Audyssey einmessen lassen

Die Frage ist schwerlich zu beantworten, da kein Außenstehender weiß, ob sich hinter "XT32" wirklich immer das Gleiche verbirgt, da keine nachvollziehbaren Versions- oder Built-Nummern veröffentlicht werden. Es könnte ja auch eine "verdeckte" Fortschreibung / Fortentwicklung geben.
Zumindest wurde im Laufe der Zeit die Anzahl der unterstützten Kanäle erhöht.

Es wäre ja auch die Frage, was denn an "Verbesserungen" nachgefragt wird bzw. erforderlich wäre und was man mit den eingeschränkten OnBoard-Mitteln eines AVR davon realisieren könnte.

Meinserseits wäre z.B. eine "freie" Vektorisierung mancher Surround-Formate denkbar und wünschenswert, inwieweit dies aber eine Anpassung seitens Audyssey erforderlich machen würde, sei dahin gestellt. Meist liegen nach meiner Einschätzung die derzeitigen Probleme eher auf anderer Seite...

burkm schrieb:

Das Einmesssystem soll den negativen Einfluss der Raumakustik usw. weitgehend aus der "Hör-Gleichung" eliminieren. Es soll (und kann) nicht den persönlichen Hörgeschmack befriedigen, der ja mit dem Einmess-Vorgang und seinem Sinn überhaupt nichts zu tun hat.

Die Frage von jd17 war nun mal, was man sich an Änderungsmöglichkeiten bei XT32 wünscht. Es ging also nicht um die Wirklichkeit, sondern tatsächlich um ein Wünsch Dir was.
Und wenn ich mir bei XT32 etwas wünschen dürfte, wäre dies nun einmal ein offenes System.
Und warum auch nicht?
Man kann die Einmessung ja als Basis nehmen und anschließend nach pers. Geschmack anpassen. So nutze ich also das Einmesssystem um die Raummoden zu eliminieren, möchte aber vielleicht in den Mitten od. Höhen eine geschmackliche Veränderung und passe dort den EQ an.
Ich wüsste also nicht, warum sich dies miteinander ausschließen sollte. Bei MCACC u.a. ist dies ja auch möglich (wobei es dort auch dringend nötig ist).

So würde man auf jeden Fall alle Nutzer zufrieden stellen. Bei meiner Vorgängerbox z.B. hat XT32 rel. stark die Mitten gesenkt (mit stark meine ich hörbar). Dies hat mir nicht unbedingt gefallen, da dies ein Grund war, weshalb ich mich überhaupt für diesen LS entschieden hatte.
Bei MCACC z.B. (das hier noch stärker eingriff), kann man dies wieder ändern, ohne die restlichen Einstellungen zu verändern.

Warum sollte das aber das "Einmesssystem" übernehmen ? Dieses hat doch eine ganz andere Zielrichtung, wie bereits geschrieben.
Es gäbe doch genug Hersteller-seitige Optionen, hier Anwender-spezifische Eingriffe zu ermöglichen, wenn denn vom Hersteller gewollt, ohne dafür die Einmessung als Ausgangsbasis zu "vergewaltigen". Was man dann hinterher auf Grund seiner persönlichen Vorlieben gerne machen möchte steht dann doch auf einem anderen Blatt. Es ist ja gerade der Vorteil, immer eine Bezugsbasis zu haben, zu der man zurückkehren kann, um von dort aus einen erneuten Versuch zur Anpassung an seinen Hörgeschmack zu starten.

Wenn ich mir die jetzigen Threads (und Fragestellungen) zu den Einmesssystemen anschaue, dann sind Viele schon, obwohl Semi-Automatik, mit den gegebenen Möglichkeiten desselben vollauf beschäftigt (und manchmal auch überfordert).

Das Einmesssystem ist und sollte nach meinem Verständnis etwas für die "Massen" sein, die sich nicht in die Geheimnisse der Akustik vertiefen wollen / sollen, sondern Ihnen "nur" die gängigsten Probleme im Hörraum halbautomatisch abnimmt.

Wer darüber hinausgehende Ambitionen hat könnte dann beispielsweise auf die vorhanden Bass-und Höhenregler zugreifen. Der Hersteller könnte aber auch einen graphischen EQ zusätzlich bereitstellen, mit den dann gegebenen Möglichkeiten, Nebenwirkungen und letztendlich auch Problemen. Ein üblicher Eingriff in den FG hat ja auch Nebenwirkungen, die das Einmesssystem gerne vermeiden möchte.

eine lineare Ausgangsbasis ist ja erstmal nicht verkehrt. Wenn ich aber anstatt bei 100Hz (nur als Beispiel, ich weiß nicht wo der Bassregler oder der DynEQ ansetzen) erst bei 80Hz anheben möchte geht das halt nicht

Bei meinem AM 2.0 gehts. Ich weiß auch nicht was dagegen spricht das es bei Aiudyssey gehen sollte, der ¨Massenanwender¨ der sich nicht damit auseinandersetzen möchte muss es ja auch nicht
Was dagegen spricht ist nur das Interesse der Industrie das teure ProKit zu verkaufen. Und auch das ist ja, soweit ich weiß, gar nicht für den Endanwender gedacht, sondern soll durch den Fachhändler durchgeführt werden, was dann nochmal Kosten generiert

std67; Ja, sehe ich auch so. Es soll ja nur eine Option für die sein, die gerne etwas ändern möchten. Es besteht ja kein Zwang dazu.

burkm schrieb:

Warum sollte das aber das "Einmesssystem" übernehmen ?

Nicht das Einmesssystem soll dies übernehmen, sondern der AVR-Hersteller ist hier in erster Linie gefragt. Allerdings macht da eben Audyssey den Herstellern einen Strich durch die Rechnung.

Es gäbe doch genug Hersteller-seitige Optionen, hier Anwender-spezifische Eingriffe zu ermöglichen, wenn denn vom Hersteller gewollt, ohne dafür die Einmessung als Ausgangsbasis zu "vergewaltigen".

Na ja, vergewaltigt sehe ich da nichts, wenn man leichte Anpassungen nach seinem Gusto vornimmt. Man schadet ja nur sich selbst.

Was man dann hinterher auf Grund seiner persönlichen Vorlieben gerne machen möchte steht dann doch auf einem anderen Blatt.

Nö, genau das steht bei vielen Anwendern auf der Wunschliste.

Wenn ich mir die jetzigen Threads (und Fragestellungen) zu den Einmesssystemen anschaue, dann sind Viele schon, obwohl Semi-Automatik, mit den gegebenen Möglichkeiten desselben vollauf beschäftigt (und manchmal auch überfordert).

Weil die meisten mit einem Schaltwagen überfordert sind, sollen alle Automatik fahren?

Das Einmesssystem ist und sollte nach meinem Verständnis etwas für die "Massen" sein, die sich nicht in die Geheimnisse der Akustik vertiefen wollen / sollen, sondern Ihnen "nur" die gängigsten Probleme im Hörraum halbautomatisch abnimmt.

Das bleibt davon doch völlig unbenommen!

Wer darüber hinausgehende Ambitionen hat könnte dann beispielsweise auf die vorhanden Bass-und Höhenregler zugreifen. Der Hersteller könnte aber auch einen graphischen EQ zusätzlich bereitstellen, mit den dann gegebenen Möglichkeiten, Nebenwirkungen und letztendlich auch Problemen. Ein üblicher Eingriff in den FG hat ja auch Nebenwirkungen, die das Einmesssystem gerne vermeiden möchte.

Also mir reicht ein Bass- und Höhenregler nicht aus. Nicht einmal ansatzweise.
Noch einmal der Vergleich zum MCACC. Hier hat man mehrere Speicherplätze, auf die man die Einmessungen ablegen und ggf. verändern kann.
So kann man hinterher zw. den einzelnen Speicherplätzen hin und her schalten, um zu schauen, was einem am besten gefällt. Da kann man einen Speicherplatz für Heimkino, einen für Musik, einen für was auch immer machen.
Bei mir waren immer alle Speicherplätze, mit unterschiedl. Einstellungen, belegt. Und je nach Musikrichtig, wollte ich mal eine Badewannenabstimmung, mal linear, mal Höhenbetont und nur unten rum linear usw. Bei Denon leider nicht möglich. Da gibt es Audyssey an oder eben nicht.

Und wenn Audyssey alle Nutzer für Vollidioten hält, wäre ja noch eine andere Option möglich. Nämlich, dass man die Einmessung nur für die Funktionen vornehmen kann, die man möchte. Aber auch diese Möglichkeit, hat man nicht. Es geht nur alles oder nichts.
Mir würde eine Einmessung z.B. nur für den Bassbereich ausreichen. An den Höhen und Mitten, hat ein Einmesssystem bei mir wenig zu suchen, da es mir zu sehr die Abstimmung des LS linearisiert. Das möchte ja nicht jeder.
So, wie es eben bei MCACC möglich ist. Da kann man z.B. nur die Laufzeiten korrigieren lassen usw.
Sicher, man kann immer argumentieren, dann mach halt alles selbst, das bleibt dir ja unbenommen und das mache ich dann i.d.R auch meistens, aber Wünsche sind ja nicht verboten.

Mir würde eine Einmessung z.B. nur für den Bassbereich ausreichen. An den Höhen und Mitten, hat ein Einmesssystem bei mir wenig zu suchen, da es mir zu sehr die Abstimmung des LS linearisiert. Das möchte ja nicht jeder.

hehe, genau an dem Punkt bin ich mit dem AM auch gelandet. Bis 150Hz eingemesen und Ende.
Und der merkwürdige, aber erfreulicher, Nebeneffekt. Seitdem hat die Springerei zwischen verschiedenen ¨Kurven¨ ein Ende. Ich brauch nur noch eine, und die passt für (fast) alles. Hab nur noch nen zusätzlichen¨ Partymodus¨, bei dem ich richtig Kickbass reinhaue. Ansonsten brauch ich nichtmal mehr ne Loudnessabstimmung

@asrolog
Dann ist der Denon mit dem Audyssey eben der verkehrte Receiver für dich. Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, du kaufst ja sicher auch keinen Audi mit Doppelkupplungsgetriebe, wenn du stets mit der Hand schalten möchtest.

Nö, der Denon passt schon. Ich hätte ihn nur gerne mit Gangschaltung (bei Audi habe ich ja die Wahlmöglichkeit)!
Bei den Mitbewerbern, stören mich wieder ganz andere Sachen, da ist mir die Einschränkung bei Denon (oder Audyssey) lieber.

Schalten ist doch oldscool.

burkm (Beitrag #6455) schrieb:

Es wäre ja auch die Frage, was denn an "Verbesserungen" nachgefragt wird bzw. erforderlich wäre und was man mit den eingeschränkten OnBoard-Mitteln eines AVR davon realisieren könnte.

Also ich könnte mir vorstellen:
-Korrektur nur des Bassbereiches bis ca. 250 Hz und der Mittel-/Hochton bleibt wie er ist, weil man lieber mit Absorbern arbeitet oder auch das Sounding des Lautsprechers erhalten möchte
-Nachträgliche Einmessung von einzelnen Lautsprechern (z.B. neuer Sub gekauft und man möchte nur diesen einmessen oder man schiebt die Fronts hin und her und möchte nur die messen und testen)
-Bessere Anzeige der Ergebnisse
-App Steuerung für den Einmessvorgang (manche haben ja auch die Bildwiedergabe aus wegen Plasmasirren oder Beamerlüfterrauschen) und hinterher für Einstellungen und Beurteilung der Ergebnisse
-Vielleicht Hinweise vom Einmesssystem zur Raumakustik
-Hinweis, wenn der Sub zu laut eingestellt ist (-12 dB ;-))

@astrolog
Wieso macht "Audyssey den Herstellern einen Strich durch die Rechnung" ?
Da Audyssey sich nicht für die Voreinstellungen interessiert und diese auch nicht anfasst, geht die Einmessung immer vom Urzustand aus, was ich für richtig halte, wenn man sich die Zielrichtung ansieht.

Wie gesagt: Audyssey soll die sich ergebenden Einflüsse der "Aufstellung, Hörposition und Raumakustik" korrigieren / herausfiltern soweit dies überhaupt möglich ist. Von da an hat der Benutzer für seine Eingriffe freies Spiel. Es soll sicherlich nicht die Einflüsse eventueller Benutzereinstellungen korrigieren, das gäbe nämlich ansonsten ein nicht endenwollendes (und kontraproduktives) Wechselspiel.

Die Berücksichtigung von persönlichen Vorlieben (Hörgeschmack) und sonstiger Anwender-Wünsche gehört sicherlich auch nicht zum Einzugsgebiet eines "Einmesssystems", sondern ist eine andere Baustelle. Warum man das dem Einmesssystem "zuschustern" möchte, ist mir nicht klar.

Es entzieht sich zumindest meinem Verständnis, was all dies mit dem (einem) Einmesssystem zu tun hat. Nocheinmal: Es soll die Einflüsse von Aufstellung, Hörposition und Raumakustik nach einem vorgegebenen Standard korrigieren / kompensieren. Das ist quasi das "neutrale" Spielfeld, von dem man dann ausgehen kann und das (in idealisierter Form) die immer gleiche Basis darstellen soll. Da es auf Grund der Wirkungsweise nicht zwischen den einzelnen Komponenten unterscheiden kann, wird es auch einen eventuellen LS-spezifischen Einfluss nicht herausrechnen können, da dieser aus den zur Verfügung stehenden Daten nicht ersichtlich ist. Es wird ja nur das sich letztendlich am Mikrofon erfasste Schallfeld als Grundlage genommen.

Danach kann man sich beliebig austoben, so denn gewünscht und von den AVR-Herstellern ermöglicht. Das entzieht sich aber dem Zugriff des Einmesssystems, da das als Zukaufprodukt von den Herstellern integriert wird, die letztendlich auch über den Leistungsumfang und die Ausstattung der Geräte entscheiden. Da sind dann die Hersteller (und Anwender) gefragt.

PS.: Dass zusätzliche Eingriffsmöglichkeiten für den Anwender - je nach Geräteklasse und Preissituation - angeboten werden sollten, halte ich auch für sinnvoll.

astrolog (Beitrag #6456) schrieb:

Man kann die Einmessung ja als Basis nehmen und anschließend nach pers. Geschmack anpassen. So nutze ich also das Einmesssystem um die Raummoden zu eliminieren, möchte aber vielleicht in den Mitten od. Höhen eine geschmackliche Veränderung und passe dort den EQ an. [...] Bei meiner Vorgängerbox z.B. hat XT32 rel. stark die Mitten gesenkt (mit stark meine ich hörbar). Dies hat mir nicht unbedingt gefallen, da dies ein Grund war, weshalb ich mich überhaupt für diesen LS entschieden hatte.

djofly (Beitrag #6464) schrieb:

der Mittel-/Hochton bleibt wie er ist, weil man lieber mit Absorbern arbeitet oder auch das Sounding des Lautsprechers erhalten möchte

Gerade MultEQ XT32 bügelt eigentlich nie ein normales Loutsprecher"sounding" glatt.

Anhand meiner zahlreichen eigenen Messungen und auch Messungen anderer Nutzer hier im Forum konnte ich bisher eigentlich immer herauslesen, dass die üblichen kleinen Dips und Peaks zwischen ca. 800Hz und 12kHz - die den Charakter des Lautsprechers ausmachen - komplett erhalten bleiben.

Was Audyssey im Zweifel tut, ist breitbandige, grobe Tendenzen ausgleichen - wie z.B. bei BennyTurbo's XTZ oder Kef R-Serie Lautsprechern. Hier hebt Audyssey z.B. im Mittel/Hochton an, weil die Lautsprecherabstimmung eine recht starke house-curve aufweist.
In diesem Fall ist es aber unproblematisch, diese breitbandige Korrektur seitens Audyssey wieder auszugleichen, indem man den Höhenregler verwendet. So lässt sich der Ursprungszustand wieder recht gut herstellen, weil eben die feinen Dips/Peaks erhalten bleiben.

Im Bass korrigiert MultEQ natürlich zugegebenermaßen rigoroser, d.h. ein Bassbuckel bei 80-120Hz, wie er bei Kompaktlautsprechern üblich ist, wird geglättet. Aber auch dies lässt sich mit dem Bassregler zumindest ansatzweise wieder herstellen. Der Regler funktioniert zwar sehr breitbandig, d.h. man hat keinen schmalbandigen Buckel mehr - aber im Zweifel ist genau das auch sinnvoll, denn ein schmaler Buckel sorgt dafür, dass der Bass unter- und oberhalb von 80-120Hz etwas untergeht und so Details verloren gehen.
Bei breitbandiger Anhebung durch Bassregler ist das nicht der Fall.

djofly (Beitrag #6464) schrieb:

-Nachträgliche Einmessung von einzelnen Lautsprechern (z.B. neuer Sub gekauft und man möchte nur diesen einmessen oder man schiebt die Fronts hin und her und möchte nur die messen und testen)

Zumindest bei Verwendung eines Subs oder allgemein bei Nutzung von Crossovers ist das natürlich nicht möglich, weil es dann ja immer um die "Zusammenarbeit" mehrerer Lautsprecher geht...

Es ist doch egal von wem und auf welcher Ebene die vorgeschlagenen Änderungen passieren sollten, hier wird das Gesamtsystem Einmessung mittels AVR mit Audyssey diskutiert. Dazu paar Anmerkungen.

Bis zu der Schröderfrequenz (also um 300 Hz bei üblichen Wohnraumgrößen) korrigiert man hauptsächlich den Raum, darüber hauptsächlich Fehler/Probleme des Lautsprecher und persönlichen tonalen Geschmack/Sounding, darum sind viele von der automatischen Antimode Korrektur zufriedener da sie nur ersteres anpackt. Im zweiten Bereich ist die Zielkurve nicht zwangsläufig linear, sondern durch die steigende Bündelung der meisten Lautsprecher und die steigende Dämpfung der meisten Räume zu hohen Frequenzen eine fallende Linie, deren Neigung von der Bündelung und Dämpfung abhängt und da fangen schon die Probleme von dem jetzigen Audyssey an.

Würde ich somit ein Einmesssystem anbieten, würde ich für beide Bereiche unabhängige Presets anbieten. Im ersten Bereich würde ich ohne Korrektur, mit linearer Korrektur und mit Korrektur und zwei Bassüberhöhungsstufen für Kino/Fun (wie in den REW Targets) anbieten. Für zweiten Bereich würde ich erneut ohne Korrektur (für Leute die das Sounding ihres Lautsprechers weiterhin haben möchten) und mit Korrektur mit linearer Zielkurve und mindestens drei unterschiedlich steil abfallenden Geraden anbieten, die auch eine sinnvolle Beeinflussung der Tonalität machen (gibt es bei Nubert auch so) und das pfuschen über Bass/Treble und diskreten EQ obsolet machen. Aus meiner Erfahrung würde man damit einen sehr hohen Kundenanteil zufrieden stellen, ob sowas aber realisiert wird, bezweifel ich stark in der konservativen und absichtlich verschleiernder Welt der AVR Einmesssysteme.

thewas (Beitrag #6467) schrieb:

...mit linearer Zielkurve und mindestens drei unterschiedlich steil abfallenden Geraden anbieten, die auch eine sinnvolle Beeinflussung der Tonalität machen (gibt es bei Nubert auch so) und das pfuschen über Bass/Treble und diskreten EQ obsolet machen.

Aber wieso ist Nutzung von Bass/Treble "pfuschen"?
Bei den meisten AVR ist z.B. der Höhenregler einem "Keil" ab ca. 1kHz sehr ähnlich - also eigentlich genau das, was du möchtest (abfallende Gerade).

Hast du eine Messung/Grafik dazu? Ich kenne von Verstärkern eher nur klassische "Berg und Täler" EQ um eine bestimmte Bass und Höhenfrequenz. Hier z.B. wie es Nubert bei deren ATM macht und ich für vorbildlich halte:

Weil du es bist, mache ich ein paar Messungen und poste sie.

Ich hatte vor langer Zeit schonmal mit Treble -2 und Bass/Treble -10 gemessen und eben genau die oben genannte Erkenntnis gewonnen.
Beide funktionieren absolut breitbandig. Höhen zwischen 1kHz und 20kHz und Bass (meine ich) unterhalb von 500Hz oder 800Hz...

In jedem Fall lassen sich damit sehr sinnvolle "Abstimmungen" bauen.

Super, vielen Dank , leidet findet man ja kaum sinnvolle Messungen über AVR da die Stereophile solche nicht testet und die Hifi-Stereophonie seit 32 Jahren nicht mehr existiert.

Also mir ist der Eingriff mittels Höhen- und Bassregler viel zu grob!
Ich denke, das Hauptproblem bei XT32 ist, dass es ein Zukaufartikel ist, also eine eigenständige, geschlossene Software. Denon müsste quasi ein Einmesssystem bei Audyssey in Auftrag geben und dies mit der eigenen Software programieren/verquicken lassen (und XT32 bestenfalls als Programmierbasis nehmen). Das wird aber sicher zu teuer. Daher wird man dies wohl auch eher nicht erleben. Hier denkt man sich wohl, die die mehr wollen, können sich ja das Pro-Kit zulegen.

Diese Beschränkungen unterliegen Hersteller wie Pioneer/Yamaha zumindest nicht, weil die eigene Systeme nutzen und die Software des AVR=die Software des Einmesssystems ist.

Insofern verstehe ich burkm Einwand schon. Nichtsdestotrotz kann man sich ja aber trotzdem ein Einmesssystem wünschen, welches auf dem Niveau des XT32 arbeitet und mit der Software des AVR´s eine Einheit bildet und keine Software in einer Software ist (ich hoffe die IT´ler verzeihen mir meine Ausdrucksweise!?).

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kaufen die AVR-Hersteller bei jeder Audyssey-Variante alle das gleiche Funktions-Paket, adaptiert an ihre jeweilige Hardwareplattform. Die individuelle Programmierung findet dann jenseits des Funktionsmoduls "Audyssey Einmessung" und dessen Interface statt.

Es wäre natürlich überlegenswert, ob man seitens Audyssey dem Hersteller nicht ein paar Software-"Schalter" zur Verfügung stellt (falls nicht schon vorhanden ?), um den Eingriffsbereich des Einmesssystems zu modifizieren bzw. teilweise zu "kastrieren", so dass die Korrekturfilter dann entsprechend eingeschränkt wären.

jd17 (Beitrag #6466) schrieb:

Gerade MultEQ XT32 bügelt eigentlich nie ein normales Loutsprecher"sounding" glatt.

Das einfache XT bügelt da wohl mehr weg. War ja auch nur ein Beispiel. Es gibt aber durchaus Leute (gerade im Heimkino Semi-Pro Bereich), die gerne keine Korrektur so ab 250 Hz hätten, weil man bis dahin eben mit normalen Absorbern sehr viel in den Griff bekommen kann und man dann keine Eingriffe wünscht.

jd17 (Beitrag #6466) schrieb:

Zumindest bei Verwendung eines Subs oder allgemein bei Nutzung von Crossovers ist das natürlich nicht möglich, weil es dann ja immer um die "Zusammenarbeit" mehrerer Lautsprecher geht...

Sehe da keinen Hinderrungsgrund. Es wird ja immer jeder Lautsprecher einzeln eingemessen und korrigiert. Wenn dann bei der Berechnung immer Fullband berechnet würde und nicht wie jetzt nur ab der Crossoverfrequenz, wäre das alles kein Problem.
Da wäre sicherlich auch möglich, nur einen Lautsprecher neu einzumessen und mit den alten Ergebnissen der anderen alles neu zu berechnen.

Möglich wären viele geniale Dinge die uns Audyssey zu Verfügung stellen könnte.

Aber passieren wird so etwas sicherlich nicht solange es noch genügend Umsatz am Pro Kit gibt, das wie ich finde für end Anwender einfach nur uninteressant ist. Auch wenn man es sich für ein par hundert Euro ausleihen würde.
Das würde mich nicht zufriedenstellen.

Als Alternative mit uneingeschränkter Möglichkeit, das wissen bzw. die Einarbeitung in die Materie vorausgesetzt , wäre der Mini DSP 2*4 mit UMIK

Wär sich nur für SUB Bereich interessiert fährt mit Anti-mode sicherlich auch sehr gut.
Alles in allem finde ich trotzdem das das MultiEQXT sehr gut ist.
Obwohl es einen oftmals das Leben schwer machen kann.


Lg

Hi

unterhalb von 500Hz oder 800Hz...

das wäre ja noch viel schlimmer als in meinem Beispiel, und mir 2-3 Oktaven zu hoch.

std67 (Beitrag #6476) schrieb:

unterhalb von 500Hz oder 800Hz... das wäre ja noch viel schlimmer als in meinem Beispiel, und mir 2-3 Oktaven zu hoch.

Das Wort "Keil" sollte implizieren, dass am Startpunkt nicht die vollen 2/4/6/8/10dB (Schritte bei Onkyo) angehoben/gesenkt werden.
Der Startpunkt mag auch tiefer liegen, als die geschätzten 500/800Hz. Da ich damals Bass UND Treble -10 gemessen habe, war das nicht so gut zu erkennen.

Aber Messungen werden folgen, dann kannst du es selber sehen.

@PhobosMoon
Das Pro Kit ist "nur" ein Neben-Produkt des normalen XT32, das ursprünglich für den "heimischen" (USA) Installermarkt konzipiert war / ist. Hier in Europa gibt es ja kaum Firmen, die ihr "Brot" mit so etwas verdienen (können?). Es dient ja dazu, die "Errungenschaften" des XT32 auch diesem Markt mit zusätzlichen Einstellmöglichkeiten für größere Installationen zu erschließen. Die Unterschiede zum "normalen" XT32 sind auf der zugehörigen Audyssey Webseite beschrieben.
Meine Meinung: Da wird sicherlich kaum eine Sonderentwicklung stattfinden, weil Kosten zu Nutzen der Aufwand einer Sonderentwicklung für die relativ kleine Stückzahl kaum wirtschaftlich sinnvoll wäre. Einzig die neuen Anforderungen wegen der derzeitige Erhöhung der Kanalzahlen (Dolby Atmos, Auro 3D, DTS: X) haben augenscheinlich wieder Bewegung in das Ganze gebracht, weil dafür auch das normale XT32 erweitert werden musste und dies ja dann auch beim Pro-Kit (Installer-Kit) nachvollziehbar sein muss. Davor war es eine ganze Zeit sehr ruhig um das Pro-Kit geworden und es waren augenscheinlich längere Zeit auch keine Bug-Fixes bekannter Bugs mehr gemacht worden, wie man in den entsprechenden englischsprachigen Threads nachlesen kann.

Hinsichtlich des "einzeln Einmessen eines LS" scheint es (vermutlich) da durchaus Probleme zu geben, weil dies bisher bei keiner einzigen Audyssey Variante möglich war, obwohl wünschenswert. Ich vermute deshalb, dass der Algorithmus auf irgendeine Weise gemeinsame Daten von allen LS mit einbezieht, die beim Austausch eines LS eventuell hinfällig wären. Zudem gibt es vermutlich Daten, die nur bei der Grundberechnung zur Verfügung stehen und bei dem "Nachtrag eines LS" nicht mehr verfügbar wären, weil nur das Ergebnis in Form von Korrektur-Parametern und -Filtern letztendlich im AVR gespeichert wird und nicht der Weg (Zwischenberechnungen auf Basis der Daten aller LS) dorthin.

Leider gibt es seitens Audyssey nur vage Andeutungen, was und wie der Algorithmus (etwas) leistet, so dass ohne Kenntnis der Software dies immer nur Vermutungen sind. Da es sich um patentierte Algorithmen zu handeln scheint, wird Audyssey vermutlich weitere Details auch nicht preisgeben wollen.

So, hier dann mal die Messungen zur Wirkungsweise von Treble/Bass.

AVR: Onkyo TX-NR818.
Frontlautsprecherpaar mit Sub (Crossover 40Hz).
Glättung 1/3 (es geht ja nur um die Regler).
Basis ist Audyssey Flat. Dynamic EQ aus.

Flat, Treble -2, Treble -4


Flat, Bass +2, Bass +4, Bass +6 (hier habe ich noch einen gemacht, weil mich der Knick unterhalb 40Hz überrascht hat)


Ich kann es mir nur so erklären, dass Onkyo die Kurve absichtlich so gestaltet hat, damit die Lautsprecher bei angehobenem Bass keinen Schaden nehmen (evtl. wurde da auch der Dynamic EQ berücksichtigt, der darunter stark wirkt). Dass der Peak bei 23Hz bleibt, ist wohl modenbedingt...

Beispiel Housecurve: Flat plus Bass +2 plus Treble -2

Vielen Dank, Bass ist also eher so wie es kenne, Treble jedoch schön breitbändig, hoffe es ist bei anderen Audyssey Receivern ähnlich. Hast du auch Messungen mit noch weniger Treble, bzw. bis welchem Wert kann man bei dem einstellen?

Vielen Dank für deine Messungen, jd! Auch mal interessant, die Wirkungsweise so deutlich in der Grafik zu sehen.
Kann der Bassregler-Knick unterhalb bei 40Hz auch eventuell vom Crossover kommen?

Igelfrau (Beitrag #6481) schrieb:

Kann der Bassregler-Knick unterhalb bei 40Hz auch eventuell vom Crossover kommen? :prost

Guter Ansatz!

jo ddanke

Zumindest sehen die Änderungen sinnvoll aus. ob sie dem einzelnenn User passen ist wieder eine andere Frage

thewas (Beitrag #6480) schrieb:

Bass ist also eher so wie es kenne

Naja, ich kenne das von klassischen Vollverstärkern eher so mit einem breitbandigem Peak um entweder 80Hz, 100Hz, 120Hz oder 150Hz.
Hier hat man zumindest zwischen 40Hz und 200Hz eine schöne, breitbandige Funktionsweise.

Hast du auch Messungen mit noch weniger Treble, bzw. bis welchem Wert kann man bei dem einstellen?

Nein, es gibt nur 2dB-Schritte.

Ich höre eigentlich fast immer Audyssey Flat. Bei "anstrengenderem" Material gehe ich dann bei Treble auf -2.
Das reicht für meine Bedürfnisse völlig aus und finde ich meist schöner als die Audyssey Reference Kurve mit dem starken BBC Dip.

Igelfrau (Beitrag #6481) schrieb:

Kann der Bassregler-Knick unterhalb bei 40Hz auch eventuell vom Crossover kommen?

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, bzw. würde diese krasse Invertierung nicht erklären. Allerdings könnte der Crossover als Variable für die Bestimmung des "Knickpunkts" gewählt werden... Wer weiß - ich habe alle Kabel schon wieder eingerollt - für andere Crossovers müsste also jemand anders messen.
Ich denke wirklich, es ist eine "Schutzfunktion" seitens Onkyo, denn der Bassregler ist schließlich nicht pegelabhängig wie der Dynamic EQ.
Dieser senkt ja z.B. bei Pegeln über Referenz auch ab:



p.s. hier noch die alte Messung, die mir im Kopf herumschwirrte (ist von 2013, also ohne Sub und folglich ohne Crossovers, jeweils Bass und Treble mit -10):


Das zeigt zumindest, dass es bei Bass minus keine Invertierung gibt.

std67 (Beitrag #6483) schrieb:

Zumindest sehen die Änderungen sinnvoll aus. ob sie dem einzelnenn User passen ist wieder eine andere Frage ;)

Wie gesagt - ich bin der Meinung, mit diesen Möglichkeiten findet fast jeder eine passende Kurve.

jd17 (Beitrag #6484) schrieb:

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, bzw. würde diese krasse Invertierung nicht erklären. Allerdings könnte der Crossover als Variable für die Bestimmung des "Knickpunkts" gewählt werden... Wer weiß - ich habe alle Kabel schon wieder eingerollt - für andere Crossovers müsste also jemand anders messen. Ich denke wirklich, es ist eine "Schutzfunktion" seitens Onkyo, denn der Bassregler ist schließlich nicht pegelabhängig wie der Dynamic EQ.

Es könnten Auslöschungen sein, die durch einen anderen Crossover weg sein könnten.

jd17 (Beitrag #6479) schrieb:

So, hier dann mal die Messungen zur Wirkungsweise von Treble/Bass. Beispiel Housecurve: Flat plus Bass +2 plus Treble -2

Danke für Deine Messung jd17. Warum geht bei Dir Audyssey Flat obenrum runter? Bei mir ist das bis 20 KHz am Denon/Marantz fast wie festgenagelt....

Das mit dem Bassregler ist etwas unglücklich denke ich, aber der Höhenregler sieht gut aus bei Onkyo. Ich werde das bei Gelegenheit mal mit dem Denon nachspielen, wie sich das da verhält und ab wann der Höhenregler senkt.... Falls Interesse besteht kann ich da hier posten.

--Torben-- (Beitrag #6485) schrieb:

Es könnten Auslöschungen sein, die durch einen anderen Crossover weg sein könnten.

Ich kann mir beim besten Willen nicht erklären, wieso der Bassregler derartige Auslöschungen triggern sollte.
Dann müsste eine simple Änderung der Lautstärke oder z.B. ein Ändern des Subpegels ja auch extreme Schwankungen auslösen, das ist aber nicht der Fall.

BennyTurbo (Beitrag #6486) schrieb:

Warum geht bei Dir Audyssey Flat obenrum runter? Bei mir ist das bis 20 KHz am Denon/Marantz fast wie festgenagelt....

Hier kommen mehrere Faktoren zusammen...
Einerseits habe ich hier beide Frontlautsprecher zusammen gemessen, was im Mittel/Hochtonbereich ausgesprochen suboptimal ist, da es mit steigender Frequenz immer stärker zu Auslöschungen aufgrund der Aufstellung kommt. Ist das Mik z.B. nur minimal näher an einem der Lautsprecher, kann man das Ergebnis eigentlich schon in die Tonne kloppen.
Ich dachte aber für diesen Zweck hier reicht es aus.

Ansonsten ist das einfach die Charakteristik meiner Lautsprecher in Zusammenspiel mit dem Raum.
Hier mal eine alte Messung (wieder anderer Raum, kein Sub) im Vergleich zu Pure Direct, die zeigt, dass MultEQ zwar breitbandig etwas anhebt, die Charakteristik (inkl. Abfall zu den Höhen) aber beibehält:

Ich werde das bei Gelegenheit mal mit dem Denon nachspielen, wie sich das da verhält und ab wann der Höhenregler senkt.... Falls Interesse besteht kann ich da hier posten.

Ja gern, bitte!

Nicht der Bassregler alleine.
Sondern der Bassregler in einer bestimmten Stellung in Kombination mit einem bestimmten Crossover. Wie gesagt, könnte sein... muss nicht.

Meine Fronts spielen ohne Sub auch problemlos unter 40hz.
Mit Sub habe ich aber mit Crossover auf 40hz zwischen 30 und 40hz eine kleine Senke. Stelle ich den Crossover um auf 60hz, geht die Senke weg, bzw. wird besser...

@Torben: Das ist bei mir auch so, daher kann ich 40 Hz nicht sinnvoll nutzen als Trennfrequenz..... wenn das jemand erklären könnte wie man dem vorbeugen kann, wäre ich auch dankbar.... Ich bin am besten bei 80 Hz dran mit dem Übergang... jedoch nutze ich 60 Hz und nehme die leichte Senke in Kauf, da ich gerne die Fronts ab 60 Hz mitspielen lassen möchte.

--Torben-- (Beitrag #6488) schrieb:

Nicht der Bassregler alleine. Sondern der Bassregler in einer bestimmten Stellung in Kombination mit einem bestimmten Crossover. Wie gesagt, könnte sein... muss nicht.

Jo, ich verstehe was du meinst.
Aber die Invertierung wird ja konsequent mit jeder weiteren Stufe stärker...

Ich habe aber nach der gestrigen Mess- und Einmessorgie erst mal wieder keine Lust mehr, das zu ergründen.
Ich nutze den Bassregler eh fast nie - und wenn dann nur +2, da ist der Effekt ja überschaubar...

Davon abgesehen habe ich alle möglichen Crossovers meines AVR bis 80Hz (40/50/60/70/80) mit allen Phaseneinstellungen durch - bei 40Hz mit 135-180° Phase gibt es die besten Ergebnisse.
Das ist auch nach zahlreichen Einmessungen reproduzierbar.

BennyTurbo (Beitrag #6489) schrieb:

Das ist bei mir auch so, daher kann ich 40 Hz nicht sinnvoll nutzen als Trennfrequenz..... wenn das jemand erklären könnte wie man dem vorbeugen kann, wäre ich auch dankbar....

Naja, da gibt es doch nicht viel zu erklären, oder?
Das müsste doch der Position des Subwoofers oder der Subwoofer bzw. der Positionen der Frontlautsprecher "geschuldet" sein.
Du müsstest eben Positionen im Raum finden, bei denen es nicht zu diesem Dip kommt. Ggf. muss man dafür auch entlang der Raumhöhe testen.

jd17 (Beitrag #6490) schrieb:

Davon abgesehen habe ich alle möglichen Crossovers meines AVR bis 80Hz (40/50/60/70/80) mit allen Phaseneinstellungen durch - bei 40Hz mit 135-180° Phase gibt es die besten Ergebnisse. Das ist auch nach zahlreichen Einmessungen reproduzierbar.

Ich habe den Sub immer auf Phase 0 und er steht genau vorne auf Höhe der Fronts.... Wie steht der Sub bei Dir?

Dachte immer Audyssey macht was an der Phase und man soll sie auf 0 lassen? Stellst Du es vor der Einmessung auf 135-180° um? Hier hätte ich erwartet, das Audyssey es sowieso wieder korrigiert?

jd17 (Beitrag #6490) schrieb:

Naja, da gibt es doch nicht viel zu erklären, oder? Das müsste doch der Position des Subwoofers oder der Subwoofer bzw. der Positionen der Frontlautsprecher "geschuldet" sein. Du müsstest eben Positionen im Raum finden, bei denen es nicht zu diesem Dip kommt. Ggf. muss man dafür auch entlang der Raumhöhe testen.

Ja, erklären war eher bezogen auf das "was ist zu tun" ? Der Sub und die Fronts sollen vorne stehen, also an der Position soll sich nix ändern. Frage ist nur, kriegt man durch Phaseneinstellungen am Sub das anders hin und akzeptiert das Einmesssystem das auch oder korrigiert wieder dran rum?

BennyTurbo (Beitrag #6491) schrieb:

Ich habe den Sub immer auf Phase 0 und er steht genau vorne auf Höhe der Fronts.... Wie steht der Sub bei Dir? Dachte immer Audyssey macht was an der Phase und man soll sie auf 0 lassen? Stellst Du es vor der Einmessung auf 135-180° um? Hier hätte ich erwartet, das Audyssey es sowieso wieder korrigiert?

Der Sub steht ca. 2m hinter mir und ja, ich stelle die Phase vor der Einmessung um.

Am besten kann ich das mit einem alten Beitrag von mir erklären:

jd17 (Beitrag #4558) schrieb:

Nebenbei musste ich bei meinen Messreihen auch feststellen, dass Audyssey in meinem Fall leider nicht im Stande ist, die Phase des Subs so zu korrigieren, wie es nötig wäre. Messe ich mit 0° ein (wie es empfohlen wird), habe ich einen phasenbedingten Dip zwischen 40 und 50Hz. Stelle ich vor der Einmessung die Phase manuell am Sub auf ca. 140° (durch Messreihen als "korrekte" Phase ermittelt), ist dieser Dip nicht vorhanden. Außerdem führt in meinem Fall eine 80Hz-Trennung bei allen Lautsprechern zu schlechteren Messergebnissen als tiefere Trennungen (40Hz bei allen Lautsprechern misst sich am besten, der Onkyo hatte 40Hz Front, 50Hz Center und 70Hz Rear bestimmt). Ohne Frage hat die Empfehlung, lieber alle Lautsprecher bei 80Hz zu trennen, natürlich trotzdem ihre Daseinsberechtigung (besonders wenn man bedenkt, wie früh Denon/Marantz-Geräte Lautsprecher als "large" bestimmen, und weil viele Geräte natürlich nicht die XT32 Ausbaustufe haben) aber meine Messungen zeigen mir mal wieder, dass sich eigentlich nichts verallgemeinern lässt. Wer das Beste herausholen möchte, muss messen und ggf. nachkorrigieren. Daran führt eigentlich kein Weg vorbei.

Ich habe das mehrfach kontrolliert.
Egal ob ich vorher die Phase am Sub auf 0° oder 180° habe - Audyssey bestimmt für den Sub immer einen Abstand von 3,15m.
Das heißt, in meinem Fall korrigiert Audyssey die Phase GAR NICHT, sondern passt eben über die Entfernungseinstellung lediglich das Delay an.
Mein Frequenzgang ist entschieden besser (ich möchte sagen um Welten besser), wenn ich vorher die Phase am Sub einstelle.

Daher kann ich dir nur raten, auch mal eine kleine Testreihe zu fahren.
Ich bin dafür wie gesagt alle verfügbaren Crossovers bis 80Hz mit den 3 groben Phaseneinstellungen 0°/90°/180° durchgegangen.
Bei den besten Ergebnissen (in meinem Fall 40Hz und 50Hz bei 180°) habe ich dann noch feinere Phasenabstufungen gemessen, das hat aber keinen großen Unterschied gemacht.

BennyTurbo (Beitrag #6491) schrieb:

Der Sub und die Fronts sollen vorne stehen, also an der Position soll sich nix ändern. Frage ist nur, kriegt man durch Phaseneinstellungen am Sub das anders hin und akzeptiert das Einmesssystem das auch oder korrigiert wieder dran rum?

Naja, wenn Sub und Front auf gleicher Höhe stehen, schränkst du dich natürlich in gewisser Weise ein.
Die Probleme, die so mit der Front existieren, existieren mit dem Sub natürlich genauso und beim Crossover kann es zu Auslöschungen kommen...

Wie auch immer... Experimentiere mal ein wenig mit den Phasen und Crossovers... Bei mir macht es wie gesagt einen kolossalen Unterschied.

Danke, probiere ich nochmal aus .... Wobei das mit Phase 180 beim hintenstehenden mir einleuchtet..... vorne hab ich noch nicht gehört das die Leute auf 180 gehen wenns mit der Front gleich steht.... wie war das noch gleich mit dem Pegel, da wo er am lautesten spielt, ist die Phase korrekt auf der Crossover Frequenz?

BennyTurbo (Beitrag #6493) schrieb:

Wobei das mit Phase 180 beim hintenstehenden mir einleuchtet..... vorne hab ich noch nicht gehört das die Leute auf 180 gehen wenns mit der Front gleich steht....

Doch, sowas gibt es auch. Hier spielen ja viele Dinge rein - z.B. auch die internen Polungen von Lautsprechern und Subs.

wie war das noch gleich mit dem Pegel, da wo er am lautesten spielt, ist die Phase korrekt auf der Crossover Frequenz? :.

Du betrachtest den Bereich um den Crossover. Also bei 80Hz Crossover vergleichst du, wie sich der Frequenzgang zwischen 60Hz und 100Hz ändert.
Die Phaseneinstellung mit dem lautesten Pegel in diesem Bereich gewinnt.

eine falsche Phase beim Sub kann natürlich auch für solch einen Dip verantwortlich sein.
Wenn man nen Drehregler hat reicht eigentliuich in 45° Schritten nach Gehör testen. Wenn mans nicht hören kann muss man halt doch messen

BennyTurbo (Beitrag #6493) schrieb:

Danke, probiere ich nochmal aus .... Wobei das mit Phase 180 beim hintenstehenden mir einleuchtet..... vorne hab ich noch nicht gehört das die Leute auf 180 gehen wenns mit der Front gleich steht.... wie war das noch gleich mit dem Pegel, da wo er am lautesten spielt, ist die Phase korrekt auf der Crossover Frequenz? :.

Nubert empfiehlt - meiner Erinnerung nach - 180° Einstellung für die Subs vorne.
Habe ich bei meinen auch gemacht, passt perfekt.
Je nach Aufstellung und interner Phase kann das mal so oder auch mal so sein.

std67 (Beitrag #6495) schrieb:

eine falsche Phase beim Sub kann natürlich auch für solch einen Dip verantwortlich sein. Wenn man nen Drehregler hat reicht eigentliuich in 45° Schritten nach Gehör testen. Wenn mans nicht hören kann muss man halt doch messen

Also ich habe es bei mir nachgemessen...
0° brachte das beste Ergebnis.

std67 (Beitrag #6495) schrieb:

eine falsche Phase beim Sub kann natürlich auch für solch einen Dip verantwortlich sein. Wenn man nen Drehregler hat reicht eigentliuich in 45° Schritten nach Gehör testen. Wenn mans nicht hören kann muss man halt doch messen

Und wie testet man es am besten nach Gehör, wenn man keine Möglichkeit zum Messen hat?

Basslastige Musik einlegen, sich auf den Hörplatz setzen, wenn ich nicht selber an den Phasenregler komme meine Frau das Ganze drehen lassen und dann? Wenn der Bass am stärksten ist, ist es richtig?

Ist die Phase verschoben, sieht man das zumindest bei Audyssey an der vergrößerten Distanz für den Sub.
Normalerweise ist das dann die bessere Lösung, wo die angezeigte Entfernung (Laufzeit) am Geringsten ist (0° oder 180°), aber immer noch mindestens die physische Distanz anzeigt.

burkm (Beitrag #6499) schrieb:

Ist die Phase verschoben, sieht man das zumindest bei Audyssey an der vergrößerten Distanz für den Sub.

Offensichtlich aber nicht zuverlässig.
Sonst hätte ich nicht bei 0° und 180° am Sub die gleiche Entfernung nach Einmessung und gemessen komplett andere Ergebnisse.

Vielleicht genau bei einem der Werte ? Hat dann aber vermutlich trotzdem andere Ergebnisse, wenn nicht die angegebene Mindest-Trennfrequenz gewählt.
Weil die Phasenkorrektur zu 100% anscheinend nur dafür gerechnet wird...

Auch nach 5x lesen habe ich keine Ahnung, was du mit dem Beitrag sagen möchtest...

jd17 (Beitrag #6500) schrieb:

burkm (Beitrag #6499) schrieb: Ist die Phase verschoben, sieht man das zumindest bei Audyssey an der vergrößerten Distanz für den Sub. Offensichtlich aber nicht zuverlässig. Sonst hätte ich nicht bei 0° und 180° am Sub die gleiche Entfernung nach Einmessung und gemessen komplett andere Ergebnisse.

Vielleicht liess sich der Wert nicht genau bestimmen ? Hat dann aber vermutlich trotzdem andere Ergebnisse ergeben, wenn nicht die angegebene Mindest-Trennfrequenz gewählt. Weil die Phasenkorrektur anscheinend zu 100% nur dafür (unterste Trennfrequenz) gerechnet wird...
Wie es aussieht, wird die Phasenkorrektur für eine nachträglich vorgenommen Änderung der Trennfrequenzen nicht mehr neu gerechnet (kann nicht gerechnet werden), weil die Ausgangsdaten der Einmessung dann nicht mehr zur Verfügung stehen, sondern nur noch die resultierenden Parameter und Filterkorrekturen.