: 1 - Surround: Klein -Abstände: Front L: 3,42m Front R: 3,36m Subw. 1: 3,69m Surround L: 1,74m Surround R: 1,53m Pegel: Front L: -3,0db Front R: -2,0db Subw. 1: -3,0db Surround L: +1,0db Surround R: +0,5db -Übernahmefrequenz: Individuell Surround: 40Hz Subwoofer-Modus: LFE -LFE-Tiefpassfilter: 120Hz Eingemessen wurde an 6 Positionen im Bereich des mittleren Kissens. Die Lautstärke steht bei -30db(laut X4000). [Beitrag von x-turbo am 09. Okt 2015, 12:58 bearbeitet] |
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Igelfrau
Inventar |
#6965 erstellt: 09. Okt 2015, 12:57 | |||||||
...und ist deshalb auch keine Trennfrequenz sondern ein Low Pass Filter (LPF)! |
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Tarinth
Stammgast |
#6966 erstellt: 09. Okt 2015, 13:00 | |||||||
Sehr gut, damit kann man was anfangen! -35dB ist leise, für mich persönlich sehr leise (das ist natürlich auch Quellenabhängig). Bei -35dB hebt der Dynamic EQ den Bass stark an. Du sitzt also entweder in einem Bassloch oder deine Einmessung ist Müll. Was passiert wenn du Audyssey ausschaltest? Hast du dann mehr Bass? Die Front solltest du auf Klein stellen und eine sinnvolle Trennfrequenz finden. Zum Testen einfach mal auf 80Hz stellen. |
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Tarinth
Stammgast |
#6967 erstellt: 09. Okt 2015, 13:03 | |||||||
Stimmt, die Bezeichnung verwirrt vermutlich die meisten Leute. Im deutschen Menü ist die Bezeichnung "LFE-Tiefpass-Filter" afaik. Wenn immer jeder die korrekten Bezeichnungen benutzen würde wäre das Alles aber viel zu einfach! |
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djofly
Inventar |
#6968 erstellt: 09. Okt 2015, 13:06 | |||||||
Bist du dir sicher? Die Bedienungsanleitung meines AVRs finde ich da nicht eindeutig. Also die Sats stelle ich auf small und trenne bei 150 Hz. Die LFE Filterfrequenz steht auf 120 Hz. Was geht dann an den Subwoofer? a) Sub-Signal = (LFE bis 120Hz) + (Sat-Signal bis 150 Hz) b) Sub-Signal = (LFE + Sat-Signal bis 150 Hz) noch mal gefiltert bei 120 Hz Bei b) würde sich ein Loch von 30 Hz zwischen 120-150 Hz ergeben, weshalb es Sinn machen könnte, für den LFE Filter auch mehr als 120 Hz einstellen zu können. [Beitrag von djofly am 09. Okt 2015, 13:09 bearbeitet] |
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Tarinth
Stammgast |
#6969 erstellt: 09. Okt 2015, 13:08 | |||||||
Ich bin mir sicher. a) ist wie es läuft. |
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x-turbo
Stammgast |
#6970 erstellt: 09. Okt 2015, 13:11 | |||||||
Also hab mich korrigieren müssen auf -30db, was jetzt nicht so laut ist wie ich es gestern hatte, aber zumindest das ist was ich als normal bezeichnen würde. Hab mich auch wo anders hingesetzt und der Bass ist nicht besser. Bei Audyssey aus ist es kaum besser. Ich habe einfach den verdacht, dass die 75db, die bei der einmessung für den Sub vorgeschlagen werden viel zu wenig ist. Vorher hatte ich den Pegelregler des Sub auf ca. 10 Uhr, für die 75db musste ich ihn auf 5 Uhr stellen! |
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x-turbo
Stammgast |
#6971 erstellt: 09. Okt 2015, 13:13 | |||||||
Die Umstellung der Front auf Klein brachte auf jeden Fall schonmal Besserung, aber gut finde ich es immer noch nicht. Was jetzt? Neu einmessen? Was sagt ihr denn zur Aufstellung, passt das so? Wenn ich jetzt den Subwoofer-Pegel auf +12db stelle, dann ist ordentlich Bass da. [Beitrag von x-turbo am 09. Okt 2015, 13:15 bearbeitet] |
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Alfo84
Inventar |
#6972 erstellt: 09. Okt 2015, 13:15 | |||||||
Ich würde das Sofa mind einen halben Meter weiter in den Raum ziehen. Wo hattest du das Mikro beim ersten Messvorgang? Nahe an der Dachschräge? Wenn ja würd dir Audyssey den Bass komplett rausnehmen. Zeig uns doch mal die Korrekturwerte von Audyssey. |
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Tarinth
Stammgast |
#6973 erstellt: 09. Okt 2015, 13:16 | |||||||
Wenn du auch ohne Audyssey nirgends im Raum Bass kannst du mal versuchen den Sub auf den Hörplatz zu stellen und im Raum rumzukriechen um einen Platz für den Sub zu finden an dem du Bass hast. Wenn Audyssey den Pegel des Subs nicht auf +12dB einmisst ist der Pegel des Subs nicht zu leise eingestellt. Laut deinem Profil hast du einen COP. Wie hast du da den Bassregler eingstellt? Nutzt du die Standardohrpolster? An was betreibst du ihn und benutzt du daran eine Basserhöhung? |
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x-turbo
Stammgast |
#6974 erstellt: 09. Okt 2015, 13:17 | |||||||
Wo finde ich die Korrekturwerte? |
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Alfo84
Inventar |
#6975 erstellt: 09. Okt 2015, 13:19 | |||||||
Weiß es gerade nicht auswendig.. Normal unter den Lautsprechereinstellungen. Und dieses "Sub aufs Sofa Foren Mythos" hält sich auch hartnäckig |
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Tarinth
Stammgast |
#6976 erstellt: 09. Okt 2015, 13:20 | |||||||
- Lautsprecherkonfig - Audysseyeinmessung - Ergebnisse überprüfen ... oder so ähnlich. |
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x-turbo
Stammgast |
#6977 erstellt: 09. Okt 2015, 13:21 | |||||||
Also Lautstärek am denon auf -20db, suwboofer auf +12db und der sound bei diesem basslastigen lied ist super. |
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Tarinth
Stammgast |
#6978 erstellt: 09. Okt 2015, 13:23 | |||||||
Was empfiehlst du denn jemanden, der kein Messequipment hat, um einen besseren Platz für seinen Subwoofer zu suchen? Wenn man natürlich sowieso nur einen Platz hat wo man den Sub hinstellen will ist es hinfällig. |
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x-turbo
Stammgast |
#6979 erstellt: 09. Okt 2015, 13:25 | |||||||
Platz habe ich entweder da wo er jetzt steht oder auf der andren seite des lowboards, also neben dem avr.(siehe bilder) Eingemessen wurde schon relativ nahe an der dachschräge. Das Problem ist, dass ich mit dem Sofa eigtnlich nicht noch weiter nach vorne kann, weil dann die Rears vom Winkel her richtung <10° kommen... |
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Tarinth
Stammgast |
#6980 erstellt: 09. Okt 2015, 13:27 | |||||||
Wie man sieht nimmt Audyssey den Lautsprechern (und aufgrund des Standortes des Subs mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch ihm) viel Bass. Das bedeutet aber, dass du wenn du Audyssey ausschaltest Bass haben musst. Und zwar viel zu viel. Ich rate dir nochmal neu einzumessen. Erste Messposition ungefähr auf die Position deiner Nase beim Hören und die restlichen 7 Punkte 10-15 cm weiter nach vorne. Zwei von den 7 Punkten 5-10 cm unterhalb der anderen Positionen. |
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std67
Inventar |
#6981 erstellt: 09. Okt 2015, 13:33 | |||||||
das funktioniert schon. Einfach mal einen beliebigen Raum in einem Simulationsprogram erstellen, Standort des Subs undHörplatz festlegen, anschließend tauschen und die Frquenzgänge vergleichen |
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Alfo84
Inventar |
#6982 erstellt: 09. Okt 2015, 13:34 | |||||||
Ohne Messequipment wird es tatsächlich schwierig Deshalb sollte jeder der sich ernsthaft mit dem Thema Hifi und Heimkino beschäftigen will sich ein Messmikro (zb das Umik-1 für 80€) zulegen. Ich habe schon in mehreren Räumen und Heimkinos eine komplett andere Stelle für den Sub gefunden als die bei der Kriechmethode rauskam. Oft wird so nämlich nur die Position ermittelt, die den meisten Pegel bei einer gewissen Frequenz liefert. Einen ausgewogenen Frequenzgang kann man so unmöglich finden ohne Messequipment. Zu X-Turbo. Wie du bei der Korrektur der Front siehst, wird dir extrem der Bass rausgenommen. Beim Sub wird das ähnlich aussehen. Ich würde wie gesagt: das Sofa von der Rückwand rausziehen Front LS und Sub auch ein Stückchen weiter in den Raum ziehen alle Bassreflex Öffnungen schließen Neu einmessen, dabei bei den Messvorgängen 2-8 einen Tick weiter in den Raum rein mit dem Mikro (Position 1 muss zwingend auf deinem Haupthörplatz im Stereodreieck auf Ohrhöhe liegen) und schlussendlich je nach Geschmack die Bassreflexrohre wieder öffnen. Jetzt einfach den weggeregelten Bass wieder drauf knallen bringt nichts. [Beitrag von Alfo84 am 09. Okt 2015, 13:36 bearbeitet] |
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x-turbo
Stammgast |
#6983 erstellt: 09. Okt 2015, 13:35 | |||||||
Also iwie kapier ich grad gar nix mehr. Audyssey ein/aus macht keinen Unterschied. Stereo liefert kaum Bass, Multi CH Stereo dagegen den meisten. Einen meter rechts und links von meiner standardsitzposition gibts kaum bass. wenn ich meinen kopf nach vorne neige ist der bass auch fast ganz weg. Bevor ich jetzt nochmal komplett neu einmesse: Was sagt ihr denn zur aufstellung? Sind die Winkel passend? Den Sub auf die andere Seite? Das Sofa nach vorne? ps. Das UMIK-1 habe ich schon im Auge. [Beitrag von x-turbo am 09. Okt 2015, 13:36 bearbeitet] |
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Tarinth
Stammgast |
#6984 erstellt: 09. Okt 2015, 13:41 | |||||||
*falsch interpretiertes Zitat und Kommentar dazu entfernt* @ALfo84: Bezüglich des Messens bin ich ganz deiner Meinung, ich kann mir ein Leben ohne mein UMIK-1 nicht mehr vorstellen. Ja, mit der Kriechmethode hast du wohl Recht, allerdings ist das doch noch immer besser als einen Sub an den erst besten Platz zu stellen... @x-turbo: Dass du keinen Bass hast wenn du Audyssey deaktivierst kann ich mir nicht vorstellen. Drück mal bei Musik auf "Direct" auf der Fernbedienung. [Beitrag von Tarinth am 09. Okt 2015, 14:00 bearbeitet] |
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Alfo84
Inventar |
#6985 erstellt: 09. Okt 2015, 13:45 | |||||||
Die gängigen Simulationen in REW oder Raumrechner funktionieren auch nur in Quadratischen Räumen ohne Dachschrägen.
Welche Trennfrequenz hast du für die Front?? Ohne Audyssey müsste es normal gut drücken. Du siehst ja das Audyssey dir den Bass deutlich über 10 db reduziert hat. |
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x-turbo
Stammgast |
#6986 erstellt: 09. Okt 2015, 14:40 | |||||||
Alfo84
Inventar |
#6987 erstellt: 09. Okt 2015, 14:45 | |||||||
Das wichtigste hast du vergessen. Wie klingt es nun im Vergleich zu vorher? Auf jedenfall wurden deine Fronts nicht ganz so zurückgepfiffen im Bass wie bei der Einmessung zuvor. Wie sind die Front LS nun eingemessen? Auf Large? Stell sie auf Small und zb mal auf 60 oder 80Hz. Sub kannst nach dem Einmessen auch mal 3-6db lauter stellen. Das ist gerade in kleineren Räumen gefälliger. [Beitrag von Alfo84 am 09. Okt 2015, 14:46 bearbeitet] |
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x-turbo
Stammgast |
#6988 erstellt: 09. Okt 2015, 14:49 | |||||||
Also der Sound bei Musik ist 1A, der Bass: Aber bei 5.1 sind die Rears nach wie vor zu laut. Es hört sich an als käme der Sound von hinter mir. Die Fronts sind getrennt bei 80hz und die Surround waren esrt auf 40hz hab sie mal auf 80hz gestellt. Was kann ich denn jetzt noch wegen den Rears machen? ps. um das kurz mal klar zu stellen, wenn ich von 5.1 rede, dann meine ich star wars battlefront auf der ps4 [Beitrag von x-turbo am 09. Okt 2015, 14:52 bearbeitet] |
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Igelfrau
Inventar |
#6989 erstellt: 09. Okt 2015, 15:19 | |||||||
Ein Spiel ist zum Kalibrieren eines 5.1 Setup das bei weitem schlechteste was du nehmen kannst. Denn woher soll das System bei einem 3D-Spiel wissen was vorne und hinten ist, es gibt dafür keine Referenz. Wenn du in diesem Spiel deinen Sichtpunkt wechselst, kann das der AVR nicht berücksichtigen. Nimm also bitte einen Film mit 5.1 Sound und überprüfen damit, denn dieser ist nach Sound-Vorgaben ausgewogen erstellt (soweit der Tontechniker nicht geschlampt hat). |
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x-turbo
Stammgast |
#6990 erstellt: 09. Okt 2015, 15:38 | |||||||
Das mag ja sein, aber was nützt mir das, wenn ich hauptsächlich spiele? |
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std67
Inventar |
#6991 erstellt: 09. Okt 2015, 15:41 | |||||||
man muss ja erstmal wissen ob es sich um ein generelles und eine spielespezifischesProblemhandelt. Vielleichtbetrifft es ja auch NUR dises EINE Spiel |
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x-turbo
Stammgast |
#6992 erstellt: 09. Okt 2015, 15:46 | |||||||
also mit den Einstellungen von Audyssey ist der Film-5.1-Ton erste Sahne. Bei nem anderen Spiel(fifa 16) ist es nicht so schlimm, aber auch da |
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Igelfrau
Inventar |
#6993 erstellt: 09. Okt 2015, 16:06 | |||||||
Wenn die Einstellungen beim Film passen, dürfte zumindest deine Einmessung schon mal brauchbar sein. Für Spiele empfiehlt Audyssey, die Funktion 'Dynamic EQ' zu deaktivieren, da sie für einen wechselnden Point-Of-View (POV) und damit Vorne/Hinten-Wechseln nicht konzipiert ist. Mehr Details findest du hier bei Audyssey. Anmerkung zum Verständnis: Die Funktion Dynamic EQ hebt auch die Surround Kanäle bewusst etwas im Pegel an. Sie ist aber hauptsächlich für eine gehörrichtige Lautstärke (dynamische Loudness) zuständig und sollte daher - außer wie oben geschildert - immer aktiviert sein. |
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x-turbo
Stammgast |
#6994 erstellt: 09. Okt 2015, 16:18 | |||||||
Igelfrau Jetzt ist der Sound auch beim Spiel perfekt! |
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Igelfrau
Inventar |
#6995 erstellt: 09. Okt 2015, 16:25 | |||||||
Na dann viel Spaß mit Battlefront. |
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x-turbo
Stammgast |
#6996 erstellt: 09. Okt 2015, 16:33 | |||||||
Danke |
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sumpfhuhn
Inventar |
#6997 erstellt: 09. Okt 2015, 16:37 | |||||||
Nimm lieber Dead Space . Dynamic EQ ist bei mir immer aus, ist mir einfach zuviel des guten. Gruß |
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x-turbo
Stammgast |
#6998 erstellt: 09. Okt 2015, 16:38 | |||||||
Ja war sofort an. Musik gefällt mir zumindest bei Multi CH Stereo ohne Dynamic EQ besser. Bei Stereo bringts der voll. [Beitrag von x-turbo am 09. Okt 2015, 16:42 bearbeitet] |
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Tarinth
Stammgast |
#6999 erstellt: 09. Okt 2015, 17:17 | |||||||
Gratulation, dass du (im Moment) zufrieden bist. Ich hab Dyn EQ immer an mit Offset 0dB und die Sourrounds und SourroundBacks 2,5dB leiser gestellt. Das passt bei -20dB bis -15dB bei Film für mich perfekt. Allerdings zock ich atm keine POV Games. Da hatte ich früher auch am Liebsten Dyn EQ aus, da ich die Rears nie passend bekommen hab... Bei Mortal Kombat 10 passt es auch mit Dyn EQ, da nur Ambiente auf den Rears liegt. |
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x-turbo
Stammgast |
#7000 erstellt: 10. Okt 2015, 12:14 | |||||||
Wo gibt es das UMIK-1 denn für 80€? |
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Christian_1990
Inventar |
#7001 erstellt: 16. Okt 2015, 17:48 | |||||||
Hi Leute, da ich seit kurzem erst weiß wie viel es aus macht wenn man sich mit Raumakustik beschäftigt, möchte ich jetzt auf jeden Fall weiter machen . Eigentlich wollte ich mir XTZ 99.36 kaufen, aber nachdem meine Hecos nach meiner neuen Einmessung wirklich wie neue LS klingen werde ich erstmal in Raumakustik investieren . Auch was mein Schlammschieber Nubert AW 1000 auf einmal für einen präzisen trockenen Bass bringt ist echt geil ! Als erstes möchte ich mir Messequipment kaufen um auch zu sehen was ich da mache . Ich dachte an das XTZ Room Analyzer II Pro . Mein aktuelles Problem ist das ich mit dem Bass nicht ganz zufrieden bin mit der Audessy XT32 Einmessung . Ich bin was Musik angeht ein kleiner Basshead und habe es vorher ohne Einmessung immer so gemacht das ich den Subwoofer 10db höher als die übrigen LS eingemessen habe (also anstatt 75db dann 85db) und für Filme habe ich dann einfach in meinem Onkyo den LFE Pegel bei den ganzen Formaten (Dolby,DTS usw...) um 10db gesenkt damit ich wieder auf 75db lande , Sonst ist Filme im Referenzpegel gucken nicht möglich ( Ok bis jetzt habe ich nur einen halben Film so geguckt, aber ich will das es funktioniert So jetzt zum Problem mit meiner aktuellen Audyssey Einmessung : Ich habe den Sub auf 75db eingestellt. Jetzt muss ich aber Dynamic EQ zuschalten sonst habe ich wirklich gar keinen Bass ( Ich sitze in der Raummitte) Mit Dynamic EQ ist es schon ganz gut so . Da ich aber wie gesagt ein wenig mehr Bass haben möchte und den Sub um 5db erhöhe , knallt mir der Dynamic EQ anscheinend eine Tiefbass Anhebung so hart rein das mir selbst bei -60db Abhörpegel die Schränke wackeln . Jemand eine Idee was ich da machen könnte ? Wieso habe ich ohne Dynamic EQ gar kein Bass ? (Zum Vergleich habe ich meinen Byerdynamic Kopfhörer und kenne den Unterschied zwischen Dröhnbass und so wie er gehört) |
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hmt
Inventar |
#7002 erstellt: 16. Okt 2015, 18:31 | |||||||
Schlammschieber ist eben so ein typischer Hififorum-Bullshitt. Bei der Basswiedergabe klingt zu 95% der Raum, der Sbwoofer macht fast keinen Unterschied. |
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Christian_1990
Inventar |
#7003 erstellt: 16. Okt 2015, 18:39 | |||||||
Ok, Habe ich so aufgeschnappt und bisher auch geglaubt . Jetzt allerdings ist mein Nubert echt spritzig direkt und präzise . |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#7004 erstellt: 16. Okt 2015, 20:46 | |||||||
DANKE! |
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